Форум
Таймлайны ТМВ
тухачевский: Один веселый таймплайн от В.Кольсвского(из книги"Рузвельт против Сталина:победа США.Поражение СССР) 20 мая 1945-начало войны август-захват Западной Европы и турции,союз с Японией. сентябрь-захват Синцзяна ноябрь-захват Сиани. Ланчжоу осень 1945-потеря Японией Индонезии октябрь-разгром советско-японского флота. Зим-весна 1945-45гг-потеряКамбоджи,Южного Вьетнама, Малазии,Сингапура,таиланда весна 1946-наступление в Китае май-захват Тибета Октябрь 1946-начало нового наступления на БВ и Среднем Востоке Зима 1947-захват Ирана, Афганистана и Ирака апрель-штурм дамаска К осени войска СССР выходят к Индии и Китаю. 1948-Освобождение союзниками колоний Зима 1948-49 гг. Китай освобождает Ухань. Нанкин и блокирует шанхай. Япония капитулирует после дцатого удара АБ 1949-Начало атомных бомбардировок ДВ Зимой-осенью 1949-50 неудачное наступление СА в Китае, потеря Шанхая Весна 1951-американцы.создав сверхдальнюю авиауию начинают атомные бомбардировки СССР Зима-Весна 1950-51 гг-потеря СССР земель, Южнее Хуанхэ,Юго-Востока Ирана и палестины Лето и осень 1951-освобождение тибета, юга Италии, Сирии, Ирака афгана до Гиндукуша. Лето-Осень 1952-Освобождение Пекина, Франции, бельии, Турции до Измира Осень-зима 1952-53-наступление кит. войск в Монголии. Маньчжурии и Корее
тухачевский: Может ли США ТАК вооружить Китай?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 20 мая 1945-начало войны Бредовина №1. Кому это надо? Кто это начнёт? У кого есть средства? АБ еще не использовалась! тухачевский пишет: август-захват Западной Европы Бредовина №2. Люди еще будут воевать после таких потерь? А они будут ОГРОМНЫЕ тухачевский пишет: турции 3.Она, вроед, никому пока не мешает. тухачевский пишет: Октябрь 1946-начало нового наступления на БВ и Среднем Востоке 4.Советский Союз непобедим, чтоль? И у него войска везде??? тухачевский пишет: Афганистана 5.Еще СССР'у Афгана не хватало тухачевский пишет: К осени войска СССР выходят к Индии и Китаю 6.Так они вроде давно в Китае...(Синьцзян, Тибет, Маньчжурия) тухачевский пишет: юга Италии Десант, чтоль? тухачевский пишет: Лето-Осень 1952-Освобождение Пекина, Франции Оверлорд №2. Потери....ЯО.... тухачевский пишет: бельии Бельгии, чтоль? тухачевский пишет: Может ли США ТАК вооружить Китай? Не может. тухачевский пишет: Один веселый таймплайн Не то слово
тухачевский: Alex_Carrier пишет: 6.Так они вроде давно в Китае...(Синьцзян, Тибет, Маньчжурия Поправка:к Египту.Alex_Carrier пишет: Еще СССР'у Афгана не хватало Там отстаивается теория всемирной агрессивности СССР("Суворовец" одним словом)
тухачевский: Предлагаю составить таймплайн!Вводная: 1 июля 1945 года началась операция "Дропшот"...
Alex_Carrier: Дык он разработан только в 1949...
Sergey-M: тухачевский пишет: 1 июля 1945 года началась операция "Дропшот"... а где вы столько АБ наберете? на то врем есть план "Невероятное" в сети есть...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Дык он разработан только в 1949 Ошибка-Невероятное....
YYZ: тухачевский пишет: Невероятное А не "немыслимое" ? unthinkable
YYZ: тухачевский пишет: Невероятное.... Невероятное - это ваш ;-)
Alex_Carrier: YYZ пишет: А не "немыслимое" ? unthinkable Unthinkable, немыслимое. Помните рассказ SerB'а о Капитале? Там тоже - "Немыслимое". http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
тухачевский: YYZ пишет: А не "немыслимое" ? unthinkable У меня давалось как неверояное тонкости перевода
Sergey-M: тухачевский пишет: сентябрь-захват Синцзяна мы и так там. с 36 года... тухачевский пишет: октябрь-разгром советско-японского флота. нивкурил. разгром кем? тухачевский пишет: К осени войска СССР выходят к Индии и Китаю. к китаю при условии союза с японией мы выдем куда раньше....тухачевский пишет: Зима 1948-49 гг. Китай освобождает Ухань. Нанкин и блокирует шанхай это если тока за чанскайшистов будут воевать вся регкулярноая армия союзников... напонмю чтио их японцы и летом 45-го били. ттут вообще забьют в конец...
тухачевский: Агрессивная война СССР(Европа) 1.06.45-Начало наступления. СЗФ(1 Белорусский)-На Гамбург-Данию ЗФ-на Везер ЮЗФ(3 украинский)-на Австрию 2 западный-На Мюнхен. Начало формирования Итальянского фронта(4 украинский+ Югославские ВС), В советской печати опубликовано описание операции "Немыслимое" 15.06-Выход к Везеру,начало Североитальянской наступательной операции 20.06-Выход к германо-Датской границе 27.06-Начало Эльбо-рейнской операции 1.07-Встреча 2 западного и ЮЭ фронтов фронтов западнее и Восточнее Мюнхена(Мюнхенский котел 6 группы армий союзников),Захват Дании(кроме Копенгагена) 20.07-выход к реке По 10.08-выход к Рейну Западного и 2-го Западного(с частью сил ЮЗФ)Фронтов 1.08-начало переброски ЮЗФ в Италию 15.08-10.09-захват греции 20.08-Взят Амстердам начало Западноевропейской наступательной операции Октябрь-Десант н Копенгаген,Захват Франции, Норвегии. Октябрь-Декабрь Римская наступательная операци фронт по линии Анцио-Авицанно-Пескара Декабрь-оккупация Турции, на Святую Софию установлен крест(оккупация свершиласьЮ после данных, о возможности ввода туда войск союзников, и пропуска их флота) Югославии была обещана Северная Италия и Австрия
тухачевский: Sergey-M пишет: мы и так там. с 36 года... Вопросы-к Кольсовскому.
тухачевский: Sergey-M пишет: нивкурил. разгром кем Амерами(флот СССР(ТОФ,СФ и БФ зацем-то полез в Тихий океан)
Sergey-M: ай-я. ступил, прочитаол советско японского фронта.... тухачевский пишет: 27.06-Начало Эльбо-рейнской операции вообще то 1 июня она и началась. нумерация фронтов я думаю сохранится тсрая -то что вы пишете это более поздние названия -годов 60-х....
тухачевский: Sergey-M пишет: вообще то 1 июня она и началась. нумерация фронтов перепутал-Везерско-Рейнская
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: октябрь-разгром советско-японского флота. Да, очень весело. Учитывая, что у Японии почти ничего уже не плавает, а то, что плавает у СССР вызывает только смех - писать про "разгром" я бы не стал. СССР не дурка, свои корабли он в море выводить не станет! Максимум - соединение американских эскортных авианосцев и легких крейсеров уничтожио несколько зачем-то вышедших в море советских кораблей! И главны вопрос ко всему таймлайну - ОТКУДА У СССР силы воевать с США?????!!!!! Сильнейшая промышленная держава мира, для СССР - попросту недосягаемая, обладающая полным господством на море и огромным флотом стратегических бомбардировщиков - против истощенного войной СССР, у которого ничего, крме наземной усталой армии нет - да СССР просто рассыплется сам!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Сильнейшая промышленная держава мира, для СССР - попросту недосягаемая, обладающая полным господством на море и огромным флотом стратегических бомбардировщиков - против истощенного войной СССР, у которого ничего, крме наземной усталой армии нет - да СССР просто рассыплется сам Боеспособность армий союзников невелика.Я предположил, что Сталин,узнав о планах нападения союзников на СССР наносит превентивный удар
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: у которого ничего, крме наземной усталой армии нет почитайте что ли про неммыслимое -черным по белому напсано что у нас еще и преимущесво в такической авиации посему союзникам придется юзать свой флот стратегических бомберов на решение тактических задач....
Лин: Была такая тема "Вариант «Бац»" на форуме (старом вроде).
Alex_Carrier: Лин пишет: Была такая тема "Вариант «Бац»" "Это совсем другая тема". Там такого мяса не было. Хотя сходства есть. тухачевский пишет: БФ Мамо...Через всю Евразию...Вторая Тихоокеанская эскадра...Да его в Зунде забьют насмерть...На один эсминец не пройдёт Ла-Манш... тухачевский пишет: зацем-то полез в Тихий океан Зачем??? Граф Цеппелин пишет: не дурка, свои корабли он в море выводить не станет! Глас здаромыслящего в пустыне! Граф Цеппелин пишет: ОТКУДА У СССР силы воевать с США?????!!!!! Еще один голос! тухачевский пишет: Боеспособность армий союзников невелика.Я предположил, что Сталин,узнав о планах нападения союзников на СССР наносит превентивный удар Ну да, сухопутная армия у СССР значительно сильнее. Но: 1.СССР огребает ЯО осенью 2.У союзников армии мобильнее (что ни говори, а сравнить мобильность армий хотя бы по мемаурам Брэдли/Жукова...) 3.ВВС союзников значительно сильнее авиации СССР. Sergey-M пишет: такической авиации Но не в стратегах! тухачевский пишет: Агрессивная война СССР(Европа) 1.06.45-Начало наступления. СЗФ(1 Белорусский)-На Гамбург-Данию ЗФ-на Везер ЮЗФ(3 украинский)-на Австрию 2 западный-На Мюнхен. Начало формирования Итальянского фронта(4 украинский+ Югославские ВС), В советской печати опубликовано описание операции "Немыслимое" Кто напал? Как напал? Или это тоже из обкуренной книжки?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Кто напал? Как напал? Или это тоже из обкуренной книжки? Это собственное. читайте: Я предположил, что Сталин,узнав о планах нападения союзников на СССР наносит превентивный удар
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Но не в стратегах! а их союзники будут юзать как тактиков так что пофигу.... Alex_Carrier пишет: .У союзников армии мобильнее ( да ну?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: да ну? Ну да...А что, нет?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Брэдли/Жукова...) Угу. силы Немцев на западе и Востоке можно.
Sergey-M: с чего бы? темпы продивжения войск в 44-45 гг. вполне сопоставимы...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Угу. силы Немцев на западе и Востоке можно Причём здесь немцы? Sergey-M пишет: темпы продивжения войск в 44-45 гг. вполне сопоставимы... Дело не в темпах продвижения, а в возможностях перебрасывать силы вдоль линии фронта (см. Паттона, Фалезский котёл и Бастонь)
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Причём здесь немцы Притом. что на западе с апреля фронта не было. При внезапном нападении амеры теряют авиацию, управлениеи снабжение
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Притом. что на западе с апреля фронта не было См. пост выше. тухачевский пишет: При внезапном нападении амеры теряют авиацию, управлениеи снабжение Да. Но на Рейне придут в себя.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Дело не в темпах продвижения, а в возможностях перебрасывать силы вдоль линии фронта Под прессингом советской авиации.Alex_Carrier пишет: Да. Но на Рейне придут в себя. Если будет кому...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Под прессингом советской авиации Мустанги спят... тухачевский пишет: Если будет кому... Что ни говорить, а всех не перебьют
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Мустанги спят Вечным сном на аэродромах. Alex_Carrier пишет: Что ни говорить, а всех не перебьют Большая часть техники будет либо уничтожена. либо брошена,из-за плохого снабжения.
А.Шнайдер: 2.У союзников армии мобильнее (что ни говори, а сравнить мобильность армий хотя бы по мемаурам Брэдли/Жукова...) Ну да, моторизация союзных войск внушает уважение. Правда хотя бы одного прорыва сравнимого с прорывами немецкимх ТГ во Франции и СССР или ударами ТА СССР на заключительном этапе войны англо-американцы не родили. Alex_Carrier пишет: а в возможностях перебрасывать силы вдоль линии фронта Дороги, в частности рокады во Франции/Бельгии лучше чем в СССР/Польше И вообще - как бы союзники не были круты, у их штабов опыта фронтовых операций нет. Пока будут учиться могут и Рейн потерять (если СССР настолько аццки агресивен будет, что нападет первым).
Alex_Carrier: тухачевский пишет: либо брошена,из-за плохого снабжения. Чего-чего, а со снабжением у союзников проблем не так, как перед Арденнами - А.Шнайдер пишет: Дороги, в частности рокады во Франции/Бельгии лучше чем в СССР/Польше Вот. тухачевский пишет: Вечным сном на аэродромах Это Вам не 22 июня и не Советский Союз. Покоцают Мустанги и др. советских тактиков изрядно...Несмотря даже на МиГ-3.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: если СССР настолько аццки агресивен будет, что нападет первым0 Я уже выше приводил версию. что удар Сталин нанес из-за сообщений о том, что вот-вот нападут союзники
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Чего-чего, а со снабжением у союзников проблем не так, как перед Арденнами - Интерессно, а танковые прорывы Советов на это не влияют?Да и связи с частью штабов нема.Alex_Carrier пишет: Это Вам не 22 июня и не Советский Союз. Покоцают Мустанги и др. советских тактиков изрядно...Несмотря даже на МиГ-3 Несколько стычек показали, что прикрыть войска советские ВВС могут.А уж если их перед этим проредили... Не забывайте:самое жффективное ПВО-танк на аэродроме.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Я уже выше приводил версию. что удар Сталин нанес из-за сообщений о том, что вот-вот нападут союзники Не бывает! Ну не мазохист же он - знает, что со страной-то будет!!! Ну да ладно, будем считать, на него метеорит свалился.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Не бывает! Ну не мазохист же он - знает, что со страной-то будет!!! Почему?Решит, что лучше нступать.(все-таки терять измученной стране территорию-вредно)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Почему?Решит, что лучше нступать.(все-таки терять измученной стране территорию-вредно) Получит тотальное недоволство в народе, в армии, кучу геморроя и батон осенью - психологическое воздействие, что ни говори - велико.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Получит тотальное недоволство в народе, в армии, кучу геморроя и батон осенью - психологическое воздействие, писал же советской печати опубликовано описание операции "Немыслимое Несколько приказиков Черчилля довольно интересны....
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Несколько приказиков Черчилля довольно интересны.... Разницу между провокационным планом и ОБЪЯВЛЕНИЕМ ТМВ улавливаете?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Разницу между провокационным планом и ОБЪЯВЛЕНИЕМ ТМВ улавливаете? Улавливаю. А вы уверены что ТАСС не объявит об обстреле позиций СА?(Можно спровоцировать)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: А вы уверены что ТАСС не объявит об обстреле позиций СА?(Можно спровоцировать) Факт остаётся фактом. Большинство здравомыслящих людей поймут, кто, что и почему.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: людей поймут, кто, что и почему даже при черчилевских захваченных приказах?При спровоцированном обстреле? Поо ядрен батонам-долетят ли(Из англии)?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: ядрен батонам-долетят ли(Из англии)? Через Ла-Манш - далеко не надо - бомбить будут какую-нибудь дивизию (не французские города же)
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Через Ла-Манш - далеко не надо - бомбить будут какую-нибудь дивизию (не французские города же На французов попадет(оружие-то специально для городов)после этого франки ломятся записываться в Французкую Красную Армию
Alex_Carrier: тухачевский пишет: (оружие-то специально для городов) Кто сказал? Известные в РИ примеры не годятся - 2 примера и совершенно другая военная обстановка
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Известные в РИ примеры не годятся - 2 примера и совершенно другая военная обстановка Кусок доклада читал.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Кусок доклада читал. Какого еше доклада?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Какого еше доклада? Что-то вроде в финскую президенту. Так и сказано:Разабатываемое оружие эффективнее всего используется при бомбардировках крупных объектов. Из Турции можа постараться-но там полос нет. С Аляски только тайгу накроет
Граф Цеппелин: Короче говоря - в начале СССР имеет шансы на некоторый успех. но по мере того, как война будет затягиваться, его положение станет все хуже и хуже - в итоге США просто превзойдут ресусно и психологически!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Короче говоря - в начале СССР имеет шансы на некоторый успех. но по мере того, как война будет затягиваться, его положение станет все хуже и хуже - в итоге США просто превзойдут ресусно и психологически! В Европе амеры теряют миллиона 4-5. Так что могут и на мир пойти
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В Европе амеры теряют миллиона 4-5. Так что могут и на мир пойти Это - единственная надежда СССР!
Лин: Была шикарная тема. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001949-000-0-1-1148364381
тухачевский: Лин пишет: а шикарная тема Не открывается
Лин: http://alternativa.borda.ru/?1-17-40-00000144-000-0-0-1149343250 А так?
тухачевский: Открылось. Первоначально хотел таймплайн в тему СССР+ Японская Империя против союзников(архивы), но закрыта.
falanger: тухачевский пишет: Один веселый таймплайн от В.Кольсвского(из книги"Рузвельт против Сталина:победа США.Поражение СССР) Аффтар скурил пароход смеси конопли с сельдереем.
тухачевский: falanger пишет: Аффтар скурил пароход смеси конопли с сельдереем. Достаточно сказать. что у него во время вторжения ССр в Германию("Суворовец" он)основной удар у него-на Восточную Пруссию...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Достаточно сказать. что у него во время вторжения ССр в Германию("Суворовец" он)основной удар у него-на Восточную Пруссию... И этим предложением сразу всё сказано.
тухачевский: Я тему первоначально для смеха открыл,после вот-свой таймплайн написал.Но действительно:летом 1945 союзнии сольют и быстро
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Я тему первоначально для смеха открыл,после вот-свой таймплайн написал.Но действительно:летом 1945 союзнии сольют и быстро А потом у Союза начнутся проблемы: народной хозяйство в ауте, Британия жива, Япония тоже и ядрёнбатоны начинают летать, флот нет. Негативно получается. Хотя, может, после победоносной кампании 1945 союзники согласятся на мир? Единственный шанс СССР'у
тухачевский: Alex_Carrier пишет: союзники согласятся на мир Очень даже возможно. Армия союзников в европе. по-моему 5 миллионов 1.5 убьют, 3.5 в плен.Вот и торг. Да и в колониях начнутся волнения
Alex_Carrier: тухачевский пишет: и в колониях начнутся волнения Индия!
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Индия Нет. Братская Индийская советская социалистическая республика. в составе Иендийской и пакистанской советских республик!
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Нет. Братская Индийская советская социалистическая республика. в составе Иендийской и пакистанской советских республик! Хха! Где-то была тема про КРИК и МИСТИК!
тухачевский: Англия сольет, Франция сольет. после потерь в 100000 убитых сольют США.
Стас: (устало) Коллеги, читаем архивы. ТМВ начала 50-х многократно рассматривалась. А по изначальному сабжу - "аффтар" "суворовец-резунист", причём хуже своего "учителя" будет. Бред полнейший. Я книжку "Сталин против Рузвельта" как-то увидел, заглянул, в том числе в конец её, где этот сценарий был - думаю - ну некрасиво же просто такое писать и издавать!
тухачевский: Стас пишет: Коллеги, читаем архивы. ТМВ начала 50-х многократно рассматривалась И закрывалась!
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Дело не в темпах продвижения, а в возможностях перебрасывать силы вдоль линии фронта (см. Паттона, Фалезский котёл и Бастонь) а я вам про Букринский и лютежский плацдармы аж в 43-м напомню...
Max: А бензина у СССР хватит? Я где-то читал (в сети), что даже при поставках по Лендлизу в 45 значительная часть автотранспорта КА простаивала, авиадивизии летали по очереди (покрайней мере штурмовые) по 3-4 вылета в месяц и т.п. А без поставок?
Sergey-M: Max пишет: начительная часть автотранспорта КА простаивала, таки может возить было нечего, машины были сломаны, доорги непрезжими -мало ли какие причины.... Max пишет: авиадивизии летали по очереди (покрайней мере штурмовые) по 3-4 вылета в месяц и т.п. за 45 год преоведно 303 тыс самолетовылетов по войскам противника.... за весь 44-ый -326 тысяч. ясно что это не толко штурмовики но интенсивность выросла минимум вдвое....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а я вам про Букринский и лютежский плацдармы аж в 43-м напомню... Во время арденнского контрнаступления Паттон смог развернуть контрнаступление на Бастонь менее, чем за 2 суток и менее, чем за неделю перебросил к линии фронта почти всю 3-ю армию. Напомните, за сколько врмени перебросили с Букринского на Лютежский 3 ТА? Неделя на подготовку+с 26 окт. до 3 ноя. - та же неделя!
Sergey-M: ну так вот... к тому же насчет всей 3 армии -можно доки? а у нас была переброшена не токо 3 гв ТА но и например арткорпус проыва...и еще чт то( утром посмотрю)
Alex_Carrier: Под руку попалась статья про Ватутина. Цитаты: "как скрытно перебросить главную ударную силу фронта - 3-ю гвардейскую танковую армию" "на подготовку к операции Ставка дала всего 7 - 8 суток!" "Уже в ночь на 26 октября началась перегруппировка войск по раскисшим от дождей полевым дорогам." "3 ноября действовавшая на главном направлении 38-я армия прорвала сильно укреплённую оборону противника и решительно двинулась вперёд. На следующий день командующий ввёл в сражение 3-ю гвардейскую танковую армию, которой предстояло развить достигнутый пехотой успех" Из другой статьи: "перегруппировав туда с Букринского плацдарма 3-ю танковую армию и 7-й артиллерийский корпус прорыва" Вроде, из крупного - больше ничего
Sergey-M: да, вроде все тогда... и это 43 год. к 45 с транспортом стало получче
тухачевский: Max пишет: А бензина у СССР хватит? Должно хватить. Ведь в 1944-45 гг. СА захватила Нефтеносные Рмынию, Венгрию и кусок Австрии
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Должно хватить. Ведь в 1944-45 гг. СА захватила Нефтеносные Рмынию, Венгрию и кусок Австрии Хватить то скорее всего хватит, только уж не за счёт относительно бедных месторождений Венгрии и Румынии. Вот в 1941 нашли 1 месторождение "Второго Баку", а в 1948 найдут Ромашкинское. Уж этим-то Вы должны гордиться Вот из этой нефти и будут делать бензина и др. нефтепродукты.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Хватить то скорее всего хватит, только уж не за счёт относительно бедных месторождений Венгрии и Румынии. Вот в 1941 нашли 1 месторождение "Второго Баку", а в 1948 найдут Ромашкинское. Я привел месторождения,близкие к Западному направлению(На то что бы выбить союзников хватит)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Я привел месторождения,близкие к Западному направлению(На то что бы выбить союзников хватит) А с добычей и нефтеперерабатывающими заводами и прочей инфраструктурой там всё в порядке? В Венгрии - Балатонская операция и всё было разрушено, в Румынии - не знаю, но меня гложут смутные сомнения по поводу способности нефтепер.пром. Венгрии и Румынии работать уже в 1945...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: нефтеперерабатывающими заводами и прочей инфраструктурой там всё в порядке? В Венгрии - Балатонская операция и всё было разрушено, в Румынии - не знаю, но меня гложут смутные сомнения по поводу способности нефтепер.пром. Венгрии и Румынии работать уже в 1945 Думаю с румынами все болеее менее
Юдичев: тухачевский пишет: 15.06-Выход к Везеру,начало Североитальянской наступательной операции Размечтались о пряниках небесных выкиньте вы эту записульку неведомого офицера для премьера, созданную с одной целью - "пошугать" американцев. Начните, "глобалист" Вы наш с анализа сил сторон на 1 июня 1945 года. Много интересного для себя откроете. тухачевский пишет: Боеспособность армий союзников невелика.Я предположил, что Сталин,узнав о планах нападения союзников на СССР наносит превентивный удар ну да, ну да. А из чего такой глубокомысленный вывод сделан?
тухачевский: Юдичев пишет: ну да, ну да. А из чего такой глубокомысленный вывод сделан? Оччень просто.Продвижение союзников в Италии(первые 4 месяца)=0.9 км в сутки. Движение союзников в Запад Европе до границ Рейха-4 км в сутки. Скорость СА в операции Багратион-20 км
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Оччень просто.Продвижение союзников в Италии(первые 4 месяца)=0.9 км в сутки Ну так Вы сравнили Апеннины с линией Кассино, в которую в ноябрю и уперлись союзники, и упорной обороной на узком (относительно) полуострове с наступлением РККА (еще 1944) значительно превосходившей германские войска на участке наступления...Плюс сравните ширину фронта в Белоруссии и Италии. Плюс поищите горы в Белоруссии (высшая точка - Дзержинская, 345 м). И вообще скорость продвижения в таких временных рамках - средняя температура по больнице
Юдичев: Ряд замечаний по тайм-лайну. 1. СА к лету 45-го весьма обескровлена. Пополнение надо обучать и качество этого пополнения будет не намного лучше необстреленных американцев. 2. СССР испытывает недостаток бензина, запчастей к грузовикам и еще много чего, что без ленд-лиза - никак. 3. Сравнение (объективное) сил сторон не дает возможности говорить о преимуществе любой из сторон в СВ и тактических ВВС (еще раз повторяю - выкиньте "Немыслимое" из головы - там нет никакого анализа вообще, сравнивайте сами). 4. Превосходство в стратегических ВВС и флоте на стороне США/Британии, что дает им выигрыш в долгоиграющей перспективе. 5. Экономика СССР не способна обеспечить бросок СА (см. голод 46-го, уровень разрушений в 45-м и т.п.) Очевидно, поэтому Сталин и не отдал приказ о продолжении "Освободительного" похода. По поводу агрессивности/неагрессивности - посмотрите материалы учений СА в послевоенный период, ОШС ВС СССР, Уставы ВС СССР - много интересного почерпнете.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Ну так Вы сравнили Апеннины с линией Кассино, в которую в ноябрю и уперлись союзники, и упорной обороной на узком (относительно) полуострове с наступлением РККА (еще 1944) значительно превосходившей германские войска на участке наступления...Плюс сравните ширину фронта в Белоруссии и Италии. Плюс поищите горы в Белоруссии (высшая точка - Дзержинская, 345 м). И вообще скорость продвижения в таких временных рамках - средняя температура по больнице А во Франции? Стоит ли напоминать что войска Восточного фронта Германии были ПОСИЛЬНЕЕ?
Юдичев: тухачевский пишет: Оччень просто.Продвижение союзников в Италии(первые 4 месяца)=0.9 км в сутки. Движение союзников в Запад Европе до границ Рейха-4 км в сутки. Скорость СА в операции Багратион-20 км На что я Вам могу сказать - сравните темпы продвижения армии США и СА в апреле 45-го Еще раз - смотрите на реальный состав сил, а потом - кидайтесь заявлениями и расчетами. По глобусу оно, конечно - легче...
Юдичев: тухачевский пишет: А во Франции? Стоит ли напоминать что войска Восточного фронта Германии были ПОСИЛЬНЕЕ? Всего ВФ? И в чем - посильнее? Цифирки в доказательство приведите, пжл. И не забудьте о ширине фронта.
тухачевский: Юдичев пишет: На что я Вам могу сказать - сравните темпы продвижения армии США и СА в апреле 45-го Еще раз - смотрите на реальный состав сил, а потом - кидайтесь заявлениями и расчетами. По глобусу оно, конечно - легче... В апреля У немцев фронта на западе НЕ БЫЛО Юдичев пишет: Всего ВФ? И в чем - посильнее Почитайте Меллентина("Танковые сражения")поймете
Юдичев: тухачевский пишет: В апреля У немцев фронта на западе НЕ БЫЛО Ну так и ГА "Центр" тоже, в определенный момент, перестала существовать... Что-то не получается? тухачевский пишет: Почитайте Меллентина("Танковые сражения")поймете Гы-гы-гы... А слова с оценкой СА у него же помните? Может лучше, сами цифирки посчитаете?
тухачевский: Юдичев пишет: Цифирки в доказательство приведите На 20 сентябя 19449по Меллентину) группа армий "Г": 1 немецкая армия-9 БАТАЛЬОНОВ пехоты 10 танков и 2 арт. дивизиона. Потом правда добавились 3 и 15 гренадерские 17 мот дивизии и неск полиц. батальонов. 5 танковая армия-11тд(подходит из 19А, сильно потрепана)21 тд(без танков)113 тбр(подходит из Сарбура) 112 тбр(с единицами исправных танков) 119 тбр и 15 мот. дивизия(подходит от 1 немецкой, жестоко потрепана) 22 сентября- подходит 111 тбр(7 танков и 80 солдат) 19А-16 пд и 11 тд(переданная в 5 тА)
тухачевский: Юдичев пишет: А слова с оценкой СА у него же помните? Пожалуйста: "Ныне любой реалистичный план обеспечения европейской безопастности должен исходить из того, что военно-воздушные армады и танковые армии русских рванутся вперед с такой стремительостью и яростью, которая превзойдет любй блиткриг ВМВ
Юдичев: Ну уж лучше, тогда по Мюллер-Гиллебранду смотреть, уважаемый. Где 9 тд? Где 2-я тд? Где 1, 2, 9, 10, 12 тд СС? Я потому и улыбался...
Юдичев: тухачевский пишет: Ныне любой реалистичный план обеспечения европейской безопастности должен исходить из того, что военно-воздушные армады и танковые армии русских рванутся вперед с такой стремительостью и яростью, которая превзойдет любй блиткриг ВМВ Безусловно - глубочайший анализ ситуации Сами считайте - сами... Чего кивать на других...
тухачевский: Юдичев пишет: Гиллебранду смотреть, уважаемый. Где 9 тд? Где 2-я тд? Где 1, 2, 9, 10, 12 тд СС В группе армий "Б", если интерессно
тухачевский: Юдичев пишет: Где 2-я тд в сентября восстанавливается посл "Фалезкого мешка" Юдичев пишет: Где 9 тд тоже самое
Юдичев: А ГА "Б" - не на Западном ли Фронте? Ладно. Вот Вам. Мюллер-Гиллебранд. Приложение 39. распределение сил по ТВД на 20.10.44 г. (Все дивизионные группы на всех фронтах приравнены к дивизиям.) Западный ТВД: пд - 18 нгд - 11 стац. д - 12 пар.д - 3 тд - 5 тд СС - 5 мтд - 2 мтд СС - 1 гр.д СС - 1 Юго-Западный ТВД пд - 15 стац.д - 2 егер.д - 2 гсд - 3 пар.д - 2 тд - 1 мтд - 2 мтд СС - 1 гр.д СС - 2 Юго-Восточный ТВД пд - 10 стац.д - 1 креп.д - 5 авиапол. д -1 егер. д - 3 гсд - 2 гсд СС - 2 кд - 1 Восточный ТВД (весь) пд - 81 егер. д - 8 гсд - 3 кд СС - 2 тд - 19 мтд СС - 5 кд - 1 лпд - 1 нгд - 23 пд СС - 3 гсд СС - 2 мтд - 3 охр.д - 5 тд СС - 3 авиапол. д - 2 Сравним: Всего vs союзников/vs CCCР пд 43 81 Нгд 11 23 стац. д 15 пар.д 5 тд 6 16 тд СС 5 3 Мтд 4 3 мтд СС 2 5 гр.д СС 3 егер.д 5 8 гсд 5 3 креп.д 5 а-пол. д 1 2 гсд СС 2 2 кд 1 1 кд СС 2 лпд 1 пд СС 3 охр.д 5 И где такая разница в силах?
Граф Цеппелин: Я лично считаю, что советская наземная армия имеет неплохие перспективы занять всю Германию, но или на Рейне или на границе Франции - на линии Мажино - застрянет надолго. Разгрома войск союзников не будет, максимум - удасться отодвинуть их во Францию. Потому что разгром потребует такой крови от СССР, что после этого придется СССР подписывать капитуляцию - попросту кончится ВСЕ. Люди, психологическая возможность, и значительная часть ресурсов. Все-таки по ленд-лизу получали большое количество горючего и почти 30% всей взрывчатки в СССР! Чем дальше война будет затягиваться, тем менее она выгодна СССР. А после атомных ударов станет совесм невыгодной. Союзников СССР не найти. Шансов установить господства на море у него нет. Страна истощена. Долго воевать СССР просто не сможет. Так что если на Рейне не будет подписано перемирие - СССР не выдержит войны!
тухачевский: Юдичев пишет: Отправлено: Сегодня 09:48. Заголовок: Re: - новое! А ГА "Б" - не на Западном ли Фронте? Ладно. Вот Вам. Мюллер-Гиллебранд. Приложение 39. распределение сил по ТВД на 20.10.44 г. (Все дивизионные группы на всех фронтах приравнены к дивизиям.) Западный ТВД: пд - 18 нгд - 11 стац. д - 12 пар.д - 3 тд - 5 тд СС - 5 мтд - 2 мтд СС - 1 гр.д СС - 1 Юго-Западный ТВД пд - 15 стац.д - 2 егер.д - 2 гсд - 3 пар.д - 2 тд - 1 мтд - 2 мтд СС - 1 гр.д СС - 2 Юго-Восточный ТВД пд - 10 стац.д - 1 креп.д - 5 авиапол. д -1 егер. д - 3 гсд - 2 гсд СС - 2 кд - 1 Восточный ТВД (весь) пд - 81 егер. д - 8 гсд - 3 кд СС - 2 тд - 19 мтд СС - 5 кд - 1 лпд - 1 нгд - 23 пд СС - 3 гсд СС - 2 мтд - 3 охр.д - 5 тд СС - 3 авиапол. д - 2 Сравним: Всего vs союзников/vs CCCР пд 43 81 Нгд 11 23 стац. д 15 пар.д 5 тд 6 16 тд СС 5 3 Мтд 4 3 мтд СС 2 5 гр.д СС 3 егер.д 5 8 гсд 5 3 креп.д 5 а-пол. д 1 2 гсд СС 2 2 кд 1 1 кд СС 2 лпд 1 пд СС 3 охр.д 5 И где такая разница в силах? А личный счостав посчитайте! Приводил же 21 тд-без танков
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Я лично считаю, что советская наземная армия имеет неплохие перспективы занять всю Германию, но или на Рейне или на границе Франции - на линии Мажино - застрянет надолго. Разгрома войск союзников не будет, максимум - удасться отодвинуть их во Францию. Потому что разгром потребует такой крови от СССР, что после этого придется СССР подписывать капитуляцию - попросту кончится ВСЕ. Люди, психологическая возможность, и значительная часть ресурсов. Все-таки по ленд-лизу получали большое количество горючего и почти 30% всей взрывчатки в СССР Вы забыли. что у союзников нет превосходтва в воздухе, нарушено снабжение, связь.....
Юдичев: тухачевский пишет: Вы забыли. что у союзников нет превосходтва в воздухе, нарушено снабжение, связь..... А это из чего выведено? Сколько и каких самолетов в составе КА и ВВС США/Британии на 1.06.45?
тухачевский: Юдичев пишет: из чего выведено? Сколько и каких самолетов в составе КА и ВВС США/Британии на 1.06.45 Из внезапного нападения и удара по аэродромам
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Вы забыли. что у союзников нет превосходтва в воздухе, нарушено снабжение, связь..... А с чего вы это взяли-то? Превосходства в воздухе нет. Но паритет есть несомненно. А на больших высотах союзники вообще правят. Комунникации. На морские комунникации СССР может только со вздохом смотреть. То, что у СССР плавает, не способно выдержать встречи даже с соединением эскортных авианосцев. Так что снабжение по морю СССР повредить не может. А главное - СССР устал от войны. Запасов нет - как воевать без авиабензина и взрывчатки? Людей нет. И желания воевать нет. Вдобавок на города сыплются бомбы и атомные бомбы! А у США - все гораздо лучше!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Из внезапного нападения и удара по аэродромам Ну не дураки союзники. Не даст это особого эффекта. Максимум - удасться СССР установить паритет - да и то, это же какие потери авиации будут?! А затем США начнет перебрасывать самолеты в Европу. И все. Соревноваться с США в промышленности - для СССР просто смешно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А главное - СССР устал от войны. Запасов нет - как воевать без авиабензина и взрывчатки? Людей нет. И желания воевать нет. Вдобавок на города сыплются бомбы и атомные бомбы тут блицкриг. Люди есть.АБ надо еще создат и до городов советских с ними долететь. Самолетов: Союзники-28 тысяч(5560-тяжелых бомбардировщиков) за 1944 СССР произвел 40000 самолеов
Юдичев: тухачевский пишет: Из внезапного нападения и удара по аэродромам ??? А ударных самолетов - хватит? На дворе - 22.06.41-го? ПВО у союзников - отсутствует вовсе? Аэродромы все - в радиусе 150-200 км от линии фронта?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Ну не дураки союзники. Не даст это особого эффекта. Максимум - удасться СССР установить паритет - да и то, это же какие потери авиации будут?! А затем США начнет перебрасывать самолеты в Европу. И все. Соревноваться с США в промышленности - для СССР просто смешно А зачем? После потери всей Армии в Европе избиратели Трумена на трусы порвут
Юдичев: тухачевский пишет: А личный счостав посчитайте! Приводил же 21 тд-без танков А Вы думаете, что все 19 тд на ВФ - в полном составе? Там, кстати, две из них - венгерские. Так что там с глобальным превосходством?
тухачевский: Юдичев пишет: ПВО у союзников - отсутствует вовсе? Аэродромы все - в радиусе 150-200 км от линии фронта Я о тактической авиации. Кроме того солидная часть ВВС(в том числе большая часть тяжелых бомберов) воюет супротив Японии
Юдичев: тухачевский пишет: А зачем? После потери всей Армии в Европе избиратели Трумена на трусы порвут НЕ БУДЕТ Потери всей армии в Европе! Вы сначала объясните, как это произойдет. А потом уж и о последствиях можно говорить.
тухачевский: Юдичев пишет: НЕ БУДЕТ Потери всей армии в Европе! Вы сначала объясните, как это произойдет. А потом уж и о последствиях можно говорить Откуда уверенность? В воздухе паритет(возможно даже с советским перевесом), а наземные армии союзников сольют и быстро(за 2-3 месяца)
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: тут блицкриг. Люди есть.АБ надо еще создат и до городов советских с ними долететь. Самолетов: Союзники-28 тысяч(5560-тяжелых бомбардировщиков) за 1944 СССР произвел 40000 самолеов У союзников отличное ПВО, есть радары, истребители не уступают советским, а даже их превосходят во многом. Потери самолетов СССР будут ГРОМАДНЫ. тухачевский пишет: А зачем? После потери всей Армии в Европе избиратели Трумена на трусы порвут Да не смешите. Прибьют как раз Сталина. Потому что американцы будут в дикой ярости. "Эти русские нас предали! Они обманывали нас всех с самого начала! Они пользовались доверчивостью нашего президента Рузвельта и готовились к тайному нападению на нас! Им мало того, что их чудовищная империя распростерлась над всей Восточной Европой - они хотят большего! Англия, затем Америка - весь мир в опастности! Сплотимся же для спасения того, во что мы верим от коварного врага!" В США ярость, взлет патриотизма - все записываются добровольцами. МИЛЛИОНЫ американских солдат перемещаются в Европу. Заводы работают на полной мощности. Цель-одна: наказать СССР за предательство!
Юдичев: тухачевский пишет: Союзники-28 тысяч(5560-тяжелых бомбардировщиков) за 1944 СССР произвел 40000 самолеов Э-э-э нет... Сколько - в строю? тухачевский пишет: Я о тактической авиации. Кроме того солидная часть ВВС(в том числе большая часть тяжелых бомберов) воюет супротив Японии Ну и сколько в Европе, а сколько - на ТО? Еще раз - количество ударных самолетов у РККА. Наличие ПВО у союзников. Расположение аэродромов. тухачевский Вы подтверждйте, пжл, свои выводы цифрами и ссылками.
Юдичев: тухачевский пишет: Откуда уверенность? В воздухе паритет(возможно даже с советским перевесом), а наземные армии союзников сольют и быстро(за 2-3 месяца) О! Уже - паритет. значит - коммуникации - в норме? Теперь к наземным - почему сольют? Обоснуйте.
Юдичев: Еще раз - объясните, как произойдет захват Европы.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Откуда уверенность? В воздухе паритет(возможно даже с советским перевесом), а наземные армии союзников сольют и быстро(за 2-3 месяца) Итак: наземные армии Союзников не дураки. Они будут действовать разумно и разгромить себя не дадут. если СССР будет действовать разумно тоже, то они спокойно отступят на линии обороы и закрепятся на рейне или на Линии Мажино. А если СССР прижмет американцев к стенке - ему же хуже. Перед тем, как дать себя разгромить, они положат в 3-4 раза больше советских солдат. После ТАКИХ потерь СССР воевать будет нечем. А из США пойдет поток разъяренных американцев, готовых СССР хоть голыми руками разнести. Правда, это не понадобится - промышленность США оснастит их самым соверменным оружием в любых количествах. А СССР нового скачка вооружений уже не выдержит. Нет ресурсов. Даже взрывчатки, 30% которой поступало по ленд-лизу, уже не хватает!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: В США ярость, взлет патриотизма - все записываются добровольцами. МИЛЛИОНЫ американских солдат перемещаются в Европу. Нэ успеют. кроме того война супротив Японии и СССР-дело трудное. Кроме того Вы забыли, что вполне возможна психологическая война о подготовке дара США и Англией
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Еще раз - объясните, как произойдет захват Европы. Да никак. У СССР сил не хватит. Максимум - рванут в начале, сумеют добиться паритета в воздухе, и дальше остановятся от полного истощения сил где-то на границе Германии-Франции. Там совершат несколько попыток прорвать оборону, Союзники, уже восстановившие господство в воздухе, этого не дадут - и в итоге затяжная война. А у Союзников есть тыл в США, а у СССР - тыла нет!
Юдичев: тухачевский пишет: Нэ успеют. Так чего там с цифирками-то? Уходите от ответа?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А если СССР прижмет американцев к стенке - ему же хуже. Перед тем, как дать себя разгромить, они положат в 3-4 раза больше советских солдат. После ТАКИХ потерь СССР воевать будет нечем. А из США пойдет поток разъяренных американцев, готовых СССР хоть голыми руками разнести. Правда, это не понадобится - промышленность США оснастит их самым соверменным оружием в любых количествах. Сдаваться будут.опыта обороны против глубоких танковых ударов и отсутсвия авиации над головой естть только у частей, воевавших в Арденнах. Кроме того к 1 июня часть солдат уже демобилизована.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: у Союзников есть тыл в США Вообще-то у союзников есть возможность отсидеться на Рейне (взорвать все мосты, укрепиться на берегу). И ждать подкреплений и самолётов. Но это может и не выгореть, т.к. советские войска не впервые реку форсируют...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Нэ успеют. кроме того война супротив Японии и СССР-дело трудное. Кроме того Вы забыли, что вполне возможна психологическая война о подготовке дара США и Англией Психологическая война - это ерунда. После первого же нападения на СССР никто в США информацию оттуда слушать не будет. Война против СССР и Японии - ДЛЯ США ЭЛЕМЕНТАРНА! Япония УЖЕ побеждена! Для ее блокады больших сил не нужно. Просто оставить там часть сил флота для подводной защиты и обстрела прибрежных городов - а остальное в Европу! И более того - СССР НЕ СМОЖЕТ добиться блицкрига. Это просто невозможно. Не с силами 1945 года!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: И более того - СССР НЕ СМОЖЕТ добиться блицкрига. Это просто невозможно. Не с силами 1945 года! Сразу видно глубокое знание ВФ в 1944-45 гг. Alex_Carrier пишет: Вообще-то у союзников есть возможность отсидеться на Рейне (взорвать все мосты, укрепиться на берегу). И ждать подкреплений и самолётов. Но это может и не выгореть, т.к. советские войска не впервые реку форсируют... Есть подозрени, что руссы раньше доберутся.
Юдичев:
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Война против СССР и Японии - ДЛЯ США ЭЛЕМЕНТАРНА! Япония УЖЕ побеждена! Для ее блокады больших сил не нужно. Просто оставить там часть сил флота для подводной защиты и обстрела прибрежных городов - а остальное в Европу а в это время войска ДФ и Маньчжурской армии ехали в Китай...
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Есть подозрени, что руссы раньше доберутся Дело везения. Можно попытаться захватить мосты десантниками...Но едло тухлое, т.к. опыта крупных десантных операций у СССР нет, да и воздухе не пойми что... Граф Цеппелин пишет: И более того - СССР НЕ СМОЖЕТ добиться блицкрига. Это просто невозможно. Не с силами 1945 года! Рывок в 1945 - возможен. Что дальше - . А на блицкриг (по крайней мере в Германии) - хватит.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Сдаваться будут.опыта обороны против глубоких танковых ударов и отсутсвия авиации над головой естть только у частей, воевавших в Арденнах. Кроме того к 1 июня часть солдат уже демобилизована. Так. Насчет отсутствия авиации - это, извините, ваши выдумки. Максимум паритет, да и того не будет. Второе. С чего вы взяли, что сдаваться будут войска США на не СССР? А вдруг наоборот? Вдруг, услышав о новой войне, советские солдаты завопят "опять???!!!" и подивизионно пойдут сдаваться в плен?! А что, хорошая, кстати, идея! Командование вооруженными силами СССР, уставшее от войны и от Сталина тайно договаривается с союзниками - в итоге все войска СССР в самом начале наступления внезапно капитулируют, и союзники споуойно берут Москву (некнадолго, где-то на сутки) и свергают Сталина! тухачевский пишет: Есть подозрени, что руссы раньше доберутся. Есть уверенность, что не успеют. Силы не те. Войска от войны устали. Никакого энтузиазма от них не добъешься. В войне они будут думать о том, как бы сохранить себя, а не как бы уничтожить противника!
Max: Юдичев пишет: 1. СА к лету 45-го весьма обескровлена. Пополнение надо обучать и качество этого пополнения будет не намного лучше необстреленных американцев. 2. СССР испытывает недостаток бензина, запчастей к грузовикам и еще много чего, что без ленд-лиза - никак. 3. Сравнение (объективное) сил сторон не дает возможности говорить о преимуществе любой из сторон в СВ и тактических ВВС (еще раз повторяю - выкиньте "Немыслимое" из головы - там нет никакого анализа вообще, сравнивайте сами). 4. Превосходство в стратегических ВВС и флоте на стороне США/Британии, что дает им выигрыш в долгоиграющей перспективе. 5. Экономика СССР не способна обеспечить бросок СА (см. голод 46-го, уровень разрушений в 45-м и т.п.) Согласен. Разумный и взвешенный анализ. Добавлю несколько копеек: а. У СССР нет союзников (Япония летом 45 уже не всчет). б. Нефть - это не бензин. Бензин надо сделать, а это все еще узкое место. в. Экономика на грани тяжелейшего кризиса, народ на грани. Еще одной кровопролитной войны не выдержат. г. политически продолжение войны опасно для Сталина, т.к. армия становится хозяйкой страны. В РИ в 45-м уже было заметно, добавим год-два, и прощай СССР сталинского типа и здравствуй военная диктатура Жукова и Ко. Или Сталину надо проводить репрессии прямо в ходе конфликта: тогда полный п-ц. д. СССР пока отстает в стратегических областях: АБ, Реактивная авиация, стратеги, флот. В условиях войны броска, случибвшегося в 1945-50 в РИ не будет. С другой стороны: у СССР в Европе огромная, пусть и истощенная, армия, много танков и тактической авиации, и отличный старший командный состав + какоето кол-во ветеранов. Но и Америка на высшем подъеме военной экономики (колосальной без прювеличения), имеет в Европе большую армию (+англичане и французы) и много техники и нитаких уж плохих генералов (кое-кого как и ветеранов уже осенью можно будет перебросить из азии). Если оставить за рамками обсуждения причины и возможности столкновения и сосредоточится только на технической стороне, то видится две возможности: 1. по варианту Бис, стороны в течении месяца-двух активно льют кровь и примиряются за невозможностью продолжения (каждая по своим причинам). 2. СССР выигрывает первый этап (блицкриг летом 45 в З.Европе) и сливает в долговременной (год-два) переспективе.
тухачевский: Юдичев пишет: ак чего там с цифирками-то? Уходите от ответа? У СССР- 6 млн. чел., у союзников(на май)4 миллиона
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Рывок в 1945 - возможен. Что дальше - . А на блицкриг (по крайней мере в Германии) - хватит. Так насчет Германии я и не спорю. Да, захватит. А дальше завязнет СССР. Alex_Carrier пишет: Дело везения. Можно попытаться захватить мосты десантниками...Но едло тухлое, т.к. опыта крупных десантных операций у СССР нет, да и воздухе не пойми что... В воздухе господства точно нет. И ПВО у своюзников отличное. Так что десанты не получатся - все посбивают!
Юдичев: тухачевский пишет: Сдаваться будут.опыта обороны против глубоких танковых ударов и отсутсвия авиации над головой естть только у частей, воевавших в Арденнах. Кроме того к 1 июня часть солдат уже демобилизована. Опыт обороны у них - есть. ПТ средств - хватает. Будет интересно, могу посчитать... А когда там демобилизация началась????? тухачевский пишет: Есть подозрени, что руссы раньше доберутся. А давайте посчитаем количество дивизий, танков, самолетов. А потом будем бросаться глубомысленными выводами. А то получиться как с вермахтом "по-сильнее" на Востоке.
Граф Цеппелин: Max пишет: а. У СССР нет союзников (Япония летом 45 уже не всчет). Вот именно! Max пишет: б. Нефть - это не бензин. Бензин надо сделать, а это все еще узкое место. А еще 30%-40% взрывчатки нет! Max пишет: в. Экономика на грани тяжелейшего кризиса, народ на грани. Еще одной кровопролитной войны не выдержат. Бесспорно! Max пишет: г. политически продолжение войны опасно для Сталина, т.к. армия становится хозяйкой страны. В РИ в 45-м уже было заметно, добавим год-два, и прощай СССР сталинского типа и здравствуй военная диктатура Жукова и Ко. Или Сталину надо проводить репрессии прямо в ходе конфликта: тогда полный п-ц. И это Сталин отлично понимает! Max пишет: д. СССР пока отстает в стратегических областях: АБ, Реактивная авиация, стратеги, флот. И нагнать отставание в военных условиях не сможет!
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: ПТ средств - хватает. Будет интересно, могу посчитать... Более того - мне интересно, что СССР скажет по поводу базук у пехоты? Это будет повеселее фаустпатронов! Учитывая, что помимо пехоты с базуками у США есть много того, чего у Германии не было - например, господство в воздухе!
тухачевский: Max пишет: СССР выигрывает первый этап (блицкриг летом 45 в З.Европе) и сливает в долговременной (год-два) переспективе если нанести союзникам крупные потери-Мир подпишутMax пишет: д. СССР пока отстает в стратегических областях: АБ, Реактивная авиация, стратеги, флот В АБ далеко вроде Япы продвинулись. Совместными усилиями к 1947 сделают(вроде уже в сентябре Японцы уничтожили в Корее маленький заряд
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: если нанести союзникам крупные потери-Мир подпишутMax пишет: А если СССР нанести крупные потери - без чего нанести тяжелые потери союзникам не получится - Сталина свергнут! тухачевский пишет: В АБ далеко вроде Япы продвинулись. Совместными усилиями к 1947 сделают(вроде уже в сентябре Японцы уничтожили в Корее маленький заряд Химера. Те же слухи, что и про атомную бомбу на борту "Ямато". У Японии не было ни физиков ни ресурсво ни урана!
тухачевский: Юдичев пишет: А давайте посчитаем количество дивизий, танков, самолетов. А потом будем бросаться глубомысленными выводами. А то получиться как с вермахтом "по-сильнее" на Востоке Инфа по Вермахту на ВФ- 3,7 млн. чел. 56000 орудий 4000 самолетов 8000 танков(конец 1944)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А если СССР нанести крупные потери - без чего нанести тяжелые потери союзникам не получится - Сталина свергнут По-любму будут меньше
Юдичев: тухачевский пишет: У СССР- 6 млн. чел., у союзников(на май)4 миллиона Э-э-э, нет, уважаемый. Количество дивизий, будьте добры. Самолетов в строю, танков, орудий (желательно по калибрам) и т.п.
Юдичев: тухачевский пишет: Инфа по Вермахту на ВФ- 3,7 млн. чел. 56000 орудий 4000 самолетов 8000 танков(конец 1944) Не уходите от ответа - состав СА на 1.06.45.
тухачевский: Юдичев пишет: Э-э-э, нет, уважаемый. Количество дивизий, будьте добры. Самолетов в строю, танков, орудий (желательно по калибрам) и т. СССР: 6.7 млн. чел до 13000 танков, до 100000 орудий до 15000 самолетов
тухачевский: ещ 3000 РСЗО
Юдичев: тухачевский пишет: СССР: 6.7 млн. чел до 13000 танков, до 100000 орудий до 15000 самолетов Источник? Сколько в действующей армии Сколько дивизий, корпусов? Каких именно самолетов? Общие фразы - не прокатывают, однако...
тухачевский: Юдичев пишет: Источник? Сколько в действующей армии Сколько дивизий, корпусов? Каких именно самолетов? Общие фразы - не прокатывают, однако... Маршал Жуков "Воспоминания и размышления"
Юдичев: тухачевский пишет: ещ 3000 РСЗО в числе 100000 орудий (кстати, забыли дописать "и минометов")? и называть БМ-13 - РСЗО??? Ладно. Не тужьтесь. Спросите лучше у Сергея М - он этим вопросом очень увлекается.
тухачевский: Юдичев пишет: Сколько в действующей армии Это и есть действующая. Дивизий- около 600(по штату в советской стрелковой дивизи-9,5 тыс. чел)механизированныхи танковых корпусов- до 50
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Более того - мне интересно, что СССР скажет по поводу базук у пехоты? Это будет повеселее фаустпатронов! Учитывая, что помимо пехоты с базуками у США есть много того, чего у Германии не было - например, господство в воздухе! У СА большой опыт по борьбе с фаустами, да и базуки не так круты кака их малют, но понятно что самый обьективный вариант это короткая компания в Европе, СССР заберет германию с Австрией ну и пожалуй Данию, ну а потом будут переговоры о мире
тухачевский: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: опыт по борьбе с фаустами, да и базуки не так круты кака их малют, но понятно что самый обьективный вариант это короткая компания в Европе, СССР заберет германию с Австрией ну и пожалуй Данию, ну а потом будут переговоры о мире До Франции вполне возможно дойти. Базуки...У нас трофейные фасты будут. Да и не умеют амеры воевать без авиации(превосходства в воздухе) порушенного снабженния
Юдичев: тухачевский пишет: Дивизий- около 600(по штату в советской стрелковой дивизи-9,5 тыс. чел)механизированныхи танковых корпусов- до 50 Что-то как-то уже больше 6 млн. получается Не мучайтесь, говорю Вам. Разберитись с вопросом, потом - пишите уже тайм-лайны. Кроме Жукова есть еще источники. Кривошеев, История ВМВ, да много других - там по-подробнее расписано. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: У СА большой опыт по борьбе с фаустами, да и базуки не так круты кака их малют, но понятно что самый обьективный вариант это короткая компания в Европе, СССР заберет германию с Австрией ну и пожалуй Данию, ну а потом будут переговоры о мире Когда базуки в каждом отделении? вы посчитайте количество ПТС в американской дивизии, количество этих дивизий, а уж потом - расписывайте скачки к Ла-Маншу. К Рейну, скорее всего - выйдут - но с грандиозными потерями. А вот сядет ли Трумэн за стол переговоров - очень большой вопрос!
тухачевский: Юдичев пишет: К Рейну, скорее всего - выйдут - но с грандиозными потерями. Соотноение похоже на соотношение на ВФ СА и Вермхта в 1944-м. А опыта,подобного германскому у сюзников9кроме англичан)нет
Юдичев: тухачевский пишет: Соотноение похоже на соотношение на ВФ СА и Вермхта в 1944-м. А опыта,подобного германскому у сюзников9кроме англичан)нет Соотношение чего? Особенно по количеству танков и по самолетам тактической авиации. Сколько все-таки дивизий, танков, самолетов было у сторон на 1.06.45? Опыта в чем? Какой процент, имеющих хотя бы пол-года войны за плечами в СА и в армии США? Не знаете? Тогда не за чем словами бросаться с умным видом! Знаете? Скажите - просветите.
тухачевский: Юдичев пишет: Опыта в чем? В отражении глубоких танковых ударов
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Инфа по Вермахту на ВФ- 3,7 млн. чел. 56000 орудий 4000 самолетов 8000 танков(конец 1944) Ну и при чем тут вермахт 1944 года?!
Юдичев: тухачевский пишет: В отражении глубоких танковых ударов Знаете, не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы отразить танковый удар при соблюдении всех требований Устава и наличии средств для отражения. Что Вы все время про какой-то опыт талдычите. А я могу Вам привести примеры головотяпства "блестящего" командования СА в 44-45 годах из приказов СВГК, в которых данные "полеты генеральской мысли" разбираются. вы сравните силы сторон. Не можете? Зачем тогда разговор затеваете?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Ну и при чем тут вермахт 1944 года?! Юдичев просил
Юдичев: Вы еще и читаете с трудом... Я Вас просил соотношение сил на 1 июня 45-го... А Вы - упорно увиливаете от ответа. Сливаете?
тухачевский: Июнь 1945- Агнлия(на всех фронтах)имеет 3 млн. человек. США(на май)-4,9 млн чел. в 80 дивизиях(против Японии и в колониях- 1.5-2 млн. чел)
Юдичев: Вы - безнадежны. Даже пускай эти цифры. Получается где-то по 6 млн. человек с каждой стороны. Знаете, какое превосходство нужно для успешного наступления?
тухачевский: Юдичев пишет: Знаете, какое превосходство нужно для успешного наступления? В теории 3:1, но: 1. Вспомните соотношение на Вост. фронте.-ничем подобным и не пахнет опыт и наличие плана не менее важны
Юдичев: тухачевский пишет: В теории 3:1, но: 1. Вспомните соотношение на Вост. фронте.-ничем подобным и не пахнет опыт и наличие плана не менее важны Верно. А также - наличие ресурсов, состояние войск противника, состояние системы управления и снабжения своей и противника. Так и какие ж тут предпосылки для Броска к Ла-Маншу?
тухачевский: Юдичев пишет: наличие ресурсов, Учитывая свои, захваченные и ленд-лизовские на 3-4 месяца хватит. Юдичев пишет: состояние войск противника К 1 июня часть выведена. другая уже не готова к нападению Юдичев пишет: состояние системы управления и снабжения своей и противника Изрядно попортит советский удар9превентивный)
Max: Мне кажется, составитель таймлайна находится в плену нескольких очень характерных иллюзий. Иллюзия первая: советская армия это что-то вроде сводных батальенов с парада победы. Это не так, все воспоминания рисуют совершенно другую картину. СА в лучшем случае на 2/3 состаяла из хилых (военное поколение) новобранцев, имеющих в лучсем случе 2-6 месяцев фронтового опыта. Основную массу командиров младшего звена составляют такие же хилые парни, выпустившиея в 44-45 из военных училищь военного времени. Иллюзия вторая: о слабой боеспособности западных армий. Следует учитывать, однако, что это здоровые физически, сытно кормленные и хорошо обученные (да еще у трех четвертей схкольное образование очень приличное) парни, которые худо-бедно тоже уже полгода на войне и кое-что уразумели. Они отлично оснащены (пусть у них танки хуже, но их тоже много, а все остальное, включая транспорт и авиацию - лучше). Оснащение компенсирует многое. Иллюзия третья: слабость западного общества, которое испугается потерь и сольет. Но это 45, а не 2005. Демократия там относительная. У власти люди, которые знают, чего хотят, а экономика и военная машина США на пике. Да, надо будет, через месяц-два в англии уже будет еще три миллиона солдат и столько самолетов, сколько дядя Сэм прикажет. Япония не жилец, даже если СССР поможет (чем к стати). А значит, в сентябре уже вся огромная азиатская армия освободится, а там ветеранов полно. Не забываем так же о резервах. У американцев части ротировались. У них в 45 в америке полно уже ветеранов, которые не в земле, а дома отдыхают.
тухачевский: Max пишет: Иллюзия вторая: о слабой боеспособности западных армий. Следует учитывать, однако, что это здоровые физически, сытно кормленные и хорошо обученные (да еще у трех четвертей схкольное образование очень приличное) парни, которые худо-бедно тоже уже полгода на войне и кое-что уразумели. Они отлично оснащены (пусть у них танки хуже, но их тоже много, а все остальное, включая транспорт и авиацию - лучше). Оснащение компенсирует многое насчет физического-согласен(вспоминается фото из Торгау-амеры рослее)Но части к 1 июня уже будут де-факто на казарменном положении
тухачевский: Кстати:возможно ли, что против союзников будут кинуты немцы?(союзники же их для войны с нами готовили). Могли сталин обещать скажем германию в границах января 1939 года?
Юдичев: тухачевский пишет: Учитывая свои, захваченные и ленд-лизовские на 3-4 месяца хватит. особенно по высокооктановым фракциям, порохам, продуктам, цветным металлам, запчастям для автотранспорта. ну может на 3 месяца и хватит. Что успеют сделать при равенстве сил? тухачевский пишет: К 1 июня часть выведена. другая уже не готова к нападению Какие именно дивизии были выведены к 1 июня 45-го? тухачевский пишет: Изрядно попортит советский удар9превентивный) ??? 45-й - не 41-й. Коль идет подготовка у одних, то вторые - сидеть и смотреть на это - не будут. Опять же, возвращаемся - хватит ли ударных самолетов? надичие ПВО у союзников? расположение авиации? Кстати, Вы, может - не в курсе, но наибольший урон в 41-м нанесли не "супер"-действия люфтов, а система управления и логистики РККА. Сколько процентов авиапарка было потеряно после первого"неожиданного" удара? тухачевский пишет: Но части к 1 июня уже будут де-факто на казарменном положении Откуда Вы это взяли??? Американцы начали демобилизацию только в сентябре...
тухачевский: Юдичев пишет: Опять же, возвращаемся - хватит ли ударных самолетов? надичие ПВО у союзников? расположение авиации? Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были....Юдичев пишет: ну может на 3 месяца и хватит. Что успеют сделать при равенстве сил? Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки)
Юдичев: тухачевский пишет: Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были.... Но какой ценой? "Всего 1 января 1945 г. в результате операции 'Боденплатте' англичане потеряли 144 самолета, 84 - получили повреждения, потери американцев составили 84 самолета и еще 62 были повреждены. В то же время собственные потери Люфтваффе оказались просто катастрофическими. Из девятисот истребителей, участвовавших в операции, не вернулись около трехсот. За одно утро Люфтваффе потеряли 227 пилотов, из которых 178 погибли и пропали без вести, а 59 попали в плен, при этом среди них были три командира эскадр, шесть командиров групп и десять командиров эскадрилий." (Зефиров. Асы второй мировой) Да уж - хороший пример Вы выбрали. Примерно тоже будет и при "внезапном" ударе советских ВВС.
Юдичев: тухачевский пишет: Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки) Если только - без сопротивления... А какже быть с 6-ю млн. у противника?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были....Юдичев пишет: Да, уничтожить 500 самолетов - были. Может быть и 1000. А потери авиации СССР составили бы 3000-4000 самолетов!
тухачевский: Юдичев пишет: Да уж - хороший пример Вы выбрали. Примерно тоже будет и при "внезапном" ударе советских ВВС Удар будет внезапнеее.Юдичев пишет: сопротивления... А какже быть с 6-ю млн. у противника? многие просто сдадутся.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: потери авиации СССР составили бы 3000- Меньше(готовность союзнического ПВО-ниже)
Юдичев: тухачевский пишет: Удар будет внезапнеее ??? А это - как? тухачевский пишет: многие просто сдадутся. Такое ощущение, что одно из двух - или вы - прикалываетесь, или Вы - настолько в плену мифов, о которых писал Мах, что здравый смысл у Вас отключен - напрочь...
тухачевский: Юдичев пишет: ??? А это - как? Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны Юдичев пишет: Такое ощущение, что одно из двух - или вы - прикалываетесь, или Вы - настолько в плену мифов, о которых писал Мах, что здравый смысл у Вас отключен - напрочь Варум найн?Психологическое воздействие внезапого удара не забывайте
Юдичев: тухачевский пишет: Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны А чем будет принципиально отличаться от Боденплатте? тухачевский пишет: Варум найн?Психологическое воздействие внезапого удара не забывайте А Вы не забывайте, что войска находятся в боевой готовности, полностью развернуты, и имеют какой-никакой боевой опыт.
Юдичев: Перенесите действие лет на 10-15, тады еще может что-то Ваш "превентивный" удар и даст. А так...
тухачевский: Юдичев пишет: А Вы не забывайте, что войска находятся в боевой готовности, полностью развернуты, и имеют какой-никакой боевой опыт Таак;потери союзников в Европе-500тысяч человек(по Лидделу-Харту)Советских войск(октябрь 1944-май 1945)1млн 139 тысяч(вместе с несчастными случаямии болезнями) против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25)Де-факто соотношение- 1:10(или 1:5. в связи с едоукоплектованостью войск Германии),Получается. что сражайся союзники с 2 сотнями дивизий они бы потеряли от 2.5 до 5 миллионов человек. Вот вам и Боеспособность(это с превосходством в воздухе)
Max: тухачевский пишет: Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки) Такого темпа СА не выдержит долго, да и союзники не дадут. Не надо забывать, что Ардены их многому научили, во первых, во-вторых, это не 1941. Осдно из двух, или союзники готовятся к удару, а Сталин наносит упреждающий (ваш таймлайн) или Сталин наносит удар с бодуна, в любом случае, такие удары не наносятся из [положения лежа. Или американцы уже готовы, или узнав о подготовке СА (а это в Германии не проблема), все равно готовы. Как минимум, повышенная готовность. Авиацию на аэродромах подловить не удастся. Не забываем так же, что стратеги из Англии никуда не делись, а значит могут наносить удары тактического характера. Флот может войти в балтику и обеспечить фланговые удары по СА (артиллерией и авиацией), а то и Питер побомбить. Тоже на ЧМ. Удар по Крыму и Румынии может быть очень чувствителен. Через неделю минимум, англичане будут сидеть на турецких аэродромах, и в Иране каша заварится тоже.тухачевский пишет: Удар будет внезапнеее См. выше. тухачевский пишет: многие просто сдадутся. Это иллюзия. тухачевский пишет: Меньше(готовность союзнического ПВО-ниже) С чего бы? тухачевский пишет: Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны Так в 45 в Европе быть не может. Юдичев пишет: Перенесите действие лет на 10-15, тады еще может что-то Ваш "превентивный" удар и даст. А так... Хотя бы на полгода. Американцы вернулись домой, а холодная война еще не началась. И все равно, успех только кратковременный. Тотальной войны СССР не выдержит, а американцев спасете от кризиса.
Юдичев: тухачевский пишет: против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25) Тыр-тыр-тыр.... Я для кого Мюллер-Гиллербранда цитировал, любезный? Вы забудьте про этот миф - "Про слабый Западный Фронт вермахта". Вы сами считать-то пробовали? Выходит, что 113 к 158 по дивизиям. По людям, танкам и т.п. - примерно тоже 40 к 60. А по самолетам, так и вовсе 70 к 30 приближается. Последующие умозаключения - бред, рожденный мифом. еще есть варианты про низкую боеспособность? Темпы наступления мы уже рассмотрели, состав противостоящих сил тоже, уровень подготовки и состояние л/с - тоже. Что еще?
тухачевский: Max пишет: удастся. Не забываем так же, что стратеги из Англии никуда не делись, а значит могут наносить удары тактического характера. Флот может войти в балтику и обеспечить фланговые удары по СА (артиллерией и авиацией), а то и Питер побомбить. Тоже на ЧМ. Удар по Крыму и Румынии может быть очень чувствителен. Через неделю минимум, англичане будут сидеть на турецких аэродромах, и в Иране каша заварится тоже 1.-Ну зашел на балтику флот.После этого СА вышла к Датским проливам Устраивает? 2.А турки флот пустят? 3.Тоже по аэродромам. А в Иране-наши есть
Юдичев: тухачевский Предлагаю плавно перетечь в "техноложеское" русло для полноты ощущений тех баталий, к которым Вы опоздали
тухачевский: Юдичев пишет: Выходит, что 113 к 158 по дивизиям. По людям, танкам и т.п. - примерно тоже 40 к 60. Все цитаты про девятибатальоную армию пропали втуне
тухачевский: Max пишет: стратеги из Англии никуда не делись Вопрос в том, не будет ли это дружественный огонь
Юдичев: тухачевский пишет: Все цитаты про девятибатальоную армию пропали втуне Нет. Но вы откройте того же Мюллера, и посмотрите про состав армии. Ситуация примерно такая же - на всех фронтах вермахта. Я ж написал - по численности, по танкам, а не только по дивизиям.
Граф Цеппелин: У СССР есть очень серъезная проблема технического плана в воздухе. У союзников уже есть реактивная авиация - и ее производство развернут на полную! И когда наберут достаточно самолетов - советские силы в Европе падут. Советские ВВС разом потеряют господство в воздухе. И после этого наземная армия США сможет начинать блицкриг! Кроме того: у СССР очень плохо с дальней авиацией. А это занчит, что ССС будет получать бомбы в том числе и атомные, а США - нет! Далее: американские танки в принципе адекватны советским. Пехота у США лучше. Вообще, по организованности и насыщенности современным вооружением силы США превосходят СССР. И главное: в СССР нет никакого желания всети войну. Народ устал. Генералитет понимает, что длительная война бесполезна. Вполне вероятно, что через некоторое время Сталина свергнут и подпишут мир!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: У СССР есть очень серъезная проблема технического плана в воздухе. У союзников уже есть реактивная авиация - и ее производство развернут на полную! И когда наберут достаточно самолетов - советские силы в Европе падут. Советские ВВС разом потеряют господство в воздухе. И после этого наземная армия США сможет начинать блицкриг А СССР изучает трофейные немецкие
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А СССР изучает трофейные немецкие При состоянии советской промышленности - шансов в условиях войны воспроизвести их в большом количестве нет. К 1945 году СССР НАЧНЕТ изучать. А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству! Ну воть и будут Англию защищать.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Ну воть и будут Англию защищать. Да. И потом, когда в США по количеству выпускаемых РЕАКТИВНЫХ самолетов превзойдут СССР в 10000 раз (у СССР к этому моменту как раз будут летать первые экспериментальные образцы) - просто ликвидируют советскую авиацию в небе над Европой! СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: как раз будут летать первые экспериментальные образцы) - просто ликвидируют советскую авиацию в небе над Европой! СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве С чего это?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: С чего это? Элементарно, тухачевский . Страна истощена. Не хватает людей. Не хватает бензина. Не хватает получаемых по ленд-лизу материалов. Города разрушены. Высокотехнологичное производство слабее западного на порядок. На страну падают бомбы - в том числе и атомные! С такими силами нет шансов получить реактивную авиацию раньше, чем было в нашем мире даже в опытных образцах!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: истощена. Не хватает людей. Не хватает бензина. Не хватает получаемых по ленд-лизу материалов. Города разрушены. Высокотехнологичное производство слабее западного на порядок. На страну падают бомбы - в том числе и атомные! долететь надо.Граф Цеппелин пишет: Не хватает людей потери военослужащих - 9 миллионов Где-то читал, что мобресурс-3=20% населения. Итого-40 миллионов(минус 5-6 миллионов мужчин погибших на оккупированой территории)Граф Цеппелин пишет: С такими силами нет шансов получить реактивную авиацию раньше, чем было на деле даже в опытных образцах! А подконтрольная Германия не в счет?
Max: тухачевский пишет: Вопрос в том, не будет ли это дружественный огонь Дружественный огонь есть всегда. Загляните в жж Уланова, он пару дней назад выкладывал о том, как на Курской Дуге тк КА лупил свой собственный пехотный полк и подрывался на собственных минах. Ужас. И не выдомка демократов, а приказ по армии того вцремени. Почему вы думаете, что американцы будут дурнее всех? И по своим вмазхут, не без этого, но по разворачивающимся танковым армиям тоже. А сопровождение у них было отработано будь здоров, да и сами крепости постоять за себя могли. И если вы уже об опыте, то у СА нет опыта борьбы со стратегами. тухачевский пишет: А СССР изучает трофейные немецкие Граф Цеппелин пишет: При состоянии советской промышленности - шансов в условиях войны воспроизвести их в большом количестве нет. К 1945 году СССР НАЧНЕТ изучать. А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству! Увы, да. В РИ СССР смог развернуться как раз за 2-3 года, которых в вашем сценарии ему не оставят. Граф Цеппелин пишет: СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве! Примем во внимание, что и тащить из окупированной германии под непрерывными бомбардировками будет ох, как трудно. О стратегах. Из Англии - сразу. Через неделю-две - уже из Норвегии (на Питер и Прибалтику). Турция ляжет под союзников сразу, и ноги раздвинет, потому что от страха перед СССР обосрется. Вы не знаете, чего это они в реале так легко пустили к себе американцев? Это означае, не только английский флот в ЧМ, но и аэродромы в Турции. Из Турции Стратеги достают всю Украину, Балканы, Кавказ. А в сентябре они начнут летать из Японии. На ДВ и так у СССР нет флота. К сентябрю не будет уже ничего. Владик - развалины. Высаживайся на побережье, где хошь, и заходи в тыл армии, действующей в Китае, отрезай ее от баз снабжения и бери голыми руками.
тухачевский: Max пишет: Через неделю-две - уже из Норвегии (на Питер и Прибалтику). А СА в сторонке курит. Max пишет: Турция ляжет под союзников сразу, и ноги раздвинет, потому что от страха перед СССР обосрется кКонечно. вооруженые силы СССР на Кавказе и Балканах(которые могут быть усиленны)в расчет не принимаемMax пишет: А в сентябре они начнут летать из Японии. Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ?
Sergey-M: Юдичев пишет: Где 9 тд? Где 2-я тд? Где 1, 2, 9, 10, 12 тд СС? а арпеле 45-го? на востоке вестимо...Юдичев пишет: Еще раз - количество ударных самолетов у РККА. на какую дату вам надо?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А СА в сторонке курит. Она НЕ МОЖЕТ действовать везде и сразу. Тем более - в условиях, идеально подходящих для обороны и широкого применения флота! тухачевский пишет: кКонечно. вооруженые силы СССР на Кавказе и Балканах(которые могут быть усиленны)в расчет не принимаемMax Их не хватит, и вы это прекрасно понимаете. Сам факт входа флота в Черное Море парализует огромные силы в береговой обороне и разрушит комунникации на много миль вокруг! тухачевский пишет: Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ? Если Япония не сдасться - ей же хуже!
Max: тухачевский пишет: долететь надо Идите на Уголок неба, смотрите эффективный радиус Б29, берите карту и линейку, считайте. Даже до Москвы можно. Заодно посмотрите, какие еще модели были у американцев (не в проекте, а реально, готовые к запуску в производство. В проекте уже был Б52, только им с ним спешить некуда было, вот и телепались полегоньку).тухачевский пишет: потери военослужащих - 9 миллионов Теперь прибавьте к этому миллионы раненых и увечных, плохое физическое состояние голодавшего четыре года населения, слабое здоровье рахитичного поколения призыва, убыль квалифицированных кадров ... (и это если верить той статистике, которая опубликована). Но вот по воспоминаниям, в 45-50 кадровый голод в промышленности (о деревне молчу вообще) был дикий. Даже в условиях мира и распущенной армии, АБ и РА сделали только к 48-50 (хорошо поимев американцев своим шпионажем: в этой реальности там будет такая охота на ведьм, что небо почернеет, + отжав до капли немцев, которые в этой реальноасти вполне возможно будут воевать за союзников и партизанить гораздо активнее, чем в РИ, так как стимул появится).
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Их не хватит, и вы это прекрасно понимаете. Сам факт входа флота в Черное Море парализует огромные силы в береговой обороне и разрушит комунникации на много миль вокруг А через проливы,занятые Са они в Черное море пройдут? Граф Цеппелин пишет: Она НЕ МОЖЕТ действовать везде и сразу. Тем более - в условиях, идеально подходящих для обороны и широкого применения флота А что в Норвегии у амеров? Граф Цеппелин пишет: Если Япония не сдасться - ей же хуже! В Ри сдавались из-за разгрома Маньчжурской армии
тухачевский: Max пишет: еальности там будет такая охота на ведьм, что небо почернеет, + отжав до капли немцев, которые в этой реальноасти вполне возможно будут воевать за союзников и партизанить гораздо активнее, чем в РИ, так как стимул появится А если ИВС обещает восстановить Германию в границах на сентябрь 1938-го?(Или даже соктябрь)
Max: Граф Цеппелин пишет: тухачевский пишет: цитата: Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ? Если Япония не сдасться - ей же хуже! Япония кончилась. Летом 45 - уже не желец. Полосы строят. Вспомните, как построили полосы на Украине. Завозятся стальные плиты, техника (а ее у американцев много) расчищает площадку, укладываются плиты, и все. Сколько времени, по вашему, надо,. чтобы построить временные площадки?
тухачевский: Max пишет: хорошо поимев американцев своим шпионажем: Вы отстали от жизни:сами власти США признали, что Розенберги ничего никому не передавали.
тухачевский: Max пишет: Япония кончилась. Летом 45 - уже не желец Унд?Десантная операция на Японские о-ва?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А через проливы,занятые Са они в Черное море пройдут? Вам еще эти проливы захватить надо! тухачевский пишет: А что в Норвегии у амеров? Да хватит одних норвежцев! тухачевский пишет: В Ри сдавались из-за разгрома Маньчжурской армии Из-за Хиросимы и Нагасаки - тоже и из-за понимания полного поражения! тухачевский пишет: А если ИВС обещает восстановить Германию в границах на сентябрь 1938-го?(Или даже соктябрь) Да кто ему поверит?!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Унд?Десантная операция на Японские о-ва? Да просто капитулируют. Как только американцы предложат приемлемые условия - сразу же. Они понимают, что война полностью проиграна!
Max: тухачевский пишет: А если ИВС обещает восстановить Германию в границах на сентябрь 1938-го?(Или даже соктябрь) Интересный вариант, но как-то он не подходит ни СССР, ни т. Сталину. С чего бы? тухачевский пишет: А через проливы,занятые Са они в Черное море пройдут? Их еще занять надо. Из Болгарии, вестимо. А флот английски, что курит в сторонре? А войска в Греции спать легли? А БВ, где американцы и англичане?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Да кто ему поверит?! А если начинаем?Граф Цеппелин пишет: Из-за Хиросимы и Нагасаки - тоже и из-за понимания полного поражения! некоторые Японцы о них узнали в 1946... Граф Цеппелин пишет: Вам еще эти проливы захватить надо Подситайте км от босфора до Болгарии
Max: тухачевский пишет: сами власти США признали, что Розенберги ничего никому не передавали. Там кроме Розенбергов было полно доброжелателей. Но дело-то в том, что Россия сама признала, АБ в 48 была американская, цельно-советская была сделана в 50.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: некоторые Японцы о них узнали в 1946... Генералитет уже все знал, и понимал, что дело - швах! тухачевский пишет: Подситайте км от босфора до Болгарии У вас откуда столько самолетов, а? В Средиземном Море - авианосцы английского флота!
тухачевский: Max пишет: Интересный вариант, но как-то он не подходит ни СССР, ни т. Сталину. С чего бы тут стимул 3,5 милолиона нем солдат и промышленность(восстановить реально)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: У вас откуда столько самолетов, а? В Средиземном Море - авианосцы английского флота! Не самлетов.но армий Граф Цеппелин пишет: Генералитет уже все знал, и понимал, что дело - швах! Военный министр"со вступлением России в войну мы проиграли..."
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: тут стимул 3,5 милолиона нем солдат и промышленность(восстановить реально) В тех условиях - нереально, ее снесут бомбардировками точно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: В тех условиях - нереально, ее снесут бомбардировками точно! В РИ сносили долго.
Sergey-M: Юдичев пишет: Сколько в действующей армии Сколько дивизий, корпусов? Каких именно самолетов? Общие фразы - не прокатывают, однако... по кривошееву 6 с небольшим миллионов. в дейсвующей армии. всего в ВС с учетом раненых в готспиталях 11 млн. на 1 апреля 45 в дейсвующей армии ск - 155 кк - 7 сд - 446 кд - 21 сбр - 8 УР - 19 вдд - 9 тк - 21 сап - 128 мк - 12 мцп - 9 отбр - 28 бад - 22 крап - 13 ад ДД - 17 нбап - 1 шад - 40 иад - 50
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Не самлетов.но армий А наземные армии без самолетов - никуда не пойдут! тухачевский пишет: Военный министр"со вступлением России в войну мы проиграли..." Проиграли японцы еще в 1944 году, и отлично это понимали - речь шла лишь о условиях капитуляции! Будет ли она безоговорочной, или удасться что-то выиграть!
тухачевский: Sergey-M пишет: учетом раненых в готспиталях 11 млн. на 1 апреля 45 в дейсвующей армии ск - 155 кк - 7 сд - 446 кд - 21 сбр - 8 УР - 19 вдд - 9 тк - 21 сап - 128 мк - 12 мцп - 9 отбр - 28 бад - 22 крап - 13 ад ДД - 17 нбап - 1 шад - 40 иад - 50 Спасибо!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В РИ сносили долго. От нее уже почти ничего и не осталось, восстановить под бомбами при негарантированом содействии населения - невозможно!
Sergey-M: Юдичев пишет: Вы сами считать-то пробовали? Выходит, что 113 к 158 по дивизиям вы и балкнаский фронт записали в "протви союзников"?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Отправлено: Сегодня 16:29. Заголовок: Re: [Re:тухачевский] - новое! тухачевский пишет: цитата: Не самлетов.но армий А наземные армии без самолетов - никуда не пойдут Граф Цеппелин пишет: А наземные армии без самолетов - никуда не пойдут! Тут немного треба. Кстати, можно еще десант с кораблей ЧФ высадить
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Проиграли японцы еще в 1944 году, и отлично это понимали - речь шла лишь о условиях капитуляции! Будет ли она безоговорочной, или удасться что-то выиграть! В случае с Россией могут надеяться даже выиграть.Граф Цеппелин пишет: нее уже почти ничего и не осталось, восстановить под бомбами при негарантированом содействии населения - невозможно про содействие население-кушать хочеца. Я где-то читал, что рабочие не могли отойти от развалин заводов.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Тут немного треба. Кстати, можно еще десант с кораблей ЧФ высадить Ага. Десант, который радостно встретят: 1) Авиация с английских авианосцев. 2) Орудия и торпеды английских кораблей, прошедших Босфором. 3) Орудия турок. Всего этого более чем хватит на то, что плавает у СССР в Черном Море. Более того - хватит одной авиации с авианосцев, которая может прийти на помощь немедленно!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В случае с Россией могут надеяться даже выиграть. Выиграть НЕВОЗМОЖНО. Выиграть, являясь агрессором - значит, получить что-то сверх того, что есть. Япония это не может. Весь ее флот - на дне. Города - в руинах. Авиации нет и не предвидится. Комунникации разрушены. Победить невозможно - можно только проиграть на более приемлемых условиях!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 1) Авиация с английских авианосцев А советские ВВС на что?! Граф Цеппелин пишет: 2) Орудия и торпеды английских кораблей, прошедших Босфором. Не успеют Граф Цеппелин пишет: 3) Орудия турок. Вы забыли удар со стороны болгарииГраф Цеппелин пишет: Да хватит одних норвежцев После 1940 норвежцы воевали в составе Королевских ВВс и англ флота. Сухопутных войск нема
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Выиграть, являясь агрессором - значит, получить что-то сверх того, что есть. Япония это не может. Весь ее флот - на дне. Города - в руинах. Авиации нет и не предвидится. Комунникации разрушены. Победить невозможно - можно только проиграть на более приемлемых условиях! Если союзников громят в Европе-могут полчить часть своих колоний
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А советские ВВС на что?! Опять-таки: откуда возьмете столько самолетов?! тухачевский пишет: Не успеют Могут успеть. тухачевский пишет: Вы забыли удар со стороны болгарии А вы забыли то, что в тот же момент в Москве будут свергать Сталина! тухачевский пишет: После 1940 норвежцы воевали в составе Королевских ВВс и англ флота. Сухопутных войск нема Вооружить их - дело не долгое!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: 3) Орудия турок. это которые 19-гог века7 Граф Цеппелин пишет: Более того - хватит одной авиации с авианосцев, которая может прийти на помощь немедленно! телепорт уже изобретен?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Если союзников громят в Европе-могут полчить часть своих колоний На самом деле ни о каком разгроме речь не идет. Да, можно захватить Германию. Но на границе Франции наступать просто будет невозможно. Линии комунникации СССР дадут сбой. Тылы больше не выдержат. Ресурсы кончатся. А главное - кончится доверие народа к вождям. И Сталина свергнут. Япония отлично понимает, что в долгосрочной перспективе СССР проиграет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Вооружить их - дело не долгое Желательно еще организовать Граф Цеппелин пишет: Опять-таки: откуда возьмете столько самолетов?! тут немного надо. кроме того есть ВВСБолгари и Румынии(слабые правда...)Граф Цеппелин пишет: А вы забыли то, что в тот же момент в Москве будут свергать Сталина! С какого?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: телепорт уже изобретен? А что, авианосцы, по-вашему не патрулируют Средиземное Море?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: На самом деле ни о каком разгроме речь не идет. Да, можно захватить Германию. Но на границе Франции наступать просто будет невозможно. К тому времени союзники теряют большую часть танков и артиллерииГраф Цеппелин пишет: Линии комунникации СССР дадут сбой Будет остановка, для подягивания тылов...
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А что, авианосцы, по-вашему не патрулируют Средиземное Море?! Им еще дойти надо
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: тому времени союзники теряют большую часть танков и артиллерии Я повторяю. Не выдавайте желаемое за действительное. Если такое случится, потери СССР сравняются с 1941-1942 годами! тухачевский пишет: Будет остановка, для подягивания тылов... За это время война будет проиграна. США соберут такие силы, в сравнении с которыми советские войска будут просто смешны. Реактивная авиация Союзников захватит господство в небе, а атомные бомбы сделают невозможным сопротивление. И СССР не выдержит!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Я повторяю. Не выдавайте желаемое за действительное. Если такое случится, потери СССР сравняются с 1941-1942 годами Про потери сказано выше былоГраф Цеппелин пишет: За это время война будет проиграна. США соберут такие силы, в сравнении с которыми советские войска будут просто смешны. Реактивная авиация Союзников захватит господство в небе, а атомные бомбы сделают невозможным сопротивление. И СССР не выдержит за 2-3 недели?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Про потери сказано выше было Потери будут примерно в 3-4 раза тяжелее. чем потери США. тухачевский пишет: за 2-3 недели? 2-3 недель вам не хватит. За это время США успеет закрепится. А дальше - то, что я сказал. Да и в итоге - даже захватив Европу, СССР проигрывает. Атомные бомбы, реактивная авиация - все это сокрушит наземную армию СССР - и Сталин будет свергнут, если не погибнет ранее от атомных ударов!
тухачевский: тухачевский пишет: Таак;потери союзников в Европе-500тысяч человек(по Лидделу-Харту)Советских войск(октябрь 1944-май 1945)1млн 139 тысяч(вместе с несчастными случаямии болезнями) против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25)Де-факто соотношение- 1:10(или 1:5. в связи с едоукоплектованостью войск Германии),Получается. что сражайся союзники с 2 сотнями дивизий они бы потеряли от 2.5 до 5 миллионов человек. Вот вам и Боеспособность(это с превосходством в воздухе
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Таак;потери союзников в Европе-500тысяч человек(по Лидделу-Харту)Советских войск(октябрь 1944-май 1945)1млн 139 тысяч(вместе с несчастными случаямии болезнями) против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25)Де-факто соотношение- 1:10(или 1:5. в связи с едоукоплектованостью войск Германии),Получается. что сражайся союзники с 2 сотнями дивизий они бы потеряли от 2.5 до 5 миллионов человек. Вот вам и Боеспособность(это с превосходством в воздухе Вам уже приводили другие данные, сколько можно?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Да и в итоге - даже захватив Европу, СССР проигрывает. Атомные бомбы, реактивная авиация - все это сокрушит наземную армию СССР - и Сталин будет свергнут, если не погибнет ранее от атомных ударов! Про подписание мира не думаемГраф Цеппелин пишет: 2-3 недель вам не хватит. За это время США успеет закрепится. А дальше - то, что я сказал. пехотой.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Вам уже приводили другие данные, сколько можно?! Где?
Юдичев: Sergey-M пишет: а арпеле 45-го? на востоке вестимо... речь шла об осени 44-го... спасибо, что зашли! Sergey-M пишет: на какую дату вам надо? желательно состав ВВС СССР, США, Британии на 1 июня 1944 года (лучше всего по типам). тухачевский пишет: А что в Норвегии у амеров? А что в Норвегии у СССР? тухачевский пишет: В Ри сдавались из-за разгрома Маньчжурской армии Гы-гы-гы... Вот вы - апологет Агитпропа.... Сами-то хоть пытались анализировать факты, или только выводы всегда читаете?
тухачевский: Юдичев пишет: А что в Норвегии у СССР? "Десять сталинских ударов" 14 армия 131 и 99 корпуса+ войска из пПрибалтики.Юдичев пишет: Гы-гы-гы... Вот вы - апологет Агитпропа.... Сами-то хоть пытались анализировать факты, или только выводы всегда читаете? Не-апросто есть данные что на заводах в северной корее Яо разрабатывалолсь
тухачевский: Летом 1944 войска Ленингадского и Карельского фронтов насчитывали 450 ыс чел., 10000 орудий,1547 самолетов. 800 танков и САУ
Игорь: Эта музыка будет вечна итак общие положения(обсуждалось на этом форуме равно как и на его предшественниках неоднократно) 1. Единственный шанс СССр блицкриг в европе. В случае если война переходит в затяжную без больших успехов СССР(к примеру захват всей Германии за полгода не успех) САСШ и Британия войну выигрывают(хотя не слишком легко и с очень большими потерями) так как имеют преимущество в: а)мобилизационном потенциале б)промышленном производстве в разы в)ресурсах г)возможностях маневра силами(море их) д)основная база Союзников(САСШ) даже в теории неуязвима для СССР е)через некоторое время ядерное оружие может стать значимым фактором равно как и стратегические бомбардировки 2.В случае захвата всей Европы СССР получает позицию как минимум не хуже чем у союзников, так как: а)промышленный потенциал сопостовим(возможно у союзников сохраняется небольшое преимущество, но это проценты) при преимуществе СССР в умении его использовать б)многие позиции по дефициту ресурсов/слабым местам в производстве снимаются за счет Европы и Ближнего Востока с одной стороны и снижению потребностей из-за снижения интенсивности боевых действий в другой в)изменяется географическое положение(в том числе становятся практически невозможны бомбежки собственно СССР) г)внутриполитическое положение в СССР лучше чем у союзников 3.Большинство факторов из пункта 1 не имеют серьезного значения в ходе короткой компании: а)чтобы провести дополнительную мобилизацию и перевести войска в Европу нужно время б)сначала воюем тем что есть плюс разница у сторон не столько в военном производстве сколько в промышленном потенциале/возможностях еще увеличить военное производство в)в СССР накоплены запасы по большинству позиций которых хватит на несколько месяцев плюс что-то захваченно у немцев г)ядерного оружия практически нет. а стратегические бомбардировщики с одной стороны действуют мягко говоря не сразу, а с другой стороны союзники запросто могут попытатся применять стратегическую авиацию в тактических целях(к примеру прикрывать мустангами свои избиваемые войска а крепости использовать как тактики) что означает для нее огромные потери д)СССР в начале практически неуязвим для стратегов
KasparsB: В 1945 скинули 2 АБ . А сколько их у США было ? По моему – можно не учитывать . В воздухе – в одни ворота . Локально , на фронте в 100 км – да , а так небо за США и В-Британией ( Метеоры уже год как летают , выпускаются серийно , есть боевой опыт ) . На 3 день – вариант Гамбурга в тылах РККА . Финиш . Приплыли . В тылу – полный П .
тухачевский: KasparsB пишет: На 3 день – вариант Гамбурга в тылах РККА . Финиш . Приплыли . В тылу – полный П По вашему его не захватят?
Sergey-M: Юдичев пишет: желательно состав ВВС СССР, США, Британии на 1 июня 1944 года (лучше всего по типам). у нас в дейсвующейармии ( без мосрокй авиации, АДД, ПВО ТС) - 3146 бомбардировщиков 3797 штуромввиков 5815 истребителей. в АДД -540 ДБ-3Ф 413 Ли-2 212 Б-25 в мроской - 154 торпедоносца 152 бомбер 258 штурмовиков 918 истребителей
Sergey-M: KasparsB пишет: По моему – можно не учитывать . паврельнео. больше их нету.... KasparsB пишет: В воздухе – в одни ворота союзники так не считали...
KasparsB: Вариант Гамбурга – в смысле 2-3 рейда – и города нет . Транспортная система Германии сильно пострадавшая . Опустить её еще ниже – не проблема . И остаются воиска стем что в баках .
тухачевский: Max пишет: А войска в Греции а красные партизаны?
тухачевский: KasparsB пишет: Вариант Гамбурга – в смысле 2-3 рейда – и города нет Кто им даст?
Sergey-M: KasparsB пишет: Опустить её еще ниже – не проблема ниже чем была в СССР?
KasparsB: тухачевский пишет: Кто им даст? Потолок Б 29 – 10 – 12 км . ЯК не тянет .
тухачевский: KasparsB пишет: Потолок Б 29 – 10 – 12 км . ЯК не тянет гамбург-то возьмут
KasparsB: Sergey-M пишет: ниже чем была в СССР? KasparsB пишет: Транспортная система Германии
Юдичев: Sergey-M пишет: на 1 апреля 45 в дейсвующей армии ск - 155 кк - 7 сд - 446 кд - 21 сбр - 8 УР - 19 вдд - 9 тк - 21 сап - 128 мк - 12 мцп - 9 отбр - 28 бад - 22 крап - 13 ад ДД - 17 нбап - 1 шад - 40 иад - 50 Спасибо. Итак, получается примерный эквивалент 150-170 союзных пд, 20-25 бтд. Примерное равенство, однако, вырисовывается по СВ в Европе. Хоть по численности л/с, хоть по танкам. Что-то как-то я сам начинаю разувериваться в успехе броска СА даже к Рейну.... Sergey-M пишет: вы и балкнаский фронт записали в "протви союзников"? Конечно. А против кого воевали (были направлены) дивизии в Греции, на островах эгейского моря? тухачевский пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Вам уже приводили другие данные, сколько можно?! Где? тухачевский Вы - извините, но - в п...е ... Вы читаете чужие сообщения? С чего Вы взяли что будет такой уровень потерь? Берите тогда уж, для сравнения Корею. А то устраиваете сферических коней в вакууме.... Где Вы 250 дивизий на Восточном фронте насчитали? Какие могут быть сравнения, если на Западном фронте ширина фронта 500 км, а на Востоке - тысяча пятьсот. Коль уж вы хотите использовать свою методику, то потрудитесь посчитать ширину фронта на одну дивизию (Запад - 8,6 км (чисто ЗФ), Восток - 9,4 км). Объяснять, что потери наступающего зависят от ширины фронта обороняющегося и эшелонированности обороны???
Sergey-M: я и говрю -ее что -легко убить дотаокго состояния какое было у транспортной системы СССР после отступления немцев где мы довольно быстро таки наступали ?
KasparsB: тухачевский пишет: гамбург-то возьмут Имелось в виду бомбардировки Гамбурга авиацией США и В-Британии . И её последтсвия . В смысле – разрушения . Пара анологичных налётов – в вост.Германии не останется ни одного ж/д узла .
тухачевский: Юдичев пишет: методику, то потрудитесь посчитать ширину фронта на одну дивизию (Запад - 8,6 км (чисто ЗФ), Восток - 9,4 км Потрудитесь подсчитать Тяжелое орружие у оборонявшихся Юдичев пишет: Где Вы 250 дивизий на Восточном фронте насчитали у Жукова(с германскими союзникакми)
KasparsB: Sergey-M пишет: СССР после отступления немцев где мы довольно быстро таки наступали ? Полгода отступали , потом 3,5 отвоевывали . Разрушить легко , построить ... И всё под бомбами .
тухачевский: KasparsB пишет: Разрушить легко , построить ... И всё под бомбами Не уверен, что союзники будут так активно бомбить9потери-то немаленькие)
KasparsB: Туго будет всем . А сколько потом в центральной Европе жителей останется ? К союзникам прибавте 500000 немцев ( реал – британцы именно для этого их собирали ) . И техника имеется ( в Франции до середины 50х основной танк – Т 5 Пантера , несколько полков ) .
тухачевский: KasparsB пишет: К союзникам прибавте 500000 немцев ( реал – британцы именно для этого их собирали ) . И техника имеется ( в Франции до середины 50х основной танк – Т 5 Пантера , несколько полков У немцев организован лишь 10 дивизий. Технику надо успеть использовать(за Рейном складов немного)
Max: тухачевский пишет: а красные партизаны? Греческие? Ладно добавьте к ним еще югославских (это серьезно) и в Греции образуется фронт, на который, как союзникам (с БВ), так и СССР (из Югославии и Греции) надо гнать войска. Теперь, сколько тысяч в армии Турции? Пол миллиона (точнее не помню), в Сирии и Ливане - войска Франции (немного) и Англии в Ираке, Палестине, Египте (много), американцы в Италии. Там правда фронт на границе с Австрией. На сколько Фронтов способно действовать СССР?
тухачевский: Max пишет: Греческие? Ладно добавьте к ним еще югославских (это серьезно) и в Греции образуется фронт, на который, как союзникам (с БВ), так и СССР (из Югославии и Греции) надо гнать войска. Теперь, сколько тысяч в армии Турции? Пол миллиона (точнее не помню), в Сирии и Ливане - войска Франции (немного) и Англии в Ираке, Палестине, Египте (много), американцы в Италии. Там правда фронт на границе с Австрией. На сколько Фронтов способно действовать СССР Тут де-факто основной удар в Европе вспомогательные-Турция, Норвегия, Иран
тухачевский: Турция-войска оснащены примерно на уровне войны с греками и не имеют боевого опыта.
KasparsB: тухачевский пишет: Не уверен, что союзники будут так активно бомбить Боевой задор поменьше . Но за 2 месяца вряд ли все навыки разтеряли . В истр.авиации США только каждый 5 имеет сбитый самолёт . Ну нехватало под конец воины на всех по немецкому самолёту . А пилоты истребителей – самые мотивированные солдаты . Их еще притормаживать придётся .
тухачевский: KasparsB пишет: авиации США только каждый 5 имеет сбитый самолёт . Ну нехватало под конец воины на всех по немецкому самолёту . А пилоты истребителей – самые мотивированные солдаты . Их еще притормаживать придётся несколько случайных стычек показали что истреб. авиация СССР вполне на уровне
KasparsB: тухачевский пишет: показали что истреб. авиация СССР вполне на уровне На уровне . Кто спорит . Но у союзников – реактивные истребители , страт.бомбовозы , да и просто самолётов поля боя – куча . Начнешь сбивать штурмовики - страт.бомбовозы пролетели . На земле преимусщество у РККА , в воздухе – союзники . А наступать без господства в воздухе ...
тухачевский: KasparsB пишет: А наступать без господства в воздухе тактическое будет(или хоца бы паритет)
KasparsB: тухачевский пишет: тактическое будет Местами . Но как наступать без воздушной разведки ? У немцев реактивный Арадо хоть был , а у РККА ? Высотные перехватчики ПВО РККА до 1950 на 50 – 75 % американские . В реале хоть какие детальки доставали . А тут воина . И летят Б 29 в чистом небе ( 12 км ) . Точность – никакая . Но их – тысячи ...
тухачевский: KasparsB пишет: Высотные перехватчики ПВО РККА до 1950 на 50 – 75 % американские . В реале хоть какие детальки доставали . А тут воина . И летят Б 29 в чистом небе ( 12 км ) . Точность – никакая . Но их – тысячи ... без точности-
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Про подписание мира не думаем На подписание мира никто не пойдет, пока СССР не оставит ВСЮ Германию! тухачевский пишет: без точности- Для справки - у США есть образцы управляемых бомб. ой. весело будет СССР. когда он выяснит, что США и с высоты в 12 километров бомбят с той же точностью, что и с 5!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Для справки - у США есть образцы управляемых бомб. ой. весело будет СССР. когда он выяснит, что США и с высоты в 12 километров бомбят с той же точностью, что и с 5! Их в серию надо пустить
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Их в серию надо пустить Знаете, их в серию пустят. И очень быстро. А вот СССР НИЧЕГО для защиты от них придумать не сможет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Знаете, их в серию пустят. И очень быстро. А вот СССР НИЧЕГО для защиты от них придумать не сможет Кстати:Может ли СССР пустить в серию Фау-1 и Фау-2
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Кстати:Может ли СССР пустить в серию Фау-1 и Фау-2 К 1946-1948 году - не может. Р-1 в нашем мире приняли на вооружение в мирное время в 1948 году. Здесь ее создание в СССР невозможно. А США повторили Фау-1 еще к 1945 году, и довольно скоро начали производить Фау-2. Так что они справятся быстрее!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 1946-1948 году - не может. Р-1 в нашем мире приняли на вооружение в мирное время в 1948 году. Здесь ее создание в СССР невозможно. Даже с технологиями Запад-Германии?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Даже с технологиями Запад-Германии? Даже с ними. Состояние промышленности не позволит. Она и так еле работает, а вы еще ее и перегружаете заказами военного времени. А многое необходимое в СССР просто не производится. Кроме того, вся Западная Германия уничтожается стратегической авиацией США при нападении СССР, так что ничего здесь получить невозможно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Кроме того, вся Западная Германия уничтожается стратегической авиацией США при нападении СССР, так что ничего здесь получить невозможно в идеале-трофейные ракеы(хотя бы чертежи)
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: в идеале-трофейные ракеы(хотя бы чертежи) Уничтожить их союзники озаботятся. Да и все равно - материалов нет, оборудования нет, промышленность перегружена, сверху сыплются бомбы с самолетов США, в том числе и атомные. Да и сами по себе эти ракеты ничего не дают!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: сверху сыплются бомбы с самолетов США, в том числе и атомные. Да и сами по себе эти ракеты ничего не дают! А если на них что-нить типа ЯО поставить?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А если на них что-нить импа ЯО поставить? Так как создать атомное оружие ранее 1949 года СССР не смог даже в нашем мире, то и говорить не о чем!
тухачевский: Кстати забыт аспект коммунистов в Запад Европе(Франция,Греция,Италия)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Так как создать атомное оружие ранее 1949 года СССР не смог даже в нашем мире, то и говорить не о чем А объединив усилия с япами?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Кстати забыт аспект коммунистов в Запад Европе(Франция,Греция,Италия) Их просто переловят. Сам факт агрессии СССР вызовет такое бешенство в Западной Европе, которая будет считать, что СССР ее предал, что коммунисты уже не будут пользоваться никаким влиянием. В Греции они могут еще удержаться, но в Франции и Италии им ничего не светит!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Франции и Италии им ничего не светит Они там партизанили. Опыт есть.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А объединив усилия с япами? У японцев дело еще хуже. У них нет ни физиков, ни ресурсов. Они даже близко не подошли к созданию атомной бомбы!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: физиков, ни ресурсов. Вроде в корее что-то есть
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Они там партизанили. Опыт есть. Учитывая, что все население будет гоняться за ними с подручным оружием - не смогут партизанить. Партизане могут действовать только при поддержке населения. А население будет разъярено агрессией СССР!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Вроде в корее что-то есть Ну да, кое-что. Но знаний у Японии необходимых нет. И шансов получить их - тоже!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Партизане могут действовать только при поддержке населения. А население будет разъярено агрессией СССР! Ну я не думаю, что в Италии ошень любили союзников
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Ну я не думаю, что в Италии ошень любили союзников СССР будут любить еще меньше!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: СССР будут любить еще меньше! почему? моно считать освобождением от оккупации....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: почему? моно считать освобождением от оккупации.... Не настолько они наивны. США им успеют рассказать, ЧТО такое СССР. Так что для них это будет смена более-менее нормальных оккупантов на еще худших. И опять-таки - ничего Италия не меняет. На Францию и Англию СССР не хватит, а значит, войну он проиграет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: таки - ничего Италия не меняет. На Францию и Англию СССР не хватит, а значит, войну он проиграет Зацем на Англию?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Зацем на Англию? Потому что именно из Англии в случае падения Франции пойдет контрудар союзников. Бомбардировщики с атомным оружием, баллистические ракеты, реактивная авиация, танки-гиганты, управляемые авиабомбы... И вся военная машина СССР побежит, все бросая, назад - и уж точно не оставит у власти Сталина!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Потому что именно из Англии в случае падения Франции пойдет контрудар союзников. Бомбардировщики с атомным оружием, баллистические ракеты, реактивная авиация, танки-гиганты, управляемые авиабомбы Это еще перребросить на Остров. И кстати:Вы не Францию с Германией ядрен-баттонами бомбите?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Это еще перребросить на Остров. И кстати:Вы не Францию с Германией ядрен-баттонами бомбите? Зачем? В-36 и компания на СССР. Во Франции и Германии - атомные удары тактические, по советским войскам! А переброска... Если СССР упрется в ла-Манш - перебросят запросто!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Зачем? В-36 и компания на СССР Лететь далеко, через ПВО....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Лететь далеко, через ПВО.... А, какая разница - от СССР так и так уже осталось одно воспоминание и руины!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А, какая разница - от СССР так и так уже осталось одно воспоминание и руины а это с чего? промышленность-в Сибири
Max: тухачевский пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Зачем? В-36 и компания на СССР Лететь далеко, через ПВО.... Б-44 (1945, дальность под 7 тыс., потолок под 12, груз- под 10), Б-39 (1944) 0- это для СССР (впрочем, из Турции и Норвегии ближе). Б-29 для Германии (тактические тылы КА). Не хватит у СССР авиации и фронты держать и ПВО чуть ли не всей европейской части. Москву прикроют и это все. Я думаю, спор зашел в тупик. Понятно, что союзники получат круто. Понятно, что после этого ни о каком мире разговора не будет. Понятно, что если война затянется, а она не может не затрянуться, полный швах для СССР. Ведь там в РИ на чем все держалось? На понимании Сталиным, что он наступать не может, и на понимании союзников, что а. война будет не популярна (в вашем варианте будет популярна) и б. что на своей территории русские прольют море американской крови. Вот на этом и остановились. А тут сценарий, который лишает СССР преимуществ, и дает их американцам. И не восппользоваться таким шансом грохнуть коммунизм, американцы просто не смогут.
тухачевский: Max пишет: американской крови. Вот на этом и остановились. А тут сценарий, который лишает СССР преимуществ, и дает их американцам. И не восппользоваться таким шансом грохнуть коммунизм, американцы просто не смогут После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих.... Итак: 1) Как уже говорилось, с очень высокой степенью веорятности СССР не продвинется дальше Германии. 2) Англии не угрожает вообще ничего. То, что у СССР считается флотом, у США считается мишенями для одного легкого авианосца. Тяжелая авиация у СССР - ведра с гайками, причем немногочисленные. 3) Потери США миллионы военнослужащих - потери СССР втрое больше. У США такие потери вызывают гнев и ярость. У СССР - желание сдаваться побыстрее! Итого: если СССР захватит Западную Европу - ему же хуже - через пять лет его уже не будет на мировой карте!
Max: тухачевский пишет: После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих.... Будте благоразумны. СССР не потянуть столько фронтов (наступлений). Как, прости господи, СА попадет на БВ? Через Турцию? Нонсенс. Через нее, даже если турки сложат оружие (а они не сложат, а запад им поможет) до БВ недели три- четыре переть и перебрасывать войска. К этому времени (если предположить, что это не случится раньше), англичане а. пройдут через проливы (а чем их задержать? только авиацией - пешки и илы в не очень большом кол-ве, а больше не успеют перебросить и разместить), б. перебросят войска в Сирию, Ливан, Ирак (по морю). У СА будут длинные коммуникации по турецкому бездорожью (горы), у союзников - морем из Египта, Индии, ЮА). Второй путь через Иран. Это еще похлеще, даже если удастся высадить англичан. Т.е., не реал: СССР чтобы начать войну с Японией перебрасывал силы из Европы, а тут и китай, и евтропа, и турция с ираном. И ведь союзники не спят, у них в Турции и Иране связи лучше, и войска поблизости, и коммуникации морские, и опыт действий. Теперь, с чего уверенность, что будут востания в колониях? 4 года не было, даже наоборот все воевали, а тут вдруг все начнут. Почему? О японии. На самом деле, в июне 1945 Америка вполне может себе позволить простить Японию и дать ей выйти из войны без безаговорочной капитуляции. Т.е., америке есть, что предложить японии и за что получить квантунскую армию и аэродромы для стратегов и не только для них. Что это означает? Это второй фронт (в Азии у союзников крайне боеспособные обстрелянные войска ои огромный флот. Вы представляете, что будет, когда три-четыре линкора и 5-6 авианосцев выйдут на траверз Владивостока? Боюсь, что платой за Германию, станет потеря Китая (коммунистов дожмут пусть и не сразу), потеря ДВ всего, и 2-й фронт на подступах к Сибири?
Sergey-M: Юдичев пишет: Конечно. А против кого воевали (были направлены) дивизии в Греции, на островах эгейского моря? а дивизиив югославии против кого? 2 ТА вон и в "весеннем пробуждении "участвовоала Юдичев пишет: Примерное равенство, однако, вырисовывается по СВ в Европе. Хоть по численности л/с, хоть по танкам. покажите мне 150 союзных пд в европе?
Спудей: 1.Сбросить союзников в море не удастса, даже з потерей Франции(что маловероятно) остаетса Южная Европа: Италия и, возможно, Испания. 2. Америка имела ресурсы для более жесткой мобилизации, СССР-нет, еще год коровами не попашишь. 3.ЕМНИП, слишал, что Америка имела возможность уже в 1946-ом производить по 8 АБ в месяц, просто нужды не было надрыватьса.
Sergey-M: Кстати, г-н Юдичев, почему вас расклдака ВС именно на июнь 44-го интересует? война с союзниками начнетсо годом позже....
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Как уже говорилось, с очень высокой степенью веорятности СССР не продвинется дальше Германии Пока именно говорилось никаких реальных обоснований этого не продвинится я не вижу. На земле у СССР преимущество примерно 4 к 3 чего хватало для немцев, в авиации поля боя преимущество абсолютное(кроме пары сотен спитов не помню какой специализированной модификации до 5 км якам и лавкам союзникам противопоставить нечего), опыт проведения больших наступательных операций имеется, по мне так шансы удержать советы где-то на Сене у АА 50/50. Стратегические бомбежки в течяение нескольких месяцев вообще не эффективны да и потом в общем сильно переоцениваются. Германия полностью проиграв свое небо и подвергаясь бомбежкам в 1944 наращивала военное производство пока окончательно не осталась без сырья. Наиболее эффективны бомбежки "слабых мест" в военпроме(в РИ у Германии подшипники, синтез горючего), но в этой АИ у СССР для всего есть заводы-дублеры где-то на Урале. При этом для нормальных(не эталонных значений бомберов с прикрытием из истребителей) бомбежок собственно СССР вообще практически не доступен. В принципе если дать СССР хоть немного времени то возможности противостоять АА даже на высотах у него куда больше чем у немцев даже по маркам машин(без учета географии). Вполне серийный Ла-7 даже на характерных для стратегов высотах над своей территорией(с учетом ограничений по дальности, запасов горючего и прочего) вполне может боротся с истребителями сопровождения на равных(не хуже чем Ме-109 во всяком случае). Граф Цеппелин пишет: Англии не угрожает вообще ничего Ну ночные бомбардировки юга страны допустим будут, но в практическом плане таки ничего. В тотальной войне после захвата всей Европе СССР сможет развернуть производство подлодок(по немецким проектам) тухачевский пишет: Кстати забыт аспект коммунистов в Запад Европе(Франция,Греция,Италия) Кстати в кратковременной войне в Европе(а вроде все согласны что долговремнная для СССР гибельна) коммунисты просто не успевают сыграть значимую роль(равно как и 5-я колона в СССР, немцы кроме тех самых 10 дивизий и тд)
Sergey-M: Игорь пишет: не успевают сыграть значимую роль( в италии они вполне многичеленны и вооружены. так что у АА кс ерену от готской линии будут проблемы....
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Ну ночные бомбардировки юга страны допустим будут, но в практическом плане таки ничего. В тотальной войне после захвата всей Европе СССР сможет развернуть производство подлодок(по немецким проектам) Против сильнейших флотов мира? Не смешно. В СССР нет ни малейшего опыта подводной войны. Игорь пишет: Вполне серийный Ла-7 даже на характерных для стратегов высотах над своей территорией(с учетом ограничений по дальности, запасов горючего и прочего) вполне может боротся с истребителями сопровождения на равных(не хуже чем Ме-109 во всяком случае). Проблема в том, что следующее поколение американских самолетов - не за горами. А там и реактивные модели и сверхбомбардировщики практически неуязвимые для истребителей того времени!
Max: Т.е. технический анализ показывает, что для СССР рывок на запад легкой прогулкой не будет. По максимуму (при очень разумном руководстве войсками, выбросе какого-то очень сильного лозунга, который поднимет мотивацию уставших от войны советских солдат, и головотяпстве союзников), СССР может произвести блицкриг в Зап.Европе (с огромными потерями с обеих сторон). Ю Европу захватить не удастся, БВ тоже. Как результат СССР оказывается в изоляции. В заключение мира с американцами и англичанами не верю (они не дураки, мотивация у них будет). Ресурсы З.Европы (Германия, Франция, Голандия, Австрия, м.б. даже С Италия) огромны, но у СССР просто не будет 2-4 лет спокоя, чтобы этими благами воспользоваться. Союзники будут сидеть в Испании, Италии, Англии, Турции, Иране (или Ираке и Индии), в Японии (японцам мир с США выгоднее, чем сомнительная переспектива войны на стороне СССР, а Американцам японцы будут нужны и они быстро забудут прошлые обиды, тем более, что дело-то уже сделано, ЮВА и Китай освобождены и ТА в их руках) + Китай. У союзников остается и море. Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений и у них есть АБ, конец СССР наступит не позже конца 46 года. Как это произойдет? Скорее всего, переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все.
Граф Цеппелин: Max пишет: Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений и у них есть АБ, конец СССР наступит не позже конца 46 года. Как это произойдет? Скорее всего, переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все. Согласен!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Против сильнейших флотов мира? Не смешно. Базируясь на Брест и при нормальной ситуации в воздухе вполне могут доставить некоторые неприятности АА, потом я же не написал что это будет иметь результат, но пытатся СССР будет. Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что следующее поколение американских самолетов - не за горами Советских тоже плюс наработки немцев. Вообще мы рассматриваем короткий конфликт, тем СССР в составе всей Евразии(разве что без Индии) против АА это отдельная тема. Граф Цеппелин пишет: А там и реактивные модели и сверхбомбардировщики практически неуязвимые для истребителей того времени! Это какие? В реале ничего неуязвимого от современных им советских самолетов у АА не было. Ну будут вместо переработанных английских движков переработанные немецкие. Max пишет: Ю Европу захватить не удастся, БВ тоже Вообще то на Ближнем Востоке для СССР все много лучше чем в Зап Европе. Там соотношение сил что-то вроде 10 к 1 в пользу СССР. А что Вы имеете ввиду под Ю Европой? Max пишет: Как результат СССР оказывается в изоляции Назвать государстов контролирующее большую часть евразии находящимся в изоляции довольно странно, тогда уж САСШ в изоляции. Max пишет: Союзники будут сидеть в Испании, Италии, Англии, Турции, Иране (или Ираке и Индии) В Испании допустим(хотя надо обосновывать), в Италии сильно сомнительно, в Турции, Иране и Ираке точно нет равно как и в Китае. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений Каких именно? В чем преимущество над СССР? Max пишет: у них есть АБ До 50-х АБ как значимое оружие рассматривать не стоит(маломощные и в мизерном количестве) Max пишет: конец СССР наступит не позже конца 46 года Если СССР действительно захватит Европу то война может длится сколь угодно долго-главные фигуранты практически неуязвимы друг для друга. Лет через 10 это видимо надоест и стороны подпишут компромиссный мир. Max пишет: переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все В 1942 не произошло а тут будет. Что курим, коллега?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Базируясь на Брест и при нормальной ситуации в воздухе вполне могут доставить некоторые неприятности АА, потом я же не написал что это будет иметь результат, но пытатся СССР будет. Нормальной ситуации в водзухе не будет, и вы это отлично знаете. Реактивные истребители. "Скиммеры". Иные модели - всего этого хватит, чтобы СССР не смогу ужержать господство в воздухе! Игорь пишет: Советских тоже плюс наработки немцев. Вообще мы рассматриваем короткий конфликт, тем СССР в составе всей Евразии(разве что без Индии) против АА это отдельная тема. Советские наработки в сравнении с американскими на тот момент смешны. СССР было не до того, чтобы разрабатывать что-то новое. Опоздание составит минимум 3-4 года! Игорь пишет: Это какие? В реале ничего неуязвимого от современных им советских самолетов у АА не было. Почитайте данные об экспериментальных самолетах США, разработки которых были прекращены в 1945-1946 году из-за окончания войны. Там есть модели, которые представляют собой великолепный скачок вперед. Даже Германия не сравнилась с США по конструкторской новизне! Игорь пишет: Ну будут вместо переработанных английских движков переработанные немецкие. У США преимущество - есть реактивная авиация! Игорь пишет: Каких именно? В чем преимущество над СССР? Итак, преимущества Союзников: 1) Реактивная авиация - в СССР В МИРНОЕ время все работы начались только в 1948-1949 годах - а у США уже есть. 2) Баллистические и крылатые ракеты - данные я уже приводил. 3) Зенитные ракеты - у США есть в разработке. 4) Управляемые авиабомбы - есть на практике. 5) Бомбардировщики - новые модели, превосходящие модели времен 1945 года. 6) Авиация поля боя - "скиммеры" и вертолеты - прорыв в тактической авиации. 7) Танки с системами стабилизации артиллерии. 8) Противотанковые ракеты. 9) Атомное оружие. Игорь пишет: До 50-х АБ как значимое оружие рассматривать не стоит(маломощные и в мизерном количестве) Но его психологический эффект произведет катастрофическое воздействие! Игорь пишет: В 1942 не произошло а тут будет. Что курим, коллега? Уже в 1945 году военная машина стала представлять угрозу для государства - а так она наберет такую мощь, что станет фактически править СССР!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Реактивная авиация - в СССР В МИРНОЕ время все работы начались только в 1948-1949 годах - а у США уже есть. бред. МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Граф Цеппелин пишет: Зенитные ракеты - у США есть в разработке. у нас тож немецкие дивайсы Граф Цеппелин пишет: Авиация поля боя - "скиммеры" и вертолеты - прорыв в тактической авиации. угу. вот тока в поытных образацах. а пока союзники признают наше превосходсво в этом виде... Граф Цеппелин пишет: 7) Танки с системами стабилизации артиллерии. это с теми кторые наводчика по яйцам бьет? Граф Цеппелин пишет: 8) Противотанковые ракеты. НУРСы что ли? а Красные шапочки немцы до боевспособного состфяния не довели... Граф Цеппелин пишет: 9) Атомное оружие. в количестве 2-х штук...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: бред. МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Ну да. А теперь подумайте, что сможет сделать США, и что СССР? Понимаете разницу? Sergey-M пишет: угу. вот тока в поытных образацах. а пока союзники признают наше превосходсво в этом виде... Проблема в одном - у СССР такого скачка даже в мыслях нет! Sergey-M пишет: это с теми кторые наводчика по яйцам бьет? Ну, у СССР и такой системы нет. Модернизировать вполне можно и сделать более удобной. И вот тогда - не завидую Т-34 в столкновении с "Шерманами"! Sergey-M пишет: НУРСы что ли? а Красные шапочки немцы до боевспособного состфяния не довели... В США создавались образцы ракет с управлением по проводам! Sergey-M пишет: в количестве 2-х штук... К 1946 - будет уже 9-10 минимум!
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в количестве 2-х штук... Но уязвимость больших городов окажет большое влияние на обывателей...+дальность американских стратегов... Sergey-M пишет: МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Ну вот видите - МиГ-9 еще не готов, а Шутинг Старов и больше будет, и раньше...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: И вот тогда - не завидую Т-34 в столкновении с "Шерманами"! А я всё-таки не завидую Шерманам.+Идут ИСы и Т-44...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А я всё-таки не завидую Шерманам.+Идут ИСы и Т-44... Да. Идут, но технически они менее совершенны. А у США - идут Т-28, "Центурионы" и новые модели средних танков!
39: Пожалуй, наименее информативная тема из тех, что были про ТМВ. тухачевский 1) Читайте предыдущие обсуждения, все аргументы уже многократно высказывались. 2) Обосновывайте, наконец, свои утверждения!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А у США - идут Т-28, "Центурионы" и новые модели средних танков! А теперь сравните количество танков+опыт советских танкистов на протяжении 4 лет...
39: Alex_Carrier пишет: А теперь сравните количество танков+опыт советских танкистов на протяжении 4 лет... А что, все советские танкисты воюют 4 года? Да и по выпуску танков положение нормальное.
Граф Цеппелин: 39 пишет: А что, все советские танкисты воюют 4 года? Да и по выпуску танков положение нормальное. Боевой опыт у СССР выше. Но энтузиазм - гораздо меньше. А изобретательность у американцев лучше!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Нормальной ситуации в водзухе не будет, и вы это отлично знаете Нет, не знаю Граф Цеппелин пишет: Реактивные истребители Не делайте Вы из них вундерваффе. Реактивные истребители первого поколения по многим параметрам уступают поздним поршневикам, кроме того у них очень маленькая дальность, они требуют хороших аэродромов и т д. Практически реактивная авиация времен ПМВ-самолеты ПВО и фронтовая авиация в местах с развитой аэродромной сетью(т е на сухопутных ТВД в Ближнем Востоке и Сев Африке и использовать практически нельзя). Граф Цеппелин пишет: Советские наработки в сравнении с американскими на тот момент смешны Какие американские наработки Вы имеете ввиду. И не забывайте в этом варианте СССР получается все немецкие наработки, а САСШ напротив имеет с этим проблемы. Граф Цеппелин пишет: 1) Реактивная авиация - в СССР В МИРНОЕ время все работы начались только в 1948-1949 годах - а у США уже есть. Матчасть. Во всех ведущих странах в том числе в СССР наработки по реактивной авиации начались до ВМВ. Для СССР это БИ, первый летающий образец ЕМНИП вообще итальянский. Первый серийный кажется английский Метеор. Граф Цеппелин пишет: ) Баллистические и крылатые ракеты - данные я уже приводил Дорогие игрушки не более того Граф Цеппелин пишет: Зенитные ракеты - у США есть в разработке Тоже самое Граф Цеппелин пишет: Управляемые авиабомбы - есть на практике Обычные(если исключить работу о кораблям) куда лучше по отношению цена/эффективность Граф Цеппелин пишет: Бомбардировщики - новые модели, превосходящие модели времен 1945 года Какие именно? Граф Цеппелин пишет: Авиация поля боя - "скиммеры" и вертолеты - прорыв в тактической авиации. Скиммеры не превосходили классические реактивные самолеты при более значительной стоимости, из-за этого их на вооружение и приняли. Кстати первые испытания начало 1946. Вертолеты на тот момент вещь исключительно транспортная. Граф Цеппелин пишет: Танки с системами стабилизации артиллерии Поинтересуйтесь эффективностью этих систем. Граф Цеппелин пишет: Противотанковые ракеты Что имеется ввиду? Граф Цеппелин пишет: Атомное оружие Аж 1 штука кажется. Граф Цеппелин пишет: Но его психологический эффект произведет катастрофическое воздействие! После блокады Ленинграда, боев на развалинах Сталинграда, сгоревших Дрезден и Гамбурга? Граф Цеппелин пишет: Уже в 1945 году военная машина стала представлять угрозу для государства Какую именно? Если Вам так хочется пропишите военный переворот в Англии или САСШ - это куда более вероятно.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Не делайте Вы из них вундерваффе. Реактивные истребители первого поколения по многим параметрам уступают поздним поршневикам, кроме того у них очень маленькая дальность, они требуют хороших аэродромов и т д. Практически реактивная авиация времен ПМВ-самолеты ПВО и фронтовая авиация в местах с развитой аэродромной сетью(т е на сухопутных ТВД в Ближнем Востоке и Сев Африке и использовать практически нельзя). Скажем так - и реактивной хватит! Игорь пишет: Какие американские наработки Вы имеете ввиду. И не забывайте в этом варианте СССР получается все немецкие наработки, а САСШ напротив имеет с этим проблемы. В основном бомбардировщики новых моделей. Игорь пишет: Дорогие игрушки не более того В доведенном виде - лучше. Игорь пишет: Тоже самое Но шансов довести их до применения у СССР - 0. Игорь пишет: Скиммеры не превосходили классические реактивные самолеты при более значительной стоимости, из-за этого их на вооружение и приняли. Кстати первые испытания начало 1946. Вертолеты на тот момент вещь исключительно транспортная. А здесь могут и принять. Игорь пишет: После блокады Ленинграда, боев на развалинах Сталинграда, сгоревших Дрезден и Гамбурга? Испарение Москвы одной бомбой с гибелью многих из командного состава произведет необходимый эффект! Игорь пишет: Какую именно? Если Вам так хочется пропишите военный переворот в Англии или САСШ - это куда более вероятно. Да хватит вам. Ясно, что в США никакого переворота не будет. А в СССР - народ измучен, война продолжается, военные набирают силу!
Alex_Carrier: Игорь пишет: военный переворот в Англии или САСШ - это куда более вероятно А там Эйзенхауэр легитимно станет президентом и так . Игорь пишет: После блокады Ленинграда, боев на развалинах Сталинграда, сгоревших Дрезден и Гамбурга? То была многомесячная блокада, а то будет 1 (одна!) бомба, разрушающая весь центр города (или куда она там попадёт)! Игорь пишет: САСШ США всё-таки. Игорь пишет: Во всех ведущих странах в том числе в СССР наработки по реактивной авиации начались до ВМВ. Для СССР это БИ, первый летающий образец ЕМНИП вообще итальянский. Первый серийный кажется английский Метеор Но разве можно тот же БИ сравнить с Me-262?
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Испарение Москвы одной бомбой с гибелью многих из командного состава произведет необходимый эффект! Гы, американский бомбардировщик долетел до Москвы? Телепортация?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Но уязвимость больших городов окажет большое влияние на обывателей.. обыватели знают что обычным оружие город можно угорбить не хуже. к тому же не птуйте фанерную хиросиму с более капиатльно застроеными нашими городами Граф Цеппелин пишет: Ну да. А теперь подумайте, что сможет сделать США, и что СССР? Понимаете разницу? СССР через 3 года сделает МиГ-15 а США -Сэйбр. есть разница & Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - у СССР такого скачка даже в мыслях нет! проект Ми-1 -46-ой год... Граф Цеппелин пишет: В США создавались образцы ракет с управлением по проводам! ну так пока они создадутсо.... Alex_Carrier пишет: И вот тогда - не завидую Т-34 в столкновении с "Шерманами"! у нас тоглда будут уж т-44 и Т-54. и работы по созданию системы стабилизации ведутсо и у нас. Граф Цеппелин пишет: Да. Идут, но технически они менее совершенны. это вам в америкнском министревтсе правды сказали? Граф Цеппелин пишет: новые модели средних танков! эт какие? Граф Цеппелин пишет: Но энтузиазм - гораздо меньше опять же с чего вы взяли?
39: Alex_Carrier пишет: Гы, американский бомбардировщик долетел до Москвы? Телепортация? Б-29. Sergey-M пишет: СССР через 3 года сделает МиГ-15 А двигатели к нему где возьмет?
Alex_Carrier: 39 пишет: Б-29. Ага. Советские истребители и зенитчки смотрят и улыбаются .
Sergey-M: 39 пишет: А двигатели к нему где возьмет? у немцофф или на их основе. 39 пишет: Б-29 билет в один конец?
GenerAl: Sergey-M пишет: это с теми кторые наводчика по яйцам бьет? Видимо те самые... Ну любит их вспоминать граф, ой как любит (к чему бы это???)
GenerAl: 39 пишет: Б-29. И швабры вместо пулеметов... ага видели...
39: Sergey-M пишет: у немцофф или на их основе Они были сравнимы с английскими? билет в один конец? В оба.
Sergey-M: 39 пишет: В оба. а где базироваццо будем?
KasparsB: Система радиолокаций , управления воздушным боем и средства электронной борьбы – однозначно у АА лучше . И проверенно воиной . Над полем боя ВВС РККА кирдык - США с 1944 радиовзрыватели к зенитным снарядам . Повышает эфективность огня в десятки раз . На примере флота – сколько камикадзе прорываются через стену огня ? 2 % . Да , да – это флот . Но и армеиская ПВО на уровне . По самолётам поля боя ( ближн.бомборд. , штурмовики , ближн.истребители ) – если по количеству у АА и меньше , то качество мат.части и подготовка – лучше . Сколько там у полковника Сталина боевых вылетов ? 20 ? 25 ? Кожедуб , Покрышкин – 300 – 350 .Это АСЫ . У остольных хуже . Намного . Немцы сидели на земле без бензина , и то еле дожали . А тут – свежые силы с полным комплектом всего что надо . По мне – прорыв на дальность артилерийского сопровождения ( 25 км ) . Местами прорывы на дальность сопровождения фронтовой авиации ( 100 – 200 км ) . Танки пройдут . Но без пехоты , без артилерии , без новых аэродромов – тухло . Другое . Подготовка наступления фронта – месяцы подтягивания сил , материалов . АА летают над Германие постоянно . Не заметят ? Если заметят – окопаются . И будет Курская дуга наоборот .
KasparsB: Выше было про коммунистов в Европе . А лесных братьев в Прибалтике да в зап.Украине не забыли . 500000 однако . В реале сидели по лесам без перспективы – ждали АА . Кинули . А тут воина . И есть шанс . Реальный ...
Sergey-M: KasparsB пишет: США с 1944 радиовзрыватели к зенитным снарядам . да да. даже к 12.7 мм пулемам.... KasparsB пишет: то качество мат.части и подготовка – лучше . на что оприаетсо сие утверждение? KasparsB пишет: А тут – свежые силы с полным комплектом всего что надо . а у них скоко вылетов и скоко сбитых? KasparsB пишет: и то еле дожали обосновать?
39: Уже приводилось в одной из тем, про "Вариант Бис", но и здесь очень уместно: "Вопросы авиационные Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м. Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость». Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья. А что могут противопоставить колонне В-17 наши ВВС? Ме-109G превосходил наши истребители на высоте более 5000 м. Только Як-3 превосходил его по скороподъемности. Но Райхслюфтминистериум считало, что производство всех немецких поршневых истребителей надо прекратить, а вместо них выпускать копию «Мустанга». А все шикарные немецкие истребители кон. 1944 – нач. 1945 гг. (вроде Та-152Н) рассматривались как временная мера перед переходом на реактивные истребители, которые только и могли дать качественный рывок. Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму. Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже. Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается? Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался? Пе-3 с этим мотором тоже представить трудно: крыло выдерживало М-105, М-82, но под АМ-39 нужно было бы все рассчитывать заново. А ТИС и МиГ-5, как мы знаем, в серию не пошли за ненужностью. Известен отзыв В.И.Ракова о Пе-3. Смысл его такой: в принципе тот же Пе-2, хотя бомбить с пикирования не может, и огневой точки стрелка-радиста все-таки не хватает. Но это лучше, чем «Яки»: тем хватало одной пули в мотор, да и горели они очень уж часто. Пе-3 создавался как дальний истребитель сопровождения и высотный перехватчик ПВО Москвы. Пробиваться к В-17 ему придется через «Тандерболты» сопровождения. Вот хороший пример для сравнения возможностей! Скорость у американца на (не будем слишком завышать) 100 км/ч выше. Характеристики маневренности у «инертного» Р-47 будут лучше – энерговооруженность и скороподъемность у него выше, скорость крена более высокая (двигатель в фюзеляже, а не в крыльях), пикирует быстро. А ведь ввязываться в маневренный бой им необязательно. «Тандерболты» сопровождения могут вести бой на встречно-пересекающихся курсах: довернуть наперерез и дать очередь из 8 12,7-мм «Браунингов». Пилот Р-47 спереди защищен мотором, а пилот Пе-3 – приборной доской. Или поставим бронеплиту? Так это утяжеление. А когда Пе-3 уклонятся от огня, можно будет вернуться на основной курс – пусть попробуют догнать. И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором. Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторону. Например, американская кислородная маска будет получше нашего загубника. И рация у них тоже лучше. И прочность цельнометаллических английских и американских истребителей тоже выше. И вместо нашей 1хШВАК+2хБС – 6–8 х 12,7-мм «Браунингов» в крыльях. Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та. А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки! Так закладывается высокий уровень потерь в бою с истребителями расчистки воздуха. Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает? Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту. Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с. Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном. Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80. Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках. Но и это не все. Враг народа Анисимов предлагает решить проблему потерь просто: летчикам немедленно прыгать из поврежденных самолетов и спасаться с парашютом. Жизнь у летчика одна, его квалификация дорогого стоит, а планеров и моторов у нас много. Сначала о парашюте. Самолет может потерять боеспособность из-за повреждения мотора, нарушения управляемости, разрушения конструкции планера, пожара (а «Яки» легко разрушаются и легко вспыхивают). В любом случае летчик может быть ранен или убит. Ранения от 12,7-мм пуль – на грани смертельных, а летчику еще надо выбраться из кабины, не потеряв сознания, и суметь открыть парашют. А еще нужно остаться в живых до приземления. Американские летчики, как и их немецкие коллеги, время от времени стреляли по куполам парашютов: пока враг не сдался, его надо уничтожать, а что он сдаться пока не может – это ерунда. Итак, раненый летчик смог выбраться из кабины самолета, смог открыть парашют, не умер от новой травмы при раскрытии купола, не был убит в воздухе и опустился на твердую землю. Удар, новая травма, шок. И с большой вероятностью – плен. Ох, не зря они норовили тянуть до последнего, не зная, взорвется самолет через мгновение, или удастся сесть на вынужденную на своей территории. Так что летчиков будет потеряно больше, чем кажется. А молодые пилоты – это опять те, кто умеет взлетать и садиться, но не уверенно пилотировать не глядя в кабину. Степень ожесточенности боев быстро поднимется до уровня Курской дуги, и восполнение потерь будет очень затруднено, так как американцы будут терять меньше, а в бой будут вводиться новые силы. Между прочим, 18-летних парней в России тоже не хватает, а подходящих по здоровью – и подавно. Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1. Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ. К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла… Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин». Так в Европе повторится небо Кореи до появления там МиГ-15. С той разницей, что МиГ-15 не прилетят: для них нужен не BMW 003 или Jumo 004, а английский «Нин» – а откуда его взять? Немецкие двигатели надо еще запустить в серию – а будут ли пленные специалисты работать в наших шарагах так, как они работали в реальности? Это у нас война окончена, надо думать о будущем. А у них Германия в союзе с Западом воюет против Советов. Обратимся к палубной авиации. Анисимов предлагает использовать с палубы «Чапаева» морские варианты Як-9ДД – Як-9М. Машина цельнометаллическая, со складными крыльями и хвостовым гаком. Если Яковлев говорит, что удалось сохранить весовой лимит, будем уверены – это за счет прочности. Самолет взлетает после продолжительной газовки на месте. С мотором ВК-107А это означает: заклинит на пробеге. По мнению Анисимова создание специального палубного истребителя – серьезная ошибка. Но палубный истребитель должен иметь усиленное шасси, иначе Як-9ДД «морской» будет иметь массовые поломки шасси при посадке. Нужен механизм складывания крыльев. При общем утяжелении конструкции от и без того умеренных скоростных и маневренных (что по вертикали, что по горизонтали) характеристик «летающей цистерны» Як-9ДД остается немного. То же касается и Як-3. Все выдающиеся характеристики этой машины достигнуты были за счет облегчения конструкции. А еще его дальность и вооружение заметно меньше, чем у Як-9ДД. То есть перехватывать противника придется рядом с кораблями, и время боя весьма ограниченное. Кстати, сравнение Як-3 «морского» с И-16 на Халхин-Голе вызывает некоторую оторопь. Конечно, И-16 – машина маневренная, но именно на Халхин-Голе он имел преимущество не в горизонтальном, а в вертикальном маневре. Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары». Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7). Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако… Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!» Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков? И самое главное: зачем собрали в одну кучу опытнейших летчиков-истребителей и бомбардировщиков (один знаменитый Раков чего стоит!), признанных авторитетов в организации воздушного боя, поставили над ними командиром пусть уважаемого, но далеко не первого командира полка (а почему не Покрышкина? тот над морем летал, да и его подчиненных здесь немало) и отправили командиров дивизий, полков и эскадрилий выполнять обязанности командиров звеньев и ведущих пар? Все-таки сборная асов – это не авиаполк. А что в это время будут делать обезглавленные и обескровленные полки, столкнувшиеся с новым незнакомым противником? И как восполнить весьма вероятную гибель лучших летчиков страны разгроме эскадры? Анисимов, дай ответ! Не дает ответа… А есть еще морально-политические вопросы к автору. Есть разница: сбивать отставшего внезапной атакой именно потому, что он наименее защищен, а вести воздушный бой очень не хочется (опасно!), или связывать боем истребители прикрытия, прорываться к бомбардировщикам и сбивать хорошо защищенного ведущего потому, что он ведет группу? Наконец, надо просто представить себе этих людей. Птенец Геринга. Белокурая бестия, сверхчеловек, национал-социалист. Великолепно подготовленный спортсмен с арийской волей, хладнокровный агрессивный охотник, король воздуха, который соревнуется с сослуживцами, кто больше собьет. Лучше всего сбить наименее защищенного – последнего в группе или отставшего. Это позволяет избежать ненужного риска и увеличить личный счет без особых затрат сил. Главное – личный счет! Он догонит, внезапно атакует и отправит на землю этого трусливого неумелого русского на его допотопном биплане. Несомненно, только неполноценный славянский менталитет не позволяет русскому атаковать колонну бомбардировщиков (без радиосвязи, на виду «Мессершмиттов» и без шансов даже догнать «Юнкерсы» до сброса бомб), а потом расстрелять выпрыгнувшего с парашютом представителя превосходящей расы. Поэтому немецкий летчик подожжет отставший поврежденный самолет и добавит себе в летную книжку еще одного русского, а потом спокойно расстреляет колонну беженцев. Немецкий самолет-истребитель – это не «файтер», не «истребитель», а «ягдфлюгцойг» – «самолет-охотник», или «церштёрер» – «разрушитель». И пилот в нем такой же. Немцы завоевали господство в воздухе в ожесточенных воздушных боях 1941 г., в которых полностью использовали техническое и организационное превосходство. Господство в воздухе советские ВВС отвоевали только к лету 1944 г. и только над линией фронта. Для этого конструкции самолетов были оптимизированы для воздушного боя. Чтобы при тяжелой и непрочной смешанной конструкции планера и слабых моторах выцарапать хоть какое-то преимущество в летных данных, ограничивали запас топлива и придвигали аэродромы к линии фронта, ограничивали вооружение, где возможно облегчали конструкцию. И получали самолет-солдат, пригодный для боя с предпоследней (но не последней!) версией «мессера». Чтобы компенсировать преимущество противника в летных данных, придвигали аэродромы к линии фронта, наращивали количество самолетов в воздухе, эшелонировали их группами по высоте. Командование советских ВВС с трудом соглашалось даже на вынос вперед рубежа перехвата бомбардировщиков – и у него была своя правда. Немцы всегда были готовы оспорить господство над линией фронта, разметать прикрытие и вывести свои бомбардировщики на цели. Они разнесут передний край и практически не прикрытые зенитной артиллерией коммуникации наземных войск. И в этих условиях отпускать лучших летчиков за пределы видимости наземных пунктов наведения? Ну и что, что они там кого-то сбили, если здесь немцы успешно отбомбились по наземным войскам? Конечно, наши летчики предпочли бы изматывающей «карусели» на виражах «соколиный удар» из звенящих высот и уход с набором высоты – как над Мадридом или Халхин-Голом. Но для этого нужно техническое превосходство. А его не было. Поэтому одна группа истребителей шла выбивать ведущие бомбардировщики, а другая выделялась для связывания «Мессершмиттов» боем на виражах, потому что на вертикалях мигом можно было оказаться на невыгодной высоте, откуда «Як» пойдет с шлейфом густого черного дыма, переходящего в шар жидкого огня, а «Мессершмитт» спикирует на первую группу и еще кого-нибудь собьет. Кстати, условия борьбы в воздухе сформировали и совершенно иной тип летчика-истребителя. Достаточно раскрыть воспоминания летчиков и прочитать про их мотивации, про формулировку задания на вылет, перехват бомбардировщиков, воздушные бои. Дело не в «горящих глазах». Они были воинами и сражались с врагом, а не охотились на опасную дичь. У воина другие приоритеты. У немцев ведущего назначали исходя не из служебного положения, а из количества сбитых на счету. А советские летчики не гнушались записать своих сбитых на ведомого, чтобы тот поверил в свои силы. Впрочем, идеи приоритета индивидуального выживания излагает весьма специфический персонаж, из личной ненависти застреливший уполномоченного СМЕРШ в авиаполку во время отражения наземной атаки противника. Как говаривали британские судьи, есть ли причина, по которой он не должен быть подвергнут смертной казни? Очень интересен также групповой психологический срыв советских летчиков-асов при просмотре пленки кинофотопулемета. Если летчик-истребитель считает уничтожение вражеского самолета в воздушном бою убийством, его в лучшем случае надо срочно отправлять на отдых в тыл. По нему только что лупили шесть «Браунингов», а он не только остался в живых, но и победил врага и выполнил боевую задачу. С чего рефлексировать? Есть вопросы военно-стратегические. Зачем планировался поход отряда кораблей в Северную Атлантику? Как собирались организовать прикрытие отхода в Норвежском море, где поврежденные корабли могли перехватить британские подводные лодки? Как собирались организовать прикрытие Мурманска от массированных налетов англо-американской авиации с аэродромов Норвегии? Есть ли в Мурманске соответствующие доки и судоремонтные мощности? Кстати, что отряд будет делать в Мурманске, и как теперь защищать этот пункт, враз потерявший значение и превратившийся в новый Порт-Артур? Или уже сформирован Северный фронт для наступления через Скандинавию на Осло? Как собирались обеспечить сохранение уровня военного производства при прекращении импорта алюминия, легирующих добавок, каучука, красителей? Чем заменять будем «Студебеккеры»? Запчасти больше не шлют, наших новых грузовиков пока нет. Как будет компенсировано прекращение импорта авиационного бензина? Как будет организовано снабжение топливом не только авиации, но и сухопутной техники, когда американцы возобновят бомбардировки нефтяных разработок в Румынии и Венгрии, а с турецких аэродромов начнут бомбить Баку и Грозный? Не стоит думать, что союзники ограничатся действиями только в Европе. Географическая эскалация, перенос борьбы на слабозащищенные уязвимые окраины России – давний принцип британской стратегии. Рассчитывать на стремительное наступление РККА в Малой Азии не приходится: и турки неплохо умеют обороняться, и американская авиация их прикроет, и рельеф здесь не способствует стремительным танковым броскам. Не стоит также думать, что РККА успешно завоюет весь Ближний Восток. Тут есть варианты, и совсем необязательно в нашу пользу. Допустим, до Тигра доблестная Красная Армия дойдет, но вот удастся ли ей удержаться даже в Южном Иране? В воздухе – англо-американская авиация, а рельеф здесь не европейский, спрятать механизированные колонны в лесах не выйдет. Да и на местное население особо полагаться не стоит. Хочется спросить: откуда берется могучая Красная Армия? РККА у автора была разгромлена в 1941 г. в Прибалтике, в 1942 г. на Юго-Западном направлении и в Крыму. В 1941 г. немецкие войска присутствуют на дальних подступах к Ленинграду – иначе не было бы ужаса Таллинского перехода. В 1942 г. немцы громят ЮЗФ и ЮФ, занимают Крым, выходят к Сталинграду и (по всем данным) на Северный Кавказ. Это ж надо, последовательно получаются Киевский и Харьковский котлы! То есть в 1942 г. они отыгрывают все, чего не добились при неудачной операции «Барбаросса». Для затыкания колоссальной бреши в фронте приходится расходовать накопленные для наступления резервы, бросать в топку Битвы за Кавказ все силы Закавказского фронта, отправлять на фронт летчиков, налетавших на истребителях 3–4 часа. Все как в реальности. Затем у автора начинается наступление. Летом 1943 г. идут сражения на Кубани и под Курском. Надо понимать так, что на Западном направлении в течение 1942–1943 гг. был огромный выступ, который нависал над группами армий «Север» и «Юг». Однако после провала «Цитадели» последуют освобождение Левобережной Украины и Крыма и Битва за Днепр. Это займет лето и осень 1943 г. Допустим, разгром группы армий «Северная Украина» произойдет зимой–весной 1944 г. Как тогда Красная Армия окажется на Одере к лету 1944 г.? Операция «Багратион» на глубину 1000 км возможна, но чтобы оказаться на Одере, ее нужно начинать от Березины, а еще лучше – от Западного Буга. Допустим, Красная Армия наступает от Березины. Но немцы-то наверняка сумеют вывести из-под удара группу армий «Север»! И Померанский балкон придется ломать с гораздо большими усилиями. А как быть с людскими ресурсами? Летний разгром 1942 г. и непрерывное наступление 1943–1944 гг. должны были потребовать такой же их расход, как и в реальности. Допустим, можно вычесть значительные потери разгромного 1941 г., хотя бы Белорусского, Уманского, Киевского и Вяземского котлов. Но там-то потери были в значительной степени дезертирами, которые не смогли или не захотели выйти из окружения. Однако в 1943–1944 гг. их поставили обратно в строй, и они полегли в операциях конца войны. Опять же, экономия резервов достаточно сомнительна. Дальневосточные части все равно нужно будет перебрасывать на запад, хотя бы для компенсации огромных и бестолковых потерь. В летнем сражении 1942 г. будут растрачены еще большие силы – ведь затыкать придется огромную брешь от Брянска до Сталинграда. А еще будет грандиозное наступление осенью 1944 – весной 1944 гг. на Украине, которое обошлось в огромные потери. А одновременно, весной 1944 г. – «Багратион» с выходом к Одеру. Да откуда ж людей-то взять? Или Жуков у Анисимова научился воевать по-другому? А Конев не будет вынужден в приказе по фронту прописывать действия подчиненных вплоть до уровня стрелкового полка – поскольку уверен, что все его подчиненные знают об управлении войсками столько же, сколько он сам? Есть вопросы политические. Вопрос №1. Из современной истории Хотелось бы понять, почему я должен отождествлять украинские власти, претендующие на Севастополь (если кто помнит – город русских моряков), с украинцами – героями Великой Отечественной войны, а не украинцами – петлюровцами или оуновцами? Власти Украины поставили вместо памятника Николаю Кузнецову памятник генерал-хорунжему УПА Роману Шухевичу, а создание украинской армии сопровождалось вопросом к офицерам: «С москалями воевать будешь?» Все эти политкорректные истерики – из той же серии, что рефлексии летчиков-истребителей по поводу сбитого врага. Вопрос №2. Из истории Второй Мировой войны Готовы ли правящие круги США и Великобритании объявить «дядю Джо» исчадием ада, а союзниками – злых джерри, которые строят концентрационные лагеря, варят мыло из людей, пытают, расстреливают и к 1943 г. из голого садизма уничтожили уже 6 миллионов евреев (это не я, это американские газеты). Зачем им мараться об недобитых гитлеровцев, военных преступников? Канцлера Дёница хотят судить англичане – за страх. Кейтеля очень хотят французы – за «Мрак и туман». К немецким летчикам счет у всех. А уж к эсэсовцам… Народам надо будет кое-что объяснить, причем быстро и убедительно. Американцам придется объяснять немедленно, хотя можно примитивно, а вот англичане с объяснениями потерпят, зато они должны быть гораздо убедительнее. Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры? То есть можно было еще в 1941 г. сказать, что русские – не союзники, а временные попутчики, коммунисты, которые еще хуже немцев. Но ведь этого не сделали? И главное – ради чего? Германия как политический субъект не нужна ни американцами, ни французами, ни англичанами. Только полная и безоговорочная капитуляция. Так, картофельное поле Европы. Это уже потом, после начала холодной войны, для немцев будет план Маршалла… Между прочим, столкновением с англо-американцами мы делаем своим союзником Японию – исторически враждебную, стоящую на грани разгрома и отметившую свое участие в войне изрядными зверствами, но при этом входим в неразрешимый конфликт с Чан Кайши, которому всегда были опорой против японцев (не так и жалко), а также (что гораздо обиднее) со всей КПК – и Мао Цзэдуном, и Гао Ганом, и «коминтерновским крылом». Причем Японии мы ничем помочь не можем – разве поставить авиатопливо (себе не хватает) и топливо для флота в обмен на немецкие технологии реактивных авиадвигателей. И то без толку: разгром Японии в воздухе и на море предрешен. Да, еще. Если уж англосаксы за что возьмутся – не остановятся. Никаких перемирий зимой 1945 г. не будет. Тот, кого назначили исчадием ада, должен быть удушен. Если не в колыбели, то в яслях, не в яслях – так в детском садике. Не в детском садике – значит, в школе, в подворотне, в сортире, в инвалидной коляске. Союзники постараются разжечь затухшую было гражданскую войну. Помните: «Против Сталина и Гитлера»? Против нас будут воевать непримиримые белоэмигранты вроде Туркула, для которых Советская Россия навсегда будет восприниматься через бессмертные образы Ионы Якира, Розалии Землячки и Белы Куна. Это будут солидаристы НТС – но уже профильтрованные SD, без национально мыслящих основателей (ну, то есть тот НТС, который мы знаем – подставная организация англо-американских спецслужб). Это будут ренегаты-власовцы из РОА с трехцветными шевронами Добрармии. Они найдут себе оправдание в том, что теперь воюют не вместе с Гитлером против России, а вместе с союзниками против Большевизии, комиссародержавия и колхозного рабства. Ну и кто теперь будет «за поражение своей страны в империалистической войне»? В союзниках будут и всевозможные националы: финские шюцкоровцы (погоняйся за ними по тайге!), польские аковцы, террористы ОУН (это те файные хлопцы, которые зашивали изнасилованной учителке-восточнице в распоротый живот украинскую землицу), националисты Белоруссии и Прибалтики (сплошь из вспомогательных формирований Вермахта и SS), крымско-татарские и северокавказские головорезы (этих мы просто знаем). Вывод К сожалению, в войне с союзниками нам не светит. В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем! Слава Богу, что такого не случилось. P.S. СССР вышел из Великой Отечественной войны с колоссальными потерями в людях, разрушенными городами, изношенным промышленным оборудованием. И при этом завершение войны было чрезвычайно благоприятным для нашей страны. Произошел скачок в развитии техники, и чтобы успеть за ним, нужно было иметь качественно иной уровень промышленности. Например авиадвигателестроения. И много еще чего. СССР огромными усилиями смог подняться на этот уровень к середине 1950-х гг. Р.P.S. Военно-историческая альтернатива – вещь хорошая, но должна учитывать реальные военные и исторические обстоятельства, а не только пристрастия автора. Р.P.S. «Врага народа Анисимова – расстрелять.» (из резолюции на исходном документе). "
39: Alex_Carrier пишет: Ага. Советские истребители и зенитчки смотрят и улыбаются . Как и японские.
Alex_Carrier: 39 пишет: Как и японские Ну и ну. Вы сравнили тотальное превосходство в воздухе у амеров против Японии и ожесточённые воздушные бои (без полного подавления советской авиации) над Германией. + Один Б-29 (пусть даже с эскадрильей других бомберов и кой-каким истребительныим прикрытием) спокойно летит над линией фронта, Восточной Германией, Польшей, Белоруссией, Центральной Россией, Москвой...И нигде нет истребителей и зениток?!!
Max: Еще раз. Все будет зависеть от того, сможет ли СССР провести блицкриг с захватом всей Европы за месяц. Если нет, то: 1. СССР: В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. США: численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент). Особенно выросли военно-воздушные силы. Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс. — в ВВС армии и 25,7 тыс. — в военно-морском флоте. 1945 г. оказался в два раза сильнее флота Англии. В нем имелось 88 авианосцев (из них 64 эскортных), 25 линкоров, 59 крейсеров, 357 эсминцев и 233 подводные лодки. Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах. Военно-воздушные силы Великобритании насчитывали 8,4 тыс. боевых самолетов первой линии. В состав военно-морского флота входило 14 линейных кораблей, 52 авианосца (из них 40 эскортных), 60 крейсеров, 140 эскадренных миноносцев, 138 подводных лодок, а также большое количество вспомогательных и обеспечивающих судов. Вооруженные силы Франции к началу 1945 г. находились еще в стадии организации, комплектования и оснащения боевой техникой. Сухопутные войска, объединенные в армию, 2 корпуса, 13 дивизий (5 пехотных и: 3 бронетанковые французские, 5 пехотных колониальных), имели на вооружении 3198 орудий и минометов и 1260 танков. Французская действующая армия, имевшая около 560 тыс. человек, была оснащена главным образом американским и английским вооружением. Восемь французских дивизий и два авиационных корпуса принимали участие в военных действиях в Западной Европе. И это не считая 270 тыс. канадцев, 2 млн. индийской армии, австралии, и т.п. 2. По технике: Р-47 THUNDERBOLT - ну, Ла 7-9, Як-9 (не дотягивает), МиГ9 могут чт-то. Мустанг П51 Куртис П62 П81 (дальность 4 тыс.км) Спитфайр МК14 432 Викерс Реактивные (к 45): П79 , П80 Шутинг были еще модели (в том числе у англичан). Снова. Если блицкриг СССР заканчивается за месяц полным захватом европы, есть шанс, нет - значит уже ничего не поможет. Блицкриг в З. европе требует полной концентрации сил (никакого похода на БВ и Китай уже не будет, не хватит сил).
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Один Б-29 (пусть даже с эскадрильей других бомберов и кой-каким истребительныим прикрытием) спокойно летит над линией фронта, Восточной Германией, Польшей, Белоруссией, Центральной Россией, Москвой...И нигде нет истребителей и зениток?!! Как уже показал уважаемый 39 , истребители и зенитки СССР - не опаснее рогаток!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - и реактивной хватит! Для чего и кстати что именно вы имеете ввиду под реактивной авиацией сша. Янки в этом плане отставали от бритишей и фрицев Граф Цеппелин пишет: В основном бомбардировщики новых моделей. Конкретнее Граф Цеппелин пишет: В доведенном виде - лучшеЛет через 5? Мы что рассматриваем? Короткий конфликт или затянувшуюся войну. Уже вроде обсудили что смысла смотреть конфлит в европе 6 мес+ нет. США выиграет не за счет якобы имеющихся вундерваффе а банально завалив количеством примерно равной качественно техники и превосходством в людях Граф Цеппелин пишет: А здесь могут и принять Да ради бога, году к 1947-48 пустят в серию и будут они против МиГ-15 где-нибудь над Сенегалом воевать Граф Цеппелин пишет: Испарение Москвы одной бомбой с гибелью многих из командного состава произведет необходимый эффект! Чтобы Москву испарить даже кузькиной матери не хватит. Граф Цеппелин пишет: Да хватит вам. Ясно, что в США никакого переворота не будет. А в СССР - народ измучен, война продолжается, военные набирают силу! В СССР переворота не прошло в резко худшей ситуации конца 1941. СССР(и Англия кстати) куда больше застрахованна от военного переворота чем САСШ
Игорь: 39 пишет: Уже приводилось в одной из тем, про "Вариант Бис", но и здесь очень уместно Обсуждалось. 90% высказанного не соответствует действительности.
KasparsB: Sergey-M пишет: а у них скоко вылетов и скоко сбитых? У пулемёта – пуля . К снарядам . 75 мм , 90 мм . Sergey-M пишет: а у них скоко вылетов и скоко сбитых? Вылеты на сопровождение бомбовозов – на уровне . Сбитых – только каждый пятый имеет кое что на счету . Ну не хватало немецких самолётов на всех .
Max: На самом деле хватит и того, что есть; Max пишет: 22,6 тыс. боевых самолетов. У СССР И Max пишет: Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс. — в ВВС армии и 25,7 тыс. — в военно-морском флоте. У США + Max пишет: 8,4 тыс. боевых У Англии. С чем бодаться-то? У американцев 3.5 млн. здоровых, обученных и обстрелянных резервистов в кармане, и немярянные резервы для долгой войны. Если их не сбросят в море за месяц, вариантов нет. Месяц - это мир с Японией и весь огромный флот (более ста авианосцев) прет к берегам Европы, транспорты тащат войска и технику. Море СССР недоступно. Реакция в ср. море будет быстрой (там полно англичан), так что никакого захвата проливов не будет, а Турция при такой переспективе уже в строю. Силами кавказской группы войск Турцию и Иран за месяц не захватить, а резервов нетм, они в Европе. На ДВ тоже: там американцы и квантунская армия, и флоты, а у СССР послать туда нечего.
39: Игорь пишет: Обсуждалось. 90% высказанного не соответствует действительности. Вы это откуда взяли?
39: Игорь пишет: будут они против МиГ-15 где-нибудь над Сенегалом воевать Ну откуда возьмутся МиГ-15 во время войны?
KasparsB: тухачевский пишет: 20 мая 1945-начало войны То есть РККА без подготовки ( СС по лесам гоняют ) лезет на ААФ . Которые вообще то тоже ещё не остыли . И тоже СС по лесам гоняют . Неподготовленная атака боевых порядков противника . Без арт.подготовки . Без авиасопровождения . Кирдык ...
Alex_Carrier: Игорь пишет: Чтобы Москву испарить даже кузькиной матери не хватит 50-100 МТ - это Вы уже хватили...Граф Цеппелин пишет: Как уже показал уважаемый 39 , истребители и зенитки СССР - не опаснее рогаток! Не могут сбить эксадрилью страт. бомберов? Которая демонстративно летит над половиной Европы? KasparsB пишет: Без арт.подготовки . Без авиасопровождения Кто сказал?
Max: KasparsB пишет: Неподготовленная атака боевых порядков противника . Без арт.подготовки . Без авиасопровождения . Кирдык ... Нет, ну кровью умоются обе стороны, но в этом случае (я исходил из конца июня), даже возможности блицкрига нет. судя по воспоминания, солдаты в апреле-мае уже воевать боялись, все живы остаться хотели. Мотивации нет, лозунга нет, за чем не понятно. Группировки распались ... Нет, ни хрена не выйдет кроме еще одного-двух миллионов жертв с обеих сторон. Но СССР в этом случае не так, так этак - закончится.
KasparsB: Alex_Carrier пишет: Кто сказал? тухачевский пишет: Один веселый таймплайн от В.Кольсвского(из книги"Рузвельт против Сталина:победа США.Поражение СССР) 20 мая 1945-начало войны Автор раздела сказал . А как вы за 10 дней матчасть к линии соприкосновения подтянете ? Мало что снаряды , пехота не успеет подоити !
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Автор раздела сказал . А как вы за 10 дней матчасть к линии соприкосновения подтянете ? Мало что снаряды , пехота не успеет подоити ! Так еще и наступление без подготовки! Тогда США вообще войска СССР разобъют! Невозможно наступать без подготовки!
Alex_Carrier: Max пишет: Нет, ну кровью умоются обе стороны, но в этом случае (я исходил из конца июня), даже возможности блицкрига нет. судя по воспоминания, солдаты в апреле-мае уже воевать боялись, все живы остаться хотели. Мотивации нет, лозунга нет, за чем не понятно. Группировки распались ... Нет, ни хрена не выйдет кроме еще одного-двух миллионов жертв с обеих сторон. Но СССР в этом случае не так, так этак - закончится. Шансы СССР захватить Европу и остаться в живых убывают в геометрической прогрессии в зависимости от времени...
39: Sergey-M пишет: а где базироваццо будем? Да в Норвегии хотя бы.
Sergey-M: KasparsB пишет: К снарядам . 75 мм , 90 мм . а теперь найдите мне 90-мм зенттки у союзников..... основное войскове ПВО у амеркнаской дивизии -это как раз 12.7 мм пулемет. ила не возьмет... 39 пишет: Да в Норвегии хотя бы. скоко там базы строить будут., да и долет ли оттуда до москвы?
39: Sergey-M пишет: скоко там базы строить будут., да и долет ли оттуда до москвы? Здесь же речь о длительной войне, а в радиус действия из Тронхейма или Осло Москва входит.
Sergey-M: Ему там как раз через питер лететь.... и низаметят ни собъют...
Игорь: Sergey-M пишет: Ему там как раз через питер лететь.... и низаметят ни собъют Все куда интереснее. Швеция нейтральна поэтому ее придется облетать.
Max: Игорь пишет: Все куда интереснее. Швеция нейтральна поэтому ее придется облетать. А нельзя через С полюс. Это вопрос. Чекалов же летал?
Alex_Carrier: Max пишет: А нельзя через С полюс. Это вопрос. Чекалов же летал? То Чкалов, а то эксадрилья страт. бомберов летит № тысяч километров с бомбовой нагрузкой. Да, Чкалов-то в Ванкувере останавливался, а эти в Москве не сядут...
Max: Alex_Carrier пишет: То Чкалов, а то эксадрилья страт. бомберов летит № тысяч километров с бомбовой нагрузкой. Да, Чкалов-то в Ванкувере останавливался, а эти в Москве не сядут... Да, это я что-то не то брякнул ... С устатку, наверное :)
KasparsB: Вопрос не о Москве . Ж/Д узлы . 200 – 1000 км . А также лесние братья . И Армия Краёва . В тылу .
Юдичев: Sergey-M пишет: а теперь найдите мне 90-мм зенттки у союзников..... основное войскове ПВО у амеркнаской дивизии -это как раз 12.7 мм пулемет. ила не возьмет... Например, М2 - даже поставлялась по ленд-лизу (241 штука). Думаю, что в Армии США их было раза в три больше. По части основных орудий... Практически каждой из 42 пехотных дивизий США на Евр.ТВД придавался дивизион ПВО, в том числе и буксируемой. Хотите сказать, что, например, 226th AAA SL Bn, приданный 83-й пд, был вооружен только 12,7 мм "Браунингами"? В ОШС дивизии, Вы - правы, все ПВО, по сути - пулеметы, но этим дивизиям придавались отдельные части ПВО, вооруженные, как раз-таки орудиями. Кстати, по поводу числа дивизий. Я насчитал только американских на Евр. ТВД - 61 дивизию (42 пд, 4 вдд, 15 бтд). Кроме того, есть еще британские, канадские, французские... В любом случае трехкратного превосходства СА в сухопутных войсках, ну никак не получается. Следовательно, благодаря "фактору внезапности" (хотя какой фактор внезапности может быть против развернутых войск???) еще можно говорить об успехе первоначального удара. Но это - 150-200 км наступления. А дальше - прогрызание позиций противника ценой огромных потерь.
Игорь: Alex_Carrier пишет: 50-100 МТ - это Вы уже хватили На всю Москву не хватит, при испытаниях на Новой Земле даже лед(толщина до 2 м) испарился всего в радиусе 20 км. В общем испарится видимо только часть центра города, вот вероятность выживания крупных млекопитающих в Москве будет практически нулевая.
Alex_Carrier: Игорь пишет: вот вероятность выживания крупных млекопитающих в Москве будет практически нулевая. Так в этом вся суть...Испарение-то уже не важно
Sergey-M: Юдичев пишет: Я насчитал только американских на Евр. ТВД - 61 дивизию (42 пд, 4 вдд, 15 бтд). Кроме того, есть еще британские, канадские, французские... всего в ЗЕ ТВД порядка 80-ти было. и 25-30 в италии. все... Юдичев пишет: В любом случае трехкратного превосходства СА в сухопутных войсках, ну никак не получается. а на напрвлении главного удара будет и большее...
Max: Alex_Carrier пишет: Так в этом вся суть...Испарение-то уже не важно А зачем? Немногочисленные АБ гораздо эфективнее применять по ТА в наступательных порядках, а жалеть Германию американцам не с чего. Тыловые (оперативные) базы снабжения, крупные узловые станции (да еще и с мостами), забитые эшелонами, концентрируемые для наступлерния части. Да и появятся бомбы только к осени, т.е. через 3-4 месяца.
Sergey-M: Max пишет: Немногочисленные АБ гораздо эфективнее применять по ТА в наступательных порядках, ну ну....бомб куда меньше чем танковых армий.... да и полного уничтожения оных не получится -она же н еодной толпой идет ва пд довльно широкому фронту и движется. а то сбросит стратег бомбу в раен где она 2 часа назад была -и зря ее потратит Игорь пишет: В общем испарится видимо только часть центра города, вот вероятность выживания крупных млекопитающих в Москве будет практически нулевая. угу. от 20-килотонника?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: угу. от 20-килотонника? От кузькиной матери - 50-100 МТ
Sergey-M: у вас в 45-м КМ есть?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: у вас в 45-м КМ есть? Нет. Просто теоретический разговор о её применении по Москве зашёл.
Игорь: Alex_Carrier пишет: Так в этом вся суть...Испарение-то уже не важно Продекларировано-испарить. Подозреваю что по окраинам в убежищах может кто и выживет по крайней мере некоторое время.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Нет. Просто теоретический разговор о её применении по Москве зашёл. лучче уж мнее мошных порядка 10 мт но несколько....
Юдичев: Sergey-M пишет: всего в ЗЕ ТВД порядка 80-ти было. и 25-30 в италии. все... Надо считать. С ходу ответить - не готов. Sergey-M пишет: а на напрвлении главного удара будет и большее... Вполне возможно. Но это приведет к ослаблению флангов, что может вызвать кризис, сродни удару немцев в Восточной Померании. Но вот большой вопрос - сумеет ли выдержать этот контрудар СА против НАТО (лень писать длинно). Кстати, давно предлагаю разыграть возможный конфликт.
Sergey-M: Юдичев пишет: Надо считать. С ходу ответить - не готов. по ИВМВ к январю 45 на ЗЕ ТВД - 51 американская 13 английских 8 французских польская и 3 канадских дивизии. из них 21 танковая. 4 амеркианских и 1 английская -на территроии великобритании ( таки думаю что это вдд). на иатльянскм фронте -22 дивизии всего. (17 пехотных 4 танковых 1" смешанная")
Юдичев: Да, но при этом были дивизии, переброшенные в конце зимы-начале весны...
Sergey-M: да. на ЗЕ ТВД число доходило до 90 - появлилась 15-я армия...