Форум
Vote: За кого воюем в гражданскую?
ВЛАДИМИР: Продолжаем жить в 1930 году. За кого вы сражались и вообще выражали симпатии 10 лет назад?
falanger: Я однозначно за Красных. Они и так победят, да и "попрогрессорствовать" можно. А при вдумчивом подходе к вопросу можно ситуацию к началу ВМВ подправить, да и просто тенический прогресс вперёд подтолкнуть... Принципы по которым был сконструирован Т-34/Т-44(Т-34М), Ил-2, принцип действия ДЗ, танковые гладкостволки с ОБПС, ЖРД, ТРД на центробежном и осевом компрессорах, РПГ-7, зачем и почему нужен АГС, РЛС, ЯР и АБ все помнять... Так что... Как когда то кто то метко заметил - Стар-Крафт (ц). И пускай к 1962 году космолёт "Стали" на ЯРД долетит до Юпитера и оставит советский флаг на Каллисто! Дайош Галактический Коммунистический Советский Союз!
Сталкер: Не голосовал принципиально. Наверное, воспользуюсь заварушкой, чтобы драпануть в Новую Зеландию.
Константин Редигер: Аполитичен. Скорее всего в эмиграцию.
банзай: сначала за белых, потом в австралию
Krutyvus: За Петлюру, но мог бы и за махновцев, зелёных. А лучше все вышеперечисленные против комуняк...
Max: Сталкер пишет: Не голосовал принципиально. Наверное, воспользуюсь заварушкой, чтобы драпануть в Новую Зелан Ах, какое чудное решение (только я в ЮАР), а то я с перепугу голоснул за красных, из принципа остальные хуже (в смысле, куды податься бедному еврею, только в красные)
Sergey-M: красные. (хотя все завсит от множества случайных факторов)
литовец: Я конечно за Литву
Леший: За красных. Против Литвы и прочих петлюровцев.
ВЛАДИМИР: Max пишет: куды податься бедному еврею, только в красные Нет, действительно смешно! Хороший у Вас анекдот получился.
Леший: Max пишет: в смысле, куды податься бедному еврею, только в красные В Антибольшевисткий еврейский легион (вроде как был такой).
Max: ВЛАДИМИР пишет: Хороший у Вас анекдот получился. Это не анекдот, а суровая правда жизни. Белые были мудаками (умудрились восстановить против себя всех: крестьян, нацменов, интеллигенцию). Еврею с ними однозначно не попути. А остальные, кроме красных, в игре статисты. Я бы к пошел к Махно, батька был человек, но и его карта была бита изначально. Увы. А вообще прав Сталкер, драпать и как можно быстрее и дальше, оно нам надо?
Max: Max пишет: А остальные, кроме красных, в игре статисты. Я бы к пошел к Махно, батька был человек, но и его карта была бита изначально. Увы. Леший пишет: В Антибольшевисткий еврейский легион (вроде как был такой).
Magnum: За кого воюем в гражданскую? За НАШИХ!
Глебыч: В эмиграцию, в эмиграцию. Может даже туда же куда и в РИ, но на 75 лет раньше чем в реале . А идеи Т-34 и мои скромные познания в развитии авиации можно, прибыльней, безопаснее (не посодють ) и проще реализовать на западе...
п-к Рабинович: Не голосую. Убеждения заставляют воевать за белых, правда жизни (помести меня в ту историческую ситуацию) - за красных. Не голосую.
krolik: Проголосовал за сепаратиста, но мог быть аполитичен
Каммерер: п-к Рабинович пишет: Убеждения заставляют воевать за белых, правда жизни (помести меня в ту историческую ситуацию) - за красных. Аналогично. Очень сложная ситуация. В принципе, должен драться за Россию. Но знание того что красные победят, не способствуют такому выбору. Идти к комми? К палачам и убийцам? Увольте. Единственный выход - эмиграция, сначала Аргентина или Уругвай, потом Мюнхен, вступление в одну малоизвестную партию. И четкое прогрессорство с целью получить к 40-м годам прочный союз с СССР. А дальше можно и на пенсию, спокойно ездить в космопорт, встречать детей и внуков с инопланетных командировок
Леший: Каммерер пишет: Идти к комми? К палачам и убийцам? А может к Буденному? В 1-ю Конную?
Сталкер: Каммерер пишет: А дальше можно и на пенсию, спокойно ездить в космопорт, встречать детей и внуков с инопланетных командировок Нет, мне, мелочному, никогда не сравниться с глобализмом Каммерера... Хотя, может, если все или большинство все-таки последовало бы буддистской доктрине "недеяния", они - глядишь! - радостнее в мире жить бы уже было. Ибо все знают известную всем истину, насчет того, куда ведет та дорога, коя выстлана благими намерениями...
Krutyvus: Все в эмиграцию... Вот так, наплевать на Родину и бежать... А где славная смерть в бою за правое дело...
Сталкер: Krutyvus пишет: А где славная смерть в бою за правое дело... Ничего славного в выпущенных кишках не нахожу. Скорее омерзение.
dim999: За красных, естественно.
Кэрт: За красных
Каммерер: Krutyvus пишет: А где славная смерть в бою за правое дело... Я предпчитаю, что бы враги гибли за свое дело
Modo: Я честный анархист, даже анархо-коммунист. Но - Нестор Иванович - не игрок, да и я - Русский. Принимай меня, РККА...
Pastor: Не голосовал. Конкретная ситуация и развитие событий определили бы (как и у многих других людей), на чью сторону я бы встал в гражданской войне. Просьба не путать с меркантильными соображениями и приспособленчеством. Складывавшиеся обстоятельства и экстремальные условия в войне зачастую оказывали более значимое воздействие на взгляды и убеждения человека, чем книги и поучения мирного времени.
Нико Лаич: Всем привет! Моя позиция давно всем известна. Как бывший коммунист и офицер Советской Армии естественно за белых.
d'Tols: Увы, Эмиграция. На чужбине приложить все силы для сохранения жизней покинувших Родину. не дать им сгинуть в пыли чужих дорог. Создание территории, белого монархического государственного образования (максимально аполитичного), которая приютила бы миллионы беженцев и использовала их возможности для подготовки воссоединения россиян в будущем. (Аркадия) "Пусть бъются в безумной горячке, но когда пройдет похмелье, Мы вернемся в свою страну."
Магомед: Могу даж не отвечать
Pasha: Если уж я эмигрировал в более или менее спокойном 1990, то в 1918... Сталкер пишет: Нет, мне, мелочному, никогда не сравниться с глобализмом Каммерера... Поскольку это глобализм типа ЧССН, мне в подобном "глобализме" делать нечего...
Krutyvus: Посмотрте на статистику. Чтобы красные проиграли всем остальным нужно объеденится!!! Антикомуняки всех мастей, соединяйтесь!!!
Сталкер: Судя по статистике опроса, ГВ повторяется с точностью до... "Мы были разъединены, и красные нас побили", - с грустью подумал эмигрант Сталкер, пересчитывая золотые червонцы, украденные из киевского казначейства.
krolik: Сталкер пишет: ГВ повторяется с точностью до... история ничему не учит
Каммерер: Ну так и есть. Я лично с трудом представляю, что мог бы сделать в ГВ для России. Единственное, Вспомнить методы современных террористов и попробовать закопать кого из комми высокопоставленных. Канделябром Крупского, гранату в карман Тгхоцкого и успеть выпустить себе пулю в голову, пока не схватили. Нет, ГВ уже слишком поздно для вмешетельства. Надо не мешать Сталину стоить, воссоздавать страну и эмигрировав работать над устранением проблем следующей войны. Готовить естественный союз соцстран, на погибель капиталистам.
Amio: Эх,была-не была.Как бывший офицер СА,и ингуш по национальности,за "Единую неделимую".
ВЛАДИМИР: А я вот учинил опрос - и не знаю! НЕ ЗНАЮ! Мне безумно жаль белых (целую цивилизацию), проигравших гражданскую, но я понимаю, что красные тоже были в чем-то правы И те и другие - наши. Ладно, сражаюсь за белых до 1920 - потом с началом Польской кампании - в Красную армию. Вот так. И не могу иначе.
ВЛАДИМИР: А почему никто не вспомнил о "демократической контрреволюции"? Что, демократов нет на форуме?
thrary: Может быть мне кто-нибудь объяснит в чем правы белые, кроме утверждения, что большевики отморозки?
krolik: ВЛАДИМИР пишет: А почему никто не вспомнил о "демократической контрреволюции"? А шо то е?
Константин Редигер: thrary Не симпатизирую белым, но не могу не признать, что многие из них просто выполняли свой долг. Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Присяга, т.е. клятва, это не пустые слова.
Леший: Константин Редигер пишет: офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Ужос!!! Арестовавший царскую семью Корнилов дрался в ГВ за царя???
Крысолов: Max пишет: Белые были мудаками (умудрились восстановить против себя всех: крестьян, нацменов, интеллигенцию). Еврею с ними однозначно не попути Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? За белых.
thrary: Крысолов пишет: Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных?
Крысолов: thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Ваш вопрос совершенно не подходит к моему утверждению. Я о теплом, а вы о квадратном
Каммерер: thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими.
dim999: Константин Редигер пишет: Не симпатизирую белым, но не могу не признать, что многие из них просто выполняли свой долг. Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Присяга, т.е. клятва, это не пустые слова. У России в гражданскую был царь? Кто, если не секрет? Дворянина Романова прошу не приплетать.
Krutyvus: Каммерер пишет: Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими. По-моему, скорее евреи давали поднятся красным...
Max: Крысолов пишет: Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? Нет не верю (я никогда не путаю явления), более того, я знаю о вполне порядочных в этом отношении офицерах и генералах, и даже об участии евреев в белом движении. Но, по факту, белое движение а. не предложило мне, как еврею, альтернативы по сравнению с дореволюционным положением дел, напротив, внятно указало на ужесточение ограничений в случае их победы, б. сильно заражено антисемитскими настроениями и не только потому что много евреев в ВКПб, в. дело их гиблое и беспереспективное (умные люди и среди белых знали это еще в 1918).thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Потому что красные предложили внятный ответ на еврейский вопрос. Равенство. Каммерер пишет: Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими. Вопрос с пиодняться встал все же не в 17-18, про идейную близость умолчу (это вообще не понятно что). Но если в России до 17 евреи имели законодательно оформленные ограничения, а высылки времен ПМВ положение только ухудшили, то красные предложили Равенство. Krutyvus пишет: По-моему, скорее евреи давали поднятся красным. Тем, что взяли на себя ряд функций, которые выполняла убегшая к белым русская интеллигенция. Однозначно за красных, даже зная в какое дерьмо они позже выродятся. Но в 1917-20 Красные ни чем существенно не хуже белых, а надежда (на лучшее будущее, в том числе) умирает последней.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Ладно, сражаюсь за белых до 1920 - потом с началом Польской кампании - в Красную армию. Прям Вадим Рощин! thrary пишет: Может быть мне кто-нибудь объяснит в чем правы белы Ваши "подвиги" за белых Вам потом еще припомнят... Белие - оне-то разные были. Вот вспоминаю любимый фильм "Новые приключения неуловимых". Вот там в кабаке после провокации, которую учинил Буба Касторский (Боже, царя храни!), очень характерный эпизод случился: одни кричат: "Вся власть учреительному собранию!", другие стоят по гимны навытяжку, третьи - за Конституцию и республику и т.д. , а у большевиков было только одно мнение - в особенности, после июля 1918 г., когда они спровоцировали и подавили мятеж левых эсеров - теперь уже никто им не мешал рулить водиночку. И те, и другие, конечно, хороши были, но мои симпатии на стороне Белого Движения. Хотя, как я сказал выше, я в братоубийственной бойне брать участия не намерен.
Леший: Krutyvus пишет: По-моему, скорее евреи давали поднятся красным... И каким-таким образом?
Крысолов: Max пишет: . не предложило мне, как еврею, альтернативы по сравнению с дореволюционным положением дел, напротив, внятно указало на ужесточение ограничений в случае их победы Ась? Еще раз, плиз. Т.е. был официальный приказ Главкома о том, то "после победы будем бить жидов и всячески их утеснять"? Max пишет: б. сильно заражено антисемитскими настроениями и не только потому что много евреев в ВКПб, в. дело их гиблое и беспереспективное Великолепно. новое мЫшленее. Т.е. если кто-то что-то проигрывает, то во всем винит злых евреев и начинает их обижать. Учту. Про зараженность антисемитскими настроениями - еще раз прошу, дайте мне официальные приказы командиров ВСЮР о проведении каких-то репрессий по национальному признаку направленныых против евреев.
Крысолов: Max пишет: Но в 1917-20 Красные ни чем существенно не хуже белых Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да.
thrary: Сталкер пишет: одни кричат: "Вся власть учреительному собранию!", другие стоят по гимны навытяжку, третьи - за Конституцию и республику и т.д. Но при всем богатстве выбора, я не вижу из чего там выбирать... И тем более не вижу у них правды, легитимности, ни перспектив... Их время ушло. И тех кто за абсолютную монархию, и тех кто за учредиловку... Єволюционній тупік...
Крысолов: thrary пишет: Их время ушло. Не понял.
Max: Крысолов пишет: Т.е. был официальный приказ Главкома о том, то "после победы будем бить жидов и всячески их утеснять" Отнюдь, наоборот были приказы не обижать. А толку? Петлюра вот был тоже очень порядочный человек и лично был против погромов, но претлюровщена это нечто иное. Так и белое движение - оно мне симпатично в исполнении хороших актеров (Высоцкий, например, или генерал Чернота), но реально - враги. Крысолов пишет: Т.е. если кто-то что-то проигрывает, то во всем винит злых евреев и начинает их обижать. В России (в 20 веке практически всегда, в Германии, если помните, тоже, есть и другие примеры). Но я имел в виду другое, у меня это отдельный пункт: в. Я мог бы драться за безнадежное дело, если оно мое настолько, что я себя от дела не отделяю. Белое движение было обречено и меня с ним ничего не связывает. Поэтому за красных.
thrary: Крысолов пишет: Не понял. Белое движение - эволюционый тупик. Оно закончило там где заканчивают эволюционные тупики - на свалке истории.
Крысолов: Max пишет: Отнюдь, наоборот были приказы не обижать Так. Как же вы можете утверждать, что белые после победы хотели ужесточить положение евреев? или это Деникин по секрету признался? Max пишет: Петлюра вот был тоже очень порядочный человек Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Max пишет: в. Я мог бы драться за безнадежное дело, если оно мое настолько, что я себя от дела не отделяю. Вот с этого и надо было начинать. Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок?
Крысолов: thrary пишет: Белое движение - эволюционый тупик. Ааааааа! Сегодня весь мир находится в эволюционном тупике!!! Это ж надо же!
thrary: Крысолов пишет: Ааааааа! Сегодня весь мир находится в эволюционном тупике!!! Это ж надо же! Вы ошибаетесь, белое движение к сегодняшнему миру отношения не имеет.
Крысолов: thrary пишет: Вы ошибаетесь, белое движение к сегодняшнему миру отношения не имеет. Да вы что. Т.е. БД не исповедовало демократические принципы?
thrary: Крысолов пишет: Да вы что. Т.е. БД не исповедовало демократические принципы? Вы мешаете теплое и зеленое.
Sergey-M: пишет: Т.е. БД не исповедовало демократические принципы? ага. такое демократы как Унгерн, Семенов,Анненков, Булак-Балахович....
Krutyvus: Леший пишет: И каким-таким образом? Кто был никем - тот станет всеммм...
Крысолов: Sergey-M пишет: такое демократы как Унгерн, Семенов,Анненков, Булак-Балахович А они белые? thrary пишет: Вы мешаете теплое и зеленое. Неа, отнюдь. Белые в принципе исповедовали демократические принцципы - республику, конст-монархию и т.п. Сейчас рулят странны именно с подобными режимами.
Штангенциркуль: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Я - реальный, переброшенный на некоей машине времени из 2006 года в ту эпоху? Или что-то другое?
Sergey-M: пишет: А они белые? а какие же?
Крысолов: Sergey-M пишет: а какие же? Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный.
Max: Штангенциркуль пишет: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Очень своевременный вопрос. Я отвечал, как если бы мой психотип (но не я из сейчас и здесь) существовал тогда, и я должен был выбрать НА ЧЬЮ СТОРОНУ ВСТАТЬ. Я из сегодня уехал бы на [самоцензура] в США или Англия и стал бы ломать голову, как аккуратно продать свои знания. А я, как психотип (при этом я почему-то представил, не знаю почему, цхто мне лет 25; потому наверно, что в моем нынешнем возрасте, я был бы тогда уже безнадежным стариком) пошел бы к красным. Притом, что к Стаалинизму и перочему отношусь отрицательно. Крысолов пишет: Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный. Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. Крысолов пишет: Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да. Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Гражданская война называется. Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу, а белые, если убрать фентифлюшки, возврат к старому. А мне старое не нравится. Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, но он падла позволил устроить выселение. И выполняли это выселение и инициировали те же самые люди, что и белыми стали. Крысолов пишет: Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Не красное движение, а народ российский, который служил в обеих армиях, а коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Крысолов пишет: Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе.
Max: Штангенциркуль пишет: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Очень своевременный вопрос. Я отвечал, как если бы мой психотип (но не я из сейчас и здесь) существовал тогда, и я должен был выбрать НА ЧЬЮ СТОРОНУ ВСТАТЬ. Я из сегодня уехал бы на [самоцензура] в США или Англия и стал бы ломать голову, как аккуратно продать свои знания. А я, как психотип (при этом я почему-то представил, не знаю почему, цхто мне лет 25; потому наверно, что в моем нынешнем возрасте, я был бы тогда уже безнадежным стариком) пошел бы к красным. Притом, что к Стаалинизму и перочему отношусь отрицательно. Крысолов пишет: Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный. Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. Крысолов пишет: Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да. Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Гражданская война называется. Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу, а белые, если убрать фентифлюшки, возврат к старому. А мне старое не нравится. Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, но он падла позволил устроить выселение. И выполняли это выселение и инициировали те же самые люди, что и белыми стали. Крысолов пишет: Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Не красное движение, а народ российский, который служил в обеих армиях, а коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Крысолов пишет: Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе.
Amio: У меня прадед в ПМВ воевал в Дикой,в ГВ командовал сотней у Улагая.Сильно сомневаюсь,что он вообще имел представление о какой то там демократии.
thrary: Amio пишет: Сильно сомневаюсь,что он вообще имел представление о какой то там демократии. На самом деле общие принципы гос устройства и партийные програмы просты как валенок и понятны даже рядовому этой самой дикой дивизии.
Сталкер: Max пишет: морили военнопленных голодом? А это Вы зря написали, ибо сами расставили себе ловушку. Морили. И еще как! И часто намеренно. В частности, Советы немцев после Сталинграда, американцы джапов в лагерях военнопленных во многих случаях (примерно до 1944 года), Советы и Американцы также создавали фильтрационные лагеря для "неблагонадежных" граждан. Есть разница, конечно есть между газовыми камерами и этими примерами, но не следует также утвержать о высокой моральности победившей стороны в мировой бойне. Подчастую, как оказывается, правота заключается только в меньшей тяжести содеянного.
Крысолов: Max пишет: Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Матчасть, батенька, матчасть. Спорить на уровне советских агиток пошло. Max пишет: Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу Так и Алоизыч предлагал альтернативу. Что тот кто предлагает альтернативу - уже хороший? А что именно за альтернатива - неважно? Max пишет: Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, А причем белые к последнему русскому царю? Max пишет: Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). А Григорьев и МУравьев они красные или все таки не очень? Max пишет: Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. О! Как много нам открытий чудных. А что ж это за белая идея такая которую Унгерн с Семеновым довели до абсолюта, не просветите меня? Max пишет: а народ российский, который служил в обеих армиях Да? А как в в Поволже и Сибири, там погромы были? Или там не российский народ живет? Max пишет: коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Как же нет, когда боролись Max пишет: Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе. Ну так все равно именно белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул.
Max: Сталкер пишет: А это Вы зря написали, ибо сами расставили себе ловушку И ладно. Полемика, она тем и замечательна, что в прямом эфире, такое бывает скажешь, что и сам задумаешься. По большому счету, консенсус, к которому пришло человечество спустя 50 лет лет закключается в том, что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики, все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века, или вообще века 20.
thrary: Крысолов пишет: Ну так все равно именно белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул. Какие в жоппу белые идеи... Перестаньте издеваться над здравым смыслом, я так и вижу как О.Кромвель вызывает дух нерожденного Серебренникова и интересуется у него доктриной областничества и места учредительного собрания в становлении парламентаризма,..
Sergey-M: пишет: А Григорьев и МУравьев они красные или все таки не очень? оба подняли мятежи против красной власти. так что красными после этого быть перестали. сталкер пишет: В частности, Советы немцев после Сталинграда нам в плен такие доходяги достались что все одно бы померли. пишет: Я всегда думал что бандиты хм.это говорит о их моарльном облике а не о том за кого они вевали. если угодно то белобандиты.
Крысолов: Max пишет: все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века Вроясните. Все остальное - это что? Сама война? Так это нормально. Так всегда было и будет.
thrary: Max пишет: По большому счету, консенсус, к которому пришло человечество спустя 50 лет лет закключается в том, что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики, все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века, или вообще века 20. 20 век он очень разный, что в своем начале, что в своем конце,.. И расовая политика совершено не мешает сейчас существовать ЮАР, б.Родезии, и прочим африкам южнее сахары. Как она же не помешала довести в мусульманских странах процент иудеев и христиан практически до нуля при этом без малейшего возмущения мирового сообщества.
Крысолов: Sergey-M пишет: оба подняли мятежи против красной власти А Семенов против Колчака не бунтовал? Кстати, Миронов красный или нет? И ДУменко тоже.
Крысолов: thrary пишет: Какие в жоппу белые идеи... Перестаньте издеваться над здравым смыслом, я так и вижу как О.Кромвель вызывает дух нерожденного Серебренникова и интересуется у него доктриной областничесва и места учредительного собрания в становлении парламентаризма,.. Вы о чем вообще?
thrary: Крысолов пишет: Вы о чем вообще? О победе белых идей в мире.
Крысолов: thrary пишет: О победе белых идей в мире. Не понимаю. Белая идея - это нормальное государство, с нормальным гос.устройствой (от военной диктатуры до либеральной демократии). Именно такие государства нынче и рулят.
Sergey-M: пишет: А Семенов против Колчака не бунтовал? колчак его вне закона не объявлял и взваниях повышал.
thrary: Крысолов пишет: Не понимаю. Белая идея - это нормальное государство, с нормальным гос.устройствой (от военной диктатуры до либеральной демократии). Именно такие государства нынче и рулят. Гос-ва которые рулят ныне не имеют к белым идееям ни малейшего основания. Даже финляндия. Где как известно к власти в рез-те гражданской войны пришли не большевики, а местные националисты. А усредненные белые идеи они или абсолютно нежизнеспособны или еще более ужасны и античеловечны чем большевицкий бред...
Леший: Max пишет: морили военнопленных голодом? Как минимум около миллиона немецких военнопленных в англо-американо-французских лагерях.
Крысолов: thrary пишет: А усредненные белые идеи они или абсолютно нежизнеспособны или еще более ужасны и античеловечны Ничего не понимаю. Т.е. 1. Военная диктатура - ужасна и бесчеловена, хуже большевизма? Т.е. в современном Египте, Алжире, Таиланде и прочих странах народ мрет как мухи и живут хуже чем в КНДР? 2. Либеральная демократия. Аналогичный вопрос по современным США, Европе и иже с ними.
Леший: Крысолов пишет: Кстати, Миронов красный или нет? И ДУменко тоже. Красные. И ими оставались до конца.
п-к Рабинович: Леший, потрудитесь привести хотя бы одну ссылку, если говорите о ВМВ. Хотя бы намек на ссылку.
Крысолов: Леший пишет: Красные. И ими оставались до конца. А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали?
Крысолов: Леший пишет: И ими оставались до конца. Кстати, Миронов в 20-м или в 19-ом, не помню уже устроил бунт против Соввласти.
Леший: п-к Рабинович пишет: Леший, потрудитесь привести хотя бы одну ссылку, если говорите о ВМВ. Хотя бы намек на ссылку. Взято у Ю. Мухина. Тот в свою очередь взял из немецких источников. Крысолов пишет: А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали? Такая фраза как внутрипартийная борьба вам что-нибудь говорит?
thrary: Крысолов пишет: Ничего не понимаю. Т.е. 1. Военная диктатура - ужасна и бесчеловена, хуже большевизма? Т.е. в современном Египте, Алжире, Таиланде и прочих странах народ мрет как мухи и живут хуже чем в КНДР? 2. Либеральная демократия. Аналогичный вопрос по современным США, Европе и иже с ними. Я рекомендую почитать каких-нить книжек по поводу белых идей. Которые неизменно вели к величию африкой южнее сахары и кубы батисты.
thrary: Крысолов пишет: А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали? Им не впадлу. Одной головой больше, одной меньше...
п-к Рабинович: Служебное. Господа и товарищи, по моим приблизительным подсчетам это у нас 87435-й с половиной спор красных и белых. Смысла не имеет. Прошу прекратить и высказываться по теме. Обосновывать позиции желательно только с точки зрения личных особенностей. Иначе тема для начала откочует в курилку.
Крысолов: thrary пишет: Я рекомендую почитать каких-нить книжек по поводу белых идей. Читал. Ничего вроде этого thrary пишет: Которые неизменно вели к величию африкой южнее сахары и кубы батисты. не заметил. Может просветите?
п-к Рабинович: Леший пишет: Взято у Ю. Мухина Я просил ссылку, а не бред. Впрочем, оставьте. Не будем умножать сущностей. Спасибо, я удовлетворен.
Крысолов: Леший пишет: Такая фраза как внутрипартийная борьба вам что-нибудь говорит? Не говорит. Секир-башка как следствие внутрипартийных разборок уже о многом может сказать о самой партии. Или вы хотите сказать что их казнили за некое преступление? Тогда неплохо бы узнать за какое.
Леший: п-к Рабинович пишет: Я просил ссылку, а не бред. А Мухин бред не пишет. Но если он вас не устраивает, то вот: “В связи с этим следует упомянуть дискуссию о “ потерянном миллионе ” немецких военнопленных . Джеймс Бак (James Bacque) и другие авторы полагают, что они погибли в американском и французском заключении, прежде всего в лагерях “Рейнвизен” (лагеря, находившиеся на берегах Рейна)” Карнер. стр. 270 К сожалению не могу привести еще ссылку на американский сайт, где так же говорилось о гибели в англо-американо-французских лагерях от миллиона до двух миллионов немецких военнопленных.
марик: п-к Рабинович Немецкие военнопленные 2 мировой войны Пауль Карель и Гюнтер Беддекер Эксмо 2004. Не имею понятия есть ли в нтернете После войны союзники загнали в лагеря больше 7 миллионов военнопленных. Первое время действительно были большие проблемы с питанием. Людей сажали прямо на землю за колючей проволкой. Шли дожди и было херово. В самых тяжелых местах - лагеря на Рейне умерли 3053 по американским данным или 4537 по немецким данным. Полных данных нет. Немцы в воспоминаниях говорят о частых побегах и стрельбе на поражение. Французы использовали военнопленных на разминировании с обещанием выпустить раньше и обманули. Что то похожее было в Египте. Наверняка были погибшие. Летом 1945г представители Красного Креста при проверке лагерей во Франции писали, что 2 тыс военнопленных настолько больны, что вряди могут выздороветь и еще 600 тыс не имеют достаточных условий для размещения. Всего во Франции было больше миллиона военнопленных. Это все по немецким воспоминаниям. Отсюда до миллиона замореных как от Мухина до историка.
sas: М-да, все то-же,в который раз.. thrary пишет: Может быть мне кто-нибудь объяснит в чем правы белые, кроме утверждения, что большевики отморозки? Никто не объяснит,потому как у нас ИМХО только один человек считает, что у белых была "идея" Со мной же все сложнее. Если я такой же как сейчас и послезнанием не обладаю,то скорее всего за белых,во всяком случае в начале, потом даже не знаю...Если с послезнанием,то понятно, что за красных ;)
Han Solo: Мои предки воевали за красных, и я бы стал тоже. С обязательном условием участвовать в качестве палача в сталинских репрессиях
марик: Я так просмотрел. А как насчет мобилизации? Может вас всех никто и спрашивать не будет? Смотря где жил.
Magnum: Han Solo пишет: С обязательном условием участвовать в качестве палача в сталинских репрессиях Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам.
Max: Крысолов Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Даже оперируя одними и теми же фактами, мы придем к прямо противоположным выводам. Поэтому, в форме декларации. Первое. Мне симпатичны русские революционеры и понятны их побудительные мотивы. Мне многое нравится в дореволюционной России (ее наука, культура, искусство, быт), но решительно не нравится вся властная пирамида. Они получили то, что заслужили. Жалко тех, кто не заслужил: народ, интеллигенцию. Мне симпатичны лозунги (не все) большевиков в 17. При всех безобразиях, они не были патологическими убийцами и врагами России (хотя, наверное, среди них были и такие). Мне нравятся и Эсеры, меньшевики, бундовцы, анархисты, но рулили большевики и это было ясно еще в 17. Мне решительно не нравится дальнейшее (после 25-26 года) развитие коммунизма, особенно после 36. Тем не менее, белые мне не нравятся вовсе. Если бы, я жил тогда (без послезнания) и если не брать в расчет возможность эмиграции, однозначно, на стороне красных. К моему нынешнему антикоммунизму это никакого отношения не имеет. Точно так же, я не считаю Запад белым и пушистым, но он однозначно много более человечен в отношении своих граждан.
sas: марик пишет: А как насчет мобилизации? Может вас всех никто и спрашивать не будет? Смотря где жил. Смотря кем был. :)
d'Tols: Max пишет: Петлюра вот был тоже очень порядочный человек и лично был против погромов, но претлюровщена это нечто иное. Читал Фурманова о "нечто иных" настроениях в Первой Конной (находясь там автор благоразумно не афишировал свой п.5) Max пишет: Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны )))
thrary: d'Tols пишет: Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны ))) Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры.
ВЛАДИМИР: Max пишет: что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики Нет, если бы немцы уничтожали таким образолм не евреев, а... цыган или каких-нибудь малайцев. А евреи просто считались белыми, цивилизованными или как там еще людьми. Только и всего. Великобритания вытворяла в своих колониях не менее ужасные вещи, и ничего... Куда делись тасманийцы? Что осталось от австралийцев? Насчет ЮАС я вообще молчу.
ВЛАДИМИР: Max пишет: При всех безобразиях, они не были патологическими убийцами и врагами России Наши демократы за такие слова съедят Вас с дерьмом. Потому что эта фраза аналогична фразе из какому-нибудь программного документа К5ПРФ. А что? Скажите это российским демократам. Мне интересна реакция.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Нет, если бы немцы уничтожали таким образолм не евреев, а... цыган или каких-нибудь малайцев. А евреи просто считались белыми, цивилизованными или как там еще людьми. Только и всего. Великобритания вытворяла в своих колониях не менее ужасные вещи, и ничего... Куда делись тасманийцы? Что осталось от австралийцев? Насчет ЮАС я вообще молчу Вот, читаю вас, и каждый раз диву даюсь, куда девается вся ваша аналитичность, когда вы говорите на определенные темы. 1. Маштабы преступлений и время (середина 20 века) вот основной критерий. Перечтите мой пост. Немцы уморили в лагерях несколько миллионов васхих соплеменников. Сжигали целые деревни со всем населением в белорусии и т.п. Это не отменяет преступлений колониальных держав в 19, 18, 17 веках (в том числе Германии в Танганике в начале 20 века: миллион убитых, и России на просторах Сибири). Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР, правда восновном с собственным населением). 2. ЮАС - это ЮАР, вероятно, их довели блокадой до самороспуска. ВЛАДИМИР пишет: Наши демократы за такие слова съедят Вас с дерьмом. Потому что эта фраза аналогична фразе из какому-нибудь программного документа К5ПРФ. Вы, извините, но мне как-то по-барабану, что они думают, я говорю то, что думаю я. А с КПРФ или любыми другими коммунистами мне не по пути, потому что я полагаю: а. Что хорошо для 1917 плохо в 2006; б. модель себя не оправдала, во всяком случае, человек к этой модели не готов. Но попытка была красивая, тем более, что российская элита сделала все, чтобы эксперимент состоялся. d'Tols пишет: Читал Фурманова о "нечто иных" настроениях в Первой Конной (находясь там автор благоразумно не афишировал свой п.5) Вы вероятно перепутали Фурманова с Бабелем. У Вс. Иванова в Пархоменко тоже есть. Есть и другие источники, например Золотая Липа Дубинского. И что? Перечитайте мои посты. d'Tols пишет: Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны ))) thrary пишет: Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры. Это так. А в белом движении тем более. Учредиловцы там влиянием не пользовались.
dim999: Крысолов пишет: белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул Крысолов пишет: что ж это за белая идея такая И насчёт коммунизма... Вы это китайцам скажите.
Han Solo: Magnum пишет: Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам. О, не льстите. Я всего лишь ваш скромный ученик, Великий ЗЫ. Жаль, наброс не удался
Леший: Max пишет: Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР Вам уже приводили в качестве примера Францию с ее миллионами уничтоженных граждан (в Индокитае, Алжире, Мадагаскаре). Кроме того, вы про Японию забыли, где за короткий промежуток времени в бордели было продано десятки тысяч японских девочек (гуманная капиталистическая система?). Кол-во умерших от голода тоже очень велико. Про то, что японцы творили в Китае и пр. оккупированных странах промолчу.
ВЛАДИМИР: Леший пишет: японцы Которые ни к коммунистам, ни к нацистам не относятся. Max пишет: я говорю то, что думаю я Нет, я так и сказал, что Вы выразили здравую мысль, но такие здравые мысли у нас выражают последние 15 лет только коммунисты и нацисты, а демократы... Ладно, не буду ругаться. Max пишет: Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". На сколько Вы полагаете миллимонов сократилось население Бельгийского Конго за 1885-1920 гг?
Валерий-Хан: Проголосовал за белых. Почему- а следуя логике событий...так как кем бы я был в Великую войну? Уж в земгусарах бы не сидел. Ну, вот допустим, мне 47 лет от роду- вполне себе состоявшийся человек, вместо того, чтобы чинно заседать в своем департаменте- мокнуший в окопах под Барановичами...потому- война! Сын- подпорутчик, в "ударниках"...и вот появляется агитатор- в очечьках. с козлиной бородкой, начинает солдат смущать...ах, ты...где же ты был, когда немцы нас газом травили , и "чемоданами" с глиной мешали! А с ним и вошь тыловая, обозная- председатель солдатского комитету...ну, я их, конешно, саблей- напополам! Отстается одна дорога- На Дон! А там, понятно - "Ледовый поход" и все тако е прочее...потому что. Я воюю за свою мирную, достойную, спокойную жизнь, за чай с вареньем вечером на дачной террасе...А Государь- конечно, мне мало симпатичен- но ведь другого-то не было! А уж г-на Троцкого- Бродского уж я терпеть во главе Державы не намерен! "Кто этот Маркс? Экономист? Так наша Саррочка СТАРШИЙ экономист!"(с)
Валерий-Хан: А потом- белые мне симпатичны и тем еще- что сражались за Единую и Неделимую...и давили всяческих Петлюр, Махно и прочих буро-зеленых...
thrary: Max пишет: thrary пишет: цитата: Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры. Это так. А в белом движении тем более. Учредиловцы там влиянием не пользовались. Как вам сказать всякие Комучи и прочие легитимисты заметная, если не большая часть белого движения.
Max: Леший пишет: Вам уже приводили в качестве примера Францию с ее миллионами уничтоженных граждан (в Индокитае, Алжире, Мадагаскаре). Кроме того, вы про Японию забыли, где за короткий промежуток времени в бордели было продано десятки тысяч японских девочек (гуманная капиталистическая система?). Кол-во умерших от голода тоже очень велико. Про то, что японцы творили в Китае и пр. оккупированных странах промолчу. ВЛАДИМИР пишет: Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". На сколько Вы полагаете миллимонов сократилось население Бельгийского Конго за 1885-1920 гг? Давайте, определимся. 1. Колониальные войны и политика. Никто не спорит, что у всех, так называемых, западныых демократий очень пестрое и не всегда приличное прошлое. Германия в Танганике убила в начале 20 века около миллиона, Англия и Франция, и Бельгия, и Голандия порезвились и в Америке, и в Азии и в Африке, и Испании с Португалией есть, что вспомнить. Но картину апофеоз войны Верещагин писал не как напоминаание об английских колонизаторах. Есть такое (гораздо более скромное, но все же) прошлое и у России (тогда царской). 2. Колониальные войны 20-го века. После ВМВ. Тут история иная. В большинстве случаев: а. имелось восстание, б. гражданская война, слившаяся с киолониальной, в. участие третих стран, помогавших повстанцам оружием, г. все это проищодило на территориях бедных и достаточно варварских, что вело с одной стороны, к девальвации человеческой жизни в глазах всех участвующих в конфликте сторон, а с другой, к не переносу на данную територию законов и нравов, принятых в метрополии. Все это плохо, и никто этого не скрывает. Вынести из этих истоерий можно следующее: от давних преступлений отнекивается (на официальном уровцне) только Турция, которая не есть западная демократия, и отчасти Япония (которую и вы сами западной демократией не считаете). И второе. о Вьетнаме и Корее, в Никаруга, и Конго, в Анголе и на БВ, число жертв сильно возросло в связи с активным участием СССР, Кубы и Китая. 2. ВМВ. Это другая история. Все воюющие страны (кто больше, кто меньше) совершали то, что теперь спустя 50 лет, воспринимается, как преступление. Лагеря военнопленных и интернированых по-определению не есть хорошо. Люди там болеют и умирают. Вопрос, проводит ли государство целенаправленную политику на уничтожение военнопленных, или имеет место обычное варварство военного времени. И т.д. и т.п. Для примера, амеериканцы интернировали японцев (правда выпустили сразу после войны), СССР выселил немцев, чеченцев, турков-мещетинцев и т.д. и т.п. (правдо, разрешил возвращаться, не всем и не во все места, только спуустя 15-20 лет). И все же немцы превзошли всех (и дело не только в евреях и цыганах; были же и сербы, и поляки, и белорусы, и русские с украинцами и т.д.). Даже японцы, которых ведь тоже не зря судили и повесили не дотягиваюут. 3. Владимир прав в том, что ВЛАДИМИР пишет: Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". Только я задам вопрос по-другому. А с кем вы сами хотуите сравнивать Россию (СССР)? С европой и США или с Ираком, Ботсваной, Индонезией? В эт
Max: thrary пишет: Как вам сказать всякие Комучи и прочие легитимисты заметная, если не большая часть белого движения. в 1918. В 19 уже не очень. Т.е. отдельные типажи еще где-то мелькают, но тон уже не задают.
thrary: Max пишет: в 1918. В 19 уже не очень. Т.е. отдельные типажи еще где-то мелькают, но тон уже не задают А в 1919 уже поздно рыпаться.
Ага-Хан: Черт его знает! Думаю, что за красных, хотя все может быть. Крысолов пишет: А как в в Поволже и Сибири, там погромы были? А там много было евреев?
Крысолов: Ага-Хан пишет: А там много было евреев? Вот и я о том же
марик: Итересные люди! Белая идея, красная идея... И никто не хочет погулять по особнякам и музяем. Не думаю, что кто то заморачивался охраной в 1917г. Заехать в гости к гражданину Романову для экспроприации коллекции бриллиантов. Как там у Юровского... Пули не пробивали лифчик, потому что там были зашиты бриллианты... Это сколько же должно быть Да и Патриаршья ризница в детектив не на пустом месте попала. К Махно не предлагать, он идейный был, а всякие батьки, в основном по карман шарили. Ширше думать надо
Max: марик пишет: Ширше думать надо Браво! Один нормальный человек! Но вопрос в теме все-таки сформулирован иначе, не что бы вы делали в ГВ, а с кем были бы. Т.о. ваш отввет: Зеленые
Олег Невещий: Голосовал за "аполитичен". В Гражданскую войну бы не влез, уехал бы на Кавказ, защищать зубров. А вот после войны...
Surge: Проголосовал за "красных".
марик: Max пишет: Т.о. ваш отввет: Зеленые Не много не так. Целенаправленный грабеж по крупному с целью отъезда за границу.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: и давили всяческих Петлюр, Махно и прочих буро-зеленых... и вступали с ними в союзы против красных...
thrary: Sergey-M пишет: и вступали с ними в союзы против красных... В 20м когда почки уже поотваливались напрочь.
georg: Max пишет: он падла Коллега, а попороще выражаться нельзя? А то ведь рискуете нарваться на адекватный ответ.... С последующим вмешательством администрации. Крысолов пишет: с нормальным гос.устройствой (от военной диктатуры до либеральной демократии) Крысолов пишет: белые идеи победили по всему миру То же самое в квадрате. Непонял, что по вашему есть белые идеи. Я с моими убеждениями и мировосприятием - скорее по описанному Валерий-ханом сценарию.. Логика развития событий толкнула бы в белые. Потом мучительная ломка... и с 1920 в РККА. А затем, с началом антитцерковной компании - все равно на Беломорканал. Единственное место, где я бы не оказался - это эмиграция.
Крысолов: georg пишет: Как там оно - нормальное государство - это отсутствие Великого Проекта (по Дугину и прочим). Т.е. не Депо Мировой Революции или там, Колыбель Арийской Расы или Защитники Великой Паучихи, а нормальная человеческая жизнь. georg пишет: То же самое в квадрате. Непонял, что по вашему есть белые идеи. См. выше.
krolik: Крысолов пишет: отсутствие Великого Проекта (по Дугину и прочим). а как же Эдинаянеделимая?
Max: georg пишет: Коллега, а попороще выражаться нельзя? А то ведь рискуете нарваться на адекватный ответ.... С последующим вмешательством администрации. Вы правы. Дождался, правда по ЛС. Но правы вы и в том, что выражаться не следует. Принято.
Крысолов: krolik пишет: а как же Эдинаянеделимая? Это не Великий Проект.
krolik: Крысолов пишет: Это не Великий Проект. то есть не всемирный?
georg: Крысолов пишет: Как там оно - нормальное государство - это отсутствие Великого Проекта (по Дугину и прочим). "Россия сытая, спокойная, вся в мерседесах и макдональдсах, не думающая больше не об истине, ни о смысле жизни" - цитирую старушку Валерию Новодворскую. Это ее идеал. Крысолов пишет: Именно такие государства нынче и рулят. В свете вышесказанного - упалпацтол. Рулит в нашем мире как раз государство, имеющее "великий проект" - победу демократии во всем мире. И господствующую официальную идеологию, несогласие с которой считается ересью. Государства же вышеописанного вами типа сидят тихо и слушаются, а не "рулят".
Han Solo: Крысолов пишет: Это не Великий Проект. Как мы видим, даже либерал Кролик интуитивно понимает, что такое "проектность" лучше, чем вы с Могултаем
Крысолов: georg пишет: Рулит в нашем мире как раз государство, имеющее "великий проект" - победу демократии во всем мире. Неа. Это проект сведет это государство в могилу. А стало оно рулить без помощи проекта, который стал реакцией на уже достигнутую цель. georg пишет: не думающая больше не об истине, ни о смысле жизни Нет ни истины, ни смысла жизни, тут она права.
georg: Крысолов пишет: А стало оно рулить без помощи проекта Стало оно рулить провозгласив тот же проект помноженный на вселенскую борьбу с коммунизмом. В эпоху "плана Маршалла". Без проекта США жили в эпоху "изоляционистов". И ничем особо не рулили. Вообще ни одно государство в мире не может "рулить" без определенной идеократии (и в истории таких "рулевых" никогда небыло). А в современном мире либо рулишь ты, либо рулят тобой. И для противостояния "проекту" тех кто пытается тобой ""порулить" неизбежно вырабатывается собственный проект (что сейчас в России и происходит - медленно и мучительно). Это неизбежно в эпоху великих пропагандистских возможностей - иначе нереально противостоять пропаганде проекта противника. Эпоха идеократии грядет, помяните мое слово. Крысолов пишет: Нет ни истины, ни смысла жизни, тут она права. (В сторону) вот почему я и держусь подальше от МЦМ-2-ТК. Все равно не впишусь.
Han Solo: georg пишет: Вообще ни одно государство в мире не может "рулить" без определенной идеократии (и в истории таких "рулевых" никогда небыло) +1, как говорится
krolik: а если идеократии не заметно - то ее придумаем, обзовем государство каким-то словом...
georg: krolik пишет: Великий Укр Асланiвский Это.... это тоже проект???
krolik: georg пишет: Это.... это тоже проект??? К Телсергу - это его идея
Bastion: georg пишет: "Россия сытая, спокойная, вся в мерседесах и макдональдсах, не думающая больше не об истине, ни о смысле жизни" - цитирую старушку Валерию Новодворскую. Это ее идеал. О! Правда? -(я про макдональдсы) - то-то ее разнесло совершенно в амерканском стиле - "груша на ножках"
Сталкер: Bastion пишет: О! Правда? -(я про макдональдсы) - то-то ее разнесло совершенно в амерканском стиле - "груша на ножках" Постельным двоеборьем ей бы следовало в свое время активно заняться, а не отдавать жизнь и девственность служению Великой либеральной мечте.
Петрович : Естественно, за красных. Рубить шашкой белопузую контру!
Сварга: Не голосовал. Во-первых, как монархист я презираю белых, потому как Константин Редигер пишет: Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Присяга, т.е. клятва, это не пустые слова. А белые это клуб предателей, сражающиеся частично из инстинкта самосохранения, а частично из лично-эгоистических побуждений. Во-вторых, идеологический накал красных мне нравится, но сильно мешает послезнание - тупиковая идеология (если не учитывать послезнание то видимо пошел бы к красным). Ну и последнее, всяко разные зелёные, демократы и сепаратисты мне не интересны по определению.
OlegM: Слабо раскрыта тема интервентов. Скажем я за то чтобы вернуть Британской Империи честно завоеванный Крым. "Воевали говорит, так подайте его сюда"
Pasha: OlegM пишет: Слабо раскрыта тема интервентов. Скажем я за то чтобы вернуть Британской Империи Хм, а мне тогда за что воевать? За Архангельск? Или Приморье?
dim999: Сварга пишет: Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Добавьте - при наличии царя. ЕМНИП, отречение последнего освобождало всех от любых обязательств.
Сварга: dim999 пишет: Добавьте - при наличии царя. ЕМНИП, отречение последнего освобождало всех от любых обязательств. Как проходило отречение думаю все тогда знали (я имею в виду давление генералов на Николая), поэтому для верноподданного такая отмазка гнилая. К тому же если ты монархист то сражаешься за идею, а персона самодержца уже вторична, могли б выдвинуть кого-нибудь из наследников второй очереди.
georg: Сварга пишет: К тому же если ты монархист то сражаешься за идею, Вопрос вовсе неоднозначный. Какую идею? Можно признать, что те или иные лица и даже группы людей в составе Белой армии исповедовали и в какой-то мере открыто выражали другие настроения и устремления, — в том числе и подразумевающие прямую и полную реставрацию вековых устоев России. Но это никак не определяло основную и официальную линию белых правительств, в которой “нет и тени каких бы то ни было монархически-реставрационных вожделений” . Интереснейший и в высшей степени основательный исследователь М. В. Назаров четко сформулировал (в своей работе “Политический спектр первой эмиграции”): “При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь — что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль”. Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между “новой” и “старой” властями; это была борьба двух “новых” властей, — Февральской и Октябрьской, а главные руководители — Алексеев, Корнилов, Деникин и Колчак — были несомненными “героями Февраля".
Крысолов: georg пишет: Стало оно рулить провозгласив тот же проект помноженный на вселенскую борьбу с коммунизмом Где? Кто? Где они реально занимались тем же бредом что нынче в Ираке? Говорили о демократии, факт, ну так это обычная риторика. Римляне тоже об отечестве любили порассуждать, но воевали за добычу. А так США нормально боролась за свои интересы. Где надо - поддерживали Сомосу с Пиночетом без завываний про демократию. georg пишет: Вообще ни одно государство в мире не может "рулить" без определенной идеократии (и в истории таких "рулевых" никогда небыло georg пишет: Эпоха идеократии грядет, помяните мое слово. Так она уже была - с 400 по 1600 пожалуй. georg пишет: В сторону) вот почему я и держусь подальше от МЦМ-2-ТК. Все равно не впишусь. А это я вообще не понимаю. Причем мои мнения о таких вопросах как "смысл жизни" и "истина" влияет на МЦМ2ТК? Я что, из МЦМ мир победившей Новодворской строю? Боже упаси. Будете у нас представителем Православного Патриотического Союза. Не одни же социалисты и либерал-циники в МЦМ живут
Han Solo: Крысолов пишет: Римляне тоже об отечестве любили порассуждать, но воевали за добычу Дык вообще-то они верили в то, о чем рассуждали . И за ценности Рима готовы были сложить голову. А вот карфаг... (все-все, умолкаю )
georg: Крысолов пишет: Я что, из МЦМ мир победившей Новодворской строю? Боже упаси. Будете у нас представителем Православного Патриотического Союза. Успокойтесь, коллега У нас с вами скорее всего произошла обычная смысловая коллизия - такое часто случается на форуме. Люди, по разному поняв смысл одного и того же слова, начинают спорить до посинения ни о чем. В вышеприведенном посте я очевидно погорячился в связи с "проектами". Уверен что при подробном рассмотрении вопроса разберемся. В конце концов я коллегу Могултая не читал, и что такое в его понимании "Великий Проект" (а как я понял из поста Хан Соло ваше понимание этого термина оттуда) могу воспринимать неадекватно. Если это проект в терминологии Дугина - в гробу я такие проеты видел. Но без идеократии ни одно общество не стоит. (Хм. Вы кстати так же можете неадекватно воспринять употребляемый мной термин "идеократия"). А по поводу истины и смысла жизни - возможно вы и правы. Не заморачивайся я подобными вещами - мог бы жить и работать сейчас в Испании, в благодатном климате Валенсии. А я остался здесь, где холодно
Крысолов: Han Solo пишет: Дык вообще-то они верили в то, о чем рассуждали . И за ценности Рима готовы были сложить голову Че, правда? Прям таки все? Опять же - любовь к отечеству не есть проект. Воевали с Карфагеном они не оттого что "честь отечества защищают" а за реальные земельные блага. Han Solo пишет: А вот карфаг... (все-все, умолкаю ) Вот именно georg пишет: А по поводу истины и смысла жизни - возможно вы и правы. Не заморачивайся я подобными вещами - мог бы жить и работать сейчас в Испании, в благодатном климате Валенсии. А я остался здесь, где холодно Отож! (задумчиво чешет макушку)
Bastion: georg пишет: в благодатном климате Валенсии Чур меня! Бывали ли Вы в Валенсии в июле? Что испанцу "благодатный климат", то русскому - ..эээ... солнечный удар! Вот!
krolik: Bastion пишет: Что испанцу "благодатный климат", то русскому - ..эээ... солнечный удар! Вот! в июле - в отпуск, на родину
georg: Bastion пишет: Чур меня! Бывали ли Вы в Валенсии в июле? Бывал. В августе завод вообще встает на целый месяц, ибо не смотря на все системы охлаждения, температура в цехах +40. Тогда самые героические заползают туда на "планово-предупредительные работы по обслуживанию обороудования", иными словами ремонтируют то, что согласно техосмотрам нуждается в ремонте, но отремонтировать можно только при полной остановке линии. Как они там выживают - есть для меня загадка
Han Solo: Крысолов пишет: Прям таки все? Хрестоматийные примеры для подражания - да (Катон, Сцевола и т.д.). Плюс - не бывает так, чтобы куча людей готова была идти на верную смерть ради грабежа единого. "Для язычника война - ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ" (с) Смельдинг Крысолов пишет: Вот именно Неохота в 20-й раз флейм устраивать
georg: Han Solo пишет: не бывает так, чтобы куча людей готова была идти на верную смерть ради грабежа единого Хороший отрывок есть у Балашова в романе "Симеон Гордый": "Но как они молоды! Как они, безусловно, молоды! Сколько огня, веры, убежденности! Как легко им станет идти на крест и на смерть ради невещественного, ради убеждений своих! Как не скоро еще они поймут, что покой и достаток в сей быстротечной юдоли важнее всех восторгов и подвигов духа! В какой-то мере и досточтимый Григорий Палама разделяет сие юное неразумие, веру в то, что словами, призывом к вере и разуму можно подвигнуть малых сих к величию и изменить, перестроить сущее... Ах этот пыл, содеивающий взрослого юношею и дитятею старца! Таких людей кидают в огонь, отдают на пытки и посмеяние толпы, загораживаются ими, когда прихлынет враг. А они, выйдя из тюрем и узилищ, уничиженные, обруганные, упорно, паки и паки, спасают страну и снова, по мановению надобности, ввергаются в затворы и тюрьмы, ибо в мирном бытии империи они неудобны и даже страшны. О сю пору жутко читать в хронографиях и анналах патриархата про "эфесский разбой", когда, в спорах о двуедином существе Христа, тысячная толпа нечесаных, грязных египетских монахов-монофазитов с большими топорами в руках ворвалась на заседание святого собора и с криками: "Надвое рассеките признающих в Господе два естества!" - начала крушить все вокруг. Отрубили пальцы патриаршим писцам, силою разгоняли собрание иерархов - ужас! А отрубленная рука Иоанна Дамаскина? А страшные картины иконоборческой ереси? Не надо споров! Не надо войн! И так уж все потеряно и враги почти съели империю! Конечно, сих пламенных деятелей, способных и готовых жертвовать собою ради блага страны, всегда надо иметь про запас. Жаль, что в Византии их осталось слишком мало! Империя стара."
georg: Крысолов пишет: Где они реально занимались тем же бредом что нынче в Ираке? В Ираке они не бредом занимаются, а ставят под контроль мировые запасы энергоресурсов (мы кстати по плану следующие). Бред - это ессно просто риторика. Крысолов пишет: А так США нормально боролась за свои интересы. Да. И при этом подчинила полмира, убедив там всех, что защищает его от подлых коммунистов. А теперь объясните пожалуйста, почему США, ведя вполне себе рациональную политику, направленную реально не на торжество демократии во всем мире, а на то, чтобы хорошо жить самим и обеспечить такую же жизнь потомкам, в то же время убеждают собственный народ и армию, что воюем не за нефть и не за хорошую жизнь, а за какие-то отвлеченные идеалы? Почему всеми средствами пропаганды включая голивудские боевики создается образ благородного борца за свободу и демократию, а не рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"?
krolik: georg пишет: рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"? тому шо быть не может такого, в армию не пойдет... там убить могут, а заработать в США иначе мона
Крысолов: Han Solo пишет: Хрестоматийные примеры для подражания - да (Катон, Сцевола и т.д.). Что Сцевола? Защищал родину, нормальное поведение, храбрец. Катон какой? Старший фанатик, Младший - просто дурак. georg пишет: В Ираке они не бредом занимаются, а ставят под контроль мировые запасы энергоресурсов ( То как они ставят вызывает изумление. Вместо того чтоб найти там местного Рамзанку, занимаются черт те чем. Где времена, когда амеры ставили пиночетов и не морочили себе голову? georg пишет: (мы кстати по плану следующие). А Россия уже давно того. georg пишет: Да. И при этом подчинила полмира, убедив там всех, что защищает его от подлых коммунистов. В чем противоречие? Нормальная политика, прикрываясь лозунгами прибирать к рукам реальные богатства. georg пишет: почему США, ведя вполне себе рациональную политику, направленную реально не на торжество демократии во всем мире, а на то, чтобы хорошо жить самим и обеспечить такую же жизнь потомкам, в то же время убеждают собственный народ и армию, что воюем не за нефть и не за хорошую жизнь, а за какие-то отвлеченные идеалы? О! Это и есть то что называется Проектом. Ложь и самообман. Точно также как Совдепия разорялась про социализм и кормила пол-Африки, точно также и США сейчас идет по проторенной дорожке в никуда. Не в том дело, что они обманывают других, плохо то что они себя обманывают, более того - верят в собственным маразм. Таким образом идут по проторенной Совдепией дорожке - в никуда. Может мы еще увидим, как именно Проект уничтожил Американскую Империю. georg пишет: а не рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"? Вот и я говорю - заразились Проектанством.
georg: Крысолов пишет: Что Сцевола? Защищал родину, нормальное поведение, храбрец Ошибочка. Родине, семье, имуществу и интересам ничего особо не грозило. Порсена не собирался грабить и завоевывать Рим, он требовал только принять обратно Тарквиния. Сцевола позволил спалить себе руку не за "интересы", не за "свой очаг", а за торжество республики Крысолов пишет: Старший фанатик Коллега, навешивать ярлыки вместо того, чтобы объяснить суть явления - не наш метод Крысолов пишет: Вместо того чтоб найти там местного Рамзанку, занимаются черт те чем. Это не столь просто в Ираке - найти там такого Рамзанку, который сумел бы удержать в кулаке шиитов, сунннитов и курдов (которые сейчас увлеченно режут друг друга, мало обращая внимания на американскую окупацию страны в целом), обеспечил бы контроль США за нефтью, и в то же время, сидя на нефтяном баке, оставался бы достаточно слабым и зависимым, чтобы не послать США нах. С Чили не сравнить. Крысолов пишет: Точно также как Совдепия разорялась про социализм и кормила пол-Африки У Совдепии был "проект" глобального переустройства мира. И на нем она разорялась. У США проект собственного господства и процветания. Но беда в том, что как написал выше коллега Кролик: krolik пишет: в армию не пойдет... там убить могут, а заработать в США иначе мона Ну вот крайне мало находится людей, готовых рисковать жизнью за "интересы". А вот за "идеал" - достаточно. Потому им и нужно вдалбливать народу, что все это ради великой и справедливой цели - человеку необходимо чувствовать, что он творит благое и справедливое дело, так уж человек устроен. А раз уж взялись за такое дело, как мировое господство и распределение мировых ресурсов преимущественно в свою пользу - тут уж никуда не денешся, "благое и справедливое дело" должно быть всемирным. Отсюда и, как вы изволили выразится, "самообман". Это мы скромняги можем ограничится построением социально гармоничного и справедливого общества внутри страны, и ролью "удерживающего", защищающего благо собственного народа, поддерживающего равновесие многополярного мира и осаживающего любых претендентов на "мировое господство" во вне - а именно таковые цели ставила, как вы изволили выразться "православнутая" идеология русских правых. Которые и стремились выстроить "идеократию" т.е. формировать элиту страны по принципу верности этой руководящей обществом идее. Без "лжей" и "самообманов". Крысолов пишет: Вот и я говорю - заразились Проектанством А куда им деваться. Вы считаете, что значительное количество людей (армию) можно заставить постоянно рисковать жизнью за "интересы"? А их родителей и семьи - переносить гибель солдата у черта на куличках на другом краю земного шара, утешаясь тем, что он погиб за возможность купить папе новый Мерс? Коллега, вы в армии были?
Валерий-Хан: georg пишет: Коллега, вы в армии были? "Вы в каком полку служили?"(с) О.Бендер. Коллега- это только не к ночи будь помянут, коллега Ымы любил таковые вопросы задавать...Стыдно, батенька. Еще спросите какую-нибудь интимность...да у нас половина форумчан вместо того, чтобы Отечеству послужить...ну ладно. У каждого- из них, вероятно, были смягчающие обстоятельства...семейные, типа...
Валерий-Хан: А потом, опять уклонились от темы голосования. Просто - за кого воевали бы, недай Бог, в Гражданскую? А воевать бы пришлось. Потому как "Кто не с нами, тот против нас"(с) это красные. "Тю, Гриню, побач! Прохвессор, и баба ейная.."(с) это всякого рода национальная шваль...Дашнаки, например ("И лежал бы я под откосом с мозолями на руках"(с) Адм. Исаков-"Дашнаки теряют своего флагмана"). "Прошу прошения, милостивый государь, мог бы я взглянуть на Ваши документы? Так, пропуска нет. Авдеенко! Проводи господина...к оврагу"(с) это, стал быть, наши...
Max: Валерий-Хан пишет: это, стал быть, наши... Это кому наши, а кому встать, белая сволочь ... а теперь, лечь Это у нас в особом отделе 8-й армии так говаривали. Шутники, однако
Крысолов: georg пишет: Ошибочка. Родине, семье, имуществу и интересам ничего особо не грозило. Порсена не собирался грабить и завоевывать Рим, он требовал только принять обратно Тарквиния. Сцевола позволил спалить себе руку не за "интересы", не за "свой очаг", а за торжество республики Очень странно. Тит Ливий пишет: (6) Придя в лагерь, попал он в густую толпу народа перед царским местом. (7) Там как раз выдавали жалованье войскам и писец, сидевший рядом с царем почти в таком же наряде, был очень занят, и воины к нему шли толпою. Боясь спросить, который из двух Порсена, чтобы не выдать себя незнаньем царя, он делает то, к чему толкнул его случай, — вместо царя убивает писца. (8) Прорубаясь оттуда окровавленным мечом сквозь смятенную толпу, в шуме и давке, он был схвачен царскими телохранителями, и его приволокли к царю. Здесь, перед возвышением, даже в столь грозной доле (9) не устрашаясь, а устрашая, он объявил: «Я римский гражданин, зовут меня Гай Муций. Я вышел на тебя, как враг на врага, и готов умереть, как готов был убить: римляне умеют и действовать, и страдать с отвагою. (10) Не один я питаю к тебе такие чувства, многие за мной чередою ждут той же чести. Итак, если угодно, готовься к недоброму: каждый час рисковать головой, встречать вооруженного врага у порога. (11) Такую войну объявляем тебе мы, римские юноши; не бойся войска, не бойся битвы, — будешь ты с каждым один на один». (12) Когда царь, горя гневом и страшась опасности, велел вокруг развести костры, суля ему пытку, если он не признается тут же, что скрывается за его темной угрозой, (13) сказал ему Муций: «Знай же, сколь мало ценят плоть те, кто чает великой славы!» — и неспешно положил правую руку в огонь, возжженный на жертвеннике. И он жег ее, будто ничего не чувствуя, покуда Царь, пораженный этим чудом, не вскочил вдруг со своего места и не приказал оттащить юношу от алтаря. (14) «Отойди,— сказал он,— ты безжалостнее к себе, чем ко мне! Я велел бы почтить такую доблесть, будь она во славу моей отчизны; ныне же по праву войны отпускаю тебя на волю целым и невредимым». (15) Тогда Муций, как бы воздавая за великодушие, сказал: «Поскольку в такой чести у тебя доблесть, прими от меня в дар то, чего не мог добиться угрозами: триста лучших римских юношей, поклялись мы преследовать тебя таким способом. (16) Первый жребий был мой; а за мною последует другой, кому выпадет, и каждый придет в свой черед, пока судьба не подставит тебя удару!» Где тут Проект, где тут муки во имя Республики - ей-ей - не вижу Воинская доблесть, хравбрость перед лицом врага, защита родины от иноземного завоевателя - все написано. Про защиту Республики только за то что она Республика - ни слова. georg пишет: Коллега, навешивать ярлыки вместо того, чтобы объяснить суть явления - не наш метод Зачем ярлык. У него была идея фикс. Кстати, я его совсем не осуждаю за это, на его месте я бы действовал аналогично. Но фанатик все равно. georg пишет: Это не столь просто в Ираке А вот поди ж ты, Саддам с прочими Баас там откуда-то появились. Там нужен просто лидер, который будет резать всех и вся. Американцы просто пока не могут решится на это, ибо у них мозги УЖЕ набекрень, они всерьез верят в некое переустройство и т.п. georg пишет: Ну вот крайне мало находится людей, готовых рисковать жизнью за "интересы". А вот за "идеал" - достаточно Шахидов вспоминаете? Так не забудте что за одного шахида семье премию выдают в долларах. georg пишет: Потому им и нужно вдалбливать народу, что все это ради великой и справедливой цели - человеку необходимо чувствовать, что он творит благое и справедливое дело, так уж человек устроен. Так ведь борьба за материальные ресурсы для себя и своей страны - как раз благое дело и великая и справедливая цель. А всякие сказки про социализм или демократию - это для эмоционально неустойчивых типов. georg пишет: "православнутая" идеология русских правых. Стоять! Я про тех правых что в начале века слова не сказал. Попрощу не приписывать мне того чего я не говорил и не думал даже. georg пишет: Вы считаете, что значительное количество людей (армию) можно заставить постоянно рисковать жизнью за "интересы"? А их родителей и семьи - переносить гибель солдата у черта на куличках на другом краю земного шара, утешаясь тем, что он погиб за возможность купить папе новый Мерс? Ну конечно. Я лично с куда бОльшим удовольствием погибну за возможность купить папе/маме/свекру/дяде/любимой кошке новый Мерс, чем за торжество коммунизма, мир за всем мире либо за чистоту православной веры. georg пишет: Коллега, вы в армии были? Вы сначала проясните на что намекаете. Отвечаю - в армию сознательно не пошел, ибо не ощущаю ни к Украине, ни к украинскому обществу никакого чувства долга и ответственности и за Отечество ее не признаю. Служить государству и обществу обреченному на вымирание и гибель - садомазохизм. Вот когда/если получу американское/немецкое/египетское гражданство - пойду в армию без вопросов.
Bastion: Крысолов пишет: А всякие сказки про социализм или демократию - это для эмоционально неустойчивых типов. Эхе-хе... Тут вот какая штука: 1. идеализм из фанатизма (т.е. воспитание промывкой мозгов - камикадзе и др.) 2. От избытка материальных благ. Просто они уже не нужны. "Деньги нужны человеку чтобы о них не думать". Тогда начинается самовырожения в самых различных формах. От коллекционирования картин (бред какой-то: картины некотрых импрессионистов уже стоят десятки миллионов $) до поддержки "борцов" за свободу (возможно даже и бескорыстно - не думаю что Сорос чего-то хотел заработать в Грузии )
georg: Крысолов пишет: Где тут Проект, где тут муки во имя Республики - ей-ей - не вижу Сразу вдаемся в догматизм и пытаемся подтянуть ситуацию под ваше классическое понимание "проекта". Процитированный вами отрывок не отменяет прочего контекста - Порсена пришел не завоевать Рим, а вернуть на трон Траквиния. Крысолов пишет: А вот поди ж ты, Саддам с прочими Баас там откуда-то появились. Там нужен просто лидер, который будет резать всех и вся. Так ведь БААС был единственной идеологией, способной противостоять фундаменталистам. Американцы его завалили. А лидер, который будет резать всех и вся, на кого обопрется из местых, и кто пойдет за его "лидерством"? Альтернатив окупации нет. Крысолов пишет: Шахидов вспоминаете? Так не забудте что за одного шахида семье премию выдают в долларах Хм. Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых. А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. На смерть он идет все же не за баксы. И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Крысолов пишет: Так ведь борьба за материальные ресурсы для себя и своей страны - как раз благое дело и великая и справедливая цель. Знаете ли, до определенного предела. Цинично изъяснить, что ради твоей сладкой жизни нужно сколько-то человек убить, сколько-то должны подохнуть с голода и т.д обычно не решаются. И пропаганду на этом мог строить только покойный бедолага фюрер. Да и то ради такого отношения нужно почувствовать себя "высшей расой". Крысолов пишет: Вы сначала проясните на что намекаете. Я ни на что лично в ваш адрес не намекаю, и к вам отнношусь с безусловным уважением независимо от ответа. Вопрос собственно следующий - знакомы ли вы с методикой психологической (воспитательной) подготовки солдат? А так же с атмосферой в коллективе людей, чья профессия - риск жизнью. Знали бы - не несли бы ...... про интересы. Крысолов пишет: Ну конечно. Я лично с куда бОльшим удовольствием погибну за возможность купить папе/маме/свекру/дяде/любимой кошке новый Мерс, чем за торжество коммунизма, мир за всем мире либо за чистоту православной веры. Из этого высказывания я не могу сделать выводов, обнаружил ли я в вашем лице столь редкий, но классический пример Homo Economicus по Адаму Смиту, так как в качестве антитезы Мерсу вы выставляете совершенно абстрактные идеи. Но должен вас огорчить - на практике из таких "практичных" значительную армию не наберешь. Ибо в тех же США "практичные" при желании могут заработать на Мерс не рискуя жизнью, не то что погибая. А вот когда к приличному жалованию прилагается ощущение собственной безусловной правоты (причем воюешь черт знает где, на фактически завоевательной войне, и Родине непосредственно никто при этом не угрожает) - дело идет куда лучше. Для этого им и необходима идея "торжества свободы и демократии". Крысолов пишет: Служить государству и обществу обреченному на вымирание и гибель - садомазохизм. Понял. То что вы из Новороссии, многое объясняет .
Max: georg пишет: Хм. Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых. А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. На смерть он идет все же не за баксы. И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Я бы не стал упрощать ситуацию ни в одну, ни в другую сторону. Феномен шахидов изучен западными психологами достаточно хорошо. Это очень неоднородная группа: там есть фанатики (религиозные или политические), больные или слабые люди, с задуренной опытными вербовщиками головой, люди решающие финансовые проблемы бедной многодетной семьи, люди решающие свои личные проблемы (лучше стать шахидкой, чем быть зарезанной за потерю девичье чести и т.п.). деньги, однако, играют важную роль.
georg: Max пишет: деньги, однако, играют важную роль. А кто же оспаривает. Но одно дело, когда тебе говорят "убей себя и еще кучу мирного населения" за n-ную сумму, и другое - когда сумма прилагается к ощущению смерти во имя всего святого. ИМХО фактор выгоды и фактор идеи порознь никогда не смогут завербовать столько людей, как сочетание обоих этих факторов.
ВЛАДИМИР: Max пишет: А с кем вы сами хотуите сравнивать Россию (СССР)? С европой и США или с Ираком, Ботсваной, Индонезией? А вот это и есть РАВЕНСТВО, которого Вы так добивались от большевиков. Это на Западе - иерархия: жители главных стран Запада, жители мелких стран Запада, жители НИС, жители всего остального, у которых прав по сравнению с первыми еще меньше, чем у колхозником времен Сталина по сравнению с академиком. А советская система всех уравняла. До тех пор, пока западенцы будут считать всех остальных недочеловеками (в смысле неготовности к демократии, цивилизации и т.п.) и соответственно к ним относиться, им будут резать головы и правильно делать. georg пишет: Интереснейший и в высшей степени основательный исследователь М. В. Назаров четко сформулировал (в своей работе “Политический спектр первой эмиграции”): “При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь — что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль”. Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между “новой” и “старой” властями; это была борьба двух “новых” властей, — Февральской и Октябрьской, а главные руководители — Алексеев, Корнилов, Деникин и Колчак — были несомненными “героями Февраля". Не согласен я с ним. Февраль - эпизод на пути к октябрю. Это старая бредовая идея демократов - вернуться "в послефевральское, но дооктябрьское"...
georg: ВЛАДИМИР пишет: Это старая бредовая идея демократов - вернуться "в послефевральское, но дооктябрьское"... Угу. И большинство белого движения этой "бредовой идее" следовало. В т.ч. упомянутый вами Деникин, исповедовавший кадетские политические взгляды и стремившийся к "конституционной монархии английского типа".
ВЛАДИМИР: Max пишет: Феномен шахидов изучен западными психологами достаточно хорошо Увы, очень плохо. Или Вы намекаете, что результаты их работ остались тайной для военно-политического руководства США и их союзников?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Увы, очень плохо. Или Вы намекаете, что результаты их работ остались тайной для военно-политического руководства США и их союзников? Даже не понял о чем вы, собственно. Не надо Владимир, я понимаю, что вы не любите запад. Ваше право, но ахинею нести не надо. Все они знают и изучено хорошо, вы просто не в теме.
Крысолов: georg пишет: Процитированный вами отрывок не отменяет прочего контекста - Порсена пришел не завоевать Рим, а вернуть на трон Траквиния. Открываем Ливия. 6. (1) Получивши весть об этих событиях, Тарквиний, раздосадованный обманувшею надеждою и пылая гневом и ненавистью, понял, что его коварству путь загражден, и задумал открытую войну. Он пошел просителем по городам Этрурии, (2) особенно взывая к вейянам и тарквинийцам, чтобы не дали они ему, человеку одного с ними происхождения, одной крови, исторгнутому из такого царства, ввергнутому в нищету, погибнуть на их глазах вместе с юными еще детьми. Других из чужой земли в Рим приглашали на царство, а его, царствовавшего, воевавшего за распространение римского могущества, преступным заговором изгнали близкие люди! (3) Они, не найдя меж собою кого-нибудь одного, достойного быть царем, расхватали по частям царскую власть, имущество царское отдали на разграбленье народу, чтобы не был никто к преступлению непричастен. Отечество свое, царство свое хочет он себе возвратить и наказать неблагодарных граждан; пусть поддержат его, пусть помогут, пусть отметят и за собственные былые обиды, за побитые не раз легионы, за отнятые земли. (4) Речи его взволновали вейян — они с грозным шумом требуют смыть позор и силой вернуть потерянное, хотя бы и под водительством римлянина. А тарквинийцев столь же волнует имя, сколь и родство: лестным кажется видеть своих царствующими в Риме. (5) И вот два войска двух городов устремляются за Тарквинием, чтобы вернуть ему царскую власть и войною покарать римский народ. Т.е. мы тут собрались и решили поменять форму правления. Недовольный убежал и привел нехороших дядей с другой улицы. Значит мы должны собратся вместе и прогнать нехороших дядей вне зависимости от того с какой целью они зателяи войну. И гнать мы их должны не за цель, которую они перед собой поставили, а за метод - войну. Никакой Проектности я тут в упор не вижу. georg пишет: Так ведь БААС был единственной идеологией, способной противостоять фундаменталистам. Американцы его завалили Так я вам и говорю - амеры сами себе навредили из-за своего Проекта - демократии во всем мире. Без Проекта с Саддамкой договорились бы еще в 90-е. georg пишет: А лидер, который будет резать всех и вся, на кого обопрется из местых, и кто пойдет за его "лидерством"? На выдор - сунниты, шииты, курды. Обопрется на тех, кто всех перережет. Как нынче Рамзанка в Чечне буянит? Можно будет новому иракскому лидеру консультантов из грозного послать, ежели чего. georg пишет: Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых Я ж не говорю что идиотов вообще нет. И фанатизм либо вера в Высокие Идеалы подвигают на какие-то поступки. Я говорю что глупо идти на минные поля за некую абстрактную веру. На минные поля надо идти чтобы защитить изи захватить некие реальные блага либо отстоять жизнь и свободу свого общества. georg пишет: А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. Не факт, совсем не факт. Мало разве в старое доброе время люди собственных детей в рабство продавали? georg пишет: И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Я не собираюсь объяснить этот феномен только долларами. Я говорю что доллары тоже имеют место быть. И кто знает какого было бы развитие шахидского движения без долларов. georg пишет: Цинично изъяснить, что ради твоей сладкой жизни нужно сколько-то человек убить, сколько-то должны подохнуть с голода и т.д обычно не решаются. И пропаганду на этом мог строить только покойный бедолага фюрер. Да и то ради такого отношения нужно почувствовать себя "высшей расой". Вы понимаете, насколько глубоко пустила корни либеральная пропаганда? Уже естественное желание одного общества удовлетворить свои интересы за счет другого считается чем-то чрезвычайным. Даже вы полагаете, что надо быть Гитлером, чтоб решится на такое... georg пишет: Вопрос собственно следующий - знакомы ли вы с методикой психологической (воспитательной) подготовки солдат? В украинской? По слухам. Слухи не очень понравились. Но даже в слухах ни одного намека на обучение солдат готовностью пожертвовать собой во имя Православия/Демократии/Великой Паучихи-Матери не было. georg пишет: Ибо в тех же США "практичные" при желании могут заработать на Мерс не рискуя жизнью, не то что погибая А при чем тут желание? Родина объявила набор и послала солдат на войну, в чем проблема? georg пишет: А вот когда к приличному жалованию прилагается ощущение собственной безусловной правоты (причем воюешь черт знает где, на фактически завоевательной войне, и Родине непосредственно никто при этом не угрожает Ну правильно. Зачем для ощущения правоты нужна вера в Демократию/Коммунизм/Великую Паучиху? Спросили Итакумару: ради чего притеснение и убийство правым становится? Итакумара сказал: нет ответа на эти слова, но есть подспорье в ответе. За всяким должным добром широкий рот человека, в довольстве пьющего пиво, не дальше, чем в двух шагах должен стоять. А должное добро - это то, ради чего притеснение и убийство может быть правым. Итак, если призовут к притеснениям и убийствам, чтобы люди больше пили и веселились, тут разбираться надо. А если для другого, тут разбираться уже не надо. О чем тогда говорить? Это гибель! Это оковы! Опять спросили Итакумару: а если есть место разбирательству, чему следовать надлежит? Итакумара сказал: неужто вы сами не можете рассудить, по какой мере брать чужую кровь за свое пиво?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: До тех пор, пока западенцы будут считать всех остальных недочеловеками Ох, Владимир, знаток вы наш. Да если бы на западе действительно бы существовала подобная иерархия и менталитет, то это не планета была бы, а сказка.
georg: Крысолов пишет: Вы понимаете, насколько глубоко пустила корни либеральная пропаганда? Уже естественное желание одного общества удовлетворить свои интересы за счет другого считается чем-то чрезвычайным. Не смещаем понятия. Я говорил "до определенной степени". До степени "пусть где-то околеют с голода тысячи людей ради моего нового Лексуса" Россия и русские в РИ недоходили никогда. Завоевывали, брали ясак, геноцидили особо упертых, захватывали выгодные позиции (как Петр отобрал у шведов их житницу - Лифляндию). Но никогда за всю свою историю не удовлетворяли свои интересы за счет загнобления и уничтожения других. Очевидно либеральная пропаганда пустила глубокие корни на Руси уже несколько столетий назад А вот "либеральные" западноевропейские колониальные державы "удовлетворяли свои интересы" широко и с размахом. Крысолов пишет: Но даже в слухах ни одного намека на обучение солдат готовностью пожертвовать собой во имя Православия/Демократии/Великой Паучихи-Матери не было. А война за удолвлетворение стратегических интересов и повышение благосостояния была? Крысолов пишет: Родина объявила набор и послала солдат на войну Что есть Родина и почему должно откликаться на ее призыв? Крысолов пишет: А при чем тут желание? Небольшой примерчик: "Разгромленные русские армии потеряли в летней кампании 1915 года 2,4 млн. солдат, в том числе 1 млн. пленными. Деморализованные и не понимающие смысла войны солдаты массами сдавались в плен. Начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Н. Н. Янушкевич писал военному министру: «Получаются сведения, что в деревнях… уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться». Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», что тамбовец – патриот лишь Тамбовской губернии, а на общероссийские интересы ему наплевать. Поэтому – тут генерал затрагивал главный вопрос – солдата «надо поманить», пообещать ему земельный надел в 10 десятин. На заседании 30 июля А. А. Поливанов говорил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры». Большие потери, массовые сдачи в плен и дезертирство привели к тому, что осенью 1915 года на фронте осталось только 870 тыс. солдат – втрое меньше, чем в начале войны. Ввиду столь тяжелого положения началась мобилизация старших призывных возрастов, 30-40-летних мужчин, отцов семейств. В деревнях при проводах мобилизованных происходили душераздирающие сцены: миллионы похоронок открыли масштабы кровавой бойни и стало ясно, что у уходящих немного шансов вернуться. Произошло 82 бунта, сопровождавшихся разгромами магазинов, вокзалов и полицейских участков; мобилизованные требовали отправить воевать отсиживавшихся в тылу полицейских. Призывники разбегались по пути на фронт; по данным И. М. Пушкаревой количество бежавших из маршевых эшелонов достигало сотен тысяч. «Пополнения, посылаемые из запасных батальонов, приходили на фронт с утечкой в 25% в среднем, – свидетельствует М. В. Родзянко, – и, к сожалению, было много случаев, когда эшелоны, следующие в поездах, останавливались ввиду полного отсутствия состава эшелона…»" Крысолов пишет: Зачем для ощущения правоты нужна вера в Демократию/Коммунизм/Великую Паучиху? А что для него нужно? Крысолов пишет: по какой мере брать чужую кровь за свое пиво? ИМХО обмен неэквивалентный Можно столь же "рационально" прирезать и ограбить несколько соотечественников, вот тебе и пиво.
Крысолов: georg пишет: Но никогда за всю свою историю не удовлетворяли свои интересы за счет загнобления и уничтожения других Да вроде в Казахстане в начале века начали... georg пишет: А вот "либеральные" западноевропейские колониальные державы "удовлетворяли свои интересы" широко и с размахом. И правильно. georg пишет: А война за удолвлетворение стратегических интересов и повышение благосостояния была? Какая война? georg пишет: Что есть Родина и почему должно откликаться на ее призыв? Сообщество людей проживающих на данной территории. Это сообщество через некие властные структуры и определяет что где как и с кем воевать. В надо еще чтоб властные структуры пользовались в обществе уважением и доверием. Поэтому совтременная Россия для этого варианта не подходит. georg пишет: Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», Ну правильно. Это потому что русские не осозновали себя единым обществом. И при царе общество было атомизировано, а сегодня оно атомизировано в кубе. Только Проект тут причем, не пойму... Кстати, сразу вопрос для МЦМ - как введение волостного земства и первые попытки земельных реформ Витте-Кутлера и обещание царя году этак в 15-16 провести полномосштабную земельную реформу повлияет на боевой дух русских солдат в ходе Великой Войны? georg пишет: А что для него нужно? Осознание необходимости выполнения своего долга перед обществом, пославшим его на войну. Оговорка - общество не должно встречать своих солдат криками - угнетатели - как во Франции в 50-е и в США в 60-е. georg пишет: Можно столь же "рационально" прирезать и ограбить несколько соотечественников, вот тебе и пиво. Соотечественников нельзя. Соотечественники свои, люди твоей "стаи". Иностранцы - чужие, если тебя с ними не связывают никакие договоры, то можно их убивать (не в уголовном плане, а когда родина на войну пошлет).
ВЛАДИМИР: Max пишет: Даже не понял о чем вы, собственно О том же что и раньше. Вы, кстати, тоже неоригинальны. Каждый антисоветчик клонирует на свой манер старую позднесоветскую веру в вечность Брежнева (да, на него смотрели трезво и ничего от него не ждали, но в глубине души надеялись, что он вечен, а стало быть хуже не будет). Этим клоном у антисоветчиков является вера в адекватность западных элит. Вы лучше послушайте интервью Буша по поводу выборов - какую он ахинею несет. Мне до него очень далеко!
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: адекватность западных элит Что же касается моей адекватности: вот - Ув. ПАша меня знает не первый год, и он не даст соврать, что три года назад, когда американцы "победили" в Ираке, я говорил то же самое, что сейчас написано на предвыборных плакатак демократов в США. Или они предатели борьбы против разных непоноценных в смысле демократии иракцев?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Да если бы на западе действительно бы существовала подобная иерархия Сейчас кризис подобной иерархии. Вот в чем проблема. И мы - постсоветские все равно окажемся почти на самом низу. Так что это очень грустная для нас сказка.
ВЛАДИМИР: Итак: 18 красных на 18 белых - белые получили подкрепление и теперь будет альтернатива "Деникинская Россия", с чем вас, господа, и поздравляю! http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002881-000-0-0
Max: ВЛАДИМИР пишет: Что же касается моей адекватности: вот - Ув. ПАша меня знает не первый год, и он не даст соврать, что три года назад, когда американцы "победили" в Ираке, я говорил то же самое, что сейчас написано на предвыборных плакатак демократов в США. Вот и молодец. а теперь подумайте, почему это у них написано, или вы полагаете, что они залезли туда только из-за своей злобности, и демократы тут же из Ирака выйдут? ВЛАДИМИР пишет: О том же что и раньше. Вы, кстати, тоже неоригинальны. Каждый антисоветчик клонирует на свой манер старую позднесоветскую веру в вечность Брежнева (да, на него смотрели трезво и ничего от него не ждали, но в глубине души надеялись, что он вечен, а стало быть хуже не будет). Этим клоном у антисоветчиков является вера в адекватность западных элит. Вы лучше послушайте интервью Буша по поводу выборов - какую он ахинею несет. Мне до него очень далеко! А вы это о чем? Я Брежнева не поминал, кажется в суе. А Элиты, в том числе и западные, они разные знаете ли. И интересы разные, и мотивы ппоступков, и видение мира. А уж про то, что сказанное в интервью и сказанное на совете министров, в кулуарах и т.п. две разные вещи, тем более следует помнить. Адекватность западных элит в том, что "дура, дура, а своих три рубляймею"(С).
CanadianGoose: Max пишет: я с перепугу голоснул за красных, из принципа остальные хуже (в смысле, куды податься бедному еврею, только в красные) Аналогично. Увы, но чтобы еврею в те поры воевать за белых, надо либо вписаться в войну очень рано, за какой-нито офигенно либеральный комуч (а потом просто продолжать воевать против красных, потому что так вышло), либо быть гением-провидцем, либо патологически правым (с убеждениями, замешанными на личном интересе). Так что пошёл бы в красные.
ВЛАДИМИР: Max пишет: И интересы разные, и мотивы ппоступков, и видение мира. Да, кроме здравого смысла. У разных римских элит IV века тоже все это было - и видение мира тоже. Max пишет: подумайте В геополитическом отношении обе позиции проигрышные: и вывод и невывод. Это та чашка, которую уже не склеишь. Надо было шевелить полутора извилинами еще в 2003.
georg: Крысолов пишет: Да вроде в Казахстане в начале века начали... Ничего подобного. В Казахстане шел тот же самый процесс, который в XVIII веке происходил в Башкирии. На территории, где господствует кочевое хозяйство начинается земледельческая колонизация. Лишаемые части пастбищ кочевники восстают и начинают резать колонистов. Восстание топится в крови и процесс продолжается. Башкиры восставали четыре раза – при Федоре, при Петре, при Анне и при Елизавете, и на закуску активно участвовали в Пугачевщине. Восстания давились, колонизация продолжалась. Но НИКОМУ за целое столетие в Российском правительстве не пришло в голову загеноцидить башкир (хотя при рациональном подходе решение было оптимальным). Несмотря на их постоянные бунты продолжали с ними нянчится. Ибо считали их такими же людьми как русские. И такими же подданными империи. В настоящее время способ хозяйства в Башкирии уже вполне себе земледельческий, а сами башкиры живут и здравствуют, вполне себе интегрированы в российский социум. То же самое было бы и с казахами. Восстали – их порезали маленько. Но никто не собирался строить свое благополучие на их костях. Было бы как и сейчас – целина распахана, казахи целы. Ну не могут русские так. По крайней мере до сих пор не могли. Может грядущие молодые поколения перевоспитаются в вашем духе, но только путем реализации очередного «проекта» . Крысолов пишет: Какая война? Ладно, оставим в покое украинскую армию. Я к тому, что не в одной армии «боевой дух» воинов не будут поднимать пропагандой типа «воюем за то, чтобы у вас были мерсы и баксы». Если война оборонительная – естественно Родину защищаем. А вот если захватническая – никто не решается откровенно заявить «мы хотим их ограбить для приумножения своего благосостояния». Всегда придумывается какая-то «правильная» отмазка. По крайней мере у европейских по происхождению цивилизаций. Корни данного явления ИМХО скрываются как раз в христианстве, которое прочно вдолбило в мироощущение европейских народов, что другие народы – вообще-то тоже люди, а грабить все же как-то нехорошо. Эти принципы были включены в основы современной западной цивилизации, заложенные в XVII веке теоретиками «естественного права» и «общественного договора» - Гроцием, Гоббсом и Пуффендорфом. Принципы занадной цивилизации наиболее четко сформулированы Гуго Гроцием (и в этом виде их приняла вся Европа в эпоху «Просвещения»). Даю краткую выжимку из него: Источником государства и права является человеческий разум. Разум стремиться найти формы и способы спокойного и стабильного существования. Гроций считает - из требования разума вытекают справедливые и четкие правила: 1. Воздержись от присвоения чужого. 2. Верни чужую вещь, если она оказалась в твоем владении. 3. Возмести выгоду за пользование чужой вещью. 4. Договоры должны выполняться. 5. Возмести ущерб причиненный по твоей вине. 6. Воздаяние за совершенные правонарушения. Данные правила позволяют человеку регулировать спокойное общение с себе подобными. Человеческое право складывается из права внутригосударственного, которое содержит нормы естественного права и права народов (международного), которое обладает обязательной силой для всех народов. Право традиционно делится на частное и публичное. Все производные от естественного права должны соответствовать его началам. Божественное право - воля Бога, но естественное право, заложенное Богом при творении основ мироздания, незыблемо настолько, что не может быть изменено и самим Богом. Божественное право соответствует естественному праву. Следовательно естественное право является приоритетным. Частная собственность не является естественным правом. Является позитивным правом. Но в силу принципов естественного права посягать на частную собственность нельзя. Государство - возникает в результате договорных отношений. Догосударственная стадия - естественное состояние, но в силу естественных качеств люди стремятся к защите имущества и жизни и потому договариваются о совместном общежитии для противостояния насилию. Цель государства - охрана частной собственности и правопорядок. Государство - союз свободных людей заключенный ради соблюдения права и достижения общей пользы. Благоденствие граждан - идеал существования самого государства Признаком государства является суверенная власть. Носителем верховной власти является государство в целом. Абсолютным обладателем суверенитета. Конкретным обладателем может быть одно или несколько лиц. Форма правления значения не имеет и зависит от конкретных условий данного общества. Важна цель. Носитель верховной власти представляет гос-во в международных отношениях. Т.к. народ не может быть субъектом международных отношений. Поскольку суверенитет передан государству - неподчинение гос-ву незаконно. В случае если явно или не явно народ охраняет за собой право и часть определенного суверенитета и не представляет право угнетать себя самого, то он вправе восстать против монарха, но так чтобы это не привело к потрясению государства и гибели многих подданных. Естественное право сохраняет свое действие и во время войны. Т.о. именно не сила, а право и справедливость являются определяющими в международных отношениях, даже если идет война. Война не противоречит естественному праву, поскольку каждый является защитником своего права. Кроме того существуют войны справедливые и несправедливые. Справедливые - войны, причиной которых явилось правонарушение против народа (оборонительные, на защиту имущества, территорий) Несправедливые - захватнические, войны в целях овладения чужим имуществом, в целях покорения других народов. Несправедливые войны представляют собой противоправное состояние.Зачинщики войн ответственны за все, чем сопровождается война и за ее последствия. Таким образом покорение и гнобление других народов считалось в правосознании европейцев деянием несправедливым, как и любое отнятие чужого. Так оно и сейчас. Те же принципы что выдвигаете вы, исповедывал только Алоизыч, открыто провозгласив, что все остальные недочеловеки, и справедливо будет их грабить, угнетать и истреблять ради того чтобы истинные арийцы процветали. Разумеется конкретная выгода заставляла европейцев грабить и угнетать народы колоний, что вообще-то противоречило их правовым и христианским принципам. Поэтому для успокоения себя необходимо было придумать отмазку. Протестанты для этого воспользовались кальвинистскими понятиями о предопределении, заявив что мы де избраны Богом к спасению, святы и праведны, а эти дикари – все равно сыны погибели, осужденные самим Богом, и нечего с ними церемонится. Католики же ссылались на то, что инородцы язычники, но когда те крестились, сразу же уравнивали их в правах, а отцы-иезуиты бдительно следили за тем, чтобы новоявленных «братьев во Христе» никто не обижал. Потом условия менялись, кальвинистская идеология уже не канала, поэтому одни стали говорить о «цивилизаторской миссии» европейцев по отношению к прочим народам (и Киплинг вопил о «бремени белых», когда в Индии миллионы дохли с голоду благодаря английской политике), а другие – о превосходстве белой расы, априори дающей ей право на ущемление прочих рас. И т.д. США сперва следовали протестантской отмазке, и опираясь на нее истребляли индейцев и брали в рабство негров. Но теперь, когда США являются сообществом, в котором перемешаны все религии и расы, а единственной государствообразующей идеей является демократия, им остается только поднять на знамена «великую и справедливую идею» демократии. Сказать народу и войску о том, что «мы ведем захватническую войну ради приумножения своего благосостояния» никто никогда там не решится, ибо захватническая война и «отнятие чужого» в правосознании рядового европейца или американца отнюдь не являются « благим и справедливым» делом, хотя и выгодны. Поэтому приходится пользоваться идеологической отмазкой, и деваться им некуда. Что касается данных понятий в русской традиции, то понятие о них можно почерпнуть из жития Александра Невского. Решившись напасть с ничтожной дружиной на многократно превосходящее шведское войско, он: «вошел в церковь святой Софии, и, упав на колени пред алтарем, начал молиться со слезами: "Боже славный, праведный, Боже великий, сильный, Боже превечный, сотворивший небо и землю и установивший пределы народам, ты повелел жить, не преступая чужих границ". И, припомнив слова пророка, сказал: "Суди, господи, обидящих меня и огради от борющихся со мною, возьми оружие и щит и встань на помощь мне". И, окончив молитву, он встал, поклонился архиепископу. Архиепископ же был тогда Спиридон, он благословил его и отпустил. Князь же, выйдя из церкви, осушил слезы и начал ободрять дружину свою, говоря: «Не в силе Бог, но в правде. Вспомним Песнотворца, который сказал: "Одни с оружием, а другие на конях, мы же имя Господа Бога нашего призовем; они, поверженные, пали, мы же устояли и стоим прямо"». Сказав это, пошел на врагов с малою дружиною, не дожидаясь своего большого войска, но уповая на Святую Троицу.» Разумеется те же новгородцы ходили и в грабительские походы, за добычей. Но в таком походе при явно невыгодном соотношении сил не нападают, рационально прикинув, что риск слишком велик и добыча неокупится. А вот для того чтобы горстью воинов разнести вдребезги многократно превосходящую армию новгородцам и их князю потребовалась уверенность в том, что «с нами Бог». А Бог, как известно «не в силе, а в правде». И следовательно если «правда» за нами, то за нас и Бог, и мы уверены в победе. Кстати известный славянофил Данилевский в своей книге «Россия и Европа» четко доказал, что (вплоть до момента написания книги - 1868) Россия согласно классификации Гроция захватнических и несправедливых войн не вела. Все войны Московского царства и Российской империи по Гроцию были справедливыми. Крысолов пишет: Сообщество людей проживающих на данной территории. Это сообщество через некие властные структуры и определяет что где как и с кем воевать. Во первых проживание в рамках одной территории не дает гарантий единства и взаимовыручки всех проживающих. Что объединяет и сплачивает социум, заставляя защищать эту территорию и своих сограждан? Во-вторых практика показывает, что «Родина послала» - мало. Почитайте современников и сравните «боевой дух» русских солдат (набранных из тех самых мужиков) в русско-турецкой войне 1877-78, когда цель войны – освобождение единокровных и единоверных болгар от турецкого ига – была ясна и понятна каждому солдату, и согласно его правосознанию осознавалась как справедливая и богоугодная, и на русско-японской, где солдаты не понимали, за что они воюют у черта на куличках на чужой территории. Парадоксально то, что русско-турецкая была России не шибко нужна, и велась по вполне себе «альтруистическим» мотивам. Но боевой дух и желание воевать у русского солдата на ней были куда выше, чем на русско-японской, которая велась за те самые ваши «интересы». А ключик к данному парадоксу находится в понятии «правосознание». Которое у русского мужика вполне себе имелось, и как показала практика, перевоспитанию не поддается. Большевики использовали это традиционное русское правосознание в своих целях. А вот все реформаторы, пытавшиеся его изменить или сломать, полетели на свалку истории. С криками «идеи наши правильные, а народ плохой». Крысолов пишет: В надо еще чтоб властные структуры пользовались в обществе уважением и доверием. Поэтому совтременная Россия для этого варианта не подходит. Вы хотите сказать, что для современной России неизбежен «проект»? Крысолов пишет: Осознание необходимости выполнения своего долга перед обществом, пославшим его на войну. Оговорка - общество не должно встречать своих солдат криками - угнетатели - как во Франции в 50-е и в США в 60-е. А с чего человек должен осознавать этот долг? Крысолов пишет: Соотечественников нельзя. Соотечественники свои, люди твоей "стаи". Иностранцы - чужие, если тебя с ними не связывают никакие договоры, то можно их убивать (не в уголовном плане, а когда родина на войну пошлет). Ну вы же сами предлагаете выстроить общество на идее «материальное благо превыше всего». Человек однозначно будет защищать это общество, если оно сильно, богато и жить в нем выгодно. А если все это еще нужно создать? Или обрушилось бедствие и общество нуждается в помощи своих членов? Допустим сложилась ситуация выбора – либо почти неизбежно погибнуть в бою, либо пойти мародерствовать и грабить соотечественников. Либо удрать за рубеж. И второе оказывается материально безусловно выгоднее первого. Так что должно побудить человека предпочесть смерть за Родину? Долг перед обществом? Но само это общество ставит превыше всего материальное благосостояние, и воспитанный на этом человек вполне рационально предпочтет в критический момент послать общество нах и занятся соблюдением материальной выгоды себя любимого. А почему нет, если благосостояние единственная ценность? Крысолов пишет: И правильно. А мы с вами здесь о правильности не рассуждаем. Мы проникаем в суть и причины явлений. По поводу аграрной реформы в МЦМ позже. Сейчас не успеваю.
thrary: georg пишет: Все войны Московского царства и Российской империи по Гроцию были справедливыми. Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные.
марик: thrary пишет: Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные. Есть такой интересный рассказ, кажется Чапек. Письмо Александра Македонского к Аристотелю. Жалуется на жизнь. В ответ на персидские провакации в оборонительной войне захватил страну. Обнаружил на границах новых владений Бактрию. Та строила козни и вторгалась. В результате оборонительной войны захватил страну. Обнаружил на новых границах Индию. В результате оборонительной войны... В общем конца нет.
georg: thrary пишет: Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные. Я же говорю - по Гроцию . Завоевание татарских ханств - оборонительная война (ибо иного способа прекратить набеги небыло). Войны на западе - возвращение исконно руских земель, на которые государи московские имеют законнное право (по европейской правовой мысли война безусловно справедливая - Фридрих Великий так же захватил Силезию опираясь на наследственные права, полученные Гогенцоллернами от лигницкой ветви Пястов). Кавказ - принятие добровольно происоединовшейся Грузии, присоединение Азербайджана и Армении в ходе войн с НАПАВШИМ на Россию Ираном, и покорение горцев за неимением иной возможности прекратить их набеги. Казахстан присоединился сам. Средняя Азия - местные ханы первые начали набеги, и по Гроцию война справедлива. Финское дворянство само попросилось под Российский протекторат при образовании великого княжества Финлянсдского. Вот Польша - это да, захват (хотя произведенный в ответ на ее нападение на Россию в союзе с Наполеоном ). Но присоединил ее Александр сдуру.
krolik: марик пишет: В общем конца нет. ээ, земной шар имеет конечный размер
марик: georg пишет: Финское дворянство само попросилось под Российский протекторат А это не в результате русско-шведской войны было? Естественно исключительно оборонительной
thrary: georg пишет: Кавказ - принятие добровольно происоединовшейся Грузии Ну это только если под очень специальным углом зрения смотреть надев специальные очки и так далее. Как впрочем ни малейших династических прав у Романовых на западнорусские земли.
Крысолов: georg пишет: На территории, где господствует кочевое хозяйство начинается земледельческая колонизация. Лишаемые части пастбищ кочевники восстают и начинают резать колонистов. Восстание топится в крови и процесс продолжается. Так это именно то о чем я и говорю. Удовлетворение своих интересов материальных за счет чужих. Ибо кочевья у чужих отнимаем? Отнимаем. Несогласных убиваем? Убиваем. А вот как раз о геноциде речи нет. Если несогласные успокоились, землю отдали и сами на другую форму хозяйствования перешли признав свершившиеся изменения - то за что ж их геноцидить? georg пишет: Я к тому, что не в одной армии «боевой дух» воинов не будут поднимать пропагандой типа «воюем за то, чтобы у вас были мерсы и баксы». Если война оборонительная – естественно Родину защищаем Это само собой. georg пишет: А вот если захватническая – никто не решается откровенно заявить «мы хотим их ограбить для приумножения своего благосостояния». Всегда придумывается какая-то «правильная» отмазка. По крайней мере у европейских по происхождению цивилизаций. А это последствие одного из Проектов - христианства. Все люди братья и прочая галиматья. Вот и пришлось находить лазейки и самим себе мозги набекрень сворачивать придумывая справедливые и несправедливые войны. georg пишет: Разумеется конкретная выгода заставляла европейцев грабить и угнетать народы колоний, что вообще-то противоречило их правовым и христианским принципам. Кстати, относителя грабежа и угнетения - это вопрос сильно спорный. Т.е. до сих пор неясно - такое уж страшное было это угнетение как его малюют. georg пишет: США сперва следовали протестантской отмазке, и опираясь на нее истребляли индейцев Вот не надо про злых янки и добрых индейцев. Индейцы те еще чеченцы были. Тут тот же самый конфликт земледельца кочевника что и в Южной Сибири начала века. georg пишет: Разумеется те же новгородцы ходили и в грабительские походы, за добычей. Но в таком походе при явно невыгодном соотношении сил не нападают, рационально прикинув, что риск слишком велик и добыча неокупится. А вот для того чтобы горстью воинов разнести вдребезги многократно превосходящую армию новгородцам и их князю потребовалась уверенность в том, что «с нами Бог». А Бог, как известно «не в силе, а в правде». А они на шведов почему напали? Потому что им так Бог повелел или потому, что шведы на русь пришли? Так это воинская доблесть и уверенность в победе, при чем тут Проект? Бог сыграл тут вспомогательную роль. georg пишет: 1. Воздержись от присвоения чужого. 2. Верни чужую вещь, если она оказалась в твоем владении. 3. Возмести выгоду за пользование чужой вещью. 4. Договоры должны выполняться. 5. Возмести ущерб причиненный по твоей вине. 6. Воздаяние за совершенные правонарушения. Ну правильно. Это если у тебя есть договор со страной соседом о дружбе и ненападении. А если нет - то можешь и напасть. georg пишет: Те же принципы что выдвигаете вы, исповедывал только Алоизыч, открыто провозгласив, что все остальные недочеловеки, и справедливо будет их грабить, угнетать и истреблять ради того чтобы истинные арийцы процветали. При чем тут Алоизыч? Алоизыч был недоговороспособным отморозком и любителем геноцида. georg пишет: Почитайте современников и сравните «боевой дух» русских солдат (набранных из тех самых мужиков) в русско-турецкой войне 1877-78, когда цель войны – освобождение единокровных и единоверных болгар от турецкого ига – была ясна и понятна каждому солдату, и согласно его правосознанию осознавалась как справедливая и богоугодная, и на русско-японской, где солдаты не понимали, за что они воюют у черта на куличках на чужой территории. Парадоксально то, что русско-турецкая была России не шибко нужна, и велась по вполне себе «альтруистическим» мотивам. Но боевой дух и желание воевать у русского солдата на ней были куда выше, чем на русско-японской, которая велась за те самые ваши «интересы». Вот! Вот именно! Это и есть последствие Великого Проекта, когда воюют в ущерб себе, а не ради выгоды. В результате и получили по заслугам. Положили массу людей чтоб болгары создали свое государство, а войну за землю, которую могли бы русским крестьянам отдать проиграли. И если у русского солдата желание воевать за неведомого болгарина было выше чем за свою землю в Маньчжурии - то сам себе он злобный буратино. Тут конечно и царское правительство недоработало, не распиарило что после войны с языческими японцами землю в Приморье давать будут georg пишет: Вы хотите сказать, что для современной России неизбежен «проект»? Нет, я хочу сказать, что между членом общества и властью должно существовать доверие. А в современной России этого нет. Именно поэтому и расплодилось нынче всяких Дугины[, прохановых, пятоимперцев и прочей шушеры. Как там Галковский в своем ЖЖ написал: - Рьюзский чильовьекг, цивилизьованньё здавьят жидкие ткани звоего оргьянизьмья. Нашьей имперьйийи ньюжьены мильийонни тонн кровьи и козстзного мьёзга. Вь комьерчьезком пунктье «Миньин и Позжарьский» вьи пьолучитье ньятуральнньий эквивиальент вь вьиде тьехничьезкого спьирьта «Ивьян Зусаньинь». Хорошо хоть нынче народишко недоверчивый пошел и кровь на строительство Ымперий и прочих Проектов сдавать ему неохота. georg пишет: А с чего человек должен осознавать этот долг? А с чего атеист не убивает, не грабит и не насилует? Он же в бога и его заповеди не вирит. Значит с точки зрения "проектантов" должен их не выполнять. georg пишет: Ну вы же сами предлагаете выстроить общество на идее «материальное благо превыше всего» Несовсем верно. Я вам щас ЛС пошлю. georg пишет: А если все это еще нужно создать? Или обрушилось бедствие и общество нуждается в помощи своих членов? Так естественно что это нужно создавать и помогать. Опять так - ждите ЛС.
georg: Крысолов пишет: А это последствие одного из Проектов - христианства. Все люди братья и прочая галиматья. Вот и пришлось находить лазейки и самим себе мозги набекрень сворачивать придумывая справедливые и несправедливые войны. М-да. Эк однако заблудились европеоидные цивилизации. А все проповедник из Назарета Крысолов пишет: Кстати, относителя грабежа и угнетения - это вопрос сильно спорный. Вопрос зело обширный, так что спорить тут о нем небудем. Крысолов пишет: А они на шведов почему напали? Потому что им так Бог повелел или потому, что шведы на русь пришли? Так это воинская доблесть и уверенность в победе, при чем тут Проект? Бог сыграл тут вспомогательную роль. Ответ не в тему. Шведы естественно пришли. Я о том, что сражаться в таких невыгодных условиях за "мерсы и баксы" человек небудет. А вот за Родину будет. Я к тому, что при захватнических войнах для "боевого духа" и "героизма" все равно необходимо иметь (или придумать) некую справедливую с точки зрения правосознания воюющего народа цель. Иначе "боевого духа" и "героизма" не будет. Потому и американцы убеждают себя, что воюют за свободу и демократию. Крысолов пишет: И если у русского солдата желание воевать за неведомого болгарина было выше чем за свою землю в Маньчжурии - то сам себе он злобный буратино. Вот-вот, традиционная точка зрения всех цивилизаторов России - идеи наши правильные, а народ русский плохой, по тупости не понимает этих идей. Что же делать - ушиблен народишко "одним из проектов - христианством". Впитался он в плоть и кровь народную (жуткая вещь генетика, она ведь зараза образы подсознания тоже по наследству передает). А главное - в правосознание, в понятия о том что правильно, а что нет (большевички сволочи воспользовались этим для нового Проекта). Да что делать - иного народа нам не дадено. А всех "перевоспитателей" оный народ до сих пор посылал подальше. Только вот терзают меня смутные сомнения, что христианство-то здесь невиновато. До христианизации правосознание наших языческих предков принципиально не отличалось от позднейшего. Чтобы они геноцидили и порабощали иноплеменников - не наблюдалось. Читаем Прокопия, Маврикия Стратега, Адама Бременского, Ибн Русте, Ибн Фадлана и других путешественников, оставивших записки о своем посещении славянских земель. Все они единодушны во мнении, что людей более гостеприимных, радушных, доброжелательных, милосердных и справедливых, чем славянские народы, найти трудно. Подтверждением милосердия, заботливости наших далеких предков могут служить многочисленные фольклорные источники — былины и сказки, где типичным был такой сюжет: герой, попав в незнакомое место к потенциальным врагам, заявляет о необходимости соблюдать законы гостеприимства и требует к себе внимания и заботы, что ему немедленно и предоставляется пристыженными врагами. Обращение с пленными было более мягким, нежели у других народов, что следует из произведений посещавших в тот период славянские земли путешественников и торговцев. По свидетельству Прокопия славяне всегда назначают срок рабства для пленных, предоставляя им по истечении срока возможность либо вернуться домой за выкуп, либо остаться среди них на положении "свободных и друзей". Таким образом, можно сделать вывод, что у славянских племен уже в этот ранний период истории деление на «своих» и «чужих» было менее четким, и этика отношений, в частности, этика взаимной помощи, распространялась на тех и других более или менее одинаково, конечно, при условии, что «чужие» миролюбивы и не несут угрозы благополучию славянского рода или племени. И ИМХО не будь Россия христианской - болгарам бы все равно помогли. Тем паче что и в дохристианских понятиях они "от рода нашего". А насчет "неведомого болгарина" - когда русский солдат пришел на театр боевых действий, болгарин оказался очень даже ведомым - язык понятен, храмы православные. Сочли что воюем за своих. Крысолов пишет: Так это именно то о чем я и говорю. Удовлетворение своих интересов материальных за счет чужих. Ибо кочевья у чужих отнимаем? Отнимаем. Несогласных убиваем? Убиваем. А вы учитывайте, что они целых 100 лет сопротивлялись. И восставали сволочи обычно во время турецких войн. А все возможности загеноцидить их были. Только вот наши этого не сделали. Крысолов пишет: Нет, я хочу сказать, что между членом общества и властью должно существовать доверие. Должно что должно, а есть что есть. И как это изменить.....? Крысолов пишет: Хорошо хоть нынче народишко недоверчивый пошел и кровь на строительство Ымперий и прочих Проектов сдавать ему неохота. . Это хорошо. Только вот защищать Родину или поддерживать соплеменника весьма многим тоже "неохота". Крысолов пишет: А с чего атеист не убивает, не грабит и не насилует? Он же в бога и его заповеди не вирит. Значит с точки зрения "проектантов" должен их не выполнять. А при чем вера. Хотя бы, как выражался Александр Сергеич "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Ведь "на них основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, и все величие его". Но эта "любовь" ведь тоже явление духовное, а не материальное. И я не понял, почему Русское Православие - "Проект". Какие такие вселенские задачи оно ставит? Ладно, к делу. Крысолов пишет: Ну правильно. Это потому что русские не осозновали себя единым обществом. И при царе общество было атомизировано, а сегодня оно атомизировано в кубе. Только Проект тут причем, не пойму... Кстати, сразу вопрос для МЦМ - как введение волостного земства и первые попытки земельных реформ Витте-Кутлера и обещание царя году этак в 15-16 провести полномосштабную земельную реформу повлияет на боевой дух русских солдат в ходе Великой Войны? На опускание боевого духа ниже ватерлинии повлияли две причины: 1) То, что русский крестьянин к этому времени рассматривало собственное правительство как врага. В приговоре крестьян дер. Стопино Владимирской губ. во II Госдуму в июне 1907 г. сказана вещь, которая к этому времени стала совершенно очевидной практически для всего крестьянства, и оно не нуждалось для ее понимания ни в какой политической агитации: "Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. … Правительство, состоящее из дворян и чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности. " Аграрная реформа в данном случае на только облегчит нужду крестьян, но и снова вдохнет в них былую веру, что царь защищает интересы народа. Правительство вновь впишется в то самое "правосознание" русского крестьянина как законная власть (законная - правящая по закону, то есть в понимании крестьян по той самой "правде" и справедливости). Несомненно поможет. 2) Явное военно-техническое превосходство немцев. Когда немцы могли с безопасного расстояния перемалывать тяжелой артиллерией целые русские части, а те ничего не могли сделать - как должен был ощущать себя солдат. И какие чувства были у него к власти, которая послала его не воевать даже, а просто умирать. Которая ввязалась в войну не будучи готова к ней, а теперь заваливает фронт мужицкими трупами. Русский мужик не был против воевать. Он был против того, что его "гонят на убой", а ему от этого убоя даже защищаться нечем. Само собой эти известия, проникая в тыл, поднимали там панику среди призивников. Кстати Солоневич, будучи в феврале 1917 в казармах тех самых "запасных частей" в Питере упоминает об этом как не последнем факторе. Но эта проблема решается сами знаете как.
georg: thrary пишет: Ну это только если под очень специальным углом зрения смотреть надев специальные очки и так далее. Дак вроде иных версий я не слышал. Кстати сам лично считаю решение принять Грузию не шибко умным. thrary пишет: Как впрочем ни малейших династических прав у Романовых на западнорусские земли. Богдан Хмельницкий в своих грамотах (цитируются у Грушецкого) называл Алексея Михайловича потомком великого князя Владимира. Официально при избрании на царство родство Романовых с угасшей династией было "оформлено" и в официальных документах Михаил Федорович именовал Ивана Грозного "дедом", а Федора Иоанновича "дядей". На Украине данное "оформление" признали, что доказывают эти грамоты Богдана. Точно так же Гогенцоллерны получили права на Силезию путем не кровного наследования, а путем "братания" с последним Пястом - князем Лигницким, Бжегским и Велявским Генрихом.
Крысолов: georg пишет: А все проповедник из Назарета Представьте себе. georg пишет: Я о том, что сражаться в таких невыгодных условиях за "мерсы и баксы" человек небудет. А вот за Родину будет Ну правильно. georg пишет: Я к тому, что при захватнических войнах для "боевого духа" и "героизма" все равно необходимо иметь (или придумать) некую справедливую с точки зрения правосознания воюющего народа цель. Иначе "боевого духа" и "героизма" не будет. Потому и американцы убеждают себя, что воюют за свободу и демократию. Ага, теперь я вас понял. Вы знаете что я скажу пожалуй. Пожалуй на сегодняшний день не героизм нужен, а умение. Пусть завоевываемые умирают героями. Завоевателям героизм не нужен, нужно умение управлять боевыми вертолетами georg пишет: Вот-вот, традиционная точка зрения всех цивилизаторов России - идеи наши правильные, а народ русский плохой, по тупости не понимает этих идей Ну. Сравнив то как там и то как тут приходишь к выводу что таки правы цивилизаторы, несмотря на всю свою злобность georg пишет: Читаем Прокопия А не Прокопий ли писал про то что славяне вырезали все местное население вовремя рейдов на Балканы? georg пишет: Подтверждением милосердия, заботливости наших далеких предков могут служить многочисленные фольклорные источники — былины и сказки, где типичным был такой сюжет: герой, попав в незнакомое место к потенциальным врагам, заявляет о необходимости соблюдать законы гостеприимства Опять таки в чем проблема? Так и должно быть. Я ж не говорю, что соседей НАДО бить и грабить. Не надо. Это нехорошо. Но это можно и ничего ужасно неестественного в этом нет. А современный Проект (демократия/политкорректность) называет это неестественным и преступлением. А это не так. georg пишет: этика взаимной помощи, распространялась на тех и других более или менее одинаково, конечно, при условии, что «чужие» миролюбивы и не несут угрозы благополучию славянского рода или племени. О! Что не так? Однако византийцев пограбить были не против. georg пишет: Должно что должно, а есть что есть. И как это изменить.....? Уж точно не Проектом. Накушались, знаете ли. georg пишет: Это хорошо. Только вот защищать Родину или поддерживать соплеменника весьма многим тоже "неохота". Так в том и проблема. И Проект тут не поможет. Проблема в атомизации общества и тотальном недоверии к власти. georg пишет: Хотя бы, как выражался Александр Сергеич "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Ведь "на них основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, и все величие его". Но эта "любовь" ведь тоже явление духовное, а не материальное А причем здесь проект? georg пишет: И я не понял, почему Русское Православие - "Проект". Какие такие вселенские задачи оно ставит? Значит у нас разные понятия что есть ПРОЕКТ. Вы мою последнюю ЛС получили? georg пишет: Аграрная реформа в данном случае на только облегчит нужду крестьян Значит вот ято я думаю. В полном масштабе план Кутлера принят не будет. БУдет прирезка за счет государственных земель, а также заложенных в Земельный банк и невыкупленных дворянских земель + активная переселенческая политика и. А тотальная реформа, по типу Врангелевской, что ли - после ПМВ. Официально царь батюшка объевит о ней в 1915 году, мол землю - после победы. georg пишет: Но эта проблема решается сами знаете как. Угу. В МЦМ с этим немного полегче будет. Но мясорубка все равно никуда не денется.
Крысолов: georg пишет: но и снова вдохнет в них былую веру, что царь защищает интересы народа. Правительство вновь впишется в то самое "правосознание" русского крестьянина как законная власть (законная - правящая по закону, то есть в понимании крестьян по той самой "правде" и справедливости). Несомненно поможет. Я полагаю что тут очень помогут представители волостных земств в Госсовете. Если они увидят что правительство реально пытается решить хоть часть проблем, а не тупо защищает права дворянских землевладельцев.
georg: Крысолов пишет: Сравнив то как там и то как тут приходишь к выводу что таки правы цивилизаторы, несмотря на всю свою злобность Критерий необъективен. Там на рубеже века технологий не пережили такой мрачной коллизии, как тут. Будь "там" ситуация с аграрным перенаселением, немеренными социальными проблемами, отсталой "догоняющей" промышленностью и зажравшимся высшим сословием - посмотрел бы я, что было там. В России одновременно сошлись все проблемы, которые Европа у себя разруливала поочереди и длительный период. Крысолов пишет: А не Прокопий ли писал про то что славяне вырезали все местное население вовремя рейдов на Балканы? Дак то на войне. И не потому что "чужие", а потому что в данный момент оказались врагами. И не обращали покоренное население в рабство, как любили делать германцы. Крысолов пишет: О! Что не так? Я и говорю - какая-то у нас с вами смысловая коллизия (я изначально предупреждал ). Крысолов пишет: Так в том и проблема. И Проект тут не поможет. В ЖЖ Тима вы только что написали, что ничто уже не поможет. Я так не считаю. Крысолов пишет: А причем здесь проект? Крысолов пишет: Значит у нас разные понятия что есть ПРОЕКТ. Блин, что в конце концов такое "проект". Давайте определение сформируем что ли. И не цитировать Дугина или Могултая, а сами. Крысолов пишет: Вы мою последнюю ЛС получили? Да. А в тех ресурсах есть определение проекта? Крысолов пишет: а также заложенных в Земельный банк и невыкупленных дворянских земель А вы знаете, сколько это? Задолженность Дворянскому банку составляла к 1916 два плана Маршалла вместе взятых. Дворянству легче проект Кутлера обойдется. Крысолов пишет: Официально царь батюшка объевит о ней в 1915 году, мол землю - после победы. Как бы "лекторат" не растерять к тому времени. Вы читали мой последний пост в "Ликбезе"?
georg: Крысолов пишет: Я полагаю что тут очень помогут представители волостных земств в Госсовете. Если они увидят что правительство реально пытается решить хоть часть проблем, а не тупо защищает права дворянских землевладельцев. Хм. Как пытается? В чем это будет выражаться?
Крысолов: georg пишет: Там на рубеже века технологий не пережили такой мрачной коллизии, как тут. Будь "там" ситуация с аграрным перенаселением, немеренными социальными проблемами, отсталой "догоняющей" промышленностью и зажравшимся высшим сословием - посмотрел бы я, что было там. Ить! А я не говорю что те цивилизаторы в начеле века были правы. В смысле, в общем они были правы, но Россия к этому должна была идти медленно, мелкими шажками, а не прыгать в омут Февраля. georg пишет: Дак то на войне. И не потому что "чужие", а потому что в данный момент оказались врагами Ну правильно. На войне. А воевали потому что чужие. И воевали за их землю, а не потому что "Перун велел" georg пишет: И не обращали покоренное население в рабство, как любили делать германцы. угу. Они их просто резали. georg пишет: Что можно геноцидить и вымаривать голодом сотни тысяч ради увеличения и без того достаточного (как у США) благосостояния собственного Геноцид - не должен быть самоцелью. Просто я не выжи ничего плохого в том, чтоб скажем депортировать китайцев из Маньчжурии в МЦМ только для того чтоб расселить там русских. georg пишет: А пример с башкирами некорректен. Мы конечно отняли у них многое, но многое и дали. ТАк и американцы индейцам тоже. georg пишет: Блин, что в конце концов такое "проект". Давайте определение сформируем что ли. И не цитировать Дугина или Могултая, а сами. Проект - некое самодовлеющее и самоценное идеологическое утверждение, структура либо еще что-то признающее себя за сверхценность. georg пишет: Да. А в тех ресурсах есть определение проекта? Ага. georg пишет: А вы знаете, сколько это? Задолженность Дворянскому банку составляла к 1916 два плана Маршалла вместе взятых. Дворянству легче проект Кутлера обойдется. Вот и я о том же. По частям кошке хвост будем отрезать, тихой сапой. Т.е. землю отберут не единоразовао, а потихоньку, полегоньку... georg пишет: Как бы "лекторат" не растерять к тому времени. Вы читали мой последний пост в "Ликбезе"? Читал. Должны успеть.
Крысолов: georg пишет: Хм. Как пытается? В чем это будет выражаться? Хрен его знает. Обсуждает проекты, наделяет крестьян землей в отдельных губерниях, занимается переселением. Подумать надо.
georg: Крысолов пишет: А я не говорю что те цивилизаторы в начеле века были правы. Ну, в то время цивилизаторы говорили так: "Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких мы жалеть не умеем"." Вот с этими "англосаксонскими идеалами" народишко их и попер. А большевички бросили в массы "идеалы" близкие и соответствующие правосознанию. Тем и победили. Крысолов пишет: А воевали потому что чужие. И воевали за их землю Там ситуация была иная. Воевали, грабили и опустошали первоначально дружины воинов, которых меч кормит и которые войной живут. Обычные набеги. А когда пришли племена - остатки местных достаточно мирно ассимилировали. Крысолов пишет: угу. Они их просто резали. Гон это. Вроде других ужасов, что византийцы позднее писали (коллега Смельдинг не одну такую легенду разоблачил). Старое население Балкан не славяне вырезали, а Юстинианова Чума выморила. И занимали славяне по большей части опустевшие земли. С византийцами при этом иногда воевали, а иногда договаривались (как сербы, занявшие свои земли по соглашению с Ираклием). Крысолов пишет: Просто я не выжи ничего плохого в том, чтоб скажем депортировать китайцев из Маньчжурии в МЦМ только для того чтоб расселить там русских. Аналогично. Но их там в то время не так и много. Крысолов пишет: Проект - некое самодовлеющее и самоценное идеологическое утверждение, структура либо еще что-то признающее себя за сверхценность. Хм. Вы дали определение при помощи других терминов, допускающих двойное толкование. Ну ладно, позже (по прочтении). Крысолов пишет: Т.е. землю отберут не единоразовао, а потихоньку, полегоньку... Тема конечно. Думать надо. Попробую еще раз пошерстить источники.
Читатель: "Что такое хорошо и что такое плохо? Сосед украл мою корову. Это плохо. Я украл у соседа корову. Это хорошо" (с) хуйхуйская народная мудрость. И это очень правильно. Развитие человечества идет лишь по пути увеличения понятия "я", но сама мораль не меняется. Если этическое учение этому противоречит, значит оно ложное.... На обсуждаемом историческом этапе, идет распространение "я" на всю огромную страну. Пора начинать воровать соседских коров соответствующего размера...
Marco Polo: Вы правы. Я сейчас наткнулся на тему, кою раньше упустил, и проголосовал, конечно, за "демократическую контрреволюцию". То есть - пошел бы в Народную Армию. Но ведь это - до ноября 18-го. Не ехать же в Асхабад к Чайкину? Печально. Я это все однажды даже попробовал представить в виде матмодели с конкуренцией трех сил: Красных, Белых и Бурых. Бурые скисают первыми.
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: представить в виде матмодели Любопытно. Только, как мне уже заметили в теме Деникинская Россия - вполне резонно, количество не всегда переходило в качество, хотя ресурс был.
georg: Крысолов По поводу нашего с вами спора об угнетениях и прочих геноцидах других народов - с вашей подачи нашел разрешение спора у Могултая. Вот цитата из Могултая, как раз в тему. Из статьи "Неограниченная насильственная оптимизация" "Самым разумным способом описания сложных вещей является разложение их на элементарные составные части с последующим выяснением удельного веса и значения каждой из них. Как представляется, одним из важнейших подобных элементов в идейной и социально-политической жизни XX в. является принцип Неограниченной насильственной оптимизации (ННО). До последних двух столетий этот принцип был практически неизвестен (так что это культурная инновация), отчего и возникла прискорбная ситуация: как обычные люди, так и специалисты этой инновации не видят в упор, так что либо втискивают связанные с ней явления в рамки привычного культурного пространства (где им на деле не находится места), либо просто игнорируют эти явления. Попробуем поправить дело. 1. Выявление предмета разговора. Зададимся вопросом: что, собственно говоря, можно иметь против нацистской Германии? Дело в том, что описывая ее порядки, историки обычно останавливаются на нескольких наиболее важных чертах «физиологической» составляющей жизни этой страны (см. гл.II.1), а эти черты с точки зрения нормального человека либо заслуживают похвалы, либо не заслуживают никакого особенного негодования. Экономическая система нацистов (жесткое государственное регулирование и планирование, автаркия при крупной частной собственности в важнейших отраслях промышленности и мелкой - в прочих областях экономики) является, по-видимому, оптимальной; во всяком случае, она одновременно вывела страну из жесточайшего кризиса, повысила уровень жизни народа и обеспечила невиданные для Германии возможности военного производства без особого падения жизненного уровня. Политическая диктатура применялась во всех странах в критических ситуациях (а германскую ситуацию после 1918 г. не называть критической мог бы только полный идиот), да и без таковых появлялась в десятках случаев и никакого негодования у зрителей и потомства сама по себе не вызывала, а часто вызывала и всеобщее восхищение (достаточно вспомнить режимы Цезаря, Антонинов, Наполеона и нынешних египетских военачальников, начиная с Насера). Да и вообще никто не отшатывается с содроганием от обычных абсолютных монархий Запада и Востока, а ведь там жили и живут люди, ничуть не меньше желавшие и заслуживавшие вольностей, чем все остальные. Социальная политика нацистов была направлена на обеспечение определенного прочного достатка масс с его дальнейшим повышением, смягчение социальной пропасти между верхом и низом (путем создания структур, перекрывающих эту пропасть и служащих для «низов» своего рода мостиками через нее; правящая партия в однопартийных странах существует именно для этого) и, соответственно, на неизмеримо более свободную и массовую кооптацию выходцев из «низов» в правящую верхушку, чем при кайзере и веймарцах. Обо всем этом нельзя сказать ничего, кроме хорошего. «Большая агрессивная война» во внешней политике особого восторга не заслуживает, но и никаких пароксизмов гнева у нормального наблюдателя сама по себе не вызывает. Экспансионистские войны - войны за добычу - вели все и всегда, и если кто-то решился вести такую войну разом с половиной мира, а ставкой сделал не пару пограничных провинций, а мировое господство, то оценивать это можно только с одной точки зрения: насколько это было необходимо и рискованно для страны, насколько большие надо было принести для этого жертвы и насколько выигрыш окупал бы эти жертвы. Легко заметить, что оценка эта чисто техническая и никаких принципиальных возражений против «большой войны» не несет. Во всяком случае, для того подавляющего большинства англичан, американцев и русских, которых не охватывают приступы омерзения при воспоминании о создании Британской, Американской и Российской империй (а все они создавались в агрессивных войнах, в том числе в этом веке), негодовать по поводу военного экспансионизма нацистов как такового было бы верхом идиотизма. Что же остается? Остается то, что, собственно и вызывает отвращение к нацистам у тех, у кого это отвращение имеется вообще: изгнание и истребление ни в чем не повинных «своих» (германских евреев; цыган; психо- и нервнобольных; вообще всех, кто особенно не понравился), садистские опыты на людях, массовые убийства мирных чужеземцев в завоеванных странах (в том числе казни безвинных заложников), избиения пленных.... за мелкими исключениями это все. Имеют ли все эти деяния какую бы то ни было практическую ценность, политическую целесообразность? Вообще говоря, да. Психов изничтожали, чтобы не тратить деньги на прокорм никчемных людей и освободить помещения для раненых солдат или здоровых эсэсовцев, германских евреев и цыган - как расовую антиматерию, гибельную для грядущего рейха (по представлениям элиты), или просто как политически вредный в массе своей элемент (по мысли части рядового населения), чужаков - в тех же целях, а также для устрашения, для лишения завоеванных стран потенциальной элиты (так истребляли польскую интеллигенцию и дворянство), для расчистки места под немецких колонистов или просто из нежелания кормить лишние рты (так уничтожали, к примеру, детские дома в России). Во всех этих мерах четко прослеживается некий один и тот же «вкус и цвет». Именно он, как говорилось, отталкивает нормального наблюдателя. Попытаемся определить, каков же он в точности. Задача эта представляется важной уже потому, что этот вкус и цвет, как видим, совершенно портит впечатление от огромной системы, в остальных своих (куда более важных с чисто «технической» точки зрения) частях весьма здоровой и заслуживающей похвалы. Пример падения Советского Союза показывает, что такие «ложки дегтя» не просто бесчестят страну, отравляя все ее победы (это вещь нематериальная, а для многих в наше поганое время и спорная), но оказываются для нее более чем гибельны во вполне физическом смысле слова. Итак, что это за вкус и цвет? Сразу ясно, что дело здесь не в насилии и убийствах как таковых (хотя современное сознание воспринимает дело именно так): обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой). Далее, современные историки сосредоточились почему-то на том, что некоторые из перечисленных выше нацистских проектов (еврейско-цыганский Эндлозунг, массовый террор на Востоке) на самом деле были нецелесообразны. Справедливо указывают, что Эндлозунг отвлекал от дела много сотен тысяч вооруженных людей и уничтожал трудовые ресурсы, вместо того чтобы использовать их**, а антиславянская расовая политика, террор и грабеж на Востоке только усиливали местное сопротивление вместо того, чтобы ослаблять его, и не позволили немцам сформировать здесь сколько-нибудь значительные прогерманские силы, превратив покоренных в союзников и подняв их на войну под антибольшевистскими национальными лозунгами. Обсуждаемый нами «вкус и цвет» в этой ситуации определяют просто как «безумие» (именно это восприятие сейчас, пожалуй, доминирует). Однако уже программу эвтаназии и казни заложников нецелесообразными счесть никак нельзя. Кроме того, даже мнение о нецелесообразности расовой политики может быть разумно оспорено: единение нации путем приискания ей общего врага - прием общеизвестный (в 1999/2000 его применял Путин), и если это враг, так сказать, космологического, а не обычного «земного» измерения и масштаба (а всемирно-историческая расовая антиматерия в лице евреев - это именно такой космологический враг), то единение перед его лицом становится еще более глубоким и крепким (коль скоро людей вообще смогли убедить в существовании такого врага). За такое единение вполне можно заплатить отвлечением военных ресурсов на карательные мероприятия. Массовый террор и государственный грабеж на Востоке нецелесообразны с точки зрения подчинения жителей Востока, но вполне целесообразны с точки зрения их вытеснения, уничтожения и замены немцами. Когда германские генералы и современные историки говорят об идиотизме восточной политики Гитлера, они молчаливо исходят из того факта, что войну Германия все-таки проиграла. Зная, что поставленные Гитлером цели оказались не достигнуты, они задним числом подыскивают более достижимые, и в рамках этих более достижимых целей мероприятия Гитлера оказываются действительно нецелесообразными. Однако они вполне отвечают тем куда более широким целям, которые он ставил перед собой на деле. Наконец, можно насчитать с десяток чисто военных «нецелесообразных» действий, т.е. ошибок, которые оказались для Германии куда более роковыми, чем все ужасы нацизма (нападение на Россию в конце июня вместо начала мая, остановка группы «Центр» в августе, пауза в наступлении на Москву в конце октября - начале ноября, неподготовленность к зимней кампании 41/42 гг., решение захватить нефтяные поля Чечни и Баку вместо того, чтобы поджечь их). Никто, однако, не отшатывается с омерзением от этих действий и решений, хотя они были еще более нецелесообразными, чем террор. Таким образом, не «безумие/нецелесообразность» формируют интересующий нас специфический «вкус и цвет». Его следует определять как принцип неограниченной (не ограниченной стандартной частной справедливостью) насильственной оптимизации, то есть как готовность применять любые (или грубо непропорциональные) средства для достижения некой цели, положительной самой по себе, - т.е. для некоторого улучшения. Например, всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного, а чем меньше в нем людей с физическими дефектами, тем лучше. Однако, к примеру, брежневский Советский Союз ради первой цели поддерживал великодержавную российскую традицию, боролся с «местным национализмом» и настаивал на роли русского этноса как «старшего брата». Ради второй цели Советы укрепляли здравоохранение, пытались сделать массовым спорт и запрещали деторождение парам с тяжкими наследственными болезнями (вроде туберкулеза и наследственного безумия). Нацисты же первой цели достигали изничтожением, изгнанием или тяжелейшим поражением в правах этнических меньшинств, а второй - опять-таки, изничтожением ряда категорий тяжелобольных. Иными словами, у всех с детства имеются некие представления об элементарных принципах человеческого общежития (нет кары без вины, при возможности ослабевшему помоги и т.п.; все это укладывается в парадигму взаимопомощи и ненападения, которые, собственно говоря, общество и создают). Периодически для тех или иных частных улучшений этого самого общежития может быть полезно нарушить эти общие принципы (или это только так кажется). Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Во всех случаях старайся выкрутиться с минимальными нарушениями или без оных, хотя бы и ценой повышенных жертв в «материальном» исчислении (т.е. жертвуй количеством, чтобы не терять качества). Если же это невозможно, нарушай в строгой пропорции с достигаемым благом. Логика нацизма, или Неограниченной насильственной оптимизации (далее ННО): нарушай как хочешь и в любой мере, лишь бы улучшить побыстрее. Годится любая цена за любое улучшение. Лучше всего такая логика передана в известном анекдоте: «Берия говорит Сталину: - Слушай, Коба, тут дворник - точь-в-точь, как ты, с виду. И усы такие же. Нехорошо получается! - Сталин: - Расстрэлять! - Берия: - А может, побрить? - Сталин: - Можно и так». Подобное равнодушие к «цене вопроса» - это и есть ННО. Легко заметить, что именно в этой плоскости лежит все, что может быть в действительности причислено к преступлениям нацизма, большевизма и т.п.. Еще короче, пользуясь отличной в данном случае формулой Достоевского, ННО можно определить как признание даже не «права» на несправедливость и бесчестье, но настоящей обязанности идти на него при достижении любых признанных благими целей. "
39: марик пишет: Целенаправленный грабеж по крупному с целью отъезда за границу. Эту идею я уже когда-то выдвигал в другой теме.
39: И к ответу на вопрос. Я нынешний - хотя кто знает, как бы сложились обстоятельства - воевал бы однозначно за белых. Краснопузых пострелять... кандидатуры уже есть .
39: Да, а красных-то меньше даже, чем только белых. Господа, МЫ ПОБЕДИЛИ !!!
krolik: да типа поровну
Сварга: krolik пишет: да типа поровну Разрушим это глупое равновесие
ГОРЕЦ: За Грузию я, супротив 11-й Красной армии
Ага-Хан: А после 1921: останетесь в РККА или уйдете?
Агафон: За белых. Однозначно. Против коммунистов и за сохранение страны.
Ага-Хан: Агафон пишет: За белых. Однозначно. В смысле за Балаховича?
Агафон: Ага-Хан пишет: В смысле за Балаховича? В те времена мои предки на Алтае жили. Так что, скорее за Колчака
Ага-Хан: Предлагаю определиться! Исходим из того, что опрашиваемый живет там же, где и в настоящее время реала. Т.е. Я - в Москве, Динлин - в Питере, Сталкер - в Киеве, а не там, где жили его предки в то время. Для живущих в дальнем зарубежье - последнее место жительство на постсоветском пространстве. Агафон Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой!
Крысолов: Ага-Хан пишет: Агафон Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой! Блин! Этак я к Гришину-Алмазову уйду и того. Пристрелят меня Хотя нет, Тимановский есть. Придется, блин, помыкатся...
cobra: Нико Лаич пишет: Как бывший коммунист и офицер Советской Армии естественно за белых. Бабло срубить и в Аргентину. На виллу...... И заниматся любимым делом.........
Агафон: Ага-Хан пишет: Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой! Учитывая то, что в реале я - за независимую Беларусь - скорее всего за Раду и БНР. А если представить себе, как развивались бы мои убеждения в то смутное время - тогда за Балаховича. Короче, я нынешний - за БНР, я начала прошлого века - за Балаховича.
Сталкер: georg пишет: Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Очень хорошая цитата на мой взгляд. Могултай попытался взглянуть незаангажированно, но у него, на мой взгляд не все гладко получилось, а вот фраза великолепная и нашла у меня перекличку с недавно читанной статьей Константина Крылова по "добру и злу в фэнтези". Он там рассказывал о том, как хоронили старушку - очень вредную особу, которая своих близких изводила очень долго и настолько, что вот они подумывали, а не сыпануть ли старой карге крысиного яду в пищу. Но переступить через себя не могли. Их что-то постоянно сдерживало. Люди творят зло, воюют друг с другом, убивают, воруют, но очень часто аже самый последний беспредельшик не переступит через послендюю грань - за ту самую границу, которая отделяет человека от Тьмы, что находится за ней, от безумия. Крылов приводит там интересную аналогию из известного голливудского блокбастера, снятого, кстати по мотивам великолепнейшего рассказа Филлипа К. Дика "Вспомнить все". Так вот, есть в фильме эпизод, когда два отморозка преследуют бравого героя Арни Шварценеггера, и вот тот уже на мушке бластера одного из них, остается только спустить крючок, но другой останавливает его: "Стой! Своим выстрелом ты можешь повредить стеклянный купол, и тогда мы все погибнем!" Этот человек по сюжету "плохой парень", но и он отчетливо понимает, что НЕЛЬЗЯ ПОВРЕДИТЬ СТЕКЛЯННЫЙ КУПОЛ, ИНАЧЕ ВСЕМ АМБА! Так и у нас у всех живущих есть это самое ощущение "стеклянного купола", и мы знаем подкоркой нашего мозга, где лежит та самая грань, за которую переходить нельзя. И поэтому, то что творил Сталин, вызывает у многих из нас гнев и неприятие, но не вызывает ужаса (ибо Сталин почти не переходил за грань или не делал этого системно), а то, что творил Гитлер вызывает у подавляющего большинства из нас ужас поистине животный, ибо он заставил целый народ встать на путь, на котором ему грозила полная потеря души, при котором немецкий народ начал методично долбить стеклянный купол, который нас отделяет от Тьмы. Ведь все укладывается в логику этого обращения ко тьме - он пытался сделать германские народы не просто Майстерфольк - нет, он пытался низвести все остальные к рангу ЖИВОТНЫХ. И тогда понятно, что эсэсовские врачи делали опыты на людях на основе законов о рассовой чистоте и эвтаназии - мы же со спокойной душой проделываем опыты над морскими свинками, или абажюры из человеческой кожи - Господи, кто из нас не хотел бы иметь шикарное портмоне из крокодиловой кожи с захватывающим рисунком, конвейеры смерти в лагерях, волосы на канаты, мыло из человеческих жиров - а много чего! Фольк приучали к этому относиться спокойно - ведь все это ЖИВОТНЫЕ продукты, ничего более. Сменилось бы поколение, и оно воспринимало все это как данность. Купол едва не дал трещину. И поэтому любой нормальный человек посчитал бы не только не греховным, но и богоугодным делом уничтожение того, кто долбит стеклянный купол, защищающий нас всех. Крысолов пишет: Блин! Этак я к Гришину-Алмазову уйду и того. - Или есть у Вас хороших бомб, Мессир? - Их есть у меня! Нехай Мишка Япончик формирует свой "пролетарский полк", а Вы снабдите его французскими гранатами. Уроните слезу, провожая бравых налетчиков на фронт. И все вольный город Черноморск - Ваш. Мишаня в него уже более не вернется. ;-)))
Агафон: Сталкер пишет: при котором немецкий народ начал методично долбить стеклянный купол, который нас отделяет от Тьмы Хороший образ. Уж простите упертого антикоммуниста, но, ПМСМ, ближе всего к разбиванию купола подошел дедушка Ленин. Если Гитлер еще опирался на, пусть и вымышленные и извращенные, но историю, традиции, ценности, культуру, то большевики, придя к власти все это отрицали. Они пытались писать свою историю с чистого лица, отменив и заменив на наскоро сделанные суррогаты все - культуру, мораль, религию, собственность, семью. Обещаная ими мировая революция как раз и была бы актом торжественного ниспровержения купола. Лишенное привычной атмосферы, попавшее в систему координат, которая противоречила всему тысячелетнему опыту, человечество либо задохнулось бы, либо приспособилось, мутировав в нечто, нам непонятное и чуждое, либо, помучавшись, наскоро отстроило бы новый купол, хуже предыдущего, после чего воздало бы ниспровергателям по заслугам. Уффф! Давно высоким штилем не писал Навеяло.
Сталкер: Короче, мы наш, мы новый... Вы будете смеяться, но скажу Вам по секрету, как один антикоммунист другому, что коммунизм имеет давние традиции, и их культурная составляющая уходит в прошлое, когда буржуазия еще не была устоявшимся классом - к гуманистам. Ведь именно они начали позиционировать человека в центре универсума. Социалисты и утописты, а затем Маркс с Энгельсом лишь поцепили к основному гуманистическому трансмифу экономическое учение - и вуаля!
Стас: Сталкер Спасибо Вам. Я уж хотел отвечать-уточнять, а тут Вы основное вроде как сказали. Собственно, ещё раньше гуманистов в этом направлении люди "копали". С коммунизмом и большевизмом вопрос далеко не такой простой, как с нацизмом. "Большевики отрицали историю, традиции, ценности, культуру, мораль, религию, собственность, семью." Семью - скорее в перспективе, в далёком будущем, как результат длительного развития. А Коллонтаевскую теорию "стакана воды" Ленин разругал. Культуру - не отрицали, наоборот, старались всячески просветить массы. Как это понимали. Какую-то часть культуры навероне отрицали. Но в целом - скорее защищали. От ликбеза и введения всеобщего среднего образования до организации новых научно-исследовательских институтов и выделения усиленных пайков учёным Академии Наук в период Гражданской и голода. ЕМНИП вскоре после революции появился план постановки памятников деятелям мировой и отечественной культуры, в частности великим русским писателям, Толстой там был на 1-ом месте, а на 3-м был "реакционный" Достоевский. По легенде вроде, Ленин, увидев фамилию Достоевского, поморщился, сказал "архискверный гений!", но подпись свою всё же поставил. Историю - опять же, только часть отрицали. В части всевозможной освободительной борьбы, научных достижений, трудовых свершений прошлого - усиленно пропагандировали. Собственность - частную собственность (на средства производства) отрицали, да. Общественную - пропагандировали. Аргумент у Маркса тот, что Ч.С. (особенно упиралось - на средства производства, позволяющая эксплуатировать труд других) когда-то в силу определённых причин исторически возникла, и когда-нибудь в силу определённых причин исторически исчезнет. В общем, длительное перечисление-сопоставление делать пришлось бы. Моменты и примеры Неограниченной Насильственной Оптимизации у большевиков конечно есть, и - вот важный факт - входят в противоречие с гуманистической составляющей комм.идеи и очень сильно её компрометируют. Об этом я в теме "Православный СССР" писал (и ещё о трагическом разрыве между заявляемым и осуществляемым). Эти примеры ННО большевиков мы знаем. Красный террор (казни, в т.ч. по классовому признаку, и взятие заложников), уничтожение церквей, продразвёрстка (то, как это делалось), то, как делалась коллективизация...Для многих людей, бывших коммунистами в позднем СССР, информация об этом стала душевной травмой. Но всё же до таких изощрённых примеров ННО типа опытов на людях как на животных и буквально "не таких - на мыло" не дошли. Гум.составляющая (в широком смысле) в идеологии помешала, наверное (кому-то может и хотелось чего-то такое устроить, но в целом - какая-то преграда была). ННО большевиков скорее "количественные" и типа стихийных бедствий, чем "качественные", как у гитлеровцев.
Стас: georg, спасибо за цитату из Могултая, Могултай хорошо сумел сформулировать идею ННО А Сталкер дополнил.
Крысолов: Стас пишет: типа опытов на людях как на животных и буквально "не таких - на мыло" не дошли. Так это по дремучести только. Мыло из людишек не варили, а токмо тупо в баржах топили. Однако разницы тут я большой не вижу.
Сталкер: Крысолов пишет: Однако разницы тут я большой не вижу. Разница есть, и она в мировоззренческом подходе.
39: Агафон пишет: ближе всего к разбиванию купола подошел дедушка Ленин. Если Гитлер еще опирался на, пусть и вымышленные и извращенные, но историю, традиции, ценности, культуру, то большевики, придя к власти все это отрицали. Они пытались писать свою историю с чистого лица, отменив и заменив на наскоро сделанные суррогаты все - культуру, мораль, религию, собственность, семью. Обещаная ими мировая революция как раз и была бы актом торжественного ниспровержения купола. Лишенное привычной атмосферы, попавшее в систему координат, которая противоречила всему тысячелетнему опыту, человечество либо задохнулось бы, либо приспособилось, мутировав в нечто, нам непонятное и чуждое, либо, помучавшись, наскоро отстроило бы новый купол, хуже предыдущего, после чего воздало бы ниспровергателям по заслугам. Крысолов пишет: Так это по дремучести только. Мыло из людишек не варили, а токмо тупо в баржах топили. Однако разницы тут я большой не вижу. Совершенно верно.
sas: Крысолов пишет: а токмо тупо в баржах топили Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие...
39: sas пишет: Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие... 9-летних детей официально только красные расстреливали...
Крысолов: sas пишет: Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие... Угу. А теперь давайте поименно. Как-то директивы высшего руководства ВСЮР или Колчака по утоплению народишка по классовому признаку.
sas: Крысолов пишет: Угу. А теперь давайте поименно. Как-то директивы высшего руководства ВСЮР или Колчака по утоплению народишка по классовому признаку. Что, опять флейм будем разводить в надцатый раз?
Сталкер: sas пишет: Что, опять флейм будем разводить в надцатый раз? Лучше давайте как-нибудь встретимся у Дюка и пойдем пиво пить... Правда, это гораздо лучше, когда тепло настанет...
krolik: опять красных больше история повторяецца...
krolik: Сталкер пишет: Разница есть, и она в мировоззренческом подходе. надо было круче завернуть штоб интереснее было, и желательно посмешнее тому шо разницы нет
Агафон: Да уж, столько шума из-за моего пафосного выступления Сталкер пишет: коммунизм имеет давние традиции, и их культурная составляющая уходит в прошлое, когда буржуазия еще не была устоявшимся классом - к гуманистам Знаю. Называть себя антигуманистом как-то не хочется, но в 18 и 21 веках в это слово слишком разные смыслы вкладываются. Да и известное "Человек есть мера всех вещей" спорно и допускает слишком разнообразные трактовки Стас пишет: Семью - скорее в перспективе, в далёком будущем, как результат длительного развития. А Коллонтаевскую теорию "стакана воды" Ленин разругал. Но хотели. И говорили об этом. Да и теорию эту многие на практике пытались реализовать. Опять-таки идеи о "социализации женщин" Стас пишет: Культуру - не отрицали, наоборот, старались всячески просветить массы. Как это понимали. Вторая фраза здесь ключевая. Совсем отменить культуру невозможно. Но ее можно кастрировать, разделить на прогрессивную и реакционную. Это к слову о суррогатах. Стас пишет: Историю - опять же, только часть отрицали. В части всевозможной освободительной борьбы, научных достижений, трудовых свершений прошлого - усиленно пропагандировали. Это уже точно суррогат. Если ключевым пунктом всей римской истории выделяется какое-то восстание Спартака - такая наука уже не может называться историей Стас пишет: Собственность - частную собственность (на средства производства) отрицали, да. Общественную - пропагандировали Так это же основное. Отдельные горячие головы не только с частной на средства производства, но и с обычной собственностью гражданина. А что такое общественная собственность - я так и не могу понять. Государственную - знаю, собственность общественных организаций, коллективную, долевую, совместную и т.д. - знаю, но тут мы опять приходим в итоге к той же самой частной собственности, поскольку любая коллективная собственность имеет конечное членов коллектива - физических или юридических лиц, которые, в конечном итоге и являются собственниками и при прекращении существования коллектива эта собственность делится между ними в соответствии с договором или законодательством. В большинстве случаев такой собственник имеет право вывести свою часть просто путем выхода из коллектива. В том же случае, если собственность приписывается таким собственникам, как народ и "рабочий класс", она фактически является государственной, поскольку она государством управляется и распределяется, а отдельные представители "рабочего класса" никаких прав на отчуждение своей части этой собственности не имеют. А "частная собственность на средства производства" - вещь тонкая до идиотизма. Попросил мужик соседа вскопать ему поле с картошкой, дал лопату, налил 100 гр. за работу - вот тебе и эксплуатация. А если он еще часть той картошки другому соседу продал - так тут уже вообще махровая буржуазия Сталкер пишет: Разница есть, и она в мировоззренческом подходе Даже если так - мировоззрение белых мне намного ближе.
bigbeast: За красных, однозначно :) Даже если буду знать о неминуемом расстреле в 1937 :) Нынешние идейные и духовные наследнички белых показали, что ждет страну под их управлением. А в начале века было бы еще хуже. Советским жирком бы им тогда кормиться пятнадцать лет не удалось.
Telserg: bigbeast пишет: Нынешние идейные и духовные наследнички белых так они почти все из коммунистов!
Anton: За красных.
Zeev: За батьку Махно!!!
39: Каммерер пишет: Единственный выход - эмиграция, сначала Аргентина или Уругвай, потом Мюнхен, вступление в одну малоизвестную партию. И четкое прогрессорство с целью получить к 40-м годам прочный союз с СССР. А дальше можно и на пенсию, спокойно ездить в космопорт, встречать детей и внуков с инопланетных командировок Pasha пишет: Поскольку это глобализм типа ЧССН, мне в подобном "глобализме" делать нечего... Почему же, определенная ниша предусмотрена.
Cмельдинг: пока мне не объяснят, к кому относилась Ижевско-Воткинская дивизия (под красным занменем против красных), голосоать не стану.
Граф Цеппелин: Либо за красных, либо за интервентов!
39: Max пишет: Это кому наши, а кому встать, белая сволочь ... а теперь, лечь Это у нас в особом отделе 8-й армии так говаривали. Шутники, однако Вот с этого и надо было начинать. Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок?
Сталкер: Cмельдинг пишет: пока мне не объяснят, к кому относилась Ижевско-Воткинская дивизия (под красным занменем против красных), голосоать не стану. Предлагаю Вам, куме, эмигрировать вместе со мной в Аргентину или в Новую Зеландию и там вдали от этого варварства сочувствовать Белому движению. А потом, спустя с полтора десятка лет в фильме "Каппель" смотреть, как красиво "черные гусары" с сигарами во рту, в черных мундирах с черепом и костами молотят краснопузых из чапаевской дивизии...
Pasha: 39 пишет: Почему же, определенная ниша предусмотрена. Это всё равно, что называть кол с минусом "определённой оценкой".
CTPAHHuK: За наших.
Граф Цеппелин: Кстати, а почему в списках интервентов представлена только Германия - может, конечно, у меня глюк, но что-то мне кажется, что там были и еще полмира - Великобритания, Франция, Япония, даже САСШ умудрились как-то раскачать!
CTPAHHuK: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а почему в списках интервентов представлена только Германия Остальные воевали за белых и разворовывали Россию.
Граф Цеппелин: CTPAHHuK пишет: Остальные воевали за белых и разворовывали Россию. С этим я согласен - но почему же самые активные разворовыватели Российской Империи - белогвардейцы - в списке есть?!
39: CTPAHHuK пишет: разворовывали Россию. Разворовывали Россию на нужды "мировой революции" как раз красные.
Граф Цеппелин: 39 пишет: Разворовывали Россию на нужды "мировой революции" как раз красные. Здраво рассуждая - все они были хороши. Красные не думали ни о чем кроме мировой революции, белые - совершенно не думали что будут делать дальше и крайне слабо взаимодействовали друг с другом... Одни японцы на дальнем востоке имели простую и ясную для понимания позицию!
Sergey-M: пишет: Одни японцы на дальнем востоке имели простую и ясную для понимания позицию! ну туда же румыны пойдут.
CTPAHHuK: Граф Цеппелин пишет: С этим я согласен - но почему же самые активные разворовыватели Российской Империи - белогвардейцы - в списке есть?! Интервенты из Антанты идут в комплекте с белыми.
Andr: За белых. Сразу после револющии уехал бы в Екатеренбург и готовил бы спасение одной семьи, он хоть урод но так у белых шансов поболе будет
Дятел: А где Унгерн?
CTPAHHuK: Дятел пишет: А где Унгерн? Белый.
Дятел: CTPAHHuK пишет: Белый. Сильно не согласен, он такой же белый, как и красный.
CTPAHHuK: Дятел пишет: Сильно не согласен, он такой же белый, как и красный. Аполитичен?
Граф Цеппелин: CTPAHHuK пишет: Аполитичен? Посто болван!
литовец: Он был Большой Чудак
Ra: За белых. Но с прицелом на возможную эмиграцию, если прогрессорство не прокатит...