Форум
Vote: За кого воюем в гражданскую?
ВЛАДИМИР: Продолжаем жить в 1930 году. За кого вы сражались и вообще выражали симпатии 10 лет назад?
Крысолов: georg пишет: но и снова вдохнет в них былую веру, что царь защищает интересы народа. Правительство вновь впишется в то самое "правосознание" русского крестьянина как законная власть (законная - правящая по закону, то есть в понимании крестьян по той самой "правде" и справедливости). Несомненно поможет. Я полагаю что тут очень помогут представители волостных земств в Госсовете. Если они увидят что правительство реально пытается решить хоть часть проблем, а не тупо защищает права дворянских землевладельцев.
georg: Крысолов пишет: Сравнив то как там и то как тут приходишь к выводу что таки правы цивилизаторы, несмотря на всю свою злобность Критерий необъективен. Там на рубеже века технологий не пережили такой мрачной коллизии, как тут. Будь "там" ситуация с аграрным перенаселением, немеренными социальными проблемами, отсталой "догоняющей" промышленностью и зажравшимся высшим сословием - посмотрел бы я, что было там. В России одновременно сошлись все проблемы, которые Европа у себя разруливала поочереди и длительный период. Крысолов пишет: А не Прокопий ли писал про то что славяне вырезали все местное население вовремя рейдов на Балканы? Дак то на войне. И не потому что "чужие", а потому что в данный момент оказались врагами. И не обращали покоренное население в рабство, как любили делать германцы. Крысолов пишет: О! Что не так? Я и говорю - какая-то у нас с вами смысловая коллизия (я изначально предупреждал ). Крысолов пишет: Так в том и проблема. И Проект тут не поможет. В ЖЖ Тима вы только что написали, что ничто уже не поможет. Я так не считаю. Крысолов пишет: А причем здесь проект? Крысолов пишет: Значит у нас разные понятия что есть ПРОЕКТ. Блин, что в конце концов такое "проект". Давайте определение сформируем что ли. И не цитировать Дугина или Могултая, а сами. Крысолов пишет: Вы мою последнюю ЛС получили? Да. А в тех ресурсах есть определение проекта? Крысолов пишет: а также заложенных в Земельный банк и невыкупленных дворянских земель А вы знаете, сколько это? Задолженность Дворянскому банку составляла к 1916 два плана Маршалла вместе взятых. Дворянству легче проект Кутлера обойдется. Крысолов пишет: Официально царь батюшка объевит о ней в 1915 году, мол землю - после победы. Как бы "лекторат" не растерять к тому времени. Вы читали мой последний пост в "Ликбезе"?
georg: Крысолов пишет: Я полагаю что тут очень помогут представители волостных земств в Госсовете. Если они увидят что правительство реально пытается решить хоть часть проблем, а не тупо защищает права дворянских землевладельцев. Хм. Как пытается? В чем это будет выражаться?
Крысолов: georg пишет: Там на рубеже века технологий не пережили такой мрачной коллизии, как тут. Будь "там" ситуация с аграрным перенаселением, немеренными социальными проблемами, отсталой "догоняющей" промышленностью и зажравшимся высшим сословием - посмотрел бы я, что было там. Ить! А я не говорю что те цивилизаторы в начеле века были правы. В смысле, в общем они были правы, но Россия к этому должна была идти медленно, мелкими шажками, а не прыгать в омут Февраля. georg пишет: Дак то на войне. И не потому что "чужие", а потому что в данный момент оказались врагами Ну правильно. На войне. А воевали потому что чужие. И воевали за их землю, а не потому что "Перун велел" georg пишет: И не обращали покоренное население в рабство, как любили делать германцы. угу. Они их просто резали. georg пишет: Что можно геноцидить и вымаривать голодом сотни тысяч ради увеличения и без того достаточного (как у США) благосостояния собственного Геноцид - не должен быть самоцелью. Просто я не выжи ничего плохого в том, чтоб скажем депортировать китайцев из Маньчжурии в МЦМ только для того чтоб расселить там русских. georg пишет: А пример с башкирами некорректен. Мы конечно отняли у них многое, но многое и дали. ТАк и американцы индейцам тоже. georg пишет: Блин, что в конце концов такое "проект". Давайте определение сформируем что ли. И не цитировать Дугина или Могултая, а сами. Проект - некое самодовлеющее и самоценное идеологическое утверждение, структура либо еще что-то признающее себя за сверхценность. georg пишет: Да. А в тех ресурсах есть определение проекта? Ага. georg пишет: А вы знаете, сколько это? Задолженность Дворянскому банку составляла к 1916 два плана Маршалла вместе взятых. Дворянству легче проект Кутлера обойдется. Вот и я о том же. По частям кошке хвост будем отрезать, тихой сапой. Т.е. землю отберут не единоразовао, а потихоньку, полегоньку... georg пишет: Как бы "лекторат" не растерять к тому времени. Вы читали мой последний пост в "Ликбезе"? Читал. Должны успеть.
Крысолов: georg пишет: Хм. Как пытается? В чем это будет выражаться? Хрен его знает. Обсуждает проекты, наделяет крестьян землей в отдельных губерниях, занимается переселением. Подумать надо.
georg: Крысолов пишет: А я не говорю что те цивилизаторы в начеле века были правы. Ну, в то время цивилизаторы говорили так: "Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких мы жалеть не умеем"." Вот с этими "англосаксонскими идеалами" народишко их и попер. А большевички бросили в массы "идеалы" близкие и соответствующие правосознанию. Тем и победили. Крысолов пишет: А воевали потому что чужие. И воевали за их землю Там ситуация была иная. Воевали, грабили и опустошали первоначально дружины воинов, которых меч кормит и которые войной живут. Обычные набеги. А когда пришли племена - остатки местных достаточно мирно ассимилировали. Крысолов пишет: угу. Они их просто резали. Гон это. Вроде других ужасов, что византийцы позднее писали (коллега Смельдинг не одну такую легенду разоблачил). Старое население Балкан не славяне вырезали, а Юстинианова Чума выморила. И занимали славяне по большей части опустевшие земли. С византийцами при этом иногда воевали, а иногда договаривались (как сербы, занявшие свои земли по соглашению с Ираклием). Крысолов пишет: Просто я не выжи ничего плохого в том, чтоб скажем депортировать китайцев из Маньчжурии в МЦМ только для того чтоб расселить там русских. Аналогично. Но их там в то время не так и много. Крысолов пишет: Проект - некое самодовлеющее и самоценное идеологическое утверждение, структура либо еще что-то признающее себя за сверхценность. Хм. Вы дали определение при помощи других терминов, допускающих двойное толкование. Ну ладно, позже (по прочтении). Крысолов пишет: Т.е. землю отберут не единоразовао, а потихоньку, полегоньку... Тема конечно. Думать надо. Попробую еще раз пошерстить источники.
Читатель: "Что такое хорошо и что такое плохо? Сосед украл мою корову. Это плохо. Я украл у соседа корову. Это хорошо" (с) хуйхуйская народная мудрость. И это очень правильно. Развитие человечества идет лишь по пути увеличения понятия "я", но сама мораль не меняется. Если этическое учение этому противоречит, значит оно ложное.... На обсуждаемом историческом этапе, идет распространение "я" на всю огромную страну. Пора начинать воровать соседских коров соответствующего размера...
Marco Polo: Вы правы. Я сейчас наткнулся на тему, кою раньше упустил, и проголосовал, конечно, за "демократическую контрреволюцию". То есть - пошел бы в Народную Армию. Но ведь это - до ноября 18-го. Не ехать же в Асхабад к Чайкину? Печально. Я это все однажды даже попробовал представить в виде матмодели с конкуренцией трех сил: Красных, Белых и Бурых. Бурые скисают первыми.
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: представить в виде матмодели Любопытно. Только, как мне уже заметили в теме Деникинская Россия - вполне резонно, количество не всегда переходило в качество, хотя ресурс был.
georg: Крысолов По поводу нашего с вами спора об угнетениях и прочих геноцидах других народов - с вашей подачи нашел разрешение спора у Могултая. Вот цитата из Могултая, как раз в тему. Из статьи "Неограниченная насильственная оптимизация" "Самым разумным способом описания сложных вещей является разложение их на элементарные составные части с последующим выяснением удельного веса и значения каждой из них. Как представляется, одним из важнейших подобных элементов в идейной и социально-политической жизни XX в. является принцип Неограниченной насильственной оптимизации (ННО). До последних двух столетий этот принцип был практически неизвестен (так что это культурная инновация), отчего и возникла прискорбная ситуация: как обычные люди, так и специалисты этой инновации не видят в упор, так что либо втискивают связанные с ней явления в рамки привычного культурного пространства (где им на деле не находится места), либо просто игнорируют эти явления. Попробуем поправить дело. 1. Выявление предмета разговора. Зададимся вопросом: что, собственно говоря, можно иметь против нацистской Германии? Дело в том, что описывая ее порядки, историки обычно останавливаются на нескольких наиболее важных чертах «физиологической» составляющей жизни этой страны (см. гл.II.1), а эти черты с точки зрения нормального человека либо заслуживают похвалы, либо не заслуживают никакого особенного негодования. Экономическая система нацистов (жесткое государственное регулирование и планирование, автаркия при крупной частной собственности в важнейших отраслях промышленности и мелкой - в прочих областях экономики) является, по-видимому, оптимальной; во всяком случае, она одновременно вывела страну из жесточайшего кризиса, повысила уровень жизни народа и обеспечила невиданные для Германии возможности военного производства без особого падения жизненного уровня. Политическая диктатура применялась во всех странах в критических ситуациях (а германскую ситуацию после 1918 г. не называть критической мог бы только полный идиот), да и без таковых появлялась в десятках случаев и никакого негодования у зрителей и потомства сама по себе не вызывала, а часто вызывала и всеобщее восхищение (достаточно вспомнить режимы Цезаря, Антонинов, Наполеона и нынешних египетских военачальников, начиная с Насера). Да и вообще никто не отшатывается с содроганием от обычных абсолютных монархий Запада и Востока, а ведь там жили и живут люди, ничуть не меньше желавшие и заслуживавшие вольностей, чем все остальные. Социальная политика нацистов была направлена на обеспечение определенного прочного достатка масс с его дальнейшим повышением, смягчение социальной пропасти между верхом и низом (путем создания структур, перекрывающих эту пропасть и служащих для «низов» своего рода мостиками через нее; правящая партия в однопартийных странах существует именно для этого) и, соответственно, на неизмеримо более свободную и массовую кооптацию выходцев из «низов» в правящую верхушку, чем при кайзере и веймарцах. Обо всем этом нельзя сказать ничего, кроме хорошего. «Большая агрессивная война» во внешней политике особого восторга не заслуживает, но и никаких пароксизмов гнева у нормального наблюдателя сама по себе не вызывает. Экспансионистские войны - войны за добычу - вели все и всегда, и если кто-то решился вести такую войну разом с половиной мира, а ставкой сделал не пару пограничных провинций, а мировое господство, то оценивать это можно только с одной точки зрения: насколько это было необходимо и рискованно для страны, насколько большие надо было принести для этого жертвы и насколько выигрыш окупал бы эти жертвы. Легко заметить, что оценка эта чисто техническая и никаких принципиальных возражений против «большой войны» не несет. Во всяком случае, для того подавляющего большинства англичан, американцев и русских, которых не охватывают приступы омерзения при воспоминании о создании Британской, Американской и Российской империй (а все они создавались в агрессивных войнах, в том числе в этом веке), негодовать по поводу военного экспансионизма нацистов как такового было бы верхом идиотизма. Что же остается? Остается то, что, собственно и вызывает отвращение к нацистам у тех, у кого это отвращение имеется вообще: изгнание и истребление ни в чем не повинных «своих» (германских евреев; цыган; психо- и нервнобольных; вообще всех, кто особенно не понравился), садистские опыты на людях, массовые убийства мирных чужеземцев в завоеванных странах (в том числе казни безвинных заложников), избиения пленных.... за мелкими исключениями это все. Имеют ли все эти деяния какую бы то ни было практическую ценность, политическую целесообразность? Вообще говоря, да. Психов изничтожали, чтобы не тратить деньги на прокорм никчемных людей и освободить помещения для раненых солдат или здоровых эсэсовцев, германских евреев и цыган - как расовую антиматерию, гибельную для грядущего рейха (по представлениям элиты), или просто как политически вредный в массе своей элемент (по мысли части рядового населения), чужаков - в тех же целях, а также для устрашения, для лишения завоеванных стран потенциальной элиты (так истребляли польскую интеллигенцию и дворянство), для расчистки места под немецких колонистов или просто из нежелания кормить лишние рты (так уничтожали, к примеру, детские дома в России). Во всех этих мерах четко прослеживается некий один и тот же «вкус и цвет». Именно он, как говорилось, отталкивает нормального наблюдателя. Попытаемся определить, каков же он в точности. Задача эта представляется важной уже потому, что этот вкус и цвет, как видим, совершенно портит впечатление от огромной системы, в остальных своих (куда более важных с чисто «технической» точки зрения) частях весьма здоровой и заслуживающей похвалы. Пример падения Советского Союза показывает, что такие «ложки дегтя» не просто бесчестят страну, отравляя все ее победы (это вещь нематериальная, а для многих в наше поганое время и спорная), но оказываются для нее более чем гибельны во вполне физическом смысле слова. Итак, что это за вкус и цвет? Сразу ясно, что дело здесь не в насилии и убийствах как таковых (хотя современное сознание воспринимает дело именно так): обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой). Далее, современные историки сосредоточились почему-то на том, что некоторые из перечисленных выше нацистских проектов (еврейско-цыганский Эндлозунг, массовый террор на Востоке) на самом деле были нецелесообразны. Справедливо указывают, что Эндлозунг отвлекал от дела много сотен тысяч вооруженных людей и уничтожал трудовые ресурсы, вместо того чтобы использовать их**, а антиславянская расовая политика, террор и грабеж на Востоке только усиливали местное сопротивление вместо того, чтобы ослаблять его, и не позволили немцам сформировать здесь сколько-нибудь значительные прогерманские силы, превратив покоренных в союзников и подняв их на войну под антибольшевистскими национальными лозунгами. Обсуждаемый нами «вкус и цвет» в этой ситуации определяют просто как «безумие» (именно это восприятие сейчас, пожалуй, доминирует). Однако уже программу эвтаназии и казни заложников нецелесообразными счесть никак нельзя. Кроме того, даже мнение о нецелесообразности расовой политики может быть разумно оспорено: единение нации путем приискания ей общего врага - прием общеизвестный (в 1999/2000 его применял Путин), и если это враг, так сказать, космологического, а не обычного «земного» измерения и масштаба (а всемирно-историческая расовая антиматерия в лице евреев - это именно такой космологический враг), то единение перед его лицом становится еще более глубоким и крепким (коль скоро людей вообще смогли убедить в существовании такого врага). За такое единение вполне можно заплатить отвлечением военных ресурсов на карательные мероприятия. Массовый террор и государственный грабеж на Востоке нецелесообразны с точки зрения подчинения жителей Востока, но вполне целесообразны с точки зрения их вытеснения, уничтожения и замены немцами. Когда германские генералы и современные историки говорят об идиотизме восточной политики Гитлера, они молчаливо исходят из того факта, что войну Германия все-таки проиграла. Зная, что поставленные Гитлером цели оказались не достигнуты, они задним числом подыскивают более достижимые, и в рамках этих более достижимых целей мероприятия Гитлера оказываются действительно нецелесообразными. Однако они вполне отвечают тем куда более широким целям, которые он ставил перед собой на деле. Наконец, можно насчитать с десяток чисто военных «нецелесообразных» действий, т.е. ошибок, которые оказались для Германии куда более роковыми, чем все ужасы нацизма (нападение на Россию в конце июня вместо начала мая, остановка группы «Центр» в августе, пауза в наступлении на Москву в конце октября - начале ноября, неподготовленность к зимней кампании 41/42 гг., решение захватить нефтяные поля Чечни и Баку вместо того, чтобы поджечь их). Никто, однако, не отшатывается с омерзением от этих действий и решений, хотя они были еще более нецелесообразными, чем террор. Таким образом, не «безумие/нецелесообразность» формируют интересующий нас специфический «вкус и цвет». Его следует определять как принцип неограниченной (не ограниченной стандартной частной справедливостью) насильственной оптимизации, то есть как готовность применять любые (или грубо непропорциональные) средства для достижения некой цели, положительной самой по себе, - т.е. для некоторого улучшения. Например, всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного, а чем меньше в нем людей с физическими дефектами, тем лучше. Однако, к примеру, брежневский Советский Союз ради первой цели поддерживал великодержавную российскую традицию, боролся с «местным национализмом» и настаивал на роли русского этноса как «старшего брата». Ради второй цели Советы укрепляли здравоохранение, пытались сделать массовым спорт и запрещали деторождение парам с тяжкими наследственными болезнями (вроде туберкулеза и наследственного безумия). Нацисты же первой цели достигали изничтожением, изгнанием или тяжелейшим поражением в правах этнических меньшинств, а второй - опять-таки, изничтожением ряда категорий тяжелобольных. Иными словами, у всех с детства имеются некие представления об элементарных принципах человеческого общежития (нет кары без вины, при возможности ослабевшему помоги и т.п.; все это укладывается в парадигму взаимопомощи и ненападения, которые, собственно говоря, общество и создают). Периодически для тех или иных частных улучшений этого самого общежития может быть полезно нарушить эти общие принципы (или это только так кажется). Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Во всех случаях старайся выкрутиться с минимальными нарушениями или без оных, хотя бы и ценой повышенных жертв в «материальном» исчислении (т.е. жертвуй количеством, чтобы не терять качества). Если же это невозможно, нарушай в строгой пропорции с достигаемым благом. Логика нацизма, или Неограниченной насильственной оптимизации (далее ННО): нарушай как хочешь и в любой мере, лишь бы улучшить побыстрее. Годится любая цена за любое улучшение. Лучше всего такая логика передана в известном анекдоте: «Берия говорит Сталину: - Слушай, Коба, тут дворник - точь-в-точь, как ты, с виду. И усы такие же. Нехорошо получается! - Сталин: - Расстрэлять! - Берия: - А может, побрить? - Сталин: - Можно и так». Подобное равнодушие к «цене вопроса» - это и есть ННО. Легко заметить, что именно в этой плоскости лежит все, что может быть в действительности причислено к преступлениям нацизма, большевизма и т.п.. Еще короче, пользуясь отличной в данном случае формулой Достоевского, ННО можно определить как признание даже не «права» на несправедливость и бесчестье, но настоящей обязанности идти на него при достижении любых признанных благими целей. "
39: марик пишет: Целенаправленный грабеж по крупному с целью отъезда за границу. Эту идею я уже когда-то выдвигал в другой теме.
39: И к ответу на вопрос. Я нынешний - хотя кто знает, как бы сложились обстоятельства - воевал бы однозначно за белых. Краснопузых пострелять... кандидатуры уже есть .
39: Да, а красных-то меньше даже, чем только белых. Господа, МЫ ПОБЕДИЛИ !!!
krolik: да типа поровну
Сварга: krolik пишет: да типа поровну Разрушим это глупое равновесие
ГОРЕЦ: За Грузию я, супротив 11-й Красной армии
Ага-Хан: А после 1921: останетесь в РККА или уйдете?
Агафон: За белых. Однозначно. Против коммунистов и за сохранение страны.
Ага-Хан: Агафон пишет: За белых. Однозначно. В смысле за Балаховича?
Агафон: Ага-Хан пишет: В смысле за Балаховича? В те времена мои предки на Алтае жили. Так что, скорее за Колчака
Ага-Хан: Предлагаю определиться! Исходим из того, что опрашиваемый живет там же, где и в настоящее время реала. Т.е. Я - в Москве, Динлин - в Питере, Сталкер - в Киеве, а не там, где жили его предки в то время. Для живущих в дальнем зарубежье - последнее место жительство на постсоветском пространстве. Агафон Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой!
Крысолов: Ага-Хан пишет: Агафон Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой! Блин! Этак я к Гришину-Алмазову уйду и того. Пристрелят меня Хотя нет, Тимановский есть. Придется, блин, помыкатся...
cobra: Нико Лаич пишет: Как бывший коммунист и офицер Советской Армии естественно за белых. Бабло срубить и в Аргентину. На виллу...... И заниматся любимым делом.........
Агафон: Ага-Хан пишет: Так что придется Вам выбирать между Балаховичем и Белорусской Радой! Учитывая то, что в реале я - за независимую Беларусь - скорее всего за Раду и БНР. А если представить себе, как развивались бы мои убеждения в то смутное время - тогда за Балаховича. Короче, я нынешний - за БНР, я начала прошлого века - за Балаховича.
Сталкер: georg пишет: Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Очень хорошая цитата на мой взгляд. Могултай попытался взглянуть незаангажированно, но у него, на мой взгляд не все гладко получилось, а вот фраза великолепная и нашла у меня перекличку с недавно читанной статьей Константина Крылова по "добру и злу в фэнтези". Он там рассказывал о том, как хоронили старушку - очень вредную особу, которая своих близких изводила очень долго и настолько, что вот они подумывали, а не сыпануть ли старой карге крысиного яду в пищу. Но переступить через себя не могли. Их что-то постоянно сдерживало. Люди творят зло, воюют друг с другом, убивают, воруют, но очень часто аже самый последний беспредельшик не переступит через послендюю грань - за ту самую границу, которая отделяет человека от Тьмы, что находится за ней, от безумия. Крылов приводит там интересную аналогию из известного голливудского блокбастера, снятого, кстати по мотивам великолепнейшего рассказа Филлипа К. Дика "Вспомнить все". Так вот, есть в фильме эпизод, когда два отморозка преследуют бравого героя Арни Шварценеггера, и вот тот уже на мушке бластера одного из них, остается только спустить крючок, но другой останавливает его: "Стой! Своим выстрелом ты можешь повредить стеклянный купол, и тогда мы все погибнем!" Этот человек по сюжету "плохой парень", но и он отчетливо понимает, что НЕЛЬЗЯ ПОВРЕДИТЬ СТЕКЛЯННЫЙ КУПОЛ, ИНАЧЕ ВСЕМ АМБА! Так и у нас у всех живущих есть это самое ощущение "стеклянного купола", и мы знаем подкоркой нашего мозга, где лежит та самая грань, за которую переходить нельзя. И поэтому, то что творил Сталин, вызывает у многих из нас гнев и неприятие, но не вызывает ужаса (ибо Сталин почти не переходил за грань или не делал этого системно), а то, что творил Гитлер вызывает у подавляющего большинства из нас ужас поистине животный, ибо он заставил целый народ встать на путь, на котором ему грозила полная потеря души, при котором немецкий народ начал методично долбить стеклянный купол, который нас отделяет от Тьмы. Ведь все укладывается в логику этого обращения ко тьме - он пытался сделать германские народы не просто Майстерфольк - нет, он пытался низвести все остальные к рангу ЖИВОТНЫХ. И тогда понятно, что эсэсовские врачи делали опыты на людях на основе законов о рассовой чистоте и эвтаназии - мы же со спокойной душой проделываем опыты над морскими свинками, или абажюры из человеческой кожи - Господи, кто из нас не хотел бы иметь шикарное портмоне из крокодиловой кожи с захватывающим рисунком, конвейеры смерти в лагерях, волосы на канаты, мыло из человеческих жиров - а много чего! Фольк приучали к этому относиться спокойно - ведь все это ЖИВОТНЫЕ продукты, ничего более. Сменилось бы поколение, и оно воспринимало все это как данность. Купол едва не дал трещину. И поэтому любой нормальный человек посчитал бы не только не греховным, но и богоугодным делом уничтожение того, кто долбит стеклянный купол, защищающий нас всех. Крысолов пишет: Блин! Этак я к Гришину-Алмазову уйду и того. - Или есть у Вас хороших бомб, Мессир? - Их есть у меня! Нехай Мишка Япончик формирует свой "пролетарский полк", а Вы снабдите его французскими гранатами. Уроните слезу, провожая бравых налетчиков на фронт. И все вольный город Черноморск - Ваш. Мишаня в него уже более не вернется. ;-)))
Агафон: Сталкер пишет: при котором немецкий народ начал методично долбить стеклянный купол, который нас отделяет от Тьмы Хороший образ. Уж простите упертого антикоммуниста, но, ПМСМ, ближе всего к разбиванию купола подошел дедушка Ленин. Если Гитлер еще опирался на, пусть и вымышленные и извращенные, но историю, традиции, ценности, культуру, то большевики, придя к власти все это отрицали. Они пытались писать свою историю с чистого лица, отменив и заменив на наскоро сделанные суррогаты все - культуру, мораль, религию, собственность, семью. Обещаная ими мировая революция как раз и была бы актом торжественного ниспровержения купола. Лишенное привычной атмосферы, попавшее в систему координат, которая противоречила всему тысячелетнему опыту, человечество либо задохнулось бы, либо приспособилось, мутировав в нечто, нам непонятное и чуждое, либо, помучавшись, наскоро отстроило бы новый купол, хуже предыдущего, после чего воздало бы ниспровергателям по заслугам. Уффф! Давно высоким штилем не писал Навеяло.
Сталкер: Короче, мы наш, мы новый... Вы будете смеяться, но скажу Вам по секрету, как один антикоммунист другому, что коммунизм имеет давние традиции, и их культурная составляющая уходит в прошлое, когда буржуазия еще не была устоявшимся классом - к гуманистам. Ведь именно они начали позиционировать человека в центре универсума. Социалисты и утописты, а затем Маркс с Энгельсом лишь поцепили к основному гуманистическому трансмифу экономическое учение - и вуаля!
Стас: Сталкер Спасибо Вам. Я уж хотел отвечать-уточнять, а тут Вы основное вроде как сказали. Собственно, ещё раньше гуманистов в этом направлении люди "копали". С коммунизмом и большевизмом вопрос далеко не такой простой, как с нацизмом. "Большевики отрицали историю, традиции, ценности, культуру, мораль, религию, собственность, семью." Семью - скорее в перспективе, в далёком будущем, как результат длительного развития. А Коллонтаевскую теорию "стакана воды" Ленин разругал. Культуру - не отрицали, наоборот, старались всячески просветить массы. Как это понимали. Какую-то часть культуры навероне отрицали. Но в целом - скорее защищали. От ликбеза и введения всеобщего среднего образования до организации новых научно-исследовательских институтов и выделения усиленных пайков учёным Академии Наук в период Гражданской и голода. ЕМНИП вскоре после революции появился план постановки памятников деятелям мировой и отечественной культуры, в частности великим русским писателям, Толстой там был на 1-ом месте, а на 3-м был "реакционный" Достоевский. По легенде вроде, Ленин, увидев фамилию Достоевского, поморщился, сказал "архискверный гений!", но подпись свою всё же поставил. Историю - опять же, только часть отрицали. В части всевозможной освободительной борьбы, научных достижений, трудовых свершений прошлого - усиленно пропагандировали. Собственность - частную собственность (на средства производства) отрицали, да. Общественную - пропагандировали. Аргумент у Маркса тот, что Ч.С. (особенно упиралось - на средства производства, позволяющая эксплуатировать труд других) когда-то в силу определённых причин исторически возникла, и когда-нибудь в силу определённых причин исторически исчезнет. В общем, длительное перечисление-сопоставление делать пришлось бы. Моменты и примеры Неограниченной Насильственной Оптимизации у большевиков конечно есть, и - вот важный факт - входят в противоречие с гуманистической составляющей комм.идеи и очень сильно её компрометируют. Об этом я в теме "Православный СССР" писал (и ещё о трагическом разрыве между заявляемым и осуществляемым). Эти примеры ННО большевиков мы знаем. Красный террор (казни, в т.ч. по классовому признаку, и взятие заложников), уничтожение церквей, продразвёрстка (то, как это делалось), то, как делалась коллективизация...Для многих людей, бывших коммунистами в позднем СССР, информация об этом стала душевной травмой. Но всё же до таких изощрённых примеров ННО типа опытов на людях как на животных и буквально "не таких - на мыло" не дошли. Гум.составляющая (в широком смысле) в идеологии помешала, наверное (кому-то может и хотелось чего-то такое устроить, но в целом - какая-то преграда была). ННО большевиков скорее "количественные" и типа стихийных бедствий, чем "качественные", как у гитлеровцев.
Стас: georg, спасибо за цитату из Могултая, Могултай хорошо сумел сформулировать идею ННО А Сталкер дополнил.
Крысолов: Стас пишет: типа опытов на людях как на животных и буквально "не таких - на мыло" не дошли. Так это по дремучести только. Мыло из людишек не варили, а токмо тупо в баржах топили. Однако разницы тут я большой не вижу.
Сталкер: Крысолов пишет: Однако разницы тут я большой не вижу. Разница есть, и она в мировоззренческом подходе.
39: Агафон пишет: ближе всего к разбиванию купола подошел дедушка Ленин. Если Гитлер еще опирался на, пусть и вымышленные и извращенные, но историю, традиции, ценности, культуру, то большевики, придя к власти все это отрицали. Они пытались писать свою историю с чистого лица, отменив и заменив на наскоро сделанные суррогаты все - культуру, мораль, религию, собственность, семью. Обещаная ими мировая революция как раз и была бы актом торжественного ниспровержения купола. Лишенное привычной атмосферы, попавшее в систему координат, которая противоречила всему тысячелетнему опыту, человечество либо задохнулось бы, либо приспособилось, мутировав в нечто, нам непонятное и чуждое, либо, помучавшись, наскоро отстроило бы новый купол, хуже предыдущего, после чего воздало бы ниспровергателям по заслугам. Крысолов пишет: Так это по дремучести только. Мыло из людишек не варили, а токмо тупо в баржах топили. Однако разницы тут я большой не вижу. Совершенно верно.
sas: Крысолов пишет: а токмо тупо в баржах топили Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие...
39: sas пишет: Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие... 9-летних детей официально только красные расстреливали...
Крысолов: sas пишет: Причем до того дремучий народ, что топили и те и другие... Угу. А теперь давайте поименно. Как-то директивы высшего руководства ВСЮР или Колчака по утоплению народишка по классовому признаку.
sas: Крысолов пишет: Угу. А теперь давайте поименно. Как-то директивы высшего руководства ВСЮР или Колчака по утоплению народишка по классовому признаку. Что, опять флейм будем разводить в надцатый раз?
Сталкер: sas пишет: Что, опять флейм будем разводить в надцатый раз? Лучше давайте как-нибудь встретимся у Дюка и пойдем пиво пить... Правда, это гораздо лучше, когда тепло настанет...
krolik: опять красных больше история повторяецца...
krolik: Сталкер пишет: Разница есть, и она в мировоззренческом подходе. надо было круче завернуть штоб интереснее было, и желательно посмешнее тому шо разницы нет
Агафон: Да уж, столько шума из-за моего пафосного выступления Сталкер пишет: коммунизм имеет давние традиции, и их культурная составляющая уходит в прошлое, когда буржуазия еще не была устоявшимся классом - к гуманистам Знаю. Называть себя антигуманистом как-то не хочется, но в 18 и 21 веках в это слово слишком разные смыслы вкладываются. Да и известное "Человек есть мера всех вещей" спорно и допускает слишком разнообразные трактовки Стас пишет: Семью - скорее в перспективе, в далёком будущем, как результат длительного развития. А Коллонтаевскую теорию "стакана воды" Ленин разругал. Но хотели. И говорили об этом. Да и теорию эту многие на практике пытались реализовать. Опять-таки идеи о "социализации женщин" Стас пишет: Культуру - не отрицали, наоборот, старались всячески просветить массы. Как это понимали. Вторая фраза здесь ключевая. Совсем отменить культуру невозможно. Но ее можно кастрировать, разделить на прогрессивную и реакционную. Это к слову о суррогатах. Стас пишет: Историю - опять же, только часть отрицали. В части всевозможной освободительной борьбы, научных достижений, трудовых свершений прошлого - усиленно пропагандировали. Это уже точно суррогат. Если ключевым пунктом всей римской истории выделяется какое-то восстание Спартака - такая наука уже не может называться историей Стас пишет: Собственность - частную собственность (на средства производства) отрицали, да. Общественную - пропагандировали Так это же основное. Отдельные горячие головы не только с частной на средства производства, но и с обычной собственностью гражданина. А что такое общественная собственность - я так и не могу понять. Государственную - знаю, собственность общественных организаций, коллективную, долевую, совместную и т.д. - знаю, но тут мы опять приходим в итоге к той же самой частной собственности, поскольку любая коллективная собственность имеет конечное членов коллектива - физических или юридических лиц, которые, в конечном итоге и являются собственниками и при прекращении существования коллектива эта собственность делится между ними в соответствии с договором или законодательством. В большинстве случаев такой собственник имеет право вывести свою часть просто путем выхода из коллектива. В том же случае, если собственность приписывается таким собственникам, как народ и "рабочий класс", она фактически является государственной, поскольку она государством управляется и распределяется, а отдельные представители "рабочего класса" никаких прав на отчуждение своей части этой собственности не имеют. А "частная собственность на средства производства" - вещь тонкая до идиотизма. Попросил мужик соседа вскопать ему поле с картошкой, дал лопату, налил 100 гр. за работу - вот тебе и эксплуатация. А если он еще часть той картошки другому соседу продал - так тут уже вообще махровая буржуазия Сталкер пишет: Разница есть, и она в мировоззренческом подходе Даже если так - мировоззрение белых мне намного ближе.