Форум
Таймлайны ТМВ
тухачевский: Один веселый таймплайн от В.Кольсвского(из книги"Рузвельт против Сталина:победа США.Поражение СССР) 20 мая 1945-начало войны август-захват Западной Европы и турции,союз с Японией. сентябрь-захват Синцзяна ноябрь-захват Сиани. Ланчжоу осень 1945-потеря Японией Индонезии октябрь-разгром советско-японского флота. Зим-весна 1945-45гг-потеряКамбоджи,Южного Вьетнама, Малазии,Сингапура,таиланда весна 1946-наступление в Китае май-захват Тибета Октябрь 1946-начало нового наступления на БВ и Среднем Востоке Зима 1947-захват Ирана, Афганистана и Ирака апрель-штурм дамаска К осени войска СССР выходят к Индии и Китаю. 1948-Освобождение союзниками колоний Зима 1948-49 гг. Китай освобождает Ухань. Нанкин и блокирует шанхай. Япония капитулирует после дцатого удара АБ 1949-Начало атомных бомбардировок ДВ Зимой-осенью 1949-50 неудачное наступление СА в Китае, потеря Шанхая Весна 1951-американцы.создав сверхдальнюю авиауию начинают атомные бомбардировки СССР Зима-Весна 1950-51 гг-потеря СССР земель, Южнее Хуанхэ,Юго-Востока Ирана и палестины Лето и осень 1951-освобождение тибета, юга Италии, Сирии, Ирака афгана до Гиндукуша. Лето-Осень 1952-Освобождение Пекина, Франции, бельии, Турции до Измира Осень-зима 1952-53-наступление кит. войск в Монголии. Маньчжурии и Корее
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Так как создать атомное оружие ранее 1949 года СССР не смог даже в нашем мире, то и говорить не о чем А объединив усилия с япами?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Кстати забыт аспект коммунистов в Запад Европе(Франция,Греция,Италия) Их просто переловят. Сам факт агрессии СССР вызовет такое бешенство в Западной Европе, которая будет считать, что СССР ее предал, что коммунисты уже не будут пользоваться никаким влиянием. В Греции они могут еще удержаться, но в Франции и Италии им ничего не светит!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Франции и Италии им ничего не светит Они там партизанили. Опыт есть.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А объединив усилия с япами? У японцев дело еще хуже. У них нет ни физиков, ни ресурсов. Они даже близко не подошли к созданию атомной бомбы!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: физиков, ни ресурсов. Вроде в корее что-то есть
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Они там партизанили. Опыт есть. Учитывая, что все население будет гоняться за ними с подручным оружием - не смогут партизанить. Партизане могут действовать только при поддержке населения. А население будет разъярено агрессией СССР!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Вроде в корее что-то есть Ну да, кое-что. Но знаний у Японии необходимых нет. И шансов получить их - тоже!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Партизане могут действовать только при поддержке населения. А население будет разъярено агрессией СССР! Ну я не думаю, что в Италии ошень любили союзников
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Ну я не думаю, что в Италии ошень любили союзников СССР будут любить еще меньше!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: СССР будут любить еще меньше! почему? моно считать освобождением от оккупации....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: почему? моно считать освобождением от оккупации.... Не настолько они наивны. США им успеют рассказать, ЧТО такое СССР. Так что для них это будет смена более-менее нормальных оккупантов на еще худших. И опять-таки - ничего Италия не меняет. На Францию и Англию СССР не хватит, а значит, войну он проиграет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: таки - ничего Италия не меняет. На Францию и Англию СССР не хватит, а значит, войну он проиграет Зацем на Англию?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Зацем на Англию? Потому что именно из Англии в случае падения Франции пойдет контрудар союзников. Бомбардировщики с атомным оружием, баллистические ракеты, реактивная авиация, танки-гиганты, управляемые авиабомбы... И вся военная машина СССР побежит, все бросая, назад - и уж точно не оставит у власти Сталина!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Потому что именно из Англии в случае падения Франции пойдет контрудар союзников. Бомбардировщики с атомным оружием, баллистические ракеты, реактивная авиация, танки-гиганты, управляемые авиабомбы Это еще перребросить на Остров. И кстати:Вы не Францию с Германией ядрен-баттонами бомбите?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Это еще перребросить на Остров. И кстати:Вы не Францию с Германией ядрен-баттонами бомбите? Зачем? В-36 и компания на СССР. Во Франции и Германии - атомные удары тактические, по советским войскам! А переброска... Если СССР упрется в ла-Манш - перебросят запросто!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Зачем? В-36 и компания на СССР Лететь далеко, через ПВО....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Лететь далеко, через ПВО.... А, какая разница - от СССР так и так уже осталось одно воспоминание и руины!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А, какая разница - от СССР так и так уже осталось одно воспоминание и руины а это с чего? промышленность-в Сибири
Max: тухачевский пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Зачем? В-36 и компания на СССР Лететь далеко, через ПВО.... Б-44 (1945, дальность под 7 тыс., потолок под 12, груз- под 10), Б-39 (1944) 0- это для СССР (впрочем, из Турции и Норвегии ближе). Б-29 для Германии (тактические тылы КА). Не хватит у СССР авиации и фронты держать и ПВО чуть ли не всей европейской части. Москву прикроют и это все. Я думаю, спор зашел в тупик. Понятно, что союзники получат круто. Понятно, что после этого ни о каком мире разговора не будет. Понятно, что если война затянется, а она не может не затрянуться, полный швах для СССР. Ведь там в РИ на чем все держалось? На понимании Сталиным, что он наступать не может, и на понимании союзников, что а. война будет не популярна (в вашем варианте будет популярна) и б. что на своей территории русские прольют море американской крови. Вот на этом и остановились. А тут сценарий, который лишает СССР преимуществ, и дает их американцам. И не восппользоваться таким шансом грохнуть коммунизм, американцы просто не смогут.
тухачевский: Max пишет: американской крови. Вот на этом и остановились. А тут сценарий, который лишает СССР преимуществ, и дает их американцам. И не восппользоваться таким шансом грохнуть коммунизм, американцы просто не смогут После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих....
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих.... Итак: 1) Как уже говорилось, с очень высокой степенью веорятности СССР не продвинется дальше Германии. 2) Англии не угрожает вообще ничего. То, что у СССР считается флотом, у США считается мишенями для одного легкого авианосца. Тяжелая авиация у СССР - ведра с гайками, причем немногочисленные. 3) Потери США миллионы военнослужащих - потери СССР втрое больше. У США такие потери вызывают гнев и ярость. У СССР - желание сдаваться побыстрее! Итого: если СССР захватит Западную Европу - ему же хуже - через пять лет его уже не будет на мировой карте!
Max: тухачевский пишет: После потери европы, и потенциально-БВ, при вероятности восстаний в британских колониях. при потерях в миллионы военнослужащих.... Будте благоразумны. СССР не потянуть столько фронтов (наступлений). Как, прости господи, СА попадет на БВ? Через Турцию? Нонсенс. Через нее, даже если турки сложат оружие (а они не сложат, а запад им поможет) до БВ недели три- четыре переть и перебрасывать войска. К этому времени (если предположить, что это не случится раньше), англичане а. пройдут через проливы (а чем их задержать? только авиацией - пешки и илы в не очень большом кол-ве, а больше не успеют перебросить и разместить), б. перебросят войска в Сирию, Ливан, Ирак (по морю). У СА будут длинные коммуникации по турецкому бездорожью (горы), у союзников - морем из Египта, Индии, ЮА). Второй путь через Иран. Это еще похлеще, даже если удастся высадить англичан. Т.е., не реал: СССР чтобы начать войну с Японией перебрасывал силы из Европы, а тут и китай, и евтропа, и турция с ираном. И ведь союзники не спят, у них в Турции и Иране связи лучше, и войска поблизости, и коммуникации морские, и опыт действий. Теперь, с чего уверенность, что будут востания в колониях? 4 года не было, даже наоборот все воевали, а тут вдруг все начнут. Почему? О японии. На самом деле, в июне 1945 Америка вполне может себе позволить простить Японию и дать ей выйти из войны без безаговорочной капитуляции. Т.е., америке есть, что предложить японии и за что получить квантунскую армию и аэродромы для стратегов и не только для них. Что это означает? Это второй фронт (в Азии у союзников крайне боеспособные обстрелянные войска ои огромный флот. Вы представляете, что будет, когда три-четыре линкора и 5-6 авианосцев выйдут на траверз Владивостока? Боюсь, что платой за Германию, станет потеря Китая (коммунистов дожмут пусть и не сразу), потеря ДВ всего, и 2-й фронт на подступах к Сибири?
Sergey-M: Юдичев пишет: Конечно. А против кого воевали (были направлены) дивизии в Греции, на островах эгейского моря? а дивизиив югославии против кого? 2 ТА вон и в "весеннем пробуждении "участвовоала Юдичев пишет: Примерное равенство, однако, вырисовывается по СВ в Европе. Хоть по численности л/с, хоть по танкам. покажите мне 150 союзных пд в европе?
Спудей: 1.Сбросить союзников в море не удастса, даже з потерей Франции(что маловероятно) остаетса Южная Европа: Италия и, возможно, Испания. 2. Америка имела ресурсы для более жесткой мобилизации, СССР-нет, еще год коровами не попашишь. 3.ЕМНИП, слишал, что Америка имела возможность уже в 1946-ом производить по 8 АБ в месяц, просто нужды не было надрыватьса.
Sergey-M: Кстати, г-н Юдичев, почему вас расклдака ВС именно на июнь 44-го интересует? война с союзниками начнетсо годом позже....
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Как уже говорилось, с очень высокой степенью веорятности СССР не продвинется дальше Германии Пока именно говорилось никаких реальных обоснований этого не продвинится я не вижу. На земле у СССР преимущество примерно 4 к 3 чего хватало для немцев, в авиации поля боя преимущество абсолютное(кроме пары сотен спитов не помню какой специализированной модификации до 5 км якам и лавкам союзникам противопоставить нечего), опыт проведения больших наступательных операций имеется, по мне так шансы удержать советы где-то на Сене у АА 50/50. Стратегические бомбежки в течяение нескольких месяцев вообще не эффективны да и потом в общем сильно переоцениваются. Германия полностью проиграв свое небо и подвергаясь бомбежкам в 1944 наращивала военное производство пока окончательно не осталась без сырья. Наиболее эффективны бомбежки "слабых мест" в военпроме(в РИ у Германии подшипники, синтез горючего), но в этой АИ у СССР для всего есть заводы-дублеры где-то на Урале. При этом для нормальных(не эталонных значений бомберов с прикрытием из истребителей) бомбежок собственно СССР вообще практически не доступен. В принципе если дать СССР хоть немного времени то возможности противостоять АА даже на высотах у него куда больше чем у немцев даже по маркам машин(без учета географии). Вполне серийный Ла-7 даже на характерных для стратегов высотах над своей территорией(с учетом ограничений по дальности, запасов горючего и прочего) вполне может боротся с истребителями сопровождения на равных(не хуже чем Ме-109 во всяком случае). Граф Цеппелин пишет: Англии не угрожает вообще ничего Ну ночные бомбардировки юга страны допустим будут, но в практическом плане таки ничего. В тотальной войне после захвата всей Европе СССР сможет развернуть производство подлодок(по немецким проектам) тухачевский пишет: Кстати забыт аспект коммунистов в Запад Европе(Франция,Греция,Италия) Кстати в кратковременной войне в Европе(а вроде все согласны что долговремнная для СССР гибельна) коммунисты просто не успевают сыграть значимую роль(равно как и 5-я колона в СССР, немцы кроме тех самых 10 дивизий и тд)
Sergey-M: Игорь пишет: не успевают сыграть значимую роль( в италии они вполне многичеленны и вооружены. так что у АА кс ерену от готской линии будут проблемы....
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Ну ночные бомбардировки юга страны допустим будут, но в практическом плане таки ничего. В тотальной войне после захвата всей Европе СССР сможет развернуть производство подлодок(по немецким проектам) Против сильнейших флотов мира? Не смешно. В СССР нет ни малейшего опыта подводной войны. Игорь пишет: Вполне серийный Ла-7 даже на характерных для стратегов высотах над своей территорией(с учетом ограничений по дальности, запасов горючего и прочего) вполне может боротся с истребителями сопровождения на равных(не хуже чем Ме-109 во всяком случае). Проблема в том, что следующее поколение американских самолетов - не за горами. А там и реактивные модели и сверхбомбардировщики практически неуязвимые для истребителей того времени!
Max: Т.е. технический анализ показывает, что для СССР рывок на запад легкой прогулкой не будет. По максимуму (при очень разумном руководстве войсками, выбросе какого-то очень сильного лозунга, который поднимет мотивацию уставших от войны советских солдат, и головотяпстве союзников), СССР может произвести блицкриг в Зап.Европе (с огромными потерями с обеих сторон). Ю Европу захватить не удастся, БВ тоже. Как результат СССР оказывается в изоляции. В заключение мира с американцами и англичанами не верю (они не дураки, мотивация у них будет). Ресурсы З.Европы (Германия, Франция, Голандия, Австрия, м.б. даже С Италия) огромны, но у СССР просто не будет 2-4 лет спокоя, чтобы этими благами воспользоваться. Союзники будут сидеть в Испании, Италии, Англии, Турции, Иране (или Ираке и Индии), в Японии (японцам мир с США выгоднее, чем сомнительная переспектива войны на стороне СССР, а Американцам японцы будут нужны и они быстро забудут прошлые обиды, тем более, что дело-то уже сделано, ЮВА и Китай освобождены и ТА в их руках) + Китай. У союзников остается и море. Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений и у них есть АБ, конец СССР наступит не позже конца 46 года. Как это произойдет? Скорее всего, переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все.
Граф Цеппелин: Max пишет: Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений и у них есть АБ, конец СССР наступит не позже конца 46 года. Как это произойдет? Скорее всего, переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все. Согласен!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Против сильнейших флотов мира? Не смешно. Базируясь на Брест и при нормальной ситуации в воздухе вполне могут доставить некоторые неприятности АА, потом я же не написал что это будет иметь результат, но пытатся СССР будет. Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что следующее поколение американских самолетов - не за горами Советских тоже плюс наработки немцев. Вообще мы рассматриваем короткий конфликт, тем СССР в составе всей Евразии(разве что без Индии) против АА это отдельная тема. Граф Цеппелин пишет: А там и реактивные модели и сверхбомбардировщики практически неуязвимые для истребителей того времени! Это какие? В реале ничего неуязвимого от современных им советских самолетов у АА не было. Ну будут вместо переработанных английских движков переработанные немецкие. Max пишет: Ю Европу захватить не удастся, БВ тоже Вообще то на Ближнем Востоке для СССР все много лучше чем в Зап Европе. Там соотношение сил что-то вроде 10 к 1 в пользу СССР. А что Вы имеете ввиду под Ю Европой? Max пишет: Как результат СССР оказывается в изоляции Назвать государстов контролирующее большую часть евразии находящимся в изоляции довольно странно, тогда уж САСШ в изоляции. Max пишет: Союзники будут сидеть в Испании, Италии, Англии, Турции, Иране (или Ираке и Индии) В Испании допустим(хотя надо обосновывать), в Италии сильно сомнительно, в Турции, Иране и Ираке точно нет равно как и в Китае. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что союзнбики готовы уже к переходу на новые виды вооружений Каких именно? В чем преимущество над СССР? Max пишет: у них есть АБ До 50-х АБ как значимое оружие рассматривать не стоит(маломощные и в мизерном количестве) Max пишет: конец СССР наступит не позже конца 46 года Если СССР действительно захватит Европу то война может длится сколь угодно долго-главные фигуранты практически неуязвимы друг для друга. Лет через 10 это видимо надоест и стороны подпишут компромиссный мир. Max пишет: переворот военных на фоне тотальных бомбардировок и успешных действий союзников в Европе и на кавказе весной-летом 46. Все В 1942 не произошло а тут будет. Что курим, коллега?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Базируясь на Брест и при нормальной ситуации в воздухе вполне могут доставить некоторые неприятности АА, потом я же не написал что это будет иметь результат, но пытатся СССР будет. Нормальной ситуации в водзухе не будет, и вы это отлично знаете. Реактивные истребители. "Скиммеры". Иные модели - всего этого хватит, чтобы СССР не смогу ужержать господство в воздухе! Игорь пишет: Советских тоже плюс наработки немцев. Вообще мы рассматриваем короткий конфликт, тем СССР в составе всей Евразии(разве что без Индии) против АА это отдельная тема. Советские наработки в сравнении с американскими на тот момент смешны. СССР было не до того, чтобы разрабатывать что-то новое. Опоздание составит минимум 3-4 года! Игорь пишет: Это какие? В реале ничего неуязвимого от современных им советских самолетов у АА не было. Почитайте данные об экспериментальных самолетах США, разработки которых были прекращены в 1945-1946 году из-за окончания войны. Там есть модели, которые представляют собой великолепный скачок вперед. Даже Германия не сравнилась с США по конструкторской новизне! Игорь пишет: Ну будут вместо переработанных английских движков переработанные немецкие. У США преимущество - есть реактивная авиация! Игорь пишет: Каких именно? В чем преимущество над СССР? Итак, преимущества Союзников: 1) Реактивная авиация - в СССР В МИРНОЕ время все работы начались только в 1948-1949 годах - а у США уже есть. 2) Баллистические и крылатые ракеты - данные я уже приводил. 3) Зенитные ракеты - у США есть в разработке. 4) Управляемые авиабомбы - есть на практике. 5) Бомбардировщики - новые модели, превосходящие модели времен 1945 года. 6) Авиация поля боя - "скиммеры" и вертолеты - прорыв в тактической авиации. 7) Танки с системами стабилизации артиллерии. 8) Противотанковые ракеты. 9) Атомное оружие. Игорь пишет: До 50-х АБ как значимое оружие рассматривать не стоит(маломощные и в мизерном количестве) Но его психологический эффект произведет катастрофическое воздействие! Игорь пишет: В 1942 не произошло а тут будет. Что курим, коллега? Уже в 1945 году военная машина стала представлять угрозу для государства - а так она наберет такую мощь, что станет фактически править СССР!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Реактивная авиация - в СССР В МИРНОЕ время все работы начались только в 1948-1949 годах - а у США уже есть. бред. МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Граф Цеппелин пишет: Зенитные ракеты - у США есть в разработке. у нас тож немецкие дивайсы Граф Цеппелин пишет: Авиация поля боя - "скиммеры" и вертолеты - прорыв в тактической авиации. угу. вот тока в поытных образацах. а пока союзники признают наше превосходсво в этом виде... Граф Цеппелин пишет: 7) Танки с системами стабилизации артиллерии. это с теми кторые наводчика по яйцам бьет? Граф Цеппелин пишет: 8) Противотанковые ракеты. НУРСы что ли? а Красные шапочки немцы до боевспособного состфяния не довели... Граф Цеппелин пишет: 9) Атомное оружие. в количестве 2-х штук...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: бред. МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Ну да. А теперь подумайте, что сможет сделать США, и что СССР? Понимаете разницу? Sergey-M пишет: угу. вот тока в поытных образацах. а пока союзники признают наше превосходсво в этом виде... Проблема в одном - у СССР такого скачка даже в мыслях нет! Sergey-M пишет: это с теми кторые наводчика по яйцам бьет? Ну, у СССР и такой системы нет. Модернизировать вполне можно и сделать более удобной. И вот тогда - не завидую Т-34 в столкновении с "Шерманами"! Sergey-M пишет: НУРСы что ли? а Красные шапочки немцы до боевспособного состфяния не довели... В США создавались образцы ракет с управлением по проводам! Sergey-M пишет: в количестве 2-х штук... К 1946 - будет уже 9-10 минимум!
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в количестве 2-х штук... Но уязвимость больших городов окажет большое влияние на обывателей...+дальность американских стратегов... Sergey-M пишет: МиГ-9 -1946-го года. а у янков -опытный образец шутинг стара к марту 45-го 2имел 20 часов налета Ну вот видите - МиГ-9 еще не готов, а Шутинг Старов и больше будет, и раньше...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: И вот тогда - не завидую Т-34 в столкновении с "Шерманами"! А я всё-таки не завидую Шерманам.+Идут ИСы и Т-44...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А я всё-таки не завидую Шерманам.+Идут ИСы и Т-44... Да. Идут, но технически они менее совершенны. А у США - идут Т-28, "Центурионы" и новые модели средних танков!
39: Пожалуй, наименее информативная тема из тех, что были про ТМВ. тухачевский 1) Читайте предыдущие обсуждения, все аргументы уже многократно высказывались. 2) Обосновывайте, наконец, свои утверждения!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А у США - идут Т-28, "Центурионы" и новые модели средних танков! А теперь сравните количество танков+опыт советских танкистов на протяжении 4 лет...
39: Alex_Carrier пишет: А теперь сравните количество танков+опыт советских танкистов на протяжении 4 лет... А что, все советские танкисты воюют 4 года? Да и по выпуску танков положение нормальное.