Форум
Vote: Лучший автор фэнтези всех времен (и народов)
Han Solo: Спором о Лавкрафте навеяло. Почему он, Толкиен, Говард считаются великими? Да потому что писали они в ту эпоху, когда в этом жанре было мало сильных писателей! А с точки зрения сегодняшнего дня их вещи смотрятся довольно посредственно. Про Лавкрафта говорить не буду (ибо не читал). Но Говард написал довольно примитивный боевичок, а Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля. Также как Пеле, Пушкаш, ди Стефано причислены к сонму богов футбола, но поставь их на поле в наши дни - и ничего бы они не показали. Поэтому мне интересно мнение коллег - кого из авторов "волшебного жанра" вы считаете по-настоящему Великим.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Хм... По сути вопроса я так понял, возражений не будет А где суть? Кроме голого заявления, что "Толкиен - это фу", я ничего не увидел.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Вы хотите сказать, что еще не всех орков перебили? Некоторые остались, требуют геноцида.
39: Вольга С.лавич пишет: Некоторые остались, требуют геноцида. Более того, усилено заселяют нашу землю и пытаются установить на ней свои порядки. Пора, наконец, с этим покончить.
Пух: Снусмумрик пишет: Руки прочь от Пехова! "Хроники Сиалы" - это лучшее, что вышло в России из фэнтези за много-много лет. Мне Пехов тоже симпатичен. Но голосуем не за приятное-красивое-хорошее фэнтези. За ВЕЛИКОЕ. И Пехов, при всей моей приязни, с Толкиеном, Говардом, Ле Гуин не сравнить. Хотя - он молодой, кто знает, что еще сделает. Но сейчас - не тот уровень. Han Solo пишет: Разве можно того же Говарда сравнить с ЭТИМИ вещами? Думаю, можно. У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Мира. Или достоверность жутковатого Мира.
Читатель: Magnum пишет: Вы хотите сказать, что еще не всех орков перебили? ОРОКИ, ульта, ольча, ульча (самоназвание, "оленные", от ула "олень"; ороками их называли айны, вслед за ними - японцы и нивхи с реки Тымь на Сахалине; ульчи с Амура именовали их в соответствии с самоназванием ольчами; соседи - русские применяли этноним орочоны), народ в России на острове Сахалин, преимущественно в его восточной части (в районах Ногликский, Поронайский и др.). Численность 180 человек. Делятся на две этнографические группы: на северных в посёлке Вал и на южных, близ города Поронайска, в заливе Терпения. Говорят на орокском языке тунгусо-маньчжурской группы алтайской семьи. Распространён также русский язык. Язык бесписьменный. Верующие Ороки - православные. Предполагают, что этническую основу Ороков составили местные и тунгусские (эвенкийские) этнические элементы, смешавшиеся с группами ульчей и нивхов. Основные традиционные занятия - оленеводство (вьючное, верховое, нартовое), летом - добыча морского зверя (нерпа, тюлень), рыболовство, зимой - кочевая охота на пушного и крупного зверя. Южные Ороки были оседлы, держали упряжных собак, занимались рыболовством и морским промыслом. Передвигались на лодках-долблёнках из тополя, лыжах, нартах. Современные Ороки работают в оленеводческих и рыболовецких хозяйствах, живут в посёлках. Жилище - двускатный чум, крытый корой или рыбьими шкурами. Традиционная одежда (мужская и женская) - распашной халат, под ним нагрудник. На охоту мужчины надевали короткую куртку, шубу из оленьих шкур, юбку из нерпичьих шкур. Для традиционной пищи характерны "дары моря", юкола. Существовали патрилинейные роды. Ороки сохраняли традиционные верования (анимизм, культ медведя, шаманство и др.). А.В. Смоляк По данным Переписи населения 2002 года численность ороков, проживающих на территории России, составляет 400 человек. http://www.narodru.ru/peoples1254.html
Modo: Отголосовал за пана Анджея. Ибо нравится, лях старый! :)
sas: Блин,мне что,разорваться что ли? :)
Magnum: Читатель пишет: ОРОКИ Незачет. Одна буква лишняя. Вольга С.лавич пишет: Некоторые остались, требуют геноцида. 39 пишет: усилено заселяют нашу землю Коллеги живут в параллельном мире, где чудеса, где орки бродят?!
Magnum: Пух пишет: У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Что же касается Говарда, не надо забывать, что он едва не стал одним из столпов АИ; и в этом контексте его как-то вспоминали. Я говорю о его псевдоисторических рассказах, где пикты и викинги сражаются против римлян, артурианские бритты открывают Индию и т.д., и т.п.
Снусмумрик: Пух пишет: Думаю, можно. У Говарда есть замечательная, и впоследствии почти не встречающаяся в фэнтези жутковатая достоверность Мира. Или достоверность жутковатого Мира. А вы "Тёмную Башню" читали?
Вольга С.лавич: Толкиен, но не "ВК", а "Хоббит". Хотя с другой стороны, Ле Гуин явно не хуже. sas пишет: Блин,мне что,разорваться что ли? :) Вот -вот
Читатель: Magnum пишет: буква лишняя образуйте прилагательное от "орки". А теперь от "ороки" Вывод- это одни те же существа!
Кемель: Magnum пишет: Коллеги живут в параллельном мире, где чудеса, где орки бродят?! Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман.
sas: Кемель пишет: На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман. Вы знаете,есть и другие мнения.
Скальд: Господа, а молодых? а почему в списке нет отечественных?
Han Solo: sas пишет: Вы знаете,есть и другие мнения. Там сложнее. Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. Ну и расовый элемент, как правильно отметил Смельдинг, не менее важен
sas: Han Solo пишет: Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. sas пишет: Вы знаете,есть и другие мнения. ;)
Снусмумрик: Кемель пишет: Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. На самом деле под именем "Мордор" Профессор вывел СССР, а "орки" - это большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор" католической Западной Европы. Естественно, при помощи всяческих негров. Гитлер же - это жалкий Саруман. Han Solo пишет: Там сложнее. Скорее это борьба "Стран Океана" (Атлантики) против "Стран Суши" (Евразии в целом), начавшаяся чуть ли не с греко-персидских войн. А орки и Мордор - это концентрированное выражение Хартленда. Ну и расовый элемент, как правильно отметил Смельдинг, не менее важен Методом аналогии можно доказать всё, что угодно. Несомненно. Но сам профессор подобные толкования отрицал.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Но сам профессор подобные толкования отрицал. ИМХО, он отрицал только аналогии с ВМВ.
Han Solo: Вот чем мне нравится Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн...
sas: Han Solo пишет: ИМХО, он отрицал только аналогии с ВМВ. Нет,он ЕМНИП отрицал любые аналогии
Кемель: sas пишет: Нет,он ЕМНИП отрицал любые аналогии Шифровался. Мартин вот тоже отрицает аналогии между Серсеей и Дабью. Хотя и высказывается по поводу Дабью вполне определенно.
Снусмумрик: Кемель пишет: Шифровался. Конечно. На самом деле он был прозападником, империалистом и русофобом.
sas: хе, вся дискуссия свелась к одному Дж.Р.Р. :)
Magnum: Кемель пишет: под именем "Мордор" Профессор вывел СССР угу, а признанный во всех областях эксперт Алекс Экслер пишет, что В ВК четко отражены события на Халхин-Голе. Светлый ЗАПАД - СССР, которому угрожают орды с ВОСТОКА под знаменем с изображением Багрового Ока. И вулканы в Японии есть. Арагорн - это маршал Жуков, предатель Саруман - Чан Кай Ши. Кому прикажете верить? большевистские орды, стремящиеся уничтожить светлый "Гондор У меня встречное предложение - считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда, как это делают некоторые современные авторы, когда с горящими глазами призывают отомстить за безвинно погубленных гоблинов и других воображаемых существ.
Magnum: Han Solo пишет: Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн Просто Мартин не читал Хаттингтона и знает, что никаких цивилизационных войне не бывает.
sas: Magnum пишет: У меня встречное предложение - считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда, как это делают некоторые современные авторы, когда с горящими глазами призывают отомстить за безвинно погубленных гоблинов и других воображаемых существ Согласен.
Снусмумрик: И вообще, Терри Пратчетт - лучший автор фэнтези всех времён и народов. Не хуже Толкиена, но пишет больше!
Кемель: Снусмумрик пишет: И вообще, Терри Пратчетт - лучший автор фэнтези всех времён и народов. Не хуже Толкиена, но пишет больше! И шмишнее.
Снусмумрик: Кемель пишет: И шмишнее И смешнее.
Han Solo: Magnum пишет: считать сказку сказкой и не доводить аналогии до абсурда Причем здесь "абсурд"? Здесь мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Собственно, они и обсуждаются.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Здесь мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Magnum пишет: В ВК четко отражены события на Халхин-Голе. Светлый ЗАПАД - СССР, которому угрожают орды с ВОСТОКА под знаменем с изображением Багрового Ока. И вулканы в Японии есть. Арагорн - это маршал Жуков, предатель Саруман - Чан Кай Ши. Аналогия - это ЗЛО.
Magnum: Han Solo пишет: мы видим мировоззрение автора и его политические взгляды. Попробуем с другой стороны. Где политические взгляды у Мартина?
Han Solo: Magnum пишет: Где политические взгляды у Мартина? А фишка в том, что Мартин в принципе аполитичен (по крайней мере, в первых четырех томах "Песни Льда и Огня"). В каждой цивилизации, религии, народе, государственном устройстве и даже борющейся за власть в государстве феодальной партии он показывает как позитив, так и негатив, предоставляя читателю выбирать, на чьей стороне ему быть. При этом (что не менее важно) он не ударяется в политкорректные слюни и в общем демонстрирует, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда" (с)
Снусмумрик: Han Solo пишет: А фишка в том, что Мартин в принципе аполитичен (по крайней мере, в первых четырех томах "Песни Льда и Огня"). В каждой цивилизации, религии, народе, государственном устройстве и даже борющейся за власть в государстве феодальной партии он показывает как позитив, так и негатив, предоставляя читателю выбирать, на чьей стороне ему быть. При этом (что не менее важно) он не ударяется в политкорректные слюни и в общем демонстрирует, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда" (с) 1. Вы сейчас сами себе противоречите. 2. "Запад" и "Восток" Толкиена тоже вполне можно толковать как противостояние добра и зла в душе отдельного человека. Как сказал Гендальф - "Саурон Чёрный не родился злодеем".
Han Solo: Снусмумрик пишет: Вы сейчас сами себе противоречите. Не-а. Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис), это не то же самое, что сказать, что эта культура ОБЪЕКТИВНО лучше той. Снусмумрик пишет: "Запад" и "Восток" Толкиена тоже вполне можно толковать как противостояние добра и зла в душе отдельного человека Можно, но в любом случае это будет борьба между ценностями "Запада" и "Востока"
Снусмумрик: Han Solo пишет: Не-а. Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис), это не то же самое, что сказать, что эта культура ОБЪЕКТИВНО лучше той. Дело в том, что они действительно: 1. Разные. 2. Обьективно не равные = одна лучше другой. В сумме всех проявлений каждой из культур. Han Solo пишет: Можно, но в любом случае это будет борьба между ценностями "Запада" и "Востока" Угу. Между ЦЕННОСТЯМИ. Идеалами. А не конкретными государствами и союзами. Это разные вещи.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Угу. Между ЦЕННОСТЯМИ. Идеалами Так-то оно так, но слишком уж очевидно эти ценности и идеалы (однозначно "правильные" и однозначно "неправильные") выражены в конкретных культурах. Даже если оставить в покое орков, люди не-Запада - харадримы и истерлинги показаны тупой серой массой, способной лишь на разрушение. Я допускаю, что в книге присутствуют оба смысла - то есть автор, как это ни странно - расист и убежденный христианин одновременно. Снусмумрик пишет: Обьективно не равные = одна лучше другой. В сумме всех проявлений каждой из культур. Хм. Вот пришли андалы в Вестерос, стерли до основания с лица земли культуру Первых Людей (везде кроме Севера). Значит ли это, что их культура хуже/лучше? Или люди Железных островов. С точки зрения остальных вестеросцев они кровожадные убийцы. Но в книге дана и точка зрения "изнутри" айрон-борн и у них своя правда. То же самое можно сказать и о дотракийцах, народе Вольных Городов и т.д. Нет у автора однозначных выводов. Поэтому люди разных РИ-культур и политических взглядов будут по-разному относиться к прочитанному. Вам наверняка ближе вестеросцы, а вот Радуга, например, скажет, что дотракийцы рулят :) А если бы вдруг "ПЛиО" прочитал какой-нибудь викинг IX века, то он по-любому бы одобрил стиль жизни айрон-борн. У Толкиена же нет такого выбора, любой нормальный человек будет за "Светлую" сторону. Если только им не движет чувство протеста от однозначности оценок.
Бабс1: Тут интереснее было бы рейтинговое голосование, поскольку хочется упомянуть очень многих. Я сам голосовал за Ле Гуин ("Сундучок темноты" - великолепная вещь), но упомянул бы еще Толкиена и Мартина, да и Тартлдавовский Видесс мне тоже нравится (хотя Тартлдав и Мартин, по-моему, не столько фэнтези, сколько некий другой жанр - "псевдоистория", особенно Тартлдав, компонующий свои книги из византийских хронистов). Да и Нортон я очень люблю (раннюю, в поздних вещах уже пошло выжимание из исчерпанной темы). А из наших добавил бы М. и С. Дяченко и Г. Л. Олди (особенно "Черный баламут"). Han Solo пишет: Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку С чего вы взяли (и читали ли вы книгу вообще)? Я тут его сравнительно недавно перечитывал вместе со своим ребенком - так там все совсем не так просто. Не говоря уже о конце, в котором умирают ВСЕ главные герои. Magnum пишет: Увидел орка - убей! Хотелось бы напомнить, что в эти же самые годы было написано: Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! Причем писалось это не про вымышленных орков, а про вполне настоящих немцев.
Пух: Magnum пишет: Что же касается Говарда, не надо забывать, что он едва не стал одним из столпов АИ; и в этом контексте его как-то вспоминали. Верно! Вообще замечательно - как молодой человек, получивший очень скромное образование и не опирающийся на традицию, столько нового создал... Снусмумрик пишет: А вы "Тёмную Башню" читали? Кингу - респект, безусловно. Но именно "Темная башня" кажется мне затянутой, надуманной, и оттого не очень-то и жуткой. Особенно в сравнении со многими рассказами того же Кинга. Кемель пишет: Если Вы перечитаете LOTR, то убедитесь, что по всем описаниям орки - это обычные монголоиды. Да ну? Параллили с тюрками (турками) и по звучанию языка, и по вооружению (ятаганы), и по области расселения (горы).