Форум
Vote: За кого воюем в гражданскую?
ВЛАДИМИР: Продолжаем жить в 1930 году. За кого вы сражались и вообще выражали симпатии 10 лет назад?
Han Solo: Крысолов пишет: Прям таки все? Хрестоматийные примеры для подражания - да (Катон, Сцевола и т.д.). Плюс - не бывает так, чтобы куча людей готова была идти на верную смерть ради грабежа единого. "Для язычника война - ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ" (с) Смельдинг Крысолов пишет: Вот именно Неохота в 20-й раз флейм устраивать
georg: Han Solo пишет: не бывает так, чтобы куча людей готова была идти на верную смерть ради грабежа единого Хороший отрывок есть у Балашова в романе "Симеон Гордый": "Но как они молоды! Как они, безусловно, молоды! Сколько огня, веры, убежденности! Как легко им станет идти на крест и на смерть ради невещественного, ради убеждений своих! Как не скоро еще они поймут, что покой и достаток в сей быстротечной юдоли важнее всех восторгов и подвигов духа! В какой-то мере и досточтимый Григорий Палама разделяет сие юное неразумие, веру в то, что словами, призывом к вере и разуму можно подвигнуть малых сих к величию и изменить, перестроить сущее... Ах этот пыл, содеивающий взрослого юношею и дитятею старца! Таких людей кидают в огонь, отдают на пытки и посмеяние толпы, загораживаются ими, когда прихлынет враг. А они, выйдя из тюрем и узилищ, уничиженные, обруганные, упорно, паки и паки, спасают страну и снова, по мановению надобности, ввергаются в затворы и тюрьмы, ибо в мирном бытии империи они неудобны и даже страшны. О сю пору жутко читать в хронографиях и анналах патриархата про "эфесский разбой", когда, в спорах о двуедином существе Христа, тысячная толпа нечесаных, грязных египетских монахов-монофазитов с большими топорами в руках ворвалась на заседание святого собора и с криками: "Надвое рассеките признающих в Господе два естества!" - начала крушить все вокруг. Отрубили пальцы патриаршим писцам, силою разгоняли собрание иерархов - ужас! А отрубленная рука Иоанна Дамаскина? А страшные картины иконоборческой ереси? Не надо споров! Не надо войн! И так уж все потеряно и враги почти съели империю! Конечно, сих пламенных деятелей, способных и готовых жертвовать собою ради блага страны, всегда надо иметь про запас. Жаль, что в Византии их осталось слишком мало! Империя стара."
georg: Крысолов пишет: Где они реально занимались тем же бредом что нынче в Ираке? В Ираке они не бредом занимаются, а ставят под контроль мировые запасы энергоресурсов (мы кстати по плану следующие). Бред - это ессно просто риторика. Крысолов пишет: А так США нормально боролась за свои интересы. Да. И при этом подчинила полмира, убедив там всех, что защищает его от подлых коммунистов. А теперь объясните пожалуйста, почему США, ведя вполне себе рациональную политику, направленную реально не на торжество демократии во всем мире, а на то, чтобы хорошо жить самим и обеспечить такую же жизнь потомкам, в то же время убеждают собственный народ и армию, что воюем не за нефть и не за хорошую жизнь, а за какие-то отвлеченные идеалы? Почему всеми средствами пропаганды включая голивудские боевики создается образ благородного борца за свободу и демократию, а не рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"?
krolik: georg пишет: рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"? тому шо быть не может такого, в армию не пойдет... там убить могут, а заработать в США иначе мона
Крысолов: Han Solo пишет: Хрестоматийные примеры для подражания - да (Катон, Сцевола и т.д.). Что Сцевола? Защищал родину, нормальное поведение, храбрец. Катон какой? Старший фанатик, Младший - просто дурак. georg пишет: В Ираке они не бредом занимаются, а ставят под контроль мировые запасы энергоресурсов ( То как они ставят вызывает изумление. Вместо того чтоб найти там местного Рамзанку, занимаются черт те чем. Где времена, когда амеры ставили пиночетов и не морочили себе голову? georg пишет: (мы кстати по плану следующие). А Россия уже давно того. georg пишет: Да. И при этом подчинила полмира, убедив там всех, что защищает его от подлых коммунистов. В чем противоречие? Нормальная политика, прикрываясь лозунгами прибирать к рукам реальные богатства. georg пишет: почему США, ведя вполне себе рациональную политику, направленную реально не на торжество демократии во всем мире, а на то, чтобы хорошо жить самим и обеспечить такую же жизнь потомкам, в то же время убеждают собственный народ и армию, что воюем не за нефть и не за хорошую жизнь, а за какие-то отвлеченные идеалы? О! Это и есть то что называется Проектом. Ложь и самообман. Точно также как Совдепия разорялась про социализм и кормила пол-Африки, точно также и США сейчас идет по проторенной дорожке в никуда. Не в том дело, что они обманывают других, плохо то что они себя обманывают, более того - верят в собственным маразм. Таким образом идут по проторенной Совдепией дорожке - в никуда. Может мы еще увидим, как именно Проект уничтожил Американскую Империю. georg пишет: а не рационально мыслящего индивидуума, воюющего за "интересы"? Вот и я говорю - заразились Проектанством.
georg: Крысолов пишет: Что Сцевола? Защищал родину, нормальное поведение, храбрец Ошибочка. Родине, семье, имуществу и интересам ничего особо не грозило. Порсена не собирался грабить и завоевывать Рим, он требовал только принять обратно Тарквиния. Сцевола позволил спалить себе руку не за "интересы", не за "свой очаг", а за торжество республики Крысолов пишет: Старший фанатик Коллега, навешивать ярлыки вместо того, чтобы объяснить суть явления - не наш метод Крысолов пишет: Вместо того чтоб найти там местного Рамзанку, занимаются черт те чем. Это не столь просто в Ираке - найти там такого Рамзанку, который сумел бы удержать в кулаке шиитов, сунннитов и курдов (которые сейчас увлеченно режут друг друга, мало обращая внимания на американскую окупацию страны в целом), обеспечил бы контроль США за нефтью, и в то же время, сидя на нефтяном баке, оставался бы достаточно слабым и зависимым, чтобы не послать США нах. С Чили не сравнить. Крысолов пишет: Точно также как Совдепия разорялась про социализм и кормила пол-Африки У Совдепии был "проект" глобального переустройства мира. И на нем она разорялась. У США проект собственного господства и процветания. Но беда в том, что как написал выше коллега Кролик: krolik пишет: в армию не пойдет... там убить могут, а заработать в США иначе мона Ну вот крайне мало находится людей, готовых рисковать жизнью за "интересы". А вот за "идеал" - достаточно. Потому им и нужно вдалбливать народу, что все это ради великой и справедливой цели - человеку необходимо чувствовать, что он творит благое и справедливое дело, так уж человек устроен. А раз уж взялись за такое дело, как мировое господство и распределение мировых ресурсов преимущественно в свою пользу - тут уж никуда не денешся, "благое и справедливое дело" должно быть всемирным. Отсюда и, как вы изволили выразится, "самообман". Это мы скромняги можем ограничится построением социально гармоничного и справедливого общества внутри страны, и ролью "удерживающего", защищающего благо собственного народа, поддерживающего равновесие многополярного мира и осаживающего любых претендентов на "мировое господство" во вне - а именно таковые цели ставила, как вы изволили выразться "православнутая" идеология русских правых. Которые и стремились выстроить "идеократию" т.е. формировать элиту страны по принципу верности этой руководящей обществом идее. Без "лжей" и "самообманов". Крысолов пишет: Вот и я говорю - заразились Проектанством А куда им деваться. Вы считаете, что значительное количество людей (армию) можно заставить постоянно рисковать жизнью за "интересы"? А их родителей и семьи - переносить гибель солдата у черта на куличках на другом краю земного шара, утешаясь тем, что он погиб за возможность купить папе новый Мерс? Коллега, вы в армии были?
Валерий-Хан: georg пишет: Коллега, вы в армии были? "Вы в каком полку служили?"(с) О.Бендер. Коллега- это только не к ночи будь помянут, коллега Ымы любил таковые вопросы задавать...Стыдно, батенька. Еще спросите какую-нибудь интимность...да у нас половина форумчан вместо того, чтобы Отечеству послужить...ну ладно. У каждого- из них, вероятно, были смягчающие обстоятельства...семейные, типа...
Валерий-Хан: А потом, опять уклонились от темы голосования. Просто - за кого воевали бы, недай Бог, в Гражданскую? А воевать бы пришлось. Потому как "Кто не с нами, тот против нас"(с) это красные. "Тю, Гриню, побач! Прохвессор, и баба ейная.."(с) это всякого рода национальная шваль...Дашнаки, например ("И лежал бы я под откосом с мозолями на руках"(с) Адм. Исаков-"Дашнаки теряют своего флагмана"). "Прошу прошения, милостивый государь, мог бы я взглянуть на Ваши документы? Так, пропуска нет. Авдеенко! Проводи господина...к оврагу"(с) это, стал быть, наши...
Max: Валерий-Хан пишет: это, стал быть, наши... Это кому наши, а кому встать, белая сволочь ... а теперь, лечь Это у нас в особом отделе 8-й армии так говаривали. Шутники, однако
Крысолов: georg пишет: Ошибочка. Родине, семье, имуществу и интересам ничего особо не грозило. Порсена не собирался грабить и завоевывать Рим, он требовал только принять обратно Тарквиния. Сцевола позволил спалить себе руку не за "интересы", не за "свой очаг", а за торжество республики Очень странно. Тит Ливий пишет: (6) Придя в лагерь, попал он в густую толпу народа перед царским местом. (7) Там как раз выдавали жалованье войскам и писец, сидевший рядом с царем почти в таком же наряде, был очень занят, и воины к нему шли толпою. Боясь спросить, который из двух Порсена, чтобы не выдать себя незнаньем царя, он делает то, к чему толкнул его случай, — вместо царя убивает писца. (8) Прорубаясь оттуда окровавленным мечом сквозь смятенную толпу, в шуме и давке, он был схвачен царскими телохранителями, и его приволокли к царю. Здесь, перед возвышением, даже в столь грозной доле (9) не устрашаясь, а устрашая, он объявил: «Я римский гражданин, зовут меня Гай Муций. Я вышел на тебя, как враг на врага, и готов умереть, как готов был убить: римляне умеют и действовать, и страдать с отвагою. (10) Не один я питаю к тебе такие чувства, многие за мной чередою ждут той же чести. Итак, если угодно, готовься к недоброму: каждый час рисковать головой, встречать вооруженного врага у порога. (11) Такую войну объявляем тебе мы, римские юноши; не бойся войска, не бойся битвы, — будешь ты с каждым один на один». (12) Когда царь, горя гневом и страшась опасности, велел вокруг развести костры, суля ему пытку, если он не признается тут же, что скрывается за его темной угрозой, (13) сказал ему Муций: «Знай же, сколь мало ценят плоть те, кто чает великой славы!» — и неспешно положил правую руку в огонь, возжженный на жертвеннике. И он жег ее, будто ничего не чувствуя, покуда Царь, пораженный этим чудом, не вскочил вдруг со своего места и не приказал оттащить юношу от алтаря. (14) «Отойди,— сказал он,— ты безжалостнее к себе, чем ко мне! Я велел бы почтить такую доблесть, будь она во славу моей отчизны; ныне же по праву войны отпускаю тебя на волю целым и невредимым». (15) Тогда Муций, как бы воздавая за великодушие, сказал: «Поскольку в такой чести у тебя доблесть, прими от меня в дар то, чего не мог добиться угрозами: триста лучших римских юношей, поклялись мы преследовать тебя таким способом. (16) Первый жребий был мой; а за мною последует другой, кому выпадет, и каждый придет в свой черед, пока судьба не подставит тебя удару!» Где тут Проект, где тут муки во имя Республики - ей-ей - не вижу Воинская доблесть, хравбрость перед лицом врага, защита родины от иноземного завоевателя - все написано. Про защиту Республики только за то что она Республика - ни слова. georg пишет: Коллега, навешивать ярлыки вместо того, чтобы объяснить суть явления - не наш метод Зачем ярлык. У него была идея фикс. Кстати, я его совсем не осуждаю за это, на его месте я бы действовал аналогично. Но фанатик все равно. georg пишет: Это не столь просто в Ираке А вот поди ж ты, Саддам с прочими Баас там откуда-то появились. Там нужен просто лидер, который будет резать всех и вся. Американцы просто пока не могут решится на это, ибо у них мозги УЖЕ набекрень, они всерьез верят в некое переустройство и т.п. georg пишет: Ну вот крайне мало находится людей, готовых рисковать жизнью за "интересы". А вот за "идеал" - достаточно Шахидов вспоминаете? Так не забудте что за одного шахида семье премию выдают в долларах. georg пишет: Потому им и нужно вдалбливать народу, что все это ради великой и справедливой цели - человеку необходимо чувствовать, что он творит благое и справедливое дело, так уж человек устроен. Так ведь борьба за материальные ресурсы для себя и своей страны - как раз благое дело и великая и справедливая цель. А всякие сказки про социализм или демократию - это для эмоционально неустойчивых типов. georg пишет: "православнутая" идеология русских правых. Стоять! Я про тех правых что в начале века слова не сказал. Попрощу не приписывать мне того чего я не говорил и не думал даже. georg пишет: Вы считаете, что значительное количество людей (армию) можно заставить постоянно рисковать жизнью за "интересы"? А их родителей и семьи - переносить гибель солдата у черта на куличках на другом краю земного шара, утешаясь тем, что он погиб за возможность купить папе новый Мерс? Ну конечно. Я лично с куда бОльшим удовольствием погибну за возможность купить папе/маме/свекру/дяде/любимой кошке новый Мерс, чем за торжество коммунизма, мир за всем мире либо за чистоту православной веры. georg пишет: Коллега, вы в армии были? Вы сначала проясните на что намекаете. Отвечаю - в армию сознательно не пошел, ибо не ощущаю ни к Украине, ни к украинскому обществу никакого чувства долга и ответственности и за Отечество ее не признаю. Служить государству и обществу обреченному на вымирание и гибель - садомазохизм. Вот когда/если получу американское/немецкое/египетское гражданство - пойду в армию без вопросов.
Bastion: Крысолов пишет: А всякие сказки про социализм или демократию - это для эмоционально неустойчивых типов. Эхе-хе... Тут вот какая штука: 1. идеализм из фанатизма (т.е. воспитание промывкой мозгов - камикадзе и др.) 2. От избытка материальных благ. Просто они уже не нужны. "Деньги нужны человеку чтобы о них не думать". Тогда начинается самовырожения в самых различных формах. От коллекционирования картин (бред какой-то: картины некотрых импрессионистов уже стоят десятки миллионов $) до поддержки "борцов" за свободу (возможно даже и бескорыстно - не думаю что Сорос чего-то хотел заработать в Грузии )
georg: Крысолов пишет: Где тут Проект, где тут муки во имя Республики - ей-ей - не вижу Сразу вдаемся в догматизм и пытаемся подтянуть ситуацию под ваше классическое понимание "проекта". Процитированный вами отрывок не отменяет прочего контекста - Порсена пришел не завоевать Рим, а вернуть на трон Траквиния. Крысолов пишет: А вот поди ж ты, Саддам с прочими Баас там откуда-то появились. Там нужен просто лидер, который будет резать всех и вся. Так ведь БААС был единственной идеологией, способной противостоять фундаменталистам. Американцы его завалили. А лидер, который будет резать всех и вся, на кого обопрется из местых, и кто пойдет за его "лидерством"? Альтернатив окупации нет. Крысолов пишет: Шахидов вспоминаете? Так не забудте что за одного шахида семье премию выдают в долларах Хм. Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых. А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. На смерть он идет все же не за баксы. И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Крысолов пишет: Так ведь борьба за материальные ресурсы для себя и своей страны - как раз благое дело и великая и справедливая цель. Знаете ли, до определенного предела. Цинично изъяснить, что ради твоей сладкой жизни нужно сколько-то человек убить, сколько-то должны подохнуть с голода и т.д обычно не решаются. И пропаганду на этом мог строить только покойный бедолага фюрер. Да и то ради такого отношения нужно почувствовать себя "высшей расой". Крысолов пишет: Вы сначала проясните на что намекаете. Я ни на что лично в ваш адрес не намекаю, и к вам отнношусь с безусловным уважением независимо от ответа. Вопрос собственно следующий - знакомы ли вы с методикой психологической (воспитательной) подготовки солдат? А так же с атмосферой в коллективе людей, чья профессия - риск жизнью. Знали бы - не несли бы ...... про интересы. Крысолов пишет: Ну конечно. Я лично с куда бОльшим удовольствием погибну за возможность купить папе/маме/свекру/дяде/любимой кошке новый Мерс, чем за торжество коммунизма, мир за всем мире либо за чистоту православной веры. Из этого высказывания я не могу сделать выводов, обнаружил ли я в вашем лице столь редкий, но классический пример Homo Economicus по Адаму Смиту, так как в качестве антитезы Мерсу вы выставляете совершенно абстрактные идеи. Но должен вас огорчить - на практике из таких "практичных" значительную армию не наберешь. Ибо в тех же США "практичные" при желании могут заработать на Мерс не рискуя жизнью, не то что погибая. А вот когда к приличному жалованию прилагается ощущение собственной безусловной правоты (причем воюешь черт знает где, на фактически завоевательной войне, и Родине непосредственно никто при этом не угрожает) - дело идет куда лучше. Для этого им и необходима идея "торжества свободы и демократии". Крысолов пишет: Служить государству и обществу обреченному на вымирание и гибель - садомазохизм. Понял. То что вы из Новороссии, многое объясняет .
Max: georg пишет: Хм. Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых. А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. На смерть он идет все же не за баксы. И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Я бы не стал упрощать ситуацию ни в одну, ни в другую сторону. Феномен шахидов изучен западными психологами достаточно хорошо. Это очень неоднородная группа: там есть фанатики (религиозные или политические), больные или слабые люди, с задуренной опытными вербовщиками головой, люди решающие финансовые проблемы бедной многодетной семьи, люди решающие свои личные проблемы (лучше стать шахидкой, чем быть зарезанной за потерю девичье чести и т.п.). деньги, однако, играют важную роль.
georg: Max пишет: деньги, однако, играют важную роль. А кто же оспаривает. Но одно дело, когда тебе говорят "убей себя и еще кучу мирного населения" за n-ную сумму, и другое - когда сумма прилагается к ощущению смерти во имя всего святого. ИМХО фактор выгоды и фактор идеи порознь никогда не смогут завербовать столько людей, как сочетание обоих этих факторов.
ВЛАДИМИР: Max пишет: А с кем вы сами хотуите сравнивать Россию (СССР)? С европой и США или с Ираком, Ботсваной, Индонезией? А вот это и есть РАВЕНСТВО, которого Вы так добивались от большевиков. Это на Западе - иерархия: жители главных стран Запада, жители мелких стран Запада, жители НИС, жители всего остального, у которых прав по сравнению с первыми еще меньше, чем у колхозником времен Сталина по сравнению с академиком. А советская система всех уравняла. До тех пор, пока западенцы будут считать всех остальных недочеловеками (в смысле неготовности к демократии, цивилизации и т.п.) и соответственно к ним относиться, им будут резать головы и правильно делать. georg пишет: Интереснейший и в высшей степени основательный исследователь М. В. Назаров четко сформулировал (в своей работе “Политический спектр первой эмиграции”): “При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь — что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль”. Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между “новой” и “старой” властями; это была борьба двух “новых” властей, — Февральской и Октябрьской, а главные руководители — Алексеев, Корнилов, Деникин и Колчак — были несомненными “героями Февраля". Не согласен я с ним. Февраль - эпизод на пути к октябрю. Это старая бредовая идея демократов - вернуться "в послефевральское, но дооктябрьское"...
georg: ВЛАДИМИР пишет: Это старая бредовая идея демократов - вернуться "в послефевральское, но дооктябрьское"... Угу. И большинство белого движения этой "бредовой идее" следовало. В т.ч. упомянутый вами Деникин, исповедовавший кадетские политические взгляды и стремившийся к "конституционной монархии английского типа".
ВЛАДИМИР: Max пишет: Феномен шахидов изучен западными психологами достаточно хорошо Увы, очень плохо. Или Вы намекаете, что результаты их работ остались тайной для военно-политического руководства США и их союзников?
Max: ВЛАДИМИР пишет: Увы, очень плохо. Или Вы намекаете, что результаты их работ остались тайной для военно-политического руководства США и их союзников? Даже не понял о чем вы, собственно. Не надо Владимир, я понимаю, что вы не любите запад. Ваше право, но ахинею нести не надо. Все они знают и изучено хорошо, вы просто не в теме.
Крысолов: georg пишет: Процитированный вами отрывок не отменяет прочего контекста - Порсена пришел не завоевать Рим, а вернуть на трон Траквиния. Открываем Ливия. 6. (1) Получивши весть об этих событиях, Тарквиний, раздосадованный обманувшею надеждою и пылая гневом и ненавистью, понял, что его коварству путь загражден, и задумал открытую войну. Он пошел просителем по городам Этрурии, (2) особенно взывая к вейянам и тарквинийцам, чтобы не дали они ему, человеку одного с ними происхождения, одной крови, исторгнутому из такого царства, ввергнутому в нищету, погибнуть на их глазах вместе с юными еще детьми. Других из чужой земли в Рим приглашали на царство, а его, царствовавшего, воевавшего за распространение римского могущества, преступным заговором изгнали близкие люди! (3) Они, не найдя меж собою кого-нибудь одного, достойного быть царем, расхватали по частям царскую власть, имущество царское отдали на разграбленье народу, чтобы не был никто к преступлению непричастен. Отечество свое, царство свое хочет он себе возвратить и наказать неблагодарных граждан; пусть поддержат его, пусть помогут, пусть отметят и за собственные былые обиды, за побитые не раз легионы, за отнятые земли. (4) Речи его взволновали вейян — они с грозным шумом требуют смыть позор и силой вернуть потерянное, хотя бы и под водительством римлянина. А тарквинийцев столь же волнует имя, сколь и родство: лестным кажется видеть своих царствующими в Риме. (5) И вот два войска двух городов устремляются за Тарквинием, чтобы вернуть ему царскую власть и войною покарать римский народ. Т.е. мы тут собрались и решили поменять форму правления. Недовольный убежал и привел нехороших дядей с другой улицы. Значит мы должны собратся вместе и прогнать нехороших дядей вне зависимости от того с какой целью они зателяи войну. И гнать мы их должны не за цель, которую они перед собой поставили, а за метод - войну. Никакой Проектности я тут в упор не вижу. georg пишет: Так ведь БААС был единственной идеологией, способной противостоять фундаменталистам. Американцы его завалили Так я вам и говорю - амеры сами себе навредили из-за своего Проекта - демократии во всем мире. Без Проекта с Саддамкой договорились бы еще в 90-е. georg пишет: А лидер, который будет резать всех и вся, на кого обопрется из местых, и кто пойдет за его "лидерством"? На выдор - сунниты, шииты, курды. Обопрется на тех, кто всех перережет. Как нынче Рамзанка в Чечне буянит? Можно будет новому иракскому лидеру консультантов из грозного послать, ежели чего. georg пишет: Интересно, в чем премии платил Иран семьям своих солдат, которые шли в атаку на Иракские позиции напролом через минные поля? Это во-первых Я ж не говорю что идиотов вообще нет. И фанатизм либо вера в Высокие Идеалы подвигают на какие-то поступки. Я говорю что глупо идти на минные поля за некую абстрактную веру. На минные поля надо идти чтобы защитить изи захватить некие реальные блага либо отстоять жизнь и свободу свого общества. georg пишет: А во-вторых любая семья предпочтет этим доларам живого мужа, сына и т.д. Не факт, совсем не факт. Мало разве в старое доброе время люди собственных детей в рабство продавали? georg пишет: И попытка объяснить данное явление посмертным вознаграждением семье извините смешна. Я не собираюсь объяснить этот феномен только долларами. Я говорю что доллары тоже имеют место быть. И кто знает какого было бы развитие шахидского движения без долларов. georg пишет: Цинично изъяснить, что ради твоей сладкой жизни нужно сколько-то человек убить, сколько-то должны подохнуть с голода и т.д обычно не решаются. И пропаганду на этом мог строить только покойный бедолага фюрер. Да и то ради такого отношения нужно почувствовать себя "высшей расой". Вы понимаете, насколько глубоко пустила корни либеральная пропаганда? Уже естественное желание одного общества удовлетворить свои интересы за счет другого считается чем-то чрезвычайным. Даже вы полагаете, что надо быть Гитлером, чтоб решится на такое... georg пишет: Вопрос собственно следующий - знакомы ли вы с методикой психологической (воспитательной) подготовки солдат? В украинской? По слухам. Слухи не очень понравились. Но даже в слухах ни одного намека на обучение солдат готовностью пожертвовать собой во имя Православия/Демократии/Великой Паучихи-Матери не было. georg пишет: Ибо в тех же США "практичные" при желании могут заработать на Мерс не рискуя жизнью, не то что погибая А при чем тут желание? Родина объявила набор и послала солдат на войну, в чем проблема? georg пишет: А вот когда к приличному жалованию прилагается ощущение собственной безусловной правоты (причем воюешь черт знает где, на фактически завоевательной войне, и Родине непосредственно никто при этом не угрожает Ну правильно. Зачем для ощущения правоты нужна вера в Демократию/Коммунизм/Великую Паучиху? Спросили Итакумару: ради чего притеснение и убийство правым становится? Итакумара сказал: нет ответа на эти слова, но есть подспорье в ответе. За всяким должным добром широкий рот человека, в довольстве пьющего пиво, не дальше, чем в двух шагах должен стоять. А должное добро - это то, ради чего притеснение и убийство может быть правым. Итак, если призовут к притеснениям и убийствам, чтобы люди больше пили и веселились, тут разбираться надо. А если для другого, тут разбираться уже не надо. О чем тогда говорить? Это гибель! Это оковы! Опять спросили Итакумару: а если есть место разбирательству, чему следовать надлежит? Итакумара сказал: неужто вы сами не можете рассудить, по какой мере брать чужую кровь за свое пиво?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: До тех пор, пока западенцы будут считать всех остальных недочеловеками Ох, Владимир, знаток вы наш. Да если бы на западе действительно бы существовала подобная иерархия и менталитет, то это не планета была бы, а сказка.
georg: Крысолов пишет: Вы понимаете, насколько глубоко пустила корни либеральная пропаганда? Уже естественное желание одного общества удовлетворить свои интересы за счет другого считается чем-то чрезвычайным. Не смещаем понятия. Я говорил "до определенной степени". До степени "пусть где-то околеют с голода тысячи людей ради моего нового Лексуса" Россия и русские в РИ недоходили никогда. Завоевывали, брали ясак, геноцидили особо упертых, захватывали выгодные позиции (как Петр отобрал у шведов их житницу - Лифляндию). Но никогда за всю свою историю не удовлетворяли свои интересы за счет загнобления и уничтожения других. Очевидно либеральная пропаганда пустила глубокие корни на Руси уже несколько столетий назад А вот "либеральные" западноевропейские колониальные державы "удовлетворяли свои интересы" широко и с размахом. Крысолов пишет: Но даже в слухах ни одного намека на обучение солдат готовностью пожертвовать собой во имя Православия/Демократии/Великой Паучихи-Матери не было. А война за удолвлетворение стратегических интересов и повышение благосостояния была? Крысолов пишет: Родина объявила набор и послала солдат на войну Что есть Родина и почему должно откликаться на ее призыв? Крысолов пишет: А при чем тут желание? Небольшой примерчик: "Разгромленные русские армии потеряли в летней кампании 1915 года 2,4 млн. солдат, в том числе 1 млн. пленными. Деморализованные и не понимающие смысла войны солдаты массами сдавались в плен. Начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Н. Н. Янушкевич писал военному министру: «Получаются сведения, что в деревнях… уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться». Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», что тамбовец – патриот лишь Тамбовской губернии, а на общероссийские интересы ему наплевать. Поэтому – тут генерал затрагивал главный вопрос – солдата «надо поманить», пообещать ему земельный надел в 10 десятин. На заседании 30 июля А. А. Поливанов говорил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры». Большие потери, массовые сдачи в плен и дезертирство привели к тому, что осенью 1915 года на фронте осталось только 870 тыс. солдат – втрое меньше, чем в начале войны. Ввиду столь тяжелого положения началась мобилизация старших призывных возрастов, 30-40-летних мужчин, отцов семейств. В деревнях при проводах мобилизованных происходили душераздирающие сцены: миллионы похоронок открыли масштабы кровавой бойни и стало ясно, что у уходящих немного шансов вернуться. Произошло 82 бунта, сопровождавшихся разгромами магазинов, вокзалов и полицейских участков; мобилизованные требовали отправить воевать отсиживавшихся в тылу полицейских. Призывники разбегались по пути на фронт; по данным И. М. Пушкаревой количество бежавших из маршевых эшелонов достигало сотен тысяч. «Пополнения, посылаемые из запасных батальонов, приходили на фронт с утечкой в 25% в среднем, – свидетельствует М. В. Родзянко, – и, к сожалению, было много случаев, когда эшелоны, следующие в поездах, останавливались ввиду полного отсутствия состава эшелона…»" Крысолов пишет: Зачем для ощущения правоты нужна вера в Демократию/Коммунизм/Великую Паучиху? А что для него нужно? Крысолов пишет: по какой мере брать чужую кровь за свое пиво? ИМХО обмен неэквивалентный Можно столь же "рационально" прирезать и ограбить несколько соотечественников, вот тебе и пиво.
Крысолов: georg пишет: Но никогда за всю свою историю не удовлетворяли свои интересы за счет загнобления и уничтожения других Да вроде в Казахстане в начале века начали... georg пишет: А вот "либеральные" западноевропейские колониальные державы "удовлетворяли свои интересы" широко и с размахом. И правильно. georg пишет: А война за удолвлетворение стратегических интересов и повышение благосостояния была? Какая война? georg пишет: Что есть Родина и почему должно откликаться на ее призыв? Сообщество людей проживающих на данной территории. Это сообщество через некие властные структуры и определяет что где как и с кем воевать. В надо еще чтоб властные структуры пользовались в обществе уважением и доверием. Поэтому совтременная Россия для этого варианта не подходит. georg пишет: Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», Ну правильно. Это потому что русские не осозновали себя единым обществом. И при царе общество было атомизировано, а сегодня оно атомизировано в кубе. Только Проект тут причем, не пойму... Кстати, сразу вопрос для МЦМ - как введение волостного земства и первые попытки земельных реформ Витте-Кутлера и обещание царя году этак в 15-16 провести полномосштабную земельную реформу повлияет на боевой дух русских солдат в ходе Великой Войны? georg пишет: А что для него нужно? Осознание необходимости выполнения своего долга перед обществом, пославшим его на войну. Оговорка - общество не должно встречать своих солдат криками - угнетатели - как во Франции в 50-е и в США в 60-е. georg пишет: Можно столь же "рационально" прирезать и ограбить несколько соотечественников, вот тебе и пиво. Соотечественников нельзя. Соотечественники свои, люди твоей "стаи". Иностранцы - чужие, если тебя с ними не связывают никакие договоры, то можно их убивать (не в уголовном плане, а когда родина на войну пошлет).
ВЛАДИМИР: Max пишет: Даже не понял о чем вы, собственно О том же что и раньше. Вы, кстати, тоже неоригинальны. Каждый антисоветчик клонирует на свой манер старую позднесоветскую веру в вечность Брежнева (да, на него смотрели трезво и ничего от него не ждали, но в глубине души надеялись, что он вечен, а стало быть хуже не будет). Этим клоном у антисоветчиков является вера в адекватность западных элит. Вы лучше послушайте интервью Буша по поводу выборов - какую он ахинею несет. Мне до него очень далеко!
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: адекватность западных элит Что же касается моей адекватности: вот - Ув. ПАша меня знает не первый год, и он не даст соврать, что три года назад, когда американцы "победили" в Ираке, я говорил то же самое, что сейчас написано на предвыборных плакатак демократов в США. Или они предатели борьбы против разных непоноценных в смысле демократии иракцев?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Да если бы на западе действительно бы существовала подобная иерархия Сейчас кризис подобной иерархии. Вот в чем проблема. И мы - постсоветские все равно окажемся почти на самом низу. Так что это очень грустная для нас сказка.
ВЛАДИМИР: Итак: 18 красных на 18 белых - белые получили подкрепление и теперь будет альтернатива "Деникинская Россия", с чем вас, господа, и поздравляю! http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002881-000-0-0
Max: ВЛАДИМИР пишет: Что же касается моей адекватности: вот - Ув. ПАша меня знает не первый год, и он не даст соврать, что три года назад, когда американцы "победили" в Ираке, я говорил то же самое, что сейчас написано на предвыборных плакатак демократов в США. Вот и молодец. а теперь подумайте, почему это у них написано, или вы полагаете, что они залезли туда только из-за своей злобности, и демократы тут же из Ирака выйдут? ВЛАДИМИР пишет: О том же что и раньше. Вы, кстати, тоже неоригинальны. Каждый антисоветчик клонирует на свой манер старую позднесоветскую веру в вечность Брежнева (да, на него смотрели трезво и ничего от него не ждали, но в глубине души надеялись, что он вечен, а стало быть хуже не будет). Этим клоном у антисоветчиков является вера в адекватность западных элит. Вы лучше послушайте интервью Буша по поводу выборов - какую он ахинею несет. Мне до него очень далеко! А вы это о чем? Я Брежнева не поминал, кажется в суе. А Элиты, в том числе и западные, они разные знаете ли. И интересы разные, и мотивы ппоступков, и видение мира. А уж про то, что сказанное в интервью и сказанное на совете министров, в кулуарах и т.п. две разные вещи, тем более следует помнить. Адекватность западных элит в том, что "дура, дура, а своих три рубляймею"(С).
CanadianGoose: Max пишет: я с перепугу голоснул за красных, из принципа остальные хуже (в смысле, куды податься бедному еврею, только в красные) Аналогично. Увы, но чтобы еврею в те поры воевать за белых, надо либо вписаться в войну очень рано, за какой-нито офигенно либеральный комуч (а потом просто продолжать воевать против красных, потому что так вышло), либо быть гением-провидцем, либо патологически правым (с убеждениями, замешанными на личном интересе). Так что пошёл бы в красные.
ВЛАДИМИР: Max пишет: И интересы разные, и мотивы ппоступков, и видение мира. Да, кроме здравого смысла. У разных римских элит IV века тоже все это было - и видение мира тоже. Max пишет: подумайте В геополитическом отношении обе позиции проигрышные: и вывод и невывод. Это та чашка, которую уже не склеишь. Надо было шевелить полутора извилинами еще в 2003.
georg: Крысолов пишет: Да вроде в Казахстане в начале века начали... Ничего подобного. В Казахстане шел тот же самый процесс, который в XVIII веке происходил в Башкирии. На территории, где господствует кочевое хозяйство начинается земледельческая колонизация. Лишаемые части пастбищ кочевники восстают и начинают резать колонистов. Восстание топится в крови и процесс продолжается. Башкиры восставали четыре раза – при Федоре, при Петре, при Анне и при Елизавете, и на закуску активно участвовали в Пугачевщине. Восстания давились, колонизация продолжалась. Но НИКОМУ за целое столетие в Российском правительстве не пришло в голову загеноцидить башкир (хотя при рациональном подходе решение было оптимальным). Несмотря на их постоянные бунты продолжали с ними нянчится. Ибо считали их такими же людьми как русские. И такими же подданными империи. В настоящее время способ хозяйства в Башкирии уже вполне себе земледельческий, а сами башкиры живут и здравствуют, вполне себе интегрированы в российский социум. То же самое было бы и с казахами. Восстали – их порезали маленько. Но никто не собирался строить свое благополучие на их костях. Было бы как и сейчас – целина распахана, казахи целы. Ну не могут русские так. По крайней мере до сих пор не могли. Может грядущие молодые поколения перевоспитаются в вашем духе, но только путем реализации очередного «проекта» . Крысолов пишет: Какая война? Ладно, оставим в покое украинскую армию. Я к тому, что не в одной армии «боевой дух» воинов не будут поднимать пропагандой типа «воюем за то, чтобы у вас были мерсы и баксы». Если война оборонительная – естественно Родину защищаем. А вот если захватническая – никто не решается откровенно заявить «мы хотим их ограбить для приумножения своего благосостояния». Всегда придумывается какая-то «правильная» отмазка. По крайней мере у европейских по происхождению цивилизаций. Корни данного явления ИМХО скрываются как раз в христианстве, которое прочно вдолбило в мироощущение европейских народов, что другие народы – вообще-то тоже люди, а грабить все же как-то нехорошо. Эти принципы были включены в основы современной западной цивилизации, заложенные в XVII веке теоретиками «естественного права» и «общественного договора» - Гроцием, Гоббсом и Пуффендорфом. Принципы занадной цивилизации наиболее четко сформулированы Гуго Гроцием (и в этом виде их приняла вся Европа в эпоху «Просвещения»). Даю краткую выжимку из него: Источником государства и права является человеческий разум. Разум стремиться найти формы и способы спокойного и стабильного существования. Гроций считает - из требования разума вытекают справедливые и четкие правила: 1. Воздержись от присвоения чужого. 2. Верни чужую вещь, если она оказалась в твоем владении. 3. Возмести выгоду за пользование чужой вещью. 4. Договоры должны выполняться. 5. Возмести ущерб причиненный по твоей вине. 6. Воздаяние за совершенные правонарушения. Данные правила позволяют человеку регулировать спокойное общение с себе подобными. Человеческое право складывается из права внутригосударственного, которое содержит нормы естественного права и права народов (международного), которое обладает обязательной силой для всех народов. Право традиционно делится на частное и публичное. Все производные от естественного права должны соответствовать его началам. Божественное право - воля Бога, но естественное право, заложенное Богом при творении основ мироздания, незыблемо настолько, что не может быть изменено и самим Богом. Божественное право соответствует естественному праву. Следовательно естественное право является приоритетным. Частная собственность не является естественным правом. Является позитивным правом. Но в силу принципов естественного права посягать на частную собственность нельзя. Государство - возникает в результате договорных отношений. Догосударственная стадия - естественное состояние, но в силу естественных качеств люди стремятся к защите имущества и жизни и потому договариваются о совместном общежитии для противостояния насилию. Цель государства - охрана частной собственности и правопорядок. Государство - союз свободных людей заключенный ради соблюдения права и достижения общей пользы. Благоденствие граждан - идеал существования самого государства Признаком государства является суверенная власть. Носителем верховной власти является государство в целом. Абсолютным обладателем суверенитета. Конкретным обладателем может быть одно или несколько лиц. Форма правления значения не имеет и зависит от конкретных условий данного общества. Важна цель. Носитель верховной власти представляет гос-во в международных отношениях. Т.к. народ не может быть субъектом международных отношений. Поскольку суверенитет передан государству - неподчинение гос-ву незаконно. В случае если явно или не явно народ охраняет за собой право и часть определенного суверенитета и не представляет право угнетать себя самого, то он вправе восстать против монарха, но так чтобы это не привело к потрясению государства и гибели многих подданных. Естественное право сохраняет свое действие и во время войны. Т.о. именно не сила, а право и справедливость являются определяющими в международных отношениях, даже если идет война. Война не противоречит естественному праву, поскольку каждый является защитником своего права. Кроме того существуют войны справедливые и несправедливые. Справедливые - войны, причиной которых явилось правонарушение против народа (оборонительные, на защиту имущества, территорий) Несправедливые - захватнические, войны в целях овладения чужим имуществом, в целях покорения других народов. Несправедливые войны представляют собой противоправное состояние.Зачинщики войн ответственны за все, чем сопровождается война и за ее последствия. Таким образом покорение и гнобление других народов считалось в правосознании европейцев деянием несправедливым, как и любое отнятие чужого. Так оно и сейчас. Те же принципы что выдвигаете вы, исповедывал только Алоизыч, открыто провозгласив, что все остальные недочеловеки, и справедливо будет их грабить, угнетать и истреблять ради того чтобы истинные арийцы процветали. Разумеется конкретная выгода заставляла европейцев грабить и угнетать народы колоний, что вообще-то противоречило их правовым и христианским принципам. Поэтому для успокоения себя необходимо было придумать отмазку. Протестанты для этого воспользовались кальвинистскими понятиями о предопределении, заявив что мы де избраны Богом к спасению, святы и праведны, а эти дикари – все равно сыны погибели, осужденные самим Богом, и нечего с ними церемонится. Католики же ссылались на то, что инородцы язычники, но когда те крестились, сразу же уравнивали их в правах, а отцы-иезуиты бдительно следили за тем, чтобы новоявленных «братьев во Христе» никто не обижал. Потом условия менялись, кальвинистская идеология уже не канала, поэтому одни стали говорить о «цивилизаторской миссии» европейцев по отношению к прочим народам (и Киплинг вопил о «бремени белых», когда в Индии миллионы дохли с голоду благодаря английской политике), а другие – о превосходстве белой расы, априори дающей ей право на ущемление прочих рас. И т.д. США сперва следовали протестантской отмазке, и опираясь на нее истребляли индейцев и брали в рабство негров. Но теперь, когда США являются сообществом, в котором перемешаны все религии и расы, а единственной государствообразующей идеей является демократия, им остается только поднять на знамена «великую и справедливую идею» демократии. Сказать народу и войску о том, что «мы ведем захватническую войну ради приумножения своего благосостояния» никто никогда там не решится, ибо захватническая война и «отнятие чужого» в правосознании рядового европейца или американца отнюдь не являются « благим и справедливым» делом, хотя и выгодны. Поэтому приходится пользоваться идеологической отмазкой, и деваться им некуда. Что касается данных понятий в русской традиции, то понятие о них можно почерпнуть из жития Александра Невского. Решившись напасть с ничтожной дружиной на многократно превосходящее шведское войско, он: «вошел в церковь святой Софии, и, упав на колени пред алтарем, начал молиться со слезами: "Боже славный, праведный, Боже великий, сильный, Боже превечный, сотворивший небо и землю и установивший пределы народам, ты повелел жить, не преступая чужих границ". И, припомнив слова пророка, сказал: "Суди, господи, обидящих меня и огради от борющихся со мною, возьми оружие и щит и встань на помощь мне". И, окончив молитву, он встал, поклонился архиепископу. Архиепископ же был тогда Спиридон, он благословил его и отпустил. Князь же, выйдя из церкви, осушил слезы и начал ободрять дружину свою, говоря: «Не в силе Бог, но в правде. Вспомним Песнотворца, который сказал: "Одни с оружием, а другие на конях, мы же имя Господа Бога нашего призовем; они, поверженные, пали, мы же устояли и стоим прямо"». Сказав это, пошел на врагов с малою дружиною, не дожидаясь своего большого войска, но уповая на Святую Троицу.» Разумеется те же новгородцы ходили и в грабительские походы, за добычей. Но в таком походе при явно невыгодном соотношении сил не нападают, рационально прикинув, что риск слишком велик и добыча неокупится. А вот для того чтобы горстью воинов разнести вдребезги многократно превосходящую армию новгородцам и их князю потребовалась уверенность в том, что «с нами Бог». А Бог, как известно «не в силе, а в правде». И следовательно если «правда» за нами, то за нас и Бог, и мы уверены в победе. Кстати известный славянофил Данилевский в своей книге «Россия и Европа» четко доказал, что (вплоть до момента написания книги - 1868) Россия согласно классификации Гроция захватнических и несправедливых войн не вела. Все войны Московского царства и Российской империи по Гроцию были справедливыми. Крысолов пишет: Сообщество людей проживающих на данной территории. Это сообщество через некие властные структуры и определяет что где как и с кем воевать. Во первых проживание в рамках одной территории не дает гарантий единства и взаимовыручки всех проживающих. Что объединяет и сплачивает социум, заставляя защищать эту территорию и своих сограждан? Во-вторых практика показывает, что «Родина послала» - мало. Почитайте современников и сравните «боевой дух» русских солдат (набранных из тех самых мужиков) в русско-турецкой войне 1877-78, когда цель войны – освобождение единокровных и единоверных болгар от турецкого ига – была ясна и понятна каждому солдату, и согласно его правосознанию осознавалась как справедливая и богоугодная, и на русско-японской, где солдаты не понимали, за что они воюют у черта на куличках на чужой территории. Парадоксально то, что русско-турецкая была России не шибко нужна, и велась по вполне себе «альтруистическим» мотивам. Но боевой дух и желание воевать у русского солдата на ней были куда выше, чем на русско-японской, которая велась за те самые ваши «интересы». А ключик к данному парадоксу находится в понятии «правосознание». Которое у русского мужика вполне себе имелось, и как показала практика, перевоспитанию не поддается. Большевики использовали это традиционное русское правосознание в своих целях. А вот все реформаторы, пытавшиеся его изменить или сломать, полетели на свалку истории. С криками «идеи наши правильные, а народ плохой». Крысолов пишет: В надо еще чтоб властные структуры пользовались в обществе уважением и доверием. Поэтому совтременная Россия для этого варианта не подходит. Вы хотите сказать, что для современной России неизбежен «проект»? Крысолов пишет: Осознание необходимости выполнения своего долга перед обществом, пославшим его на войну. Оговорка - общество не должно встречать своих солдат криками - угнетатели - как во Франции в 50-е и в США в 60-е. А с чего человек должен осознавать этот долг? Крысолов пишет: Соотечественников нельзя. Соотечественники свои, люди твоей "стаи". Иностранцы - чужие, если тебя с ними не связывают никакие договоры, то можно их убивать (не в уголовном плане, а когда родина на войну пошлет). Ну вы же сами предлагаете выстроить общество на идее «материальное благо превыше всего». Человек однозначно будет защищать это общество, если оно сильно, богато и жить в нем выгодно. А если все это еще нужно создать? Или обрушилось бедствие и общество нуждается в помощи своих членов? Допустим сложилась ситуация выбора – либо почти неизбежно погибнуть в бою, либо пойти мародерствовать и грабить соотечественников. Либо удрать за рубеж. И второе оказывается материально безусловно выгоднее первого. Так что должно побудить человека предпочесть смерть за Родину? Долг перед обществом? Но само это общество ставит превыше всего материальное благосостояние, и воспитанный на этом человек вполне рационально предпочтет в критический момент послать общество нах и занятся соблюдением материальной выгоды себя любимого. А почему нет, если благосостояние единственная ценность? Крысолов пишет: И правильно. А мы с вами здесь о правильности не рассуждаем. Мы проникаем в суть и причины явлений. По поводу аграрной реформы в МЦМ позже. Сейчас не успеваю.
thrary: georg пишет: Все войны Московского царства и Российской империи по Гроцию были справедливыми. Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные.
марик: thrary пишет: Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные. Есть такой интересный рассказ, кажется Чапек. Письмо Александра Македонского к Аристотелю. Жалуется на жизнь. В ответ на персидские провакации в оборонительной войне захватил страну. Обнаружил на границах новых владений Бактрию. Та строила козни и вторгалась. В результате оборонительной войны захватил страну. Обнаружил на новых границах Индию. В результате оборонительной войны... В общем конца нет.
georg: thrary пишет: Так небольшая страна размером с Бельгию заняла 1/7 мира - 500 лет истории, 300 войн и все оборонительные. Я же говорю - по Гроцию . Завоевание татарских ханств - оборонительная война (ибо иного способа прекратить набеги небыло). Войны на западе - возвращение исконно руских земель, на которые государи московские имеют законнное право (по европейской правовой мысли война безусловно справедливая - Фридрих Великий так же захватил Силезию опираясь на наследственные права, полученные Гогенцоллернами от лигницкой ветви Пястов). Кавказ - принятие добровольно происоединовшейся Грузии, присоединение Азербайджана и Армении в ходе войн с НАПАВШИМ на Россию Ираном, и покорение горцев за неимением иной возможности прекратить их набеги. Казахстан присоединился сам. Средняя Азия - местные ханы первые начали набеги, и по Гроцию война справедлива. Финское дворянство само попросилось под Российский протекторат при образовании великого княжества Финлянсдского. Вот Польша - это да, захват (хотя произведенный в ответ на ее нападение на Россию в союзе с Наполеоном ). Но присоединил ее Александр сдуру.
krolik: марик пишет: В общем конца нет. ээ, земной шар имеет конечный размер
марик: georg пишет: Финское дворянство само попросилось под Российский протекторат А это не в результате русско-шведской войны было? Естественно исключительно оборонительной
thrary: georg пишет: Кавказ - принятие добровольно происоединовшейся Грузии Ну это только если под очень специальным углом зрения смотреть надев специальные очки и так далее. Как впрочем ни малейших династических прав у Романовых на западнорусские земли.
Крысолов: georg пишет: На территории, где господствует кочевое хозяйство начинается земледельческая колонизация. Лишаемые части пастбищ кочевники восстают и начинают резать колонистов. Восстание топится в крови и процесс продолжается. Так это именно то о чем я и говорю. Удовлетворение своих интересов материальных за счет чужих. Ибо кочевья у чужих отнимаем? Отнимаем. Несогласных убиваем? Убиваем. А вот как раз о геноциде речи нет. Если несогласные успокоились, землю отдали и сами на другую форму хозяйствования перешли признав свершившиеся изменения - то за что ж их геноцидить? georg пишет: Я к тому, что не в одной армии «боевой дух» воинов не будут поднимать пропагандой типа «воюем за то, чтобы у вас были мерсы и баксы». Если война оборонительная – естественно Родину защищаем Это само собой. georg пишет: А вот если захватническая – никто не решается откровенно заявить «мы хотим их ограбить для приумножения своего благосостояния». Всегда придумывается какая-то «правильная» отмазка. По крайней мере у европейских по происхождению цивилизаций. А это последствие одного из Проектов - христианства. Все люди братья и прочая галиматья. Вот и пришлось находить лазейки и самим себе мозги набекрень сворачивать придумывая справедливые и несправедливые войны. georg пишет: Разумеется конкретная выгода заставляла европейцев грабить и угнетать народы колоний, что вообще-то противоречило их правовым и христианским принципам. Кстати, относителя грабежа и угнетения - это вопрос сильно спорный. Т.е. до сих пор неясно - такое уж страшное было это угнетение как его малюют. georg пишет: США сперва следовали протестантской отмазке, и опираясь на нее истребляли индейцев Вот не надо про злых янки и добрых индейцев. Индейцы те еще чеченцы были. Тут тот же самый конфликт земледельца кочевника что и в Южной Сибири начала века. georg пишет: Разумеется те же новгородцы ходили и в грабительские походы, за добычей. Но в таком походе при явно невыгодном соотношении сил не нападают, рационально прикинув, что риск слишком велик и добыча неокупится. А вот для того чтобы горстью воинов разнести вдребезги многократно превосходящую армию новгородцам и их князю потребовалась уверенность в том, что «с нами Бог». А Бог, как известно «не в силе, а в правде». А они на шведов почему напали? Потому что им так Бог повелел или потому, что шведы на русь пришли? Так это воинская доблесть и уверенность в победе, при чем тут Проект? Бог сыграл тут вспомогательную роль. georg пишет: 1. Воздержись от присвоения чужого. 2. Верни чужую вещь, если она оказалась в твоем владении. 3. Возмести выгоду за пользование чужой вещью. 4. Договоры должны выполняться. 5. Возмести ущерб причиненный по твоей вине. 6. Воздаяние за совершенные правонарушения. Ну правильно. Это если у тебя есть договор со страной соседом о дружбе и ненападении. А если нет - то можешь и напасть. georg пишет: Те же принципы что выдвигаете вы, исповедывал только Алоизыч, открыто провозгласив, что все остальные недочеловеки, и справедливо будет их грабить, угнетать и истреблять ради того чтобы истинные арийцы процветали. При чем тут Алоизыч? Алоизыч был недоговороспособным отморозком и любителем геноцида. georg пишет: Почитайте современников и сравните «боевой дух» русских солдат (набранных из тех самых мужиков) в русско-турецкой войне 1877-78, когда цель войны – освобождение единокровных и единоверных болгар от турецкого ига – была ясна и понятна каждому солдату, и согласно его правосознанию осознавалась как справедливая и богоугодная, и на русско-японской, где солдаты не понимали, за что они воюют у черта на куличках на чужой территории. Парадоксально то, что русско-турецкая была России не шибко нужна, и велась по вполне себе «альтруистическим» мотивам. Но боевой дух и желание воевать у русского солдата на ней были куда выше, чем на русско-японской, которая велась за те самые ваши «интересы». Вот! Вот именно! Это и есть последствие Великого Проекта, когда воюют в ущерб себе, а не ради выгоды. В результате и получили по заслугам. Положили массу людей чтоб болгары создали свое государство, а войну за землю, которую могли бы русским крестьянам отдать проиграли. И если у русского солдата желание воевать за неведомого болгарина было выше чем за свою землю в Маньчжурии - то сам себе он злобный буратино. Тут конечно и царское правительство недоработало, не распиарило что после войны с языческими японцами землю в Приморье давать будут georg пишет: Вы хотите сказать, что для современной России неизбежен «проект»? Нет, я хочу сказать, что между членом общества и властью должно существовать доверие. А в современной России этого нет. Именно поэтому и расплодилось нынче всяких Дугины[, прохановых, пятоимперцев и прочей шушеры. Как там Галковский в своем ЖЖ написал: - Рьюзский чильовьекг, цивилизьованньё здавьят жидкие ткани звоего оргьянизьмья. Нашьей имперьйийи ньюжьены мильийонни тонн кровьи и козстзного мьёзга. Вь комьерчьезком пунктье «Миньин и Позжарьский» вьи пьолучитье ньятуральнньий эквивиальент вь вьиде тьехничьезкого спьирьта «Ивьян Зусаньинь». Хорошо хоть нынче народишко недоверчивый пошел и кровь на строительство Ымперий и прочих Проектов сдавать ему неохота. georg пишет: А с чего человек должен осознавать этот долг? А с чего атеист не убивает, не грабит и не насилует? Он же в бога и его заповеди не вирит. Значит с точки зрения "проектантов" должен их не выполнять. georg пишет: Ну вы же сами предлагаете выстроить общество на идее «материальное благо превыше всего» Несовсем верно. Я вам щас ЛС пошлю. georg пишет: А если все это еще нужно создать? Или обрушилось бедствие и общество нуждается в помощи своих членов? Так естественно что это нужно создавать и помогать. Опять так - ждите ЛС.
georg: Крысолов пишет: А это последствие одного из Проектов - христианства. Все люди братья и прочая галиматья. Вот и пришлось находить лазейки и самим себе мозги набекрень сворачивать придумывая справедливые и несправедливые войны. М-да. Эк однако заблудились европеоидные цивилизации. А все проповедник из Назарета Крысолов пишет: Кстати, относителя грабежа и угнетения - это вопрос сильно спорный. Вопрос зело обширный, так что спорить тут о нем небудем. Крысолов пишет: А они на шведов почему напали? Потому что им так Бог повелел или потому, что шведы на русь пришли? Так это воинская доблесть и уверенность в победе, при чем тут Проект? Бог сыграл тут вспомогательную роль. Ответ не в тему. Шведы естественно пришли. Я о том, что сражаться в таких невыгодных условиях за "мерсы и баксы" человек небудет. А вот за Родину будет. Я к тому, что при захватнических войнах для "боевого духа" и "героизма" все равно необходимо иметь (или придумать) некую справедливую с точки зрения правосознания воюющего народа цель. Иначе "боевого духа" и "героизма" не будет. Потому и американцы убеждают себя, что воюют за свободу и демократию. Крысолов пишет: И если у русского солдата желание воевать за неведомого болгарина было выше чем за свою землю в Маньчжурии - то сам себе он злобный буратино. Вот-вот, традиционная точка зрения всех цивилизаторов России - идеи наши правильные, а народ русский плохой, по тупости не понимает этих идей. Что же делать - ушиблен народишко "одним из проектов - христианством". Впитался он в плоть и кровь народную (жуткая вещь генетика, она ведь зараза образы подсознания тоже по наследству передает). А главное - в правосознание, в понятия о том что правильно, а что нет (большевички сволочи воспользовались этим для нового Проекта). Да что делать - иного народа нам не дадено. А всех "перевоспитателей" оный народ до сих пор посылал подальше. Только вот терзают меня смутные сомнения, что христианство-то здесь невиновато. До христианизации правосознание наших языческих предков принципиально не отличалось от позднейшего. Чтобы они геноцидили и порабощали иноплеменников - не наблюдалось. Читаем Прокопия, Маврикия Стратега, Адама Бременского, Ибн Русте, Ибн Фадлана и других путешественников, оставивших записки о своем посещении славянских земель. Все они единодушны во мнении, что людей более гостеприимных, радушных, доброжелательных, милосердных и справедливых, чем славянские народы, найти трудно. Подтверждением милосердия, заботливости наших далеких предков могут служить многочисленные фольклорные источники — былины и сказки, где типичным был такой сюжет: герой, попав в незнакомое место к потенциальным врагам, заявляет о необходимости соблюдать законы гостеприимства и требует к себе внимания и заботы, что ему немедленно и предоставляется пристыженными врагами. Обращение с пленными было более мягким, нежели у других народов, что следует из произведений посещавших в тот период славянские земли путешественников и торговцев. По свидетельству Прокопия славяне всегда назначают срок рабства для пленных, предоставляя им по истечении срока возможность либо вернуться домой за выкуп, либо остаться среди них на положении "свободных и друзей". Таким образом, можно сделать вывод, что у славянских племен уже в этот ранний период истории деление на «своих» и «чужих» было менее четким, и этика отношений, в частности, этика взаимной помощи, распространялась на тех и других более или менее одинаково, конечно, при условии, что «чужие» миролюбивы и не несут угрозы благополучию славянского рода или племени. И ИМХО не будь Россия христианской - болгарам бы все равно помогли. Тем паче что и в дохристианских понятиях они "от рода нашего". А насчет "неведомого болгарина" - когда русский солдат пришел на театр боевых действий, болгарин оказался очень даже ведомым - язык понятен, храмы православные. Сочли что воюем за своих. Крысолов пишет: Так это именно то о чем я и говорю. Удовлетворение своих интересов материальных за счет чужих. Ибо кочевья у чужих отнимаем? Отнимаем. Несогласных убиваем? Убиваем. А вы учитывайте, что они целых 100 лет сопротивлялись. И восставали сволочи обычно во время турецких войн. А все возможности загеноцидить их были. Только вот наши этого не сделали. Крысолов пишет: Нет, я хочу сказать, что между членом общества и властью должно существовать доверие. Должно что должно, а есть что есть. И как это изменить.....? Крысолов пишет: Хорошо хоть нынче народишко недоверчивый пошел и кровь на строительство Ымперий и прочих Проектов сдавать ему неохота. . Это хорошо. Только вот защищать Родину или поддерживать соплеменника весьма многим тоже "неохота". Крысолов пишет: А с чего атеист не убивает, не грабит и не насилует? Он же в бога и его заповеди не вирит. Значит с точки зрения "проектантов" должен их не выполнять. А при чем вера. Хотя бы, как выражался Александр Сергеич "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Ведь "на них основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, и все величие его". Но эта "любовь" ведь тоже явление духовное, а не материальное. И я не понял, почему Русское Православие - "Проект". Какие такие вселенские задачи оно ставит? Ладно, к делу. Крысолов пишет: Ну правильно. Это потому что русские не осозновали себя единым обществом. И при царе общество было атомизировано, а сегодня оно атомизировано в кубе. Только Проект тут причем, не пойму... Кстати, сразу вопрос для МЦМ - как введение волостного земства и первые попытки земельных реформ Витте-Кутлера и обещание царя году этак в 15-16 провести полномосштабную земельную реформу повлияет на боевой дух русских солдат в ходе Великой Войны? На опускание боевого духа ниже ватерлинии повлияли две причины: 1) То, что русский крестьянин к этому времени рассматривало собственное правительство как врага. В приговоре крестьян дер. Стопино Владимирской губ. во II Госдуму в июне 1907 г. сказана вещь, которая к этому времени стала совершенно очевидной практически для всего крестьянства, и оно не нуждалось для ее понимания ни в какой политической агитации: "Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. … Правительство, состоящее из дворян и чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности. " Аграрная реформа в данном случае на только облегчит нужду крестьян, но и снова вдохнет в них былую веру, что царь защищает интересы народа. Правительство вновь впишется в то самое "правосознание" русского крестьянина как законная власть (законная - правящая по закону, то есть в понимании крестьян по той самой "правде" и справедливости). Несомненно поможет. 2) Явное военно-техническое превосходство немцев. Когда немцы могли с безопасного расстояния перемалывать тяжелой артиллерией целые русские части, а те ничего не могли сделать - как должен был ощущать себя солдат. И какие чувства были у него к власти, которая послала его не воевать даже, а просто умирать. Которая ввязалась в войну не будучи готова к ней, а теперь заваливает фронт мужицкими трупами. Русский мужик не был против воевать. Он был против того, что его "гонят на убой", а ему от этого убоя даже защищаться нечем. Само собой эти известия, проникая в тыл, поднимали там панику среди призивников. Кстати Солоневич, будучи в феврале 1917 в казармах тех самых "запасных частей" в Питере упоминает об этом как не последнем факторе. Но эта проблема решается сами знаете как.
georg: thrary пишет: Ну это только если под очень специальным углом зрения смотреть надев специальные очки и так далее. Дак вроде иных версий я не слышал. Кстати сам лично считаю решение принять Грузию не шибко умным. thrary пишет: Как впрочем ни малейших династических прав у Романовых на западнорусские земли. Богдан Хмельницкий в своих грамотах (цитируются у Грушецкого) называл Алексея Михайловича потомком великого князя Владимира. Официально при избрании на царство родство Романовых с угасшей династией было "оформлено" и в официальных документах Михаил Федорович именовал Ивана Грозного "дедом", а Федора Иоанновича "дядей". На Украине данное "оформление" признали, что доказывают эти грамоты Богдана. Точно так же Гогенцоллерны получили права на Силезию путем не кровного наследования, а путем "братания" с последним Пястом - князем Лигницким, Бжегским и Велявским Генрихом.
Крысолов: georg пишет: А все проповедник из Назарета Представьте себе. georg пишет: Я о том, что сражаться в таких невыгодных условиях за "мерсы и баксы" человек небудет. А вот за Родину будет Ну правильно. georg пишет: Я к тому, что при захватнических войнах для "боевого духа" и "героизма" все равно необходимо иметь (или придумать) некую справедливую с точки зрения правосознания воюющего народа цель. Иначе "боевого духа" и "героизма" не будет. Потому и американцы убеждают себя, что воюют за свободу и демократию. Ага, теперь я вас понял. Вы знаете что я скажу пожалуй. Пожалуй на сегодняшний день не героизм нужен, а умение. Пусть завоевываемые умирают героями. Завоевателям героизм не нужен, нужно умение управлять боевыми вертолетами georg пишет: Вот-вот, традиционная точка зрения всех цивилизаторов России - идеи наши правильные, а народ русский плохой, по тупости не понимает этих идей Ну. Сравнив то как там и то как тут приходишь к выводу что таки правы цивилизаторы, несмотря на всю свою злобность georg пишет: Читаем Прокопия А не Прокопий ли писал про то что славяне вырезали все местное население вовремя рейдов на Балканы? georg пишет: Подтверждением милосердия, заботливости наших далеких предков могут служить многочисленные фольклорные источники — былины и сказки, где типичным был такой сюжет: герой, попав в незнакомое место к потенциальным врагам, заявляет о необходимости соблюдать законы гостеприимства Опять таки в чем проблема? Так и должно быть. Я ж не говорю, что соседей НАДО бить и грабить. Не надо. Это нехорошо. Но это можно и ничего ужасно неестественного в этом нет. А современный Проект (демократия/политкорректность) называет это неестественным и преступлением. А это не так. georg пишет: этика взаимной помощи, распространялась на тех и других более или менее одинаково, конечно, при условии, что «чужие» миролюбивы и не несут угрозы благополучию славянского рода или племени. О! Что не так? Однако византийцев пограбить были не против. georg пишет: Должно что должно, а есть что есть. И как это изменить.....? Уж точно не Проектом. Накушались, знаете ли. georg пишет: Это хорошо. Только вот защищать Родину или поддерживать соплеменника весьма многим тоже "неохота". Так в том и проблема. И Проект тут не поможет. Проблема в атомизации общества и тотальном недоверии к власти. georg пишет: Хотя бы, как выражался Александр Сергеич "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Ведь "на них основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, и все величие его". Но эта "любовь" ведь тоже явление духовное, а не материальное А причем здесь проект? georg пишет: И я не понял, почему Русское Православие - "Проект". Какие такие вселенские задачи оно ставит? Значит у нас разные понятия что есть ПРОЕКТ. Вы мою последнюю ЛС получили? georg пишет: Аграрная реформа в данном случае на только облегчит нужду крестьян Значит вот ято я думаю. В полном масштабе план Кутлера принят не будет. БУдет прирезка за счет государственных земель, а также заложенных в Земельный банк и невыкупленных дворянских земель + активная переселенческая политика и. А тотальная реформа, по типу Врангелевской, что ли - после ПМВ. Официально царь батюшка объевит о ней в 1915 году, мол землю - после победы. georg пишет: Но эта проблема решается сами знаете как. Угу. В МЦМ с этим немного полегче будет. Но мясорубка все равно никуда не денется.