Форум
Vote: Лучший автор фэнтези всех времен (и народов)
Han Solo: Спором о Лавкрафте навеяло. Почему он, Толкиен, Говард считаются великими? Да потому что писали они в ту эпоху, когда в этом жанре было мало сильных писателей! А с точки зрения сегодняшнего дня их вещи смотрятся довольно посредственно. Про Лавкрафта говорить не буду (ибо не читал). Но Говард написал довольно примитивный боевичок, а Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля. Также как Пеле, Пушкаш, ди Стефано причислены к сонму богов футбола, но поставь их на поле в наши дни - и ничего бы они не показали. Поэтому мне интересно мнение коллег - кого из авторов "волшебного жанра" вы считаете по-настоящему Великим.
39: А насколько корректно причислять творчество Лавкрафта и Тертлдава к фэнтези ?
Pasha: Думаю, ясно, за кого проголосовал я. Хотя у него я читал в основном АИ. Но и "Тьму" тоже.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА!!!
Han Solo: Сам колеблюсь между Мартином и Желязны. Проголосовал за Мартина, потому как за него и так явно меньше голосов будет :)
Радуга: Голос за Сапковского - мой. На самом деле долго думалпроголосовать за него или за "кто-то другой" Где Чичин, Панкеева, Громыко, Семенова, Парфенова, Панов, Пехов и Перумов? Где Коул с Банчем наконец? А вот Толкиен, Говард и Лавкрафт - там явно не к месту (на великих не тянут - они первые и не больше).
ВЛАДИМИР: Думаю, все-таки Толкиен (хотя читал не всех вышеперечисленных). У него масштабнее других. И кстати, Вы забыли К.Булычева.
Динлин: А почему забыли Гоблина с его оригинальной версией "Властелина Колец" ? Вот кто величайший автор фэнтези !
Читатель: Лучший автор фэнтези всех времен и народов - Александр Проханов. Ну хорошо, технофэнтези...
Пух: Проголосовал за Толкиена. Хотя выбирал между ним и Говардом. Почему? Во-первых, первым всегда на порядок труднее. Сейчас фэнтези популярный, раскрученный жанр, есть масса отработанных ходов, тем, сюжетов. То естьначинать легче. Во-вторых. Надо учитывать жизненность и оригинальность созданного автором мира. Толкиену это безусловно удалось. Даже его критики спорят и осуждаюь С ЖАРОМ, то есть принимают созданный Профессором мир близко к сердцу. Думаю, для автора это главная похвала. В-третьих, подлинно великий творец не одинок, импульс его творчества продолжает оказавать влияние. Орки, эльфы, гномы как самобытные расы, наводняющие большую часть фэнтези - от Толкиена. Прототипы в сказках и мифологии выглядят иначе, беднее (особенно альвы). И какие отменные есть продолжения-переложения-преодоления! Перумов, Байбородин, Еськов... В-четвертых, ну просто люблю я старика... Эпопею Мартина прочел сравнительно недавно. Очень симпатично, рекомендую. Желязны - безусловный респект. Ле Гуин... Это уже не вполне фэнтези - в хорошем смысле. Философские притчи? Сложно определить. Нортон - ПМСМ откровенно слабо, величием и не пахнет. Сапковский - превосходнейшие рассказы, но эпопея про Геральта чем дальше, тем скучнее. Тертлдав... Скорее, не понял его. Величия в упор не вижу. Согласен с Радугой - зря нет Семеновой. Для нашей фэнтези это рубежная фигура. И я лично еще Зорича бы включил. Нравится.
Max: Дж. Толкиен
Игрок: Не голосовал. Список слишком котроткий. А Лавкрафт явно не к месту. Однозначно! Хотя идея хорошая с таким голосованием.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Но Говард написал довольно примитивный боевичок, а Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля Хэн, готовтесь отражать атаки на два фронта. ибо, хоть и голосовал за "кто-то другой", но за Толкина и Говарда... я-то прекрасно понимаю, откуда что растет - Ваше евразийство отторгает великолепный Расизм этих авторов. но факт в том, что перумовы - вторичны. Вот где агитка - и не серьезной идеологии, а подросткового прыщавого "протеста". Судя по последним вещам Перумыча, прыщи понемногу сходят. но это - другая тема.
Снусмумрик: Кстати, где Стивен Кинг, где Терри Пратчетт и где последняя надежда русской фэнтези - Алексей Пехов??? А Толкиен и сейчас живее всех живых. Хан Соло, сами вы плоский, как три рубля!
Cмельдинг: Снусмумрик пишет: А Толкиен и сейчас живее всех живых. Хан Соло, сами вы плоский, как три рубля! не поверите - но здесь я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. покажите мне фэнтези-мир, чья расология не замешана на орках-эльфах-гномах-людях (плюс-минус всякие тролли и хальфлинги). А уж потом кричите, что "Толкин устарел".
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: покажите мне фэнтези-мир, чья расология не замешана на орках-эльфах-гномах-людях Вообще-то такие встречаются иногда. "Тёмная Башня" Стивена Кинга, "Бесконечная Книга" Михаэля Энде, да и Ле Гуин... Но факта это не меняет - Толкиен рулит.
Cмельдинг: именно - ИНОГДА. ОЧЕНЬ иногда, я б сказал. А так - наши авторы фэнтези, не исключая Живого Классика Уланова и любимого Вами Пехова резвятся на ладони Профессора, с нее клюют - и увы, на нее зачастую гадят. я не говорю, что сход с этой ладони однозначно означает даровитость. я говорю, что человек, резвящийся на этой ладони или читающий таковых, не имеет никаких моральных прав заявлять, что Профессор - устарел. ТолкИн рулит, да.
Снусмумрик: Пух пишет: Ле Гуин... Это уже не вполне фэнтези - в хорошем смысле. Фэнтези это, фэнтези, не сомневайтесь. Драконы есть - значит, фэнтези.
Max: Радуга пишет: на великих не тянут - они первые и не больше Радуга пишет: Чичин, Панкеева, Громыко, Семенова, Парфенова, Панов, Пехов и Перумов О, вот мы наконец и узнали, кто у нас великие фантазеры. Браво1 Зачислить жалких эпигонов в великие, а тех, у кого они украли в первые, это дорого стоит. Предлагаю, проголосовать за ВАС. Динлин пишет: А почему забыли Гоблина с его оригинальной версией "Властелина Колец" ? Вот кто величайший автор фэнтези А вот тут, мы можем и согласиться с товарищем Жуковым. Читатель пишет: Лучший автор фэнтези всех времен и народов - Александр Проханов. Ну хорошо, технофэнтези... Вах, а врдь действительно, но с другой стороны, где тогда Калашников? Снусмумрик пишет: Бесконечная Книга" Михаэля Энде Ой, не стоит поминать этот средне написанный сладкий (на сахарине) кисель. Фильм удался (голивуд, не кот насрал), а роман ... Из венгров писать умел только Эстерхази. Снусмумрик пишет: Ле Гуин... Да! Она единственная во всем списке может конкурировать с Профессором.
Снусмумрик: Max пишет: Ой, не стоит поминать этот средне написанный сладкий (на сахарине) кисель. Фильм удался (голивуд, не кот насрал), а роман ... Из венгров писать умел только Эстерхази. Я сейчас начну ещё одну священную войну, против вас. Это же как можно считать фильм по "бесконечной книге" хорошим, а книгу - плохой? Когда всё обстоит как раз наоборот. Фильм - дерьмо, а книга - шедевр. И если вы её не поняли, то это ваша проблема. Кстати, Энде - немец. И у него есть ещё одна прекрасная книга, "Момо".
Снусмумрик: Max пишет: О, вот мы наконец и узнали, кто у нас великие фантазеры. Браво1 Зачислить жалких эпигонов в великие, а тех, у кого они украли в первые, это дорого стоит. Предлагаю, проголосовать за ВАС. Руки прочь от Пехова! "Хроники Сиалы" - это лучшее, что вышло в России из фэнтези за много-много лет.
Han Solo: Max пишет: Семенова А Семенова то у кого что украла? Нет, параллели Волкодава с Конаном найти можно при ооочень большом желании... но это абсолютно самостоятельная вещь В принципе я специально не поставил на голосование русских авторов (очень большие культурные различия с западными) Cмельдинг пишет: покажите мне фэнтези-мир, чья расология не замешана на орках-эльфах-гномах-людях Не слышал ни о каких эльфах и орках у Мартина или Желязны К тому же вы понимаете, что не Толкиен их выдумал... Cмельдинг пишет: что перумовы - вторичны Хроники Амбера тоже вторичны? Снусмумрик пишет: Хан Соло, сами вы плоский, как три рубля! Хм... По сути вопроса я так понял, возражений не будет
Han Solo: Радуга пишет: А вот Толкиен, Говард и Лавкрафт - там явно не к месту (на великих не тянут - они первые и не больше). +1, как говорится
Han Solo: Cмельдинг пишет: а подросткового прыщавого "протеста Ницшеанство и евразийство - это идеологии подросткового прыщавого протеста?
serebryakov: Снусмумрик пишет: СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА!!! Где ваше знамя? Я под него встану!! Cмельдинг пишет: Ваше евразийство отторгает великолепный Расизм этих авторов Мой либерализм его тоже отторгает. "Чайковский был педерастом. Но мы его любим не за это". (с) Толкин, Дансени, Говард, Лавкрафт... конечно, на плечах гигантов легко устраивать пляски. Han Solo пишет: Хроники Амбера тоже вторичны? Да. Как, собственно, и большая часть творчества Железного Роджера, но "амбарные хроники" -- особенно. Кстати: кто-нибудь может мне объяснить причины несоразмерной популярности у нас именно весьма слабого фэнтезийного цикла очень неплохого в целом автора? Помимо того, что в первоперестроечные годы его перевели одним из первых?
serebryakov: Радуга пишет: Где Чичин, Панкеева... Где Коул с Банчем наконец? В (вырезано самоцензурой). (К остальным перечисленным это не относится.)
RAZNIJ: Толкиена надо убрать из голосвания - он что-то вроде отца основателя и вне конкуренци. А так мне лично "Амбер" нравится - потому как ЭПОХАЛЬНО.
Max: Снусмумрик пишет: Max пишет: цитата: О, вот мы наконец и узнали, кто у нас великие фантазеры. Браво1 Зачислить жалких эпигонов в великие, а тех, у кого они украли в первые, это дорого стоит. Предлагаю, проголосовать за ВАС. Снусмумрик пишет: Хроники Сиалы" - это лучшее, что вышло в России из фэнтези за много-много лет. Снусмумрик пишет: в России Снусмумрик пишет: за много-много лет
Max: serebryakov пишет: Где ваше знамя? Я под него встану!! Не обижайтесь. Вы совсем другое дело. Вы свой. Мы вас, только намекните, назначим нашими Толстыми Пушкиными.
serebryakov: Max пишет: Не обижайтесь. А с какой стати _я_ должен обижаться? Мне за Толкина обидно -- я вообще не понимаю, как можно оспаривать его первенство.
Han Solo: serebryakov пишет: Да. По отношению к чему??? И чем он слаб? (по крайней мере первое пятикнижие великолепно, про второе спорить не буду) Ну ладно, не нравится вам Амбер. А "Князь Света"? А "Создания Света - Создания Тьмы"? А "Джек-из-тени"? Разве можно того же Говарда сравнить с ЭТИМИ вещами?
Han Solo: serebryakov пишет: я вообще не понимаю, как можно оспаривать его первенство. Потому что хоть и воспевает он Белого Человека и Белую Расу, ни одного интересного персонажа в его книге нет.
serebryakov: Han Solo пишет: По отношению к чему??? Генри Каттнер "Мир Тьмы" и "Многоярусный мир" Фармера в основном. Кстати, Желязны в этом признавался совершенно откровенно. Han Solo пишет: И чем он слаб? Э... В сравнении с современниками хотя бы он слаб. Первая пятилогия ( ) писалась с 1970 по 1978 год. Основная трилогия "Земноморья" Ле Гуин -- 1968-1974. Можно сравнивать? Не в пользу Желязны, извините. Han Solo пишет: А "Князь Света"? А "Князь Света" -- ПМСМ, лучшая вещь Желязны. И рассказы у него прекрасные. Han Solo пишет: Разве можно того же Говарда сравнить с ЭТИМИ вещами? Легко. :-) Хотя сравнение будет по многим параметрам не в пользу Говарда. Han Solo пишет: Потому что хоть и воспевает он Белого Человека и Белую Расу, ни одного интересного персонажа в его книге нет. (тяжело поднимаясь с пола) А вы его вообще читали???
Han Solo: serebryakov пишет: А вы его вообще читали??? Разумеется (хотя сравнительно недавно). Можно пожалуй выделить на общем фоне Иовин, Боромира и Сэма, а остальные - говорящие и бегающие куклы.
Игорь: Голосовал за Желязны(Джек-из-тени мне очень понравился, амберовский цикл хоть и послабее но тоже очень хорош). ИМХО в списке явно лишний Говард, Ле Гуин мне в свое время не понравилась(возможно она просто на любителя). А по поводу подражателей-классные авторы не подражают, они улучшают Вообще же встает 2 вопроса-что такое фэнтези(Алиса в стране чудес или Понедельник к примеру чем не фэнтези) и при чем тут срок написания произведения. ИМХО поскольку определяется не самое популярное вообще(а то Роулинг явно не хватает) и не самое раннее, а самое интересное с точки зрения посетителей данного форума то аргументы типа это было раньше написано, а у этого большой тираж в данном случае явно не преемлемы.
Magnum: Я не знаю, о чем вы тут говорите, но всех орков нужно перебить. Хороший орк - мертвый орк. Между прочим, это и есть по-настоящему здоровый расизм - истребление и курощение вымышленных народов. Увидел орка - убей! Право, оркофилия и орковизионизм в современной литературе изрядно поднадоели.
Han Solo: Magnum пишет: оркофилия и орковизионизм в современной литературе изрядно поднадоели Вообще-то против Белой Расы Толкиена были отнюдь не только орки, более того, орков было подавляющее меньшинство :)
Magnum: Всех остальных тоже перебить.
Han Solo: Magnum пишет: Всех остальных тоже перебить. Как говорится, перебилка не выросла
Magnum: Вы хотите сказать, что еще не всех орков перебили?
Bastion: Снусмумрик пишет: Фэнтези это, фэнтези, не сомневайтесь. Драконы есть - значит, фэнтези. Хачу Маккефри! И вообще что за мухлеж с кандидатами? Где автор описавшший Yellow Brick Road? Даешь бессмертного Лаймена Фрэнка Баума! И его русского переводчика и продолжателя А. Волкова!
Снусмумрик: Han Solo пишет: Хм... По сути вопроса я так понял, возражений не будет А где суть? Кроме голого заявления, что "Толкиен - это фу", я ничего не увидел.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Вы хотите сказать, что еще не всех орков перебили? Некоторые остались, требуют геноцида.
39: Вольга С.лавич пишет: Некоторые остались, требуют геноцида. Более того, усилено заселяют нашу землю и пытаются установить на ней свои порядки. Пора, наконец, с этим покончить.
Пух: Снусмумрик пишет: Руки прочь от Пехова! "Хроники Сиалы" - это лучшее, что вышло в России из фэнтези за много-много лет. Мне Пехов тоже симпатичен. Но голосуем не за приятное-красивое-хорошее фэнтези. За ВЕЛИКОЕ. И Пехов, при всей моей приязни, с Толкиеном, Говардом, Ле Гуин не сравнить. Хотя - он молодой, кто знает, что еще сделает. Но сейчас - не тот уровень. Han Solo пишет: Разве можно того же Говарда сравнить с ЭТИМИ вещами? Думаю, можно. У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Мира. Или достоверность жутковатого Мира.
Читатель: Magnum пишет: Вы хотите сказать, что еще не всех орков перебили? ОРОКИ, ульта, ольча, ульча (самоназвание, "оленные", от ула "олень"; ороками их называли айны, вслед за ними - японцы и нивхи с реки Тымь на Сахалине; ульчи с Амура именовали их в соответствии с самоназванием ольчами; соседи - русские применяли этноним орочоны), народ в России на острове Сахалин, преимущественно в его восточной части (в районах Ногликский, Поронайский и др.). Численность 180 человек. Делятся на две этнографические группы: на северных в посёлке Вал и на южных, близ города Поронайска, в заливе Терпения. Говорят на орокском языке тунгусо-маньчжурской группы алтайской семьи. Распространён также русский язык. Язык бесписьменный. Верующие Ороки - православные. Предполагают, что этническую основу Ороков составили местные и тунгусские (эвенкийские) этнические элементы, смешавшиеся с группами ульчей и нивхов. Основные традиционные занятия - оленеводство (вьючное, верховое, нартовое), летом - добыча морского зверя (нерпа, тюлень), рыболовство, зимой - кочевая охота на пушного и крупного зверя. Южные Ороки были оседлы, держали упряжных собак, занимались рыболовством и морским промыслом. Передвигались на лодках-долблёнках из тополя, лыжах, нартах. Современные Ороки работают в оленеводческих и рыболовецких хозяйствах, живут в посёлках. Жилище - двускатный чум, крытый корой или рыбьими шкурами. Традиционная одежда (мужская и женская) - распашной халат, под ним нагрудник. На охоту мужчины надевали короткую куртку, шубу из оленьих шкур, юбку из нерпичьих шкур. Для традиционной пищи характерны "дары моря", юкола. Существовали патрилинейные роды. Ороки сохраняли традиционные верования (анимизм, культ медведя, шаманство и др.). А.В. Смоляк По данным Переписи населения 2002 года численность ороков, проживающих на территории России, составляет 400 человек. http://www.narodru.ru/peoples1254.html
Modo: Отголосовал за пана Анджея. Ибо нравится, лях старый! :)
sas: Блин,мне что,разорваться что ли? :)
Magnum: Читатель пишет: ОРОКИ Незачет. Одна буква лишняя. Вольга С.лавич пишет: Некоторые остались, требуют геноцида. 39 пишет: усилено заселяют нашу землю Коллеги живут в параллельном мире, где чудеса, где орки бродят?!
Magnum: Пух пишет: У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Что же касается Говарда, не надо забывать, что он едва не стал одним из столпов АИ; и в этом контексте его как-то вспоминали. Я говорю о его псевдоисторических рассказах, где пикты и викинги сражаются против римлян, артурианские бритты открывают Индию и т.д., и т.п.
Снусмумрик: Пух пишет: Думаю, можно. У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Мира. Или достоверность жутковатого Мира. А вы "Тёмную Башню" читали?
Вольга С.лавич: Толкиен, но не "ВК", а "Хоббит". Хотя с другой стороны, Ле Гуин явно не хуже. sas пишет: Блин,мне что,разорваться что ли? :) Вот -вот
Читатель: Magnum пишет: буква лишняя образуйте прилагательное от "орки". А теперь от "ороки" Вывод- это одни те же существа!
Кемель: Magnum пишет: Коллеги живут в параллельном мире, где чудеса, где орки бродят?! Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман.
sas: Кемель пишет: На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман. Вы знаете,есть и другие мнения.
Скальд: Господа, а молодых? а почему в списке нет отечественных?
Han Solo: sas пишет: Вы знаете,есть и другие мнения. Там сложнее. Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. Ну и расовый элемент, как правильно отметил Смельдинг, не менее важен
sas: Han Solo пишет: Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. sas пишет: Вы знаете,есть и другие мнения. ;)
Снусмумрик: Кемель пишет: Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман. Han Solo пишет: Там сложнее. Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. Ну и расовый элемент, как правильно отметил Смельдинг, не менее важен Методом аналогии можно доказать всё, что угодно. Несомненно. Но сам профессор подобные толкования отрицал.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Но сам профессор подобные толкования отрицал. ИМХО, он отрицал только аналогии с ВМВ.
Han Solo: Вот чем мне нравится Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн...
sas: Han Solo пишет: ИМХО, он отрицал только аналогии с ВМВ. Нет,он ЕМНИП отрицал любые аналогии
Кемель: sas пишет: Нет,он ЕМНИП отрицал любые аналогии Шифровался. Мартин вот тоже отрицает аналогии между Серсеей и Дабью. Хотя и высказывается по поводу Дабью вполне определенно.
Снусмумрик: Кемель пишет: Шифровался. Конечно. На самом деле он был прозападником, империалистом и русофобом.
sas: хе, вся дискуссия свелась к одному Дж.Р.Р. :)
Magnum: Кемель пишет: под именем "Мордор" Профессор вывел СССР угу, а признанный во всех областях эксперт Алекс Экслер пишет, что В ВК четко отражены события на Халхин-Голе. Светлый ЗАПАД - СССР, которому угрожают орды с ВОСТОКА под знаменем с изображением Багрового Ока. И вулканы в Японии есть. Арагорн - это маршал Жуков, предатель Саруман - Чан Кай Ши. Кому прикажете верить? большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор У меня встречное предложение - считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда, как это делают некоторые современные авторы, когда с горящими глазами призывают отомстить за безвинно погубленных гоблинов и других воображаемых существ.
Magnum: Han Solo пишет: Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн Просто Мартин не читал Хаттингтона и знает, что никаких цивилизационных войне не бывает.
sas: Magnum пишет: У меня встречное предложение - считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда, как это делают некоторые современные авторы, когда с горящими глазами призывают отомстить за безвинно погубленных гоблинов и других воображаемых существ Согласен.
Снусмумрик: И вообще, Терри Пратчетт - лучший автор фэнтези всех времён и народов. Не хуже Толкиена, но пишет больше!
Кемель: Снусмумрик пишет: И вообще, Терри Пратчетт - лучший автор фэнтези всех времён и народов. Не хуже Толкиена, но пишет больше! И шмишнее.
Снусмумрик: Кемель пишет: И шмишнее И смешнее.
Han Solo: Magnum пишет: считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда Причем здесь "абсурд"? Здесь мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Собственно, они и обсуждаются.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Здесь мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Magnum пишет: В ВК четко отражены события на Халхин-Голе. Светлый ЗАПАД - СССР, которому угрожают орды с ВОСТОКА под знаменем с изображением Багрового Ока. И вулканы в Японии есть. Арагорн - это маршал Жуков, предатель Саруман - Чан Кай Ши. Аналогия - это ЗЛО.
Magnum: Han Solo пишет: мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Попробуем с другой стороны. Где политические взгляды у Мартина?
Han Solo: Magnum пишет: Где политические взгляды у Мартина? А фишка в том, что Мартин в принципе аполитичен (по крайней мере, в первых четырех томах "Песни Льда и Огня"). В каждой цивилизации, религии, народе, государственном устройстве и даже борющейся за власть в государстве феодальной партии он показывает как позитив, так и негатив, предоставляя читателю выбирать, на чьей стороне ему быть. При этом (что не менее важно) он не ударяется в политкорректные слюни и в общем демонстрирует, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда" (с)
Снусмумрик: Han Solo пишет: А фишка в том, что Мартин в принципе аполитичен (по крайней мере, в первых четырех томах "Песни Льда и Огня"). В каждой цивилизации, религии, народе, государственном устройстве и даже борющейся за власть в государстве феодальной партии он показывает как позитив, так и негатив, предоставляя читателю выбирать, на чьей стороне ему быть. При этом (что не менее важно) он не ударяется в политкорректные слюни и в общем демонстрирует, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда" (с) 1. Вы сейчас сами себе противоречите. 2. "Запад" и "Восток" Толкиена тоже вполне можно толковать как противостояние добра и зла в душе отдельного человека. Как сказал Гендальф - "Саурон Чёрный не родился злодеем".
Han Solo: Снусмумрик пишет: Вы сейчас сами себе противоречите. Не-а. Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис), это не то же самое, что сказать, что эта культура ОБЪЕКТИВНО лучше той. Снусмумрик пишет: "Запад" и "Восток" Толкиена тоже вполне можно толковать как противостояние добра и зла в душе отдельного человека Можно, но в любом случае это будет борьба между ценностями "Запада" и "Востока"
Снусмумрик: Han Solo пишет: Не-а. Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис), это не то же самое, что сказать, что эта культура ОБЪЕКТИВНО лучше той. Дело в том, что они действительно: 1. Разные. 2. Обьективно не равные = одна лучше другой. В сумме всех проявлений каждой из культур. Han Solo пишет: Можно, но в любом случае это будет борьба между ценностями "Запада" и "Востока" Угу. Между ЦЕННОСТЯМИ. Идеалами. А не конкретными государствами и союзами. Это разные вещи.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Угу. Между ЦЕННОСТЯМИ. Идеалами Так-то оно так, но слишком уж очевидно эти ценности и идеалы (однозначно "правильные" и однозначно "неправильные") выражены в конкретных культурах. Даже если оставить в покое орков, люди не-Запада - харадримы и истерлинги показаны тупой серой массой, способной лишь на разрушение. Я допускаю, что в книге присутствуют оба смысла - то есть автор, как это ни странно - расист и убежденный христианин одновременно. Снусмумрик пишет: Обьективно не равные = одна лучше другой. В сумме всех проявлений каждой из культур. Хм. Вот пришли андалы в Вестерос, стерли до основания с лица земли культуру Первых Людей (везде кроме Севера). Значит ли это, что их культура хуже/лучше? Или люди Железных островов. С точки зрения остальных вестеросцев они кровожадные убийцы. Но в книге дана и точка зрения "изнутри" айрон-борн и у них своя правда. То же самое можно сказать и о дотракийцах, народе Вольных Городов и т.д. Нет у автора однозначных выводов. Поэтому люди разных РИ-культур и политических взглядов будут по-разному относиться к прочитанному. Вам наверняка ближе вестеросцы, а вот Радуга, например, скажет, что дотракийцы рулят :) А если бы вдруг "ПЛиО" прочитал какой-нибудь викинг IX века, то он по-любому бы одобрил стиль жизни айрон-борн. У Толкиена же нет такого выбора, любой нормальный человек будет за "Светлую" сторону. Если только им не движет чувство протеста от однозначности оценок.
Бабс1: Тут интереснее было бы рейтинговое голосование, поскольку хочется упомянуть очень многих. Я сам голосовал за Ле Гуин ("Сундучок темноты" - великолепная вещь), но упомянул бы еще Толкиена и Мартина, да и Тартлдавовский Видесс мне тоже нравится (хотя Тартлдав и Мартин, по-моему, не столько фэнтези, сколько некий другой жанр - "псевдоистория", особенно Тартлдав, компонующий свои книги из византийских хронистов). Да и Нортон я очень люблю (раннюю, в поздних вещах уже пошло выжимание из исчерпанной темы). А из наших добавил бы М. и С. Дяченко и Г. Л. Олди (особенно "Черный баламут"). Han Solo пишет: Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку С чего вы взяли (и читали ли вы книгу вообще)? Я тут его сравнительно недавно перечитывал вместе со своим ребенком - так там все совсем не так просто. Не говоря уже о конце, в котором умирают ВСЕ главные герои. Magnum пишет: Увидел орка - убей! Хотелось бы напомнить, что в эти же самые годы было написано: Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! Причем писалось это не про вымышленных орков, а про вполне настоящих немцев.
Пух: Magnum пишет: Что же касается Говарда, не надо забывать, что он едва не стал одним из столпов АИ; и в этом контексте его как-то вспоминали. Верно! Вообще замечательно - как молодой человек, получивший очень скромное образование и не опирающийся на традицию, столько нового создал... Снусмумрик пишет: А вы "Тёмную Башню" читали? Кингу - респект, безусловно. Но именно "Темная башня" кажется мне затянутой, надуманной, и оттого не очень-то и жуткой. Особенно в сравнении со многими рассказами того же Кинга. Кемель пишет: Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. Да ну? Параллили с тюрками (турками) и по звучанию языка, и по вооружению (ятаганы), и по области расселения (горы).
Слава Макаров: Han Solo пишет: Говард написал довольно примитивный боевичок, Незабудунепрощу! Конан велик!
Bastion: Чего-то не нашел я все-таки тему. Вроде обсуждали "Урфин Джюса"? Кто помнит?
Пух: Han Solo пишет: Вот чем мне нравится Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн... Это вы хватили. А откуда люди в Вестеросе? А куда Первые делись? А династия Таргариенов откуда? Правда, это не "цивилизационные" войны в хантингтоновском понимании. Han Solo пишет: Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис Да? Мартина интересуют люди больбше, чем сообщества. Дейенерис - как раз продукт сочетания разных культурных влияний.
Бабс1: Пух пишет: Мартина интересуют люди больбше, чем сообщества. Честно говоря, больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. Вроде бы Пес, или королева (забыл ее имя) или Джеймс Ланнистер - вовсе отрицательные персонажи, но вдруг он их с другой стороны показывает и начинаешь им симпатизировать. Причем очень симпатичные персонажи есть на каждой из сторон (я в книге "болел" за северян, но при этом любимый мой персонаж - Тирион Ланнистер). И он не боится главных героев валить. В общем, с нетерпением жду продолжения.
Пух: Бабс1 пишет: Честно говоря, больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. О, вот это верно. Что-то вроде "понять - значит простить". Мне Мартин по-хорошему Довлатова напоминает, у него тоже подобная позиция - люди не плохи и не хороши сами по себе. Они разные. Но ведь и у Толкиена это есть! Скажем эльфы - вроде бы идеал. А посмотрите на Феанорингов.
Бабс1: Пух пишет: Но ведь и у Толкиена это есть! А говоря про Толкиена, часто забывают две вещи. Во-первых, писался "Властелин колец" во время войны, причем войны страшной и с четко обозначенным злом. Во-вторых, Толкиен пытался сделать новый вариант эпоса, а в эпосе персонажи всегда достаточно статичны. И кстати, по духу главная мысль Толкиена очень близка к нашей культуре - "Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой!".
Радуга: Бабс1 пишет: больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. ИМХО - только такого автора можно относить к великим. Все те, кто описывает "абсолютное зло" и абсолютное добро" таковыми являться не могут по определению. Бабс1 пишет: Во-первых, писался "Властелин колец" во время войны, причем войны страшной и с четко обозначенным злом. Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). Пух пишет: А посмотрите на Феанорингов. А посмотрите на орков? Вот ЕСЛИ БЫ Профессор изобразил положительного орка - к нему и отношение было бы иным.
Han Solo: Пух пишет: Это вы хватили Я имел в виду - в эпоху, описываемую в эпопее. А так война Андалов с Первыми людьми была как раз цивилизационной - беспощадной и жестокой (аналогии с завоеванием Британии англосаксами или резней индейцев американскими поселенцами) Бабс1 пишет: практически полное отсутствие отрицательных персонажей. Есть они, есть. Сэр Грегор Клиган, Варго Хоут с "Кровавыми Скоморохами", сэр Аллистер Торне, Янос Слинт, лорд Уолдер Фрей и т.д. Серсея, в общем-то тоже приступов сострадания не вызывает. Русе Болтон тоже, но у него есть свое демоническое обаяние (не зря я его себе на аватар поставил). Но важнее, что у Мартина представлен полный спектр человеческих характеров - от злодеев до праведников. причем подавляющее большинство героев находится внутри этого промежутка и ни к тем ни к другим не относится
Dorei: Радуга пишет: Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). В книге же описаны фермы концлагерного типа, которые этих орков кормили. А Мордор -- гиганская военная часть. Особенно центральная равнина.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Так-то оно так, но слишком уж очевидно эти ценности и идеалы (однозначно "правильные" и однозначно "неправильные") выражены в конкретных культурах. У Толкиена в книге? Да, но на то она и книга. Han Solo пишет: Даже если оставить в покое орков, люди не-Запада - харадримы и истерлинги показаны тупой серой массой, способной лишь на разрушение. А мне так не показалось. Han Solo пишет: в книге дана и точка зрения "изнутри" айрон-борн и у них своя правда. Когда я слышу словосочетание "своя правда", я хватаюсь за пистолет. Что касается "полностью злых" орков. Так это же фэнтези. В нём можно воплощать материально абстрактные идеальные модели. То, что у него такие орки, вовсе не значит, что он считал такими, скажем, немцев или русских. Да и не были у него орки всецело злыми.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Но важнее, что у Мартина представлен полный спектр человеческих характеров - от злодеев до праведников. причем подавляющее большинство героев находится внутри этого промежутка и ни к тем ни к другим не относится У Толкиена тоже. Возьмём, к примеру, Смеагорла.
Бабс1: Han Solo пишет: Сэр Грегор Клиган, Варго Хоут с "Кровавыми Скоморохами", Да, но они совершенно эпизодические персонажи. Han Solo пишет: сэр Аллистер Торне, Янос Слинт, лорд Уолдер Фрей Они еще живы и вполне может быть, что повернутся каким-то другим боком и тоже будут вызывать сочувствие. От Серсеи или Вариса я тоже такого не ожидал, но вот вызвали же (ту же Серсею просто жалко - молодую девушку выдали за пьяного дурня, лет на двадцать ее старше, и даже не пытавшегося завоевать ее любовь, да и Варис тоже, судя по всему, человек весьма нелегкой судьбы). Радуга пишет: Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь И что? Он не географ и не биолог. Более того, все эти несообразности, упоминаемые вами, нисколько не мешают читать книгу. В конце концов, кто тут без греха (чтобы далеко не ходить, вспомним ту же Дюну. Как замечательно определил ее Еськов - "абсолютно засушливая планета, населенная гигантскими червями, питающимися шагающими экскаваторами и потеющими психоделиками")? Радуга пишет: А посмотрите на орков? Вот ЕСЛИ БЫ Профессор изобразил положительного орка - к нему и отношение было бы иным. А много вы вспомните романов про Великую Отечественную войну с положительными немцами? Вообще, если вы себя ассоциируете с орками - это ваши проблемы. То что они на востоке - ни о чем не говорит, в конце концов если брать географические аналогии, то Гондор вполне может быть Германией (он дерется на два фронта - на западе и на востоке).
Han Solo: Бабс1 пишет: А много вы вспомните романов про Великую Отечественную войну с положительными немцами? Кстати говоря, полно. Это во-первых. А во-вторых, говоря о текущей реальности труднее быть объективным. А вот в фэнтези есть возможность оценить все спокойно и трезво. Профессор по этому пути не пошел.
Сталкер: Лавкрафт - это все же автор готического жанра. Лично я голосовал за Толкиена по вполне понятной причине - он и именно он является в самом прямом смысле основоположником той линии фэнтези, которую, собственно, сейчас и называют чистой фэнтези. Очень хотелось бы проголосовать и за Роджера Желязны, но тот все-таки работал немного в другом жанре - сайнс-фэнтези. Почему-то автор опроса также позабыл включить в список и бессменного соперника Толкина - Клайва Льюиса, мне также непонятно, с какой стати в эту веселую компанию затесалась Андрэ Нортон. Уж лучше Филиппа Фармера было включить в список...
Снусмумрик: Сталкер пишет: Почему-то автор опроса также позабыл включить в список и бессменного соперника Толкина - Клайва Льюиса В таком случае я требую включить в список Туве Янссон.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Возьмём, к примеру, Смеагорла. Он не цельная личность, а к тому же скорее исключение их правила Снусмумрик пишет: А мне так не показалось. Не видел в тексте ВК упоминаний об обратном
Снусмумрик: Han Solo пишет: Он не цельная личность, а к тому же скорее исключение их правила Во первых, раздвоение личности у Горлума появилось только в фильме. А в книге - это просто разные стороны одной личности. Во вторых. Боромир. Денетор. Саруман. Грима. Фродо, наконец.
Бабс1: Han Solo пишет: Кстати говоря, полно. Это во-первых. Если можно, пример, пожалуйста (особенно с положительными эсэсовцами, и желательно, примерно тех же времен). Han Solo пишет: А вот в фэнтези есть возможность оценить все спокойно и трезво. Профессор по этому пути не пошел. В фэнтези вообще-то много возможностей и не надо судить автора за те пути, по которым он не пошел. Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Положительный образ орка его в данной ситуации нисколько не интересовал и упрекать его за это глупо. В конце концов, роман писался в 40-е годы и все рассуждения на тему того, что у врага тоже есть своя правда - порождение уже гораздо более позднего времени, а в то время это никого не интересовало. Сталкер пишет: Клайва Льюиса Честно говоря, он не столько писатель, сколько мыслитель (хотя его книги я очень люблю, особенно "Письма Баламута"). И коли уж пошла у нас речь об "инклингах", нельзя не вспомнить еще одного замечательного писателя - Чарльза Вильямса (тут недавно выложили в какой-то из электронных библиотек "Старшие арканы" - всем рекомендую). Сталкер пишет: с какой стати в эту веселую компанию затесалась Андрэ Нортон Попрошу не трогать. По мне, так на десять голов выше Говарда. Я ее "Колдовской мир" регулярно перечитываю и всегда с большим удовольствием. Снусмумрик пишет: В таком случае я требую включить в список Туве Янссон. Йеееесссссссс!!! Одобряю. Снусмумрик пишет: Во первых, раздвоение личности у Горлума появилось только в фильме. А в книге - это просто разные стороны одной личности. Именно. Меня, кстати, в фильме это сильно коробило. Сделали из Горлума шизофреника . Снусмумрик пишет: Во вторых. Боромир. Денетор. Саруман. Грима. Фродо, наконец Точно.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Боромир. Денетор. Саруман. Грима Все они либо просто слабовольные личности, поддавшиеся искушению, либо откровенные (и довольно жалкие) мерзавцы. Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. Фродо - герой исключительно положительный, кольцо на него действует, конечно, но еще бы - с такой-то силищей...
Han Solo: Бабс1 пишет: Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими Честно говоря, мы по-моему на разных языках начинаем говорить. Я этот смысл разве отрицаю (хотя Фродо - чем вам не шахид)? Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил. И я думаю, что обстоятельства в ВК СПЕЦИАЛЬНО созданы так, чтобы читатель этот смысл понял. Иначе придется признать, что Толкиену не хватило фантазии, чего конечно, быть не может. У Юрия Германа в "Дорогом моем человеке" есть положительный немец-доктор. Другие примеры привести затруднюсь (просто не помню названий и авторов), но из того, что я читал в школе - в каждом втором таковые были.
Бабс1: Han Solo пишет: хотя Фродо - чем вам не шахид Хотя бы тем, что не идет никого убивать, чего, кстати, напрочь не понял Перумов. У него хоббит с гномами как раз киллерами работают. Han Solo пишет: Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил. И я думаю, что обстоятельства в ВК СПЕЦИАЛЬНО созданы так, чтобы читатель этот смысл понял. А существует ли этот смысл? Я, например, этого смысла не вижу, так что может быть это все - особенности Вашего мировосприятия, а не толкиеновского текста? Han Solo пишет: есть положительный немец-доктор А много в ВК вы вспомните докторов (и вообще мирных жителей), причем с обеих сторон. Хоббитания - скорее исключение чем правило. Han Solo пишет: Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. А как насчет кольценосцев? Как раз о них Толкиен отзывается весьма уважительно.
Han Solo: Бабс1 пишет: Хотя бы тем, что не идет никого убивать как минимум он идет убивать Саурона. Тот же вроде как окончательно развоплотился после того, как кольцо бросили в вулкан. Бабс1 пишет: Я, например, этого смысла не вижу Скорее вы не хотите его видеть, между тем у Толкиена есть высказывания, косвенно подтверждающие этот смысл - Митя Андреев в своем ЖЖ недавно выложил. Бабс1 пишет: А много в ВК вы вспомните докторов Ок, есть повесть Кондратьева "Сашка" - там пленный немец тоже приличный человек
Бабс1: Han Solo пишет: там пленный немец А много вы помните пленных орков? Han Solo пишет: Митя Андреев в своем ЖЖ недавно выложил Киньте ссылку.
Han Solo: Бабс1 пишет: Киньте ссылку. Не могу - ЖЖ забанен на работе. Кину вечером
Снусмумрик: Han Solo пишет: Все они либо просто слабовольные личности, поддавшиеся искушению, либо откровенные (и довольно жалкие) мерзавцы. Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. Фродо - герой исключительно положительный, кольцо на него действует, конечно, но еще бы - с такой-то силищей... Во первых, я не согласен. Во вторых, была ещё и тётя Любелия...
Снусмумрик: Han Solo пишет: Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил Фишка в том, что любой текст можно при желании интерпретировать как душе угодно. Может, прекратим этот спор?
Радуга: Бабс1 пишет: все эти несообразности, упоминаемые вами, нисколько не мешают читать книгу. Мне мешают. Бабс1 пишет: В фэнтези вообще-то много возможностей и не надо судить автора за те пути, по которым он не пошел. Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Вы сами все сказали. Он написал притчу о борьбе со злом и не более. Притчу возможно талантливую - но на классику жанра это не тянет (ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Вся его заслуга в том, что эта притча дала толчок к появлению жанра "книг об иных расах с магией".
Снусмумрик: Радуга пишет: ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Ага, только про них почему-то никто не слышал. Если конечно, вы не про Джоан Роулинг. Она, да, вполне на уровне.
Снусмумрик: Радуга пишет: Мне мешают. Ваши проблемы.
sas: Снусмумрик пишет: Если конечно, вы не про Джоан Роулинг. Она, да, вполне на уровне. (Грустно) Ну вот,вроде были Вы в адеквате, а тут :(...
Снусмумрик: sas пишет: (Грустно) Ну вот,вроде были Вы в адеквате, а тут :(... "открыв чёрный блокнот" Заношу вас в список людей, против которых я веду священную войну... Поттересиарх!!! Я серьёзно. Роулинг рулит. "Ну уровне Толкиена" - это я слегка преувеличил, но книги очень глубокие.
Леший: Проголосовал за Толкиена - не за как лучшего, а за как писателя чьи произведения оказали самое большое влияние на данный жанр литературы. Бабс1 пишет: Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Профессор много о чем писал. К примеру, меня всегда забавлял тот факт, что всячески поливая грязью "темные силы" в лице гоблинов-орков и прославляя "светлых" эльфов при изложении фактов вырисовывается совершенно иная картина. Не буду говорить про гоблинов (когда-то в сети была хорошая статья на эту тему, автор которой опираясь на книги Толкиена нарисовал совершенно противоположный привычному образ гоблинов). Но вот "светлые" эльфы это нечто. Можно вспомнить, как в "Хоббите" эльфы "просто так" повязали друзей Бильбо, которых ему пришлось спасать в бочках. А в ВК, эльфы спесивые, заносчивые и трусливые твари (но при этом щедро присыпанные сахарной пудрой слащавой пропаганды "эльфийского образа жизни) бегущие из Средиземья в тот самый момент, когда все остальные народы дерутся с "Империей зла". Такое ощущение, что Профессор сам понял эту нелогичность и ввел таки в бой небольшой отряд эльфийских стрелков. Но на фоне повального драпа их сородичей их подвиг выглядит чем-то исключительным.
sas: Леший пишет: Такое ощущение, что Профессор сам понял эту нелогичность и ввел таки в бой небольшой отряд эльфийских стрелков 1.Не путайте фильм с книгой 2.Читайте полное издание с приложениями ;)
Снусмумрик: Профессор, кстати, писал, что создание и применение трёх эльфийским колец тоже было в какой-то мере злом. Потому что эльфы, их применявшие, стремились "остановить время", чтобы остаться навсегда в своём состоянии. Пример этому - Лориэн. Тем самым они тормозили развитие мира...
Снусмумрик: Леший пишет: А в ВК, эльфы спесивые, заносчивые и трусливые твари (но при этом щедро присыпанные сахарной пудрой слащавой пропаганды "эльфийского образа жизни) бегущие из Средиземья в тот самый момент, когда все остальные народы дерутся с "Империей зла Читайте "Сильмариллион".
sas: Снусмумрик пишет: Читайте "Сильмариллион". "Имянно" :)
Han Solo: sas пишет: "Имянно" :) Но мы-то ВК в данный момент обсуждаем, нет?
Кемель: Бабс1 пишет: Джеймс Ланнистер Его звали ДжеймЕ.
sas: Han Solo пишет: Но мы-то ВК в данный момент обсуждаем, нет? Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези ;)
Виталий: serebryakov пишет: Генри Каттнер "Мир Тьмы" и "Многоярусный мир" Фармера в основном. Кстати, Желязны в этом признавался совершенно откровенно. ?????? Я конечно не сомневаюсь в вашей компетентности, но мне казалось что ситуация совершенно обратна - Фармер спер "принцев" у Желязны. Сильно при этом упростив. serebryakov пишет: В (вырезано самоцензурой). ? Опять же "на вкус и цвет...", но чем вам так Панкеева не нравится? Да и Коул с Банчем (хотя у них мне больше всего понравилось сага об Императоре, что никак не фентези) Max пишет: О, вот мы наконец и узнали, кто у нас великие фантазеры. Браво1 Зачислить жалких эпигонов в великие, а тех, у кого они украли в первые, это дорого стоит. А можно узнать у кого воровали Панкеева, Семенова, Панов? Никитин наконец? Громыко и Пехов - стопроцентно вторичны, здесь спору нет, что компенсируется умением писать (имхо конечно). sas пишет: Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези ;) Ну, вроде бы идеал считается недостижимым в принципе? Если серьезно - я, к примеру, Толкиена перечитывать не стал (может и перечитаю), но в 8 классе, году в 95 первую книгу прочел с диким удовольствием. Но то что Дж.Р.Р.Т. один из основателей жанра, причем как бы не важнейший из основателей - спорить имхо бессмысленно. По поводу же голосования: лучший автор фентези - это тот, которого я не читал. ;-)
Леший: sas пишет: 1.Не путайте фильм с книгой Не путаю. О книге и речь. Снусмумрик пишет: Читайте "Сильмариллион". Читал.
Пух: Радуга пишет: Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). Вы не правы. Описываются обработанные земли вокруг Нурнона. Плюс поставки из Харада и Кханда. О биологии нечеловеческих рас порассуждать можно, но каковы критерии? Леший пишет: Профессор много о чем писал. К примеру, меня всегда забавлял тот факт, что всячески поливая грязью "темные силы" в лице гоблинов-орков и прославляя "светлых" эльфов при изложении фактов вырисовывается совершенно иная картина. Видите ли, у Профессора как раз "поливания" нет. Да, есть персонифицированное зло - Моргот. Орки созданы и порабощены им. Да, есть восхищение эльфами - но не пропагандистское, а человеческое. Тот же Феанор - противоречивая и трагическая фигура.
sas: Леший пишет: Не путаю. О книге и речь. ТОгда напомните мне этот момент, пожалуйста.
Бабс1: Снусмумрик пишет: И у него есть ещё одна прекрасная книга, "Момо". Да и все остальное хорошо. Я с ребенком читал его с большим удовольствием. Радуга пишет: Он написал притчу о борьбе со злом и не более. Притчу возможно талантливую - но на классику жанра это не тянет (ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Во-первых, что следует считать классикой жанра? Более того, по-моему, хорошая притча - максимум к которому должна стремиться фэнтези. И вы уж укажите, что вы считаете "классикой жанра" (а то все Толкиена мордуете, так хоть будет понятно, что за образец взято). Снусмумрик пишет: но книги очень глубокие. Это тоже перебор. Роулинг - очень не плохо, но не более того. Кемель пишет: Его звали ДжеймЕ. А я как раз сомневался - Джейме или Джеймс. sas пишет: Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези На самом деле, само понятие лучший в искусстве отсутствует. Скорее можно говорить о нескольких лучших.
Cмельдинг: sas пишет: хе, вся дискуссия свелась к одному Дж.Р.Р. :) во-во. Ибо из обсуждаемых - он единственно ВелИк. остальные - даже блистательная и своеобычная феминистка Ле Гуин - не катят. На втором я б поставил Говарда. За атмосферность. и за отсутствие облизывания психических болячек, ныне именуемого психологизмом. возможно, их вещи грубоваты. Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок - это ВЕДЛИЧИНА - вон она у него какая, и буковки на боку, и легкая, и яркая... на самом-то деле ВЕЛИК - первый. а так себе - именно второй. хотя допускаю, что надувает он лодку со вполне достойной целью. Han Solo пишет: Ницшеанство и евразийство - это идеологии подросткового прыщавого протеста? первое - разумеется. Ницше, как поэт велик, как мыслитель - часто неплох. Но вот все ницшеанцы, об которых я запачкал ботинки в этой жизни, были застрявшими в вечном тинэйдже прыщавчиками, великими мастерами жалеть себя и становиться в позы. про евразийство... про него вообще ничего не могу сказать, оставаясь в рамках правил форума. Для европейского салона (где оное течение и зародилось) - это такая забава между покером и стихами Уайльда. для русского - если евразийца можно назвать русским - это "расслабиться и постараться получить удовольствие", воспринятое как жизненный лозунг. некоторым удается и подхаработать - товарищу дугину давно уж пора желтый билет выдать.
Ага-Хан: Проголосовал за Тертлдава!
Han Solo: Cмельдинг пишет: Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок Некорректное сравнение. Сравнивать надо с людьми, строившими "Ямато", "Миссури" или "Тирпиц". Ну у некоторых поскромнее - так, канонерки :) Cмельдинг пишет: Для европейского салона (где оное течение и зародилось) - это такая забава между покером и стихами Уайльда Вообще-то это не забава, а история нашей страны. Тот случай когда идеология воспоследовала исторической практике.
Han Solo: Cмельдинг пишет: возможно, их вещи грубоваты. Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова Кстати, если пойти дальше то можно сказать - вот Жюль Верн среди НФ рулит, а те кто после него - отстой и эпигоны...
Бабс1: Han Solo пишет: вот Жюль Верн среди НФ рулит Не знаю, не знаю. Кроме "20 000 лье под водой" все остальное, по-моему, скучно.
Han Solo: Бабс1 пишет: Не знаю, не знаю О чем и речь.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: . Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок - это ВЕДЛИЧИНА - вон она у него какая, и буковки на боку, и легкая, и яркая... Совсем сравнение не катит. Толкиен - не Жуль Верн, а современный автор. И он лучше Перумова во всех категориях. Это примерно как со Стругацкими...
Han Solo: Снусмумрик пишет: Толкиен - не Жуль Верн, а современный автор Что значит - современный? И почему Верн - несовременный? Снусмумрик пишет: он лучше Перумова во всех категориях. Это ваше личное мнение :)
Снусмумрик: Han Solo пишет: Что значит - современный? Современники его застали. Han Solo пишет: Это ваше личное мнение :) Это истина.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Современники его застали Какое это имеет отношение? Жил он в СОВСЕМ другую эпоху
Han Solo: Снусмумрик пишет: Это истина. Отнюдь не для всех. Значительное число голосовавших призналось, что отдали свой голос Толкиену как основателю жанра, а не писателю как таковому.
Бабс1: Han Solo пишет: Это ваше личное мнение И мое тоже.
Валерий-Хан: Голосовал за Сапковского. Отличный автор, славянин...хоть и не был УДАЧНО экранизирован- но не хуже англичанина...
Magnum: Han Solo пишет: Мартин в принципе аполитичен Этот хорошо. Я хотел сказать, что иногда огурец - это всего лишь огурец. Автор придумывает некий фэнтэзийный "среневековый" мир. В центре - Империя, в степи - Орда, в пустыне - еще одна Орда, на севере - Варвары, в море - Викинги, в лесу - Сказочный Народ. Возможны варианты. При этом без всякой задней мысли и политической подоплеки.
Пух: Cмельдинг пишет: Ибо из обсуждаемых - он единственно ВелИк. остальные - даже блистательная и своеобычная феминистка Ле Гуин - не катят. На втором я б поставил Говарда. За атмосферность. и за отсутствие облизывания психических болячек, ныне именуемого психологизмом. Согласен полностью. Профессор № 1, Говард № 2. Cмельдинг пишет: великими мастерами жалеть себя и становиться в позы. Это да. Сам Ницше был мужественным человеком - упорно работал, несмотря на тяжкий недуг и ни малейшей жалости к себе не испытывал. Han Solo пишет: Отнюдь не для всех. Значительное число голосовавших призналось, что отдали свой голос Толкиену как основателю жанра, а не писателю как таковому. Как можно определить "писателя как такового"? Вот у Достоевского - масса проблем с языком и стилем, но он велик. А Бродский, когда его спрашивали об идеальном стиле, приводил в пример никому практически неизвестных эллинистических поэтов. У Толкиена есть масса недостатков, но это недостатки великого автора - великого и по масштабу созданного мира, и по эффекту влияния его произведений. Я сейчас Толкиена не особенно люблю, и перечитывать бы не стал. Но вынужден поставить его на первое место. Повторяю - голосование о Великом, а не о хорошем авторе фэнтези.
Бабс1: Пух пишет: Говард № 2 А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Уж лучше читать тартлдавовскую пародию на Конана ("Зверская скука").
serebryakov: Виталий пишет: мне казалось что ситуация совершенно обратна - Фармер спер "принцев" у Желязны. Неправда ваша: это Желязны отчасти переписал Фармера человеческим языком, сильно при этом усложнив. Первые два романа "Многоярусного мира" -- 1965 и 1966 годы. Желязны их читал (и, кстати, писал восторженное предисловие к третьей, кажется, книге), фантазию автора ценил весьма... А первый "Амбер" -- 1970. Виталий пишет: чем вам так Панкеева не нравится? Как бы это выразиться помягче... Ну должно же в человеке быть что-то, кроме б...ства? Виталий пишет: Да и Коул с Банчем Коул с Банчем, ИМХО, авторы совершенно проходные. Я же не пытаюсь записывать в великие ни Тертлдава, ни Стирлинга, ни Вебера, ни Питера Гамильтона, хотя очень люблю творчество всех перечисленных... Виталий пишет: у кого воровали Панкеева, Семенова, Панов? Никитин наконец? Панкеева -- везде. По остальным -- я же сказал: serebryakov пишет: (К остальным перечисленным это не относится.) Панов, кстати, тоже абсолютно вторичен, что не мешает мне к нему относиться с большим уважением.Но мы же вроде как мировой топ обсуждаем?
Curioz: Толкиен велик, но голосовал за Сапковского. Пух пишет: превосходнейшие рассказы, но эпопея про Геральта чем дальше, тем скучнее Уже было: "Хоббит" - это вещь, а над остальным подохнешь со скуки. Особенно Сильм - бездарное и конъюнктурное переложение Библии... Бабс1 пишет: Гондор вполне может быть Германией (он дерется на два фронта - на западе и на востоке) Победоносный враг приближается к полуразрушенной бомбардировками столице. ВВС противника обладает абсолютным господством в воздухе и наводит страх и ужасть. Что при этом делает полусумасшедший лидер, верящий в магические артефакты и возможность общения с нечеловеческим разумом? Правильно - торжественно кончает с собой и его труп сгорает на костре. не идет никого убивать, чего, кстати, напрочь не понял Перумов. У него хоббит с гномами как раз киллерами работают) Перумов-то как раз понял. Разница только в том, что Саурон - бессмертный дух и Фродо его не убил, а только развоплотил не от недостатка желания. А Ольмерт... тьфу, Олмер - обычный смертный, убить его много проще. "Хладное Железо властвует над всем!" (с). Виталий пишет: Никитин наконец? О, боги, боги, йаду ему, йаду!..
Han Solo: Пух пишет: Как можно определить "писателя как такового"? В случае НФ - Фэнтези (крупный жанр) категории можно определить следующим образом 1) проработанность мира где происходят события ; 2) Разнообразие и глубина детализации персонажей; 3) Язык произведения; 4) непротиворечивость сюжета (и бонусы за сложность); 5) Идейно-смысловая составляющая
Han Solo: Curioz пишет: А Ольмерт... тьфу, Олмер
sas: Curioz пишет: Олмер - обычный смертный, убить его много проще. "Хладное Железо властвует над всем!" (с). Ага,щаз, может вспомните,что в "Адаманте Хенны" происходило? ;)
Han Solo: sas пишет: "Адаманте Хенны" Адамант - лажа, сам Перумов это признал и книгу переписывает заново
sas: Han Solo пишет: Адамант - лажа, сам Перумов это признал и книгу переписывает заново Вот перепишет-тогда и поговорим ;)
Han Solo: sas пишет: Вот перепишет-тогда и поговорим Но сюжет первых двух частей Кольца тьмы (ИМХО, вполне законченное произведение) таких претензий у вас не вызывает?
sas: Han Solo пишет: Но сюжет первых двух частей Кольца тьмы (ИМХО, вполне законченное произведение) таких претензий у вас не вызывает? Вызывает. Но это общая ИМХО болезнь произведений Ника-его вечно в "глобализм" уносит , еще не доходя до середины книги ;)
Виталий: serebryakov пишет: Неправда ваша: это Желязны отчасти переписал Фармера человеческим языком, сильно при этом усложнив. Блин, надо бы найти Фармера на бумаге в своих завалах и посмотреть. Наверное я действительно перепутал. Насчет фармеровского языка - сказать ничего не могу, читал в переводе. serebryakov пишет: Как бы это выразиться помягче... Ну должно же в человеке быть что-то, кроме б...ства? Лично с Панкеевой я не знаком, как понимаете , что до ее книг, то это стандартная претензия к ним и хоть убейте понять я это не могу. Для внекласного чтения я бы их естественно не рекомендовал, а так - вполне нормально. И особой зацикленности на "теме раз" я лично не вижу. serebryakov пишет: Панкеева -- везде. Да ладно. Мир у нее вполне оригинальный получился. serebryakov пишет: Панов, кстати, тоже абсолютно вторичен, А по сравнению с кем, кстати? Я могу назвать только Лукьяненку, но он не подходит. serebryakov пишет: Но мы же вроде как мировой топ обсуждаем? Полнейший консенсус. Но вот Панкееву я перечитывал с удовольствием. А вот того же Фармера или даже Толкина - вряд ли.... Понятно что это больше говорит о моем вкусе, но.... Curioz пишет: О, боги, боги, йаду ему, йаду!.. Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И то что называется "славянским фентези" сложилось во многом благодаря ему. И в лучшем, и в худшем.
Curioz: sas пишет: Ага,щаз, может вспомните,что в "Адаманте Хенны" происходило? ;) А примерно то же самое, что и в "Возвращении Шерлока Холмса" ;) Виталий пишет: Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением Читал, хотя и позже. Явление таки имело место. Но заносит его чем дальше, тем чаще - "Денис, он вечно будет славен - но ах, зачем так долго жить?!"
круг: Виталий пишет: цитата: О, боги, боги, йаду ему, йаду!.. Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И я читал. :) Вот только дочитать не смог :) так что "Троих..." мне хватило, что бы больше денег и времени не тратить.
serebryakov: Виталий пишет: Насчет фармеровского языка - сказать ничего не могу, читал в переводе. Вам крупно повезло. А я по служебной надобности прочел почти всего Фармера в оригинале. Фраза про "мама, роди меня обратно" придумана специально для таких случаев... Виталий пишет: Лично с Панкеевой я не знаком, как понимаете Я имел в виду не автора, а персонажей! Типун на мой длинный язык. Виталий пишет: А по сравнению с кем, кстати? Ну, система вампирских кланов у него, скажем, цельнотянутая из какой-то настольной карточной игры... Гиперборейцев он у Лавкрафта потянул, переработав... (За осквернение светлого образа Ктулху на него вообще Снусмумрика нашего натравить надо ) Ну и что? Все равно Панов талант. Виталий пишет: Но вот Панкееву я перечитывал с удовольствием. Так и я, допустим, Флинта перечитываю с удовольствием, невзирая на бедный и корявый язык. Но вкусовшшына не пройдет!
Игорь: serebryakov пишет: Ну, система вампирских кланов у него, скажем, цельнотянутая из какой-то настольной карточной игры Если так подходить, то Толкиен тоже плагиатом занимался З Ы А Лавкрафт(книжка про Ктулху) мне совершенно не понравился. хотя возможно дело в переводе
Curioz: Han Solo пишет: пишет: А Ольмерт... тьфу, Олмер Король-без-Королевства, Ужас Западного Берега, Злой Стрелок и Погибель Ливана… то есть Рохана! И это всё о нём :)
Cмельдинг: Игорь пишет: Если так подходить, то Толкиен тоже плагиатом занимался не надо ТАК подходить. Толкин работал с мифами и архетипами, с первоисточниками, так сказать. Панов взял за основу карточную игру, основанную на стереотипах массового сознания, сформировнаых популярной готической литературой, основанной на первоисточниках. Есть разница? одно дело - взять продукты и приготовить из них блюдо. совсем другое - пытаться выдать за блюдо продукты, которые уже кто-то ел, причем не раз. Причем СЕРЬЕЗНОСТЬ подхода - это уж вообще ноу комментс. строжайшие принципы "Вторичного Творения" Профессора равнять с откровенным коммерсом г-на Панова... ню-ню. Орфей - певец. И Киркоров - певец. И кое-кто, видать, всерьез не понимает разницы.
Magnum: Бабс1 пишет: А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Уж лучше читать тартлдавовскую пародию на Конана Как и Толкиен, при всех своих недостатках, он отец-основатель. Кроме того, Говард - это не только Конан; и если уж речь зашла о Конане, то следует ориентироваться на "Час дракона", а не современную сериальную конину, прости Будда.
Cмельдинг: Magnum пишет: и если уж речь зашла о Конане, то следует ориентироваться на "Час дракона" вот-вот! да и рассказы есть... атмосферные и идейно выдержанные. "За Черной рекой", например.
Cмельдинг: все, уговорили, куплю и прочту Панкееву. Никитин... "Трое из леса", "Трое в песках", "Ингвар и Ольха" - в общем, то, что писал, пока вусмерть не изсериалилися. И вообще... я могу понять (но не простить) откровенного гуманиста. но метиса от гуманизма и "русской идеи" мне хочется прибить. Curioz пишет: Явление таки имело место. Но заносит его чем дальше, тем чаще - "Денис, он вечно будет славен - но ах, зачем так долго жить?!" святые слова, блин! а по части мнения о совей величине... блин, на его фоне наш добрый Магнум - скромен и застенчив. Виталий пишет: В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И то что называется "славянским фентези" сложилось во многом благодаря ему. И в лучшем, и в худшем. в основном - в худшем. ПМСМ, направление пошедшее от Семеновой - на пару порядков лучше.
Пух: Бабс1 пишет: А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Я с вами не согласен. И дело даже не в моей любви к Говарду. Смотрите - это первый подробно сконструированный фэнтези-мир. Это удачный фэнтези герой. Это масса продолжений, причем среди них есть очень неплохие. "Проходной" писатель - на несколько сезонов. Чаще на один. Говарда читают и ценят до сих пор. Curioz пишет: Особенно Сильм - бездарное и конъюнктурное переложение Библии... То, что Сильмариллион в чем-то похож на Библию, не означает "переложения". Профессор затратил массу усилий и результатом является оригинальный, жизненный Мир. Конечно, вы вправе думать что вам угодно, но стоит ценить чужие усилия. Я вас уверяю - сделать хоть что-то намного сложнее, чем шлепнуть пренебрежительный ярлык. Han Solo пишет: случае НФ - Фэнтези (крупный жанр) категории можно определить следующим образом Я вот что имел в виду - "писатель как таковой" - это стиль и сюжет. Важнее не писатель, а творец и мыслитель - то есть созданный мир, идейно-смысловая база, этика и т.д. Cмельдинг пишет: но метиса от гуманизма и "русской идеи" мне хочется прибить. Есть масса господ, которые откровенно примазались к "русской идее", дискредетируя само это понятие. Для меня Никитин - из их числа. Он занимается воровством (скажем, Гомер у него оказывается славянином) и фантазирует, как будто великая, трагическая, славная русская история бедна без его выдумок...
Радуга: Пух пишет: Есть масса господ, которые откровенно примазались к "русской идее", дискредетируя само это понятие. Для меня Никитин - из их числа. ИМХО - Никитин к чему только не примазывался. По поводу Толкиена (не могу привести цитаты) - согласен с Ханом Соло, что даже здесь его основным плюсом называют то, что он был первым. Следуя этой логике - в НФ абсолюдным шедевром является Жюль Верн. Несогласные с этим так и не смогли объяснить в чем между ними разница...
Снусмумрик: Радуга пишет: согласен с Ханом Соло, что даже здесь его основным плюсом называют то, что он был первым Абсолютный плюс Толкиена в том, что он один из лучших. Разница между ним и Жюль Верном: Толкиен - гений, а Жюль нервно курит в сторонке. Ещё вопросы?
Динлин: Снусмумрик пишет: Разница между ним и Жюль Верном: Толкиен - гений, а Жюль нервно курит в сторонке. Ещё вопросы? А обосновать ?
Снусмумрик: Динлин пишет: А обосновать ? А зачем? Что я, рыжий?
Пух: Радуга пишет: согласен с Ханом Соло, что даже здесь его основным плюсом называют то, что он был первым. "Называют" - кто? Я вот писал не о том, что Толкиен первый (это не так), а о том, что он один из основоположников. Есть масса продолжений, переложений и аллюзий Толкиена. А кто продолжатель Жюль Верна? Кто развивает тему, скажем, "Наутилуса"? В фантастике тоже есть основоположники - скажем, Гамильтон в жанре "космооперы". Хотя масштаб меньше. Ежели хотите, "основоположность" Толкиена можно легко убрать - а величина останется. Останется огромный, проработанный (одно квенди чего стоит!) Мир, останется масса почитателей в прошлом и будущем, остануться сайты и сообщества толкинистов и т.д. Просто то, что Толкиен не опирался на фэнтези-традицию, заставляет больше его кважать, вот и все.
Curioz: Cмельдинг пишет: я могу понять (но не простить) откровенного гуманиста. но метиса от гуманизма и "русской идеи" мне хочется прибить Тогда выберем Перумова. "Русский меч" - идея та же, но гуманизма нет и в помине :) Cмельдинг пишет: а по части мнения о совей величине... блин, на его фоне наш добрый Магнум - скромен и застенчив Не унижайте Магнума. Как критерий скромности и застенчивости он, скажем так, малопригоден ;) Cмельдинг пишет: ПМСМ, направление пошедшее от Семеновой - на пару порядков лучше По крайней мере, ближе к реальности. Но ведь Семёнова и не ставила задачу - изваять агитку на уровне Жерара де Вилье. Пух пишет: То, что Сильмариллион в чем-то похож на Библию, не означает "переложения". Профессор затратил массу усилий и результатом является оригинальный, жизненный Мир Абсолютно с этим согласен. Приведённое утверждение не имеет ничего общего с моим мнением, а является не более чем примером скоропалительного вывода, с коим я в корне не согласен. Наподобие "история Геральта - мутотень". Радуга пишет: в НФ абсолюдным шедевром является Жюль Верн Ну если по критерию "кто первый" - тогда уж Шелли и Эдгар По. Кстати, детективный жанр оттуда же. Снусмумрик пишет: Разница между ним и Жюль Верном: Толкиен - гений, а Жюль нервно курит в сторонке Пан Анджей - велик! Пух пишет: Есть масса продолжений, переложений и аллюзий Толкиена. А кто продолжатель Жюль Верна? Кто развивает тему, скажем, "Наутилуса"? Г.Адамов. "Тайну двух океанов", полагаю, все читали. И не будем забывать, что мсье Верн творил в реальном мире, без драконов и бессмертных эльфов - так что немудрено, что продолжатели Толкиена творят всё новые и новые реальности и бестиарии, а продолжатели ЖВ работают в КБ и институтах по всему миру, воплощая всё ту же идею "Наутилуса"...
Снусмумрик: Curioz пишет: Пан Анджей - велик! Не, он только выдающийся.
Curioz: Снусмумрик пишет: он только выдающийся (страшным голосом) Забие яко пса!
Curioz: (более мягким тоном) А вот данные опроса показывают, что он более велик, чем Говард, Желязны и Лавкрафт со всеми его Ктулхами вместе взятые :)
Роберт: Толкина важно прочитать в правильном возрасте, лет в 14-15-16. И тогда он останется с вами на всю жизнь. Все нелюбители Толкина прочли его после 20 лет, исключений из этого правила я не видел. Видимо, то же относится к Лавкрафту и Говарду - вот их я прочёл уже в зрелом возрасте и потому пресловутой "харизмы" совершенно не чувствую. Р. Желязны - оставил равнодушным. У. Ле Гуин - больше люблю её хайнский цикл. А. Нортон - не читал. А. Сапковский - очень люблю, несмотря на полную идеологическую враждебность. Всего "Ведьмака" прочёл запоем, совсем не считаю поздние книги хуже ранних. Отдам второе место. Дж. Мартин - слишком много народу его хвалят, надо почитать. Г. Тертлдав - никак. Лучше бы отправил римлян в настоящую Византию, куда интереснее получилось бы. Кто-то другой - добавил бы Стива Дональдсона "Хроники Томаса Ковенанта", из наших - Зорича, Дашкова и Камшу.
Бабс1: Роберт пишет: Толкина важно прочитать в правильном возрасте, лет в 14-15-16. Я его первый раз прочел уже в институте, курсе на 3-м. Правда, Толкиену в чем-то пошло на пользу, что первый том его выпустили сперва в сокращении. Уже потом, когда я вместе с сыном читал Толкиена заново (точнее я читал его сыну, которому было года 4 или 5, вслух), я понял, что прочти сразу полный вариант первого тома, может быть и не стал бы читать дальше (слишком уж много в первый том понапихано информации, из-за этого он скучноват).
Крысолов: Han Solo пишет: А "Князь Света"? Все никак не осилю. Han Solo пишет: "Джек-из-тени"? Не впечетлил. Han Solo пишет: "Создания Света - Создания Тьмы"? Оооооо! А это вещь. Как она меня сильно ударила по мозгам в свое время. Подобные ощущения я испытал только при прочтении Павла Крусанова "Укус ангела" А вообще фентези не читаю. Сложно в этой груде мусора найти жемчужины. Кто такой Дж. Мартин?
Валерий-Хан: Ст. о\у Гоблин опубликовал Великую книгу- "Братва и Кольцо" Краткое содержание: В руки карапуза Фёдора Сумкина попадает мегакольцо. Злобный мордовский упырь по кличке Саурон насылает на Фёдора отряд конных эсэсовцев. Но верные друзья Фёдора - майор милиции Пендальф, сельский паренёк Сеня Ганджубас, бомж Агроном, гном Гиви и эльф Лагавас - жестко настроены обрубить волосатые щупальца мордовской хунте и отнести мегакольцо в мегадомну, где предполагают безо всякой жалости расплавить вредный предмет. Может, кто уже видел в продаже?
Бабс1: Крысолов пишет: Кто такой Дж. Мартин? Пишет и фантастику и фэнтези. В фэнтези у него многотомный сериал про семь королевств ("Буря мечей", "Битва королей" и т.д.) - очень хорош.
Роберт: Ах, да. Как я мог забыть своё любимое. Майкл Суонвик, "Дочь железного дракона". Очень, очень сильно и необычно. И хорошо переведено. Просто удивительно, что никто не читал.
Cмельдинг: Curioz пишет: Не унижайте Магнума. Как критерий скромности и застенчивости он, скажем так, малопригоден ;) пригоде-пригоден, это Вы Никитина мало читали - в связи с чем я вам и завидую Curioz пишет: Тогда выберем Перумова. "Русский меч" - идея та же, но гуманизма нет и в помине :) о, ЭТО - вещь! лучшая вещь! если бы он ограничился "Железом из крови" - назвал бы лучшим именно его.
Бабс1: Роберт пишет: Майкл Суонвик, "Дочь железного дракона". Да, вещь классная. Но все остальное у Суэнвика, по-моему, гораздо слабее.
Curioz: Роберт пишет: А. Сапковский - очень люблю, несмотря на полную идеологическую враждебность. Всего "Ведьмака" прочёл запоем, совсем не считаю поздние книги хуже ранних. Отдам второе место. Аналогично. Отдам первое из духа противоречия. Если бы Сапковского не было - Толкин был бы воистину велик. А так велик "просто" :) Cмельдинг пишет: это Вы Никитина мало читали - в связи с чем я вам и завидую Да примерно половину. Причём подозреваю, что ещё лучшую :) Cмельдинг пишет: ЭТО - вещь! лучшая вещь! если бы он ограничился "Железом из крови" - назвал бы лучшим именно его Вот видите, как всё просто. А то пишут, пишут... Добро, панимаешь, зло, эльфы какие-то, голова пухнет. Взять, да и написать "Железо из крови" - чистую агитку, причём без начала и без конца - и славься во веки веков :) P.S. Интересно, когда же старый Ник допишет "Кубинку". Второй ведь век пошёл.
Dorei: Роберт пишет: Очень, очень сильно и необычно. И хорошо переведено. Просто удивительно, что никто не читал. Эх. Мир хорош. Но сюжет -- тот еще.
Ольга Вервольфмарине: А я считаю, что творчество Толкина - это образчик антисоветской пропаганды сделанной по заказу Пентагона для того, чтобы с детства воспитывать детей, населяющих страны Золотого Миллиарда в ненависти в Мордору-Империи Зла-СССР! Предлашаю внести Гоблина отдельной строкой и провести повторное голосование! И почему нет графы "против всех"?
Снусмумрик: Ольга Вервольфмарине пишет: А я считаю, что творчество Толкина - это образчик антисоветской пропаганды сделанной по заказу Пентагона для того, чтобы с детства воспитывать детей, населяющих страны Золотого Миллиарда в ненависти в Мордору-Империи Зла-СССР! Пентагона??? Это развилка, да? Пентагон был достроен в 43-ем, а Толкиен начал писать ВК в 37-ом.
Telserg: Снусмумрик пишет: Пентагон был достроен в 43-ем, а Толкиен начал писать ВК в 37-ом. Думаете этот Величайший Гений не мог заглянуть за границу времени? Позор Вам!
Снусмумрик: Telserg пишет: Думаете этот Величайший Гений не мог заглянуть за границу времени? Позор Вам! Ну, в таком случае СССР был изначально обречён, ибо против Величайшего Гения ему было не выстоять...
39: Ольга Вервольфмарине пишет: А я считаю, что творчество Толкина - это образчик антисоветской пропаганды сделанной по заказу Пентагона для того, чтобы с детства воспитывать детей, населяющих страны Золотого Миллиарда в ненависти в Мордору-Империи Зла-СССР! Почему-то приписывающие Толкиену политические аналогии видят в качестве Мордора исключительно симпатичные им страны. Очевидно, это больше говорит о них - как странах, так и приписывающих - чем о Толкиене.
Pasha: 39 пишет: Почему-то приписывающие Толкиену политические аналогии видят в качестве Мордора исключительно симпатичные им страны. Бывает и наоборот! В "Дуэли" сначала была статья, где Мордор приравнивался к СССР -- а потом в ответ другая, где автор защищал Толкиена и утверждал, что Мордор -- это Израиль, ибо расположен не на востоке, а на юго-востоке!
39: Pasha пишет: Мордор -- это Израиль, ибо расположен не на востоке, а на юго-востоке! Это смотря откуда смотреть.
Han Solo: 39 пишет: Очевидно, это больше говорит о них - как странах, так и приписывающих - чем о Толкиене. Дим, я никогда не сомневался в твоем патриотизме А вообще по рельефу Мордор очень похож на Иран. Следовательно, речь идет о войнах между Римом/Византией и Персией! В особенности последней - параллели между Ираклием и Арагорном очевидны - прибыл с Запада из вассальной страны, ликвидировал сумасшедшего правителя, снял осаду столицы, выиграл войну, в которой, казалось бы, не было никаких шансов на победу...
39: Han Solo пишет: Дим, я никогда не сомневался в твоем патриотизме Аналогично . Ну посмотри, разве не естественно, симпатизируя некой стране, записать ее в царство Света ? Так нет, все подозревают автора в каких-то кознях и намеках. Наводит на мысль, что сами-то приписывающие понимают, на что эти страны были больше похожи.
Curioz: Pasha пишет: Мордор -- это Израиль, ибо расположен не на востоке, а на юго-востоке! А я никогда в этом и не сомневался ;) Сколько ещё в мире стран, главным водоёмом которых является горько-солёное бессточное озеро?
Снусмумрик: Curioz пишет: главным водоёмом Главным водоёмом???
Curioz: Не нравится термин - замените на другой, смысл не меняется: Мёртвое море - это Нурнон. И наоборот. Более того, Мордор находится не просто на Востоке, а на Ближнем Востоке! Дальний Восток - это Рун и прочие истерлинги.
Нико Лаич: Всем привет! Конечно же на первом месте Профессор... вслед за ним - наш Кирилл Еськов!
Curioz: Нико Лаич пишет: вслед за ним - наш Кирилл Еськов! При всем уважении к К.Е. замечу, что "всем временам и народам" он известен явно хуже, чем даже А.Нортон или Г.Лавкрафт, справедливо получившие у нас один голос на двоих. Так что только Сапковский. Бо Толкин настолько велик, что должен выступать вне конкурса :)
Илья: Увидел орка - убей! Магнум, вы орка-то когда-нибудь видели?!!! "Убей" получается только с приличного расстояния и с применение крупнокалиберного огнестрельного! И желательно в спину...У видел орка - прячься! Вопреки точке зрения ура-патриотическим опусов Толкиена, люди выигрывали у орков исключительно за счет использования подлейшей и коварнейшей хитрости. Ну, или наваливаясь кучей. ;) Вот, помню, как-то под Астраханью...впрочем оффтоп.