Форум
Vote: За кого воюем в гражданскую?
ВЛАДИМИР: Продолжаем жить в 1930 году. За кого вы сражались и вообще выражали симпатии 10 лет назад?
Константин Редигер: thrary Не симпатизирую белым, но не могу не признать, что многие из них просто выполняли свой долг. Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Присяга, т.е. клятва, это не пустые слова.
Леший: Константин Редигер пишет: офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Ужос!!! Арестовавший царскую семью Корнилов дрался в ГВ за царя???
Крысолов: Max пишет: Белые были мудаками (умудрились восстановить против себя всех: крестьян, нацменов, интеллигенцию). Еврею с ними однозначно не попути Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? За белых.
thrary: Крысолов пишет: Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных?
Крысолов: thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Ваш вопрос совершенно не подходит к моему утверждению. Я о теплом, а вы о квадратном
Каммерер: thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими.
dim999: Константин Редигер пишет: Не симпатизирую белым, но не могу не признать, что многие из них просто выполняли свой долг. Боевой офицер, присягнувший царю, должен драться за царя - вне зависимости от личных качеств последнего. Присяга, т.е. клятва, это не пустые слова. У России в гражданскую был царь? Кто, если не секрет? Дворянина Романова прошу не приплетать.
Krutyvus: Каммерер пишет: Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими. По-моему, скорее евреи давали поднятся красным...
Max: Крысолов пишет: Вы верите в миф о том, что "белые хотели извести всех жидов"? Нет не верю (я никогда не путаю явления), более того, я знаю о вполне порядочных в этом отношении офицерах и генералах, и даже об участии евреев в белом движении. Но, по факту, белое движение а. не предложило мне, как еврею, альтернативы по сравнению с дореволюционным положением дел, напротив, внятно указало на ужесточение ограничений в случае их победы, б. сильно заражено антисемитскими настроениями и не только потому что много евреев в ВКПб, в. дело их гиблое и беспереспективное (умные люди и среди белых знали это еще в 1918).thrary пишет: Только от чего 90+% этих самых распявших христа были за красных? Потому что красные предложили внятный ответ на еврейский вопрос. Равенство. Каммерер пишет: Красные им давали хорошие перспективы подняться и были идейно близкими. Вопрос с пиодняться встал все же не в 17-18, про идейную близость умолчу (это вообще не понятно что). Но если в России до 17 евреи имели законодательно оформленные ограничения, а высылки времен ПМВ положение только ухудшили, то красные предложили Равенство. Krutyvus пишет: По-моему, скорее евреи давали поднятся красным. Тем, что взяли на себя ряд функций, которые выполняла убегшая к белым русская интеллигенция. Однозначно за красных, даже зная в какое дерьмо они позже выродятся. Но в 1917-20 Красные ни чем существенно не хуже белых, а надежда (на лучшее будущее, в том числе) умирает последней.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Ладно, сражаюсь за белых до 1920 - потом с началом Польской кампании - в Красную армию. Прям Вадим Рощин! thrary пишет: Может быть мне кто-нибудь объяснит в чем правы белы Ваши "подвиги" за белых Вам потом еще припомнят... Белие - оне-то разные были. Вот вспоминаю любимый фильм "Новые приключения неуловимых". Вот там в кабаке после провокации, которую учинил Буба Касторский (Боже, царя храни!), очень характерный эпизод случился: одни кричат: "Вся власть учреительному собранию!", другие стоят по гимны навытяжку, третьи - за Конституцию и республику и т.д. , а у большевиков было только одно мнение - в особенности, после июля 1918 г., когда они спровоцировали и подавили мятеж левых эсеров - теперь уже никто им не мешал рулить водиночку. И те, и другие, конечно, хороши были, но мои симпатии на стороне Белого Движения. Хотя, как я сказал выше, я в братоубийственной бойне брать участия не намерен.
Леший: Krutyvus пишет: По-моему, скорее евреи давали поднятся красным... И каким-таким образом?
Крысолов: Max пишет: . не предложило мне, как еврею, альтернативы по сравнению с дореволюционным положением дел, напротив, внятно указало на ужесточение ограничений в случае их победы Ась? Еще раз, плиз. Т.е. был официальный приказ Главкома о том, то "после победы будем бить жидов и всячески их утеснять"? Max пишет: б. сильно заражено антисемитскими настроениями и не только потому что много евреев в ВКПб, в. дело их гиблое и беспереспективное Великолепно. новое мЫшленее. Т.е. если кто-то что-то проигрывает, то во всем винит злых евреев и начинает их обижать. Учту. Про зараженность антисемитскими настроениями - еще раз прошу, дайте мне официальные приказы командиров ВСЮР о проведении каких-то репрессий по национальному признаку направленныых против евреев.
Крысолов: Max пишет: Но в 1917-20 Красные ни чем существенно не хуже белых Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да.
thrary: Сталкер пишет: одни кричат: "Вся власть учреительному собранию!", другие стоят по гимны навытяжку, третьи - за Конституцию и республику и т.д. Но при всем богатстве выбора, я не вижу из чего там выбирать... И тем более не вижу у них правды, легитимности, ни перспектив... Их время ушло. И тех кто за абсолютную монархию, и тех кто за учредиловку... Єволюционній тупік...
Крысолов: thrary пишет: Их время ушло. Не понял.
Max: Крысолов пишет: Т.е. был официальный приказ Главкома о том, то "после победы будем бить жидов и всячески их утеснять" Отнюдь, наоборот были приказы не обижать. А толку? Петлюра вот был тоже очень порядочный человек и лично был против погромов, но претлюровщена это нечто иное. Так и белое движение - оно мне симпатично в исполнении хороших актеров (Высоцкий, например, или генерал Чернота), но реально - враги. Крысолов пишет: Т.е. если кто-то что-то проигрывает, то во всем винит злых евреев и начинает их обижать. В России (в 20 веке практически всегда, в Германии, если помните, тоже, есть и другие примеры). Но я имел в виду другое, у меня это отдельный пункт: в. Я мог бы драться за безнадежное дело, если оно мое настолько, что я себя от дела не отделяю. Белое движение было обречено и меня с ним ничего не связывает. Поэтому за красных.
thrary: Крысолов пишет: Не понял. Белое движение - эволюционый тупик. Оно закончило там где заканчивают эволюционные тупики - на свалке истории.
Крысолов: Max пишет: Отнюдь, наоборот были приказы не обижать Так. Как же вы можете утверждать, что белые после победы хотели ужесточить положение евреев? или это Деникин по секрету признался? Max пишет: Петлюра вот был тоже очень порядочный человек Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Max пишет: в. Я мог бы драться за безнадежное дело, если оно мое настолько, что я себя от дела не отделяю. Вот с этого и надо было начинать. Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок?
Крысолов: thrary пишет: Белое движение - эволюционый тупик. Ааааааа! Сегодня весь мир находится в эволюционном тупике!!! Это ж надо же!
thrary: Крысолов пишет: Ааааааа! Сегодня весь мир находится в эволюционном тупике!!! Это ж надо же! Вы ошибаетесь, белое движение к сегодняшнему миру отношения не имеет.
Крысолов: thrary пишет: Вы ошибаетесь, белое движение к сегодняшнему миру отношения не имеет. Да вы что. Т.е. БД не исповедовало демократические принципы?
thrary: Крысолов пишет: Да вы что. Т.е. БД не исповедовало демократические принципы? Вы мешаете теплое и зеленое.
Sergey-M: пишет: Т.е. БД не исповедовало демократические принципы? ага. такое демократы как Унгерн, Семенов,Анненков, Булак-Балахович....
Krutyvus: Леший пишет: И каким-таким образом? Кто был никем - тот станет всеммм...
Крысолов: Sergey-M пишет: такое демократы как Унгерн, Семенов,Анненков, Булак-Балахович А они белые? thrary пишет: Вы мешаете теплое и зеленое. Неа, отнюдь. Белые в принципе исповедовали демократические принцципы - республику, конст-монархию и т.п. Сейчас рулят странны именно с подобными режимами.
Штангенциркуль: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Я - реальный, переброшенный на некоей машине времени из 2006 года в ту эпоху? Или что-то другое?
Sergey-M: пишет: А они белые? а какие же?
Крысолов: Sergey-M пишет: а какие же? Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный.
Max: Штангенциркуль пишет: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Очень своевременный вопрос. Я отвечал, как если бы мой психотип (но не я из сейчас и здесь) существовал тогда, и я должен был выбрать НА ЧЬЮ СТОРОНУ ВСТАТЬ. Я из сегодня уехал бы на [самоцензура] в США или Англия и стал бы ломать голову, как аккуратно продать свои знания. А я, как психотип (при этом я почему-то представил, не знаю почему, цхто мне лет 25; потому наверно, что в моем нынешнем возрасте, я был бы тогда уже безнадежным стариком) пошел бы к красным. Притом, что к Стаалинизму и перочему отношусь отрицательно. Крысолов пишет: Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный. Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. Крысолов пишет: Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да. Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Гражданская война называется. Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу, а белые, если убрать фентифлюшки, возврат к старому. А мне старое не нравится. Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, но он падла позволил устроить выселение. И выполняли это выселение и инициировали те же самые люди, что и белыми стали. Крысолов пишет: Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Не красное движение, а народ российский, который служил в обеих армиях, а коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Крысолов пишет: Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе.
Max: Штангенциркуль пишет: А можно уточнить, кто есть "я" в рамках данного опроса? Очень своевременный вопрос. Я отвечал, как если бы мой психотип (но не я из сейчас и здесь) существовал тогда, и я должен был выбрать НА ЧЬЮ СТОРОНУ ВСТАТЬ. Я из сегодня уехал бы на [самоцензура] в США или Англия и стал бы ломать голову, как аккуратно продать свои знания. А я, как психотип (при этом я почему-то представил, не знаю почему, цхто мне лет 25; потому наверно, что в моем нынешнем возрасте, я был бы тогда уже безнадежным стариком) пошел бы к красным. Притом, что к Стаалинизму и перочему отношусь отрицательно. Крысолов пишет: Я всегда думал что бандиты. Только с Аенненковым вопрос спорный. Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. Крысолов пишет: Супер! А во времена ВМВ Адольф Алоизыч ничем не хуже союзников, да. Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Гражданская война называется. Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу, а белые, если убрать фентифлюшки, возврат к старому. А мне старое не нравится. Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, но он падла позволил устроить выселение. И выполняли это выселение и инициировали те же самые люди, что и белыми стали. Крысолов пишет: Да-да. И красные очень запрещали погромы, более того, специальный закон против антисемитизма издали, а поди ж ты. Громили. Что же это доказывает? То что "красное движение было пропитано антисемитизмом"? Не красное движение, а народ российский, который служил в обеих армиях, а коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Крысолов пишет: Пожалуйте, товарищ большевик, к стеночке - не за еврейское происхождение, а за красноту. Только не надо такой подход антисемитизмом называть, ок Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе.
Amio: У меня прадед в ПМВ воевал в Дикой,в ГВ командовал сотней у Улагая.Сильно сомневаюсь,что он вообще имел представление о какой то там демократии.
thrary: Amio пишет: Сильно сомневаюсь,что он вообще имел представление о какой то там демократии. На самом деле общие принципы гос устройства и партийные програмы просты как валенок и понятны даже рядовому этой самой дикой дивизии.
Сталкер: Max пишет: морили военнопленных голодом? А это Вы зря написали, ибо сами расставили себе ловушку. Морили. И еще как! И часто намеренно. В частности, Советы немцев после Сталинграда, американцы джапов в лагерях военнопленных во многих случаях (примерно до 1944 года), Советы и Американцы также создавали фильтрационные лагеря для "неблагонадежных" граждан. Есть разница, конечно есть между газовыми камерами и этими примерами, но не следует также утвержать о высокой моральности победившей стороны в мировой бойне. Подчастую, как оказывается, правота заключается только в меньшей тяжести содеянного.
Крысолов: Max пишет: Союзники убивали мирное население в газовых камерах, расстреливали заложников, закапывали жьвьем, морили военнопленных голодом? А в 1918-1920: белая контрразведка лютовала не меньше ЧК, деревни пороли и сносили арт.огнем, и т.д. и т.п. Матчасть, батенька, матчасть. Спорить на уровне советских агиток пошло. Max пишет: Красные на тот момент не были хуже или лучше белых, но они предлагали альтернативу Так и Алоизыч предлагал альтернативу. Что тот кто предлагает альтернативу - уже хороший? А что именно за альтернатива - неважно? Max пишет: Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы монархистом, А причем белые к последнему русскому царю? Max пишет: Они все бандиты, и все белые (их так и называли Бело-бандиты). А Григорьев и МУравьев они красные или все таки не очень? Max пишет: Все отличие их от адмирала или деникина, что они довели идею белого движения до обсалюта. О! Как много нам открытий чудных. А что ж это за белая идея такая которую Унгерн с Семеновым довели до абсолюта, не просветите меня? Max пишет: а народ российский, который служил в обеих армиях Да? А как в в Поволже и Сибири, там погромы были? Или там не российский народ живет? Max пишет: коммунисты с этим боролись, а белые - нет. Как же нет, когда боролись Max пишет: Ну, получилось то наоборот, белых в ращод пустили, и тоже не из-за национальй вражды евреев к русским, а исключительно на идеологической основе. Ну так все равно именно белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул.
Max: Сталкер пишет: А это Вы зря написали, ибо сами расставили себе ловушку И ладно. Полемика, она тем и замечательна, что в прямом эфире, такое бывает скажешь, что и сам задумаешься. По большому счету, консенсус, к которому пришло человечество спустя 50 лет лет закключается в том, что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики, все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века, или вообще века 20.
thrary: Крысолов пишет: Ну так все равно именно белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул. Какие в жоппу белые идеи... Перестаньте издеваться над здравым смыслом, я так и вижу как О.Кромвель вызывает дух нерожденного Серебренникова и интересуется у него доктриной областничества и места учредительного собрания в становлении парламентаризма,..
Sergey-M: пишет: А Григорьев и МУравьев они красные или все таки не очень? оба подняли мятежи против красной власти. так что красными после этого быть перестали. сталкер пишет: В частности, Советы немцев после Сталинграда нам в плен такие доходяги достались что все одно бы померли. пишет: Я всегда думал что бандиты хм.это говорит о их моарльном облике а не о том за кого они вевали. если угодно то белобандиты.
Крысолов: Max пишет: все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века Вроясните. Все остальное - это что? Сама война? Так это нормально. Так всегда было и будет.
thrary: Max пишет: По большому счету, консенсус, к которому пришло человечество спустя 50 лет лет закключается в том, что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики, все остальное в германии ббыло в рамках привычного варварства середины 20 века, или вообще века 20. 20 век он очень разный, что в своем начале, что в своем конце,.. И расовая политика совершено не мешает сейчас существовать ЮАР, б.Родезии, и прочим африкам южнее сахары. Как она же не помешала довести в мусульманских странах процент иудеев и христиан практически до нуля при этом без малейшего возмущения мирового сообщества.
Крысолов: Sergey-M пишет: оба подняли мятежи против красной власти А Семенов против Колчака не бунтовал? Кстати, Миронов красный или нет? И ДУменко тоже.