Форум
Vote: За кого воюем в гражданскую?
ВЛАДИМИР: Продолжаем жить в 1930 году. За кого вы сражались и вообще выражали симпатии 10 лет назад?
Крысолов: thrary пишет: Какие в жоппу белые идеи... Перестаньте издеваться над здравым смыслом, я так и вижу как О.Кромвель вызывает дух нерожденного Серебренникова и интересуется у него доктриной областничесва и места учредительного собрания в становлении парламентаризма,.. Вы о чем вообще?
thrary: Крысолов пишет: Вы о чем вообще? О победе белых идей в мире.
Крысолов: thrary пишет: О победе белых идей в мире. Не понимаю. Белая идея - это нормальное государство, с нормальным гос.устройствой (от военной диктатуры до либеральной демократии). Именно такие государства нынче и рулят.
Sergey-M: пишет: А Семенов против Колчака не бунтовал? колчак его вне закона не объявлял и взваниях повышал.
thrary: Крысолов пишет: Не понимаю. Белая идея - это нормальное государство, с нормальным гос.устройствой (от военной диктатуры до либеральной демократии). Именно такие государства нынче и рулят. Гос-ва которые рулят ныне не имеют к белым идееям ни малейшего основания. Даже финляндия. Где как известно к власти в рез-те гражданской войны пришли не большевики, а местные националисты. А усредненные белые идеи они или абсолютно нежизнеспособны или еще более ужасны и античеловечны чем большевицкий бред...
Леший: Max пишет: морили военнопленных голодом? Как минимум около миллиона немецких военнопленных в англо-американо-французских лагерях.
Крысолов: thrary пишет: А усредненные белые идеи они или абсолютно нежизнеспособны или еще более ужасны и античеловечны Ничего не понимаю. Т.е. 1. Военная диктатура - ужасна и бесчеловена, хуже большевизма? Т.е. в современном Египте, Алжире, Таиланде и прочих странах народ мрет как мухи и живут хуже чем в КНДР? 2. Либеральная демократия. Аналогичный вопрос по современным США, Европе и иже с ними.
Леший: Крысолов пишет: Кстати, Миронов красный или нет? И ДУменко тоже. Красные. И ими оставались до конца.
п-к Рабинович: Леший, потрудитесь привести хотя бы одну ссылку, если говорите о ВМВ. Хотя бы намек на ссылку.
Крысолов: Леший пишет: Красные. И ими оставались до конца. А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали?
Крысолов: Леший пишет: И ими оставались до конца. Кстати, Миронов в 20-м или в 19-ом, не помню уже устроил бунт против Соввласти.
Леший: п-к Рабинович пишет: Леший, потрудитесь привести хотя бы одну ссылку, если говорите о ВМВ. Хотя бы намек на ссылку. Взято у Ю. Мухина. Тот в свою очередь взял из немецких источников. Крысолов пишет: А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали? Такая фраза как внутрипартийная борьба вам что-нибудь говорит?
thrary: Крысолов пишет: Ничего не понимаю. Т.е. 1. Военная диктатура - ужасна и бесчеловена, хуже большевизма? Т.е. в современном Египте, Алжире, Таиланде и прочих странах народ мрет как мухи и живут хуже чем в КНДР? 2. Либеральная демократия. Аналогичный вопрос по современным США, Европе и иже с ними. Я рекомендую почитать каких-нить книжек по поводу белых идей. Которые неизменно вели к величию африкой южнее сахары и кубы батисты.
thrary: Крысолов пишет: А отчего ж им тогда свои же секир-башка сделали? Им не впадлу. Одной головой больше, одной меньше...
п-к Рабинович: Служебное. Господа и товарищи, по моим приблизительным подсчетам это у нас 87435-й с половиной спор красных и белых. Смысла не имеет. Прошу прекратить и высказываться по теме. Обосновывать позиции желательно только с точки зрения личных особенностей. Иначе тема для начала откочует в курилку.
Крысолов: thrary пишет: Я рекомендую почитать каких-нить книжек по поводу белых идей. Читал. Ничего вроде этого thrary пишет: Которые неизменно вели к величию африкой южнее сахары и кубы батисты. не заметил. Может просветите?
п-к Рабинович: Леший пишет: Взято у Ю. Мухина Я просил ссылку, а не бред. Впрочем, оставьте. Не будем умножать сущностей. Спасибо, я удовлетворен.
Крысолов: Леший пишет: Такая фраза как внутрипартийная борьба вам что-нибудь говорит? Не говорит. Секир-башка как следствие внутрипартийных разборок уже о многом может сказать о самой партии. Или вы хотите сказать что их казнили за некое преступление? Тогда неплохо бы узнать за какое.
Леший: п-к Рабинович пишет: Я просил ссылку, а не бред. А Мухин бред не пишет. Но если он вас не устраивает, то вот: “В связи с этим следует упомянуть дискуссию о “ потерянном миллионе ” немецких военнопленных . Джеймс Бак (James Bacque) и другие авторы полагают, что они погибли в американском и французском заключении, прежде всего в лагерях “Рейнвизен” (лагеря, находившиеся на берегах Рейна)” Карнер. стр. 270 К сожалению не могу привести еще ссылку на американский сайт, где так же говорилось о гибели в англо-американо-французских лагерях от миллиона до двух миллионов немецких военнопленных.
марик: п-к Рабинович Немецкие военнопленные 2 мировой войны Пауль Карель и Гюнтер Беддекер Эксмо 2004. Не имею понятия есть ли в нтернете После войны союзники загнали в лагеря больше 7 миллионов военнопленных. Первое время действительно были большие проблемы с питанием. Людей сажали прямо на землю за колючей проволкой. Шли дожди и было херово. В самых тяжелых местах - лагеря на Рейне умерли 3053 по американским данным или 4537 по немецким данным. Полных данных нет. Немцы в воспоминаниях говорят о частых побегах и стрельбе на поражение. Французы использовали военнопленных на разминировании с обещанием выпустить раньше и обманули. Что то похожее было в Египте. Наверняка были погибшие. Летом 1945г представители Красного Креста при проверке лагерей во Франции писали, что 2 тыс военнопленных настолько больны, что вряди могут выздороветь и еще 600 тыс не имеют достаточных условий для размещения. Всего во Франции было больше миллиона военнопленных. Это все по немецким воспоминаниям. Отсюда до миллиона замореных как от Мухина до историка.
sas: М-да, все то-же,в который раз.. thrary пишет: Может быть мне кто-нибудь объяснит в чем правы белые, кроме утверждения, что большевики отморозки? Никто не объяснит,потому как у нас ИМХО только один человек считает, что у белых была "идея" Со мной же все сложнее. Если я такой же как сейчас и послезнанием не обладаю,то скорее всего за белых,во всяком случае в начале, потом даже не знаю...Если с послезнанием,то понятно, что за красных ;)
Han Solo: Мои предки воевали за красных, и я бы стал тоже. С обязательном условием участвовать в качестве палача в сталинских репрессиях
марик: Я так просмотрел. А как насчет мобилизации? Может вас всех никто и спрашивать не будет? Смотря где жил.
Magnum: Han Solo пишет: С обязательном условием участвовать в качестве палача в сталинских репрессиях Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам.
Max: Крысолов Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Даже оперируя одними и теми же фактами, мы придем к прямо противоположным выводам. Поэтому, в форме декларации. Первое. Мне симпатичны русские революционеры и понятны их побудительные мотивы. Мне многое нравится в дореволюционной России (ее наука, культура, искусство, быт), но решительно не нравится вся властная пирамида. Они получили то, что заслужили. Жалко тех, кто не заслужил: народ, интеллигенцию. Мне симпатичны лозунги (не все) большевиков в 17. При всех безобразиях, они не были патологическими убийцами и врагами России (хотя, наверное, среди них были и такие). Мне нравятся и Эсеры, меньшевики, бундовцы, анархисты, но рулили большевики и это было ясно еще в 17. Мне решительно не нравится дальнейшее (после 25-26 года) развитие коммунизма, особенно после 36. Тем не менее, белые мне не нравятся вовсе. Если бы, я жил тогда (без послезнания) и если не брать в расчет возможность эмиграции, однозначно, на стороне красных. К моему нынешнему антикоммунизму это никакого отношения не имеет. Точно так же, я не считаю Запад белым и пушистым, но он однозначно много более человечен в отношении своих граждан.
sas: марик пишет: А как насчет мобилизации? Может вас всех никто и спрашивать не будет? Смотря где жил. Смотря кем был. :)
d'Tols: Max пишет: Петлюра вот был тоже очень порядочный человек и лично был против погромов, но претлюровщена это нечто иное. Читал Фурманова о "нечто иных" настроениях в Первой Конной (находясь там автор благоразумно не афишировал свой п.5) Max пишет: Вот если бы русский царь даровал равноправие, я был бы Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны )))
thrary: d'Tols пишет: Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны ))) Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры.
ВЛАДИМИР: Max пишет: что не буудь лагерей уничтожения и рассовой политики Нет, если бы немцы уничтожали таким образолм не евреев, а... цыган или каких-нибудь малайцев. А евреи просто считались белыми, цивилизованными или как там еще людьми. Только и всего. Великобритания вытворяла в своих колониях не менее ужасные вещи, и ничего... Куда делись тасманийцы? Что осталось от австралийцев? Насчет ЮАС я вообще молчу.
ВЛАДИМИР: Max пишет: При всех безобразиях, они не были патологическими убийцами и врагами России Наши демократы за такие слова съедят Вас с дерьмом. Потому что эта фраза аналогична фразе из какому-нибудь программного документа К5ПРФ. А что? Скажите это российским демократам. Мне интересна реакция.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Нет, если бы немцы уничтожали таким образолм не евреев, а... цыган или каких-нибудь малайцев. А евреи просто считались белыми, цивилизованными или как там еще людьми. Только и всего. Великобритания вытворяла в своих колониях не менее ужасные вещи, и ничего... Куда делись тасманийцы? Что осталось от австралийцев? Насчет ЮАС я вообще молчу Вот, читаю вас, и каждый раз диву даюсь, куда девается вся ваша аналитичность, когда вы говорите на определенные темы. 1. Маштабы преступлений и время (середина 20 века) вот основной критерий. Перечтите мой пост. Немцы уморили в лагерях несколько миллионов васхих соплеменников. Сжигали целые деревни со всем населением в белорусии и т.п. Это не отменяет преступлений колониальных держав в 19, 18, 17 веках (в том числе Германии в Танганике в начале 20 века: миллион убитых, и России на просторах Сибири). Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР, правда восновном с собственным населением). 2. ЮАС - это ЮАР, вероятно, их довели блокадой до самороспуска. ВЛАДИМИР пишет: Наши демократы за такие слова съедят Вас с дерьмом. Потому что эта фраза аналогична фразе из какому-нибудь программного документа К5ПРФ. Вы, извините, но мне как-то по-барабану, что они думают, я говорю то, что думаю я. А с КПРФ или любыми другими коммунистами мне не по пути, потому что я полагаю: а. Что хорошо для 1917 плохо в 2006; б. модель себя не оправдала, во всяком случае, человек к этой модели не готов. Но попытка была красивая, тем более, что российская элита сделала все, чтобы эксперимент состоялся. d'Tols пишет: Читал Фурманова о "нечто иных" настроениях в Первой Конной (находясь там автор благоразумно не афишировал свой п.5) Вы вероятно перепутали Фурманова с Бабелем. У Вс. Иванова в Пархоменко тоже есть. Есть и другие источники, например Золотая Липа Дубинского. И что? Перечитайте мои посты. d'Tols пишет: Какие проблемы - Учредительное собрание провозгласила нац.равноправие и отменила притеснения. Так что на момент ГВ предложения сторон равны ))) thrary пишет: Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры. Это так. А в белом движении тем более. Учредиловцы там влиянием не пользовались.
dim999: Крысолов пишет: белые идеи победили по всему миру, а коммунизм давно коньки откинул Крысолов пишет: что ж это за белая идея такая И насчёт коммунизма... Вы это китайцам скажите.
Han Solo: Magnum пишет: Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам. О, не льстите. Я всего лишь ваш скромный ученик, Великий ЗЫ. Жаль, наброс не удался
Леший: Max пишет: Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР Вам уже приводили в качестве примера Францию с ее миллионами уничтоженных граждан (в Индокитае, Алжире, Мадагаскаре). Кроме того, вы про Японию забыли, где за короткий промежуток времени в бордели было продано десятки тысяч японских девочек (гуманная капиталистическая система?). Кол-во умерших от голода тоже очень велико. Про то, что японцы творили в Китае и пр. оккупированных странах промолчу.
ВЛАДИМИР: Леший пишет: японцы Которые ни к коммунистам, ни к нацистам не относятся. Max пишет: я говорю то, что думаю я Нет, я так и сказал, что Вы выразили здравую мысль, но такие здравые мысли у нас выражают последние 15 лет только коммунисты и нацисты, а демократы... Ладно, не буду ругаться. Max пишет: Но в 20 веке преступления сопоставимые по маштабу преступлениям Гитлера совершал только СССР Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". На сколько Вы полагаете миллимонов сократилось население Бельгийского Конго за 1885-1920 гг?
Валерий-Хан: Проголосовал за белых. Почему- а следуя логике событий...так как кем бы я был в Великую войну? Уж в земгусарах бы не сидел. Ну, вот допустим, мне 47 лет от роду- вполне себе состоявшийся человек, вместо того, чтобы чинно заседать в своем департаменте- мокнуший в окопах под Барановичами...потому- война! Сын- подпорутчик, в "ударниках"...и вот появляется агитатор- в очечьках. с козлиной бородкой, начинает солдат смущать...ах, ты...где же ты был, когда немцы нас газом травили , и "чемоданами" с глиной мешали! А с ним и вошь тыловая, обозная- председатель солдатского комитету...ну, я их, конешно, саблей- напополам! Отстается одна дорога- На Дон! А там, понятно - "Ледовый поход" и все тако е прочее...потому что. Я воюю за свою мирную, достойную, спокойную жизнь, за чай с вареньем вечером на дачной террасе...А Государь- конечно, мне мало симпатичен- но ведь другого-то не было! А уж г-на Троцкого- Бродского уж я терпеть во главе Державы не намерен! "Кто этот Маркс? Экономист? Так наша Саррочка СТАРШИЙ экономист!"(с)
Валерий-Хан: А потом- белые мне симпатичны и тем еще- что сражались за Единую и Неделимую...и давили всяческих Петлюр, Махно и прочих буро-зеленых...
thrary: Max пишет: thrary пишет: цитата: Проблема одна - учредиловке никто не верит, кроме мизерной горсточки скубентов, интюлюгентов и прочей шушеры. Это так. А в белом движении тем более. Учредиловцы там влиянием не пользовались. Как вам сказать всякие Комучи и прочие легитимисты заметная, если не большая часть белого движения.
Max: Леший пишет: Вам уже приводили в качестве примера Францию с ее миллионами уничтоженных граждан (в Индокитае, Алжире, Мадагаскаре). Кроме того, вы про Японию забыли, где за короткий промежуток времени в бордели было продано десятки тысяч японских девочек (гуманная капиталистическая система?). Кол-во умерших от голода тоже очень велико. Про то, что японцы творили в Китае и пр. оккупированных странах промолчу. ВЛАДИМИР пишет: Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". На сколько Вы полагаете миллимонов сократилось население Бельгийского Конго за 1885-1920 гг? Давайте, определимся. 1. Колониальные войны и политика. Никто не спорит, что у всех, так называемых, западныых демократий очень пестрое и не всегда приличное прошлое. Германия в Танганике убила в начале 20 века около миллиона, Англия и Франция, и Бельгия, и Голандия порезвились и в Америке, и в Азии и в Африке, и Испании с Португалией есть, что вспомнить. Но картину апофеоз войны Верещагин писал не как напоминаание об английских колонизаторах. Есть такое (гораздо более скромное, но все же) прошлое и у России (тогда царской). 2. Колониальные войны 20-го века. После ВМВ. Тут история иная. В большинстве случаев: а. имелось восстание, б. гражданская война, слившаяся с киолониальной, в. участие третих стран, помогавших повстанцам оружием, г. все это проищодило на территориях бедных и достаточно варварских, что вело с одной стороны, к девальвации человеческой жизни в глазах всех участвующих в конфликте сторон, а с другой, к не переносу на данную територию законов и нравов, принятых в метрополии. Все это плохо, и никто этого не скрывает. Вынести из этих истоерий можно следующее: от давних преступлений отнекивается (на официальном уровцне) только Турция, которая не есть западная демократия, и отчасти Япония (которую и вы сами западной демократией не считаете). И второе. о Вьетнаме и Корее, в Никаруга, и Конго, в Анголе и на БВ, число жертв сильно возросло в связи с активным участием СССР, Кубы и Китая. 2. ВМВ. Это другая история. Все воюющие страны (кто больше, кто меньше) совершали то, что теперь спустя 50 лет, воспринимается, как преступление. Лагеря военнопленных и интернированых по-определению не есть хорошо. Люди там болеют и умирают. Вопрос, проводит ли государство целенаправленную политику на уничтожение военнопленных, или имеет место обычное варварство военного времени. И т.д. и т.п. Для примера, амеериканцы интернировали японцев (правда выпустили сразу после войны), СССР выселил немцев, чеченцев, турков-мещетинцев и т.д. и т.п. (правдо, разрешил возвращаться, не всем и не во все места, только спуустя 15-20 лет). И все же немцы превзошли всех (и дело не только в евреях и цыганах; были же и сербы, и поляки, и белорусы, и русские с украинцами и т.д.). Даже японцы, которых ведь тоже не зря судили и повесили не дотягиваюут. 3. Владимир прав в том, что ВЛАДИМИР пишет: Опять же, если мы рассматриваем только "белых цивилизованных". Только я задам вопрос по-другому. А с кем вы сами хотуите сравнивать Россию (СССР)? С европой и США или с Ираком, Ботсваной, Индонезией? В эт
Max: thrary пишет: Как вам сказать всякие Комучи и прочие легитимисты заметная, если не большая часть белого движения. в 1918. В 19 уже не очень. Т.е. отдельные типажи еще где-то мелькают, но тон уже не задают.