Форум
Vote: Лучший автор фэнтези всех времен (и народов)
Han Solo: Спором о Лавкрафте навеяло. Почему он, Толкиен, Говард считаются великими? Да потому что писали они в ту эпоху, когда в этом жанре было мало сильных писателей! А с точки зрения сегодняшнего дня их вещи смотрятся довольно посредственно. Про Лавкрафта говорить не буду (ибо не читал). Но Говард написал довольно примитивный боевичок, а Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля. Также как Пеле, Пушкаш, ди Стефано причислены к сонму богов футбола, но поставь их на поле в наши дни - и ничего бы они не показали. Поэтому мне интересно мнение коллег - кого из авторов "волшебного жанра" вы считаете по-настоящему Великим.
Леший: sas пишет: 1.Не путайте фильм с книгой Не путаю. О книге и речь. Снусмумрик пишет: Читайте "Сильмариллион". Читал.
Пух: Радуга пишет: Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). Вы не правы. Описываются обработанные земли вокруг Нурнона. Плюс поставки из Харада и Кханда. О биологии нечеловеческих рас порассуждать можно, но каковы критерии? Леший пишет: Профессор много о чем писал. К примеру, меня всегда забавлял тот факт, что всячески поливая грязью "темные силы" в лице гоблинов-орков и прославляя "светлых" эльфов при изложении фактов вырисовывается совершенно иная картина. Видите ли, у Профессора как раз "поливания" нет. Да, есть персонифицированное зло - Моргот. Орки созданы и порабощены им. Да, есть восхищение эльфами - но не пропагандистское, а человеческое. Тот же Феанор - противоречивая и трагическая фигура.
sas: Леший пишет: Не путаю. О книге и речь. ТОгда напомните мне этот момент, пожалуйста.
Бабс1: Снусмумрик пишет: И у него есть ещё одна прекрасная книга, "Момо". Да и все остальное хорошо. Я с ребенком читал его с большим удовольствием. Радуга пишет: Он написал притчу о борьбе со злом и не более. Притчу возможно талантливую - но на классику жанра это не тянет (ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Во-первых, что следует считать классикой жанра? Более того, по-моему, хорошая притча - максимум к которому должна стремиться фэнтези. И вы уж укажите, что вы считаете "классикой жанра" (а то все Толкиена мордуете, так хоть будет понятно, что за образец взято). Снусмумрик пишет: но книги очень глубокие. Это тоже перебор. Роулинг - очень не плохо, но не более того. Кемель пишет: Его звали ДжеймЕ. А я как раз сомневался - Джейме или Джеймс. sas пишет: Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези На самом деле, само понятие лучший в искусстве отсутствует. Скорее можно говорить о нескольких лучших.
Cмельдинг: sas пишет: хе, вся дискуссия свелась к одному Дж.Р.Р. :) во-во. Ибо из обсуждаемых - он единственно ВелИк. остальные - даже блистательная и своеобычная феминистка Ле Гуин - не катят. На втором я б поставил Говарда. За атмосферность. и за отсутствие облизывания психических болячек, ныне именуемого психологизмом. возможно, их вещи грубоваты. Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок - это ВЕДЛИЧИНА - вон она у него какая, и буковки на боку, и легкая, и яркая... на самом-то деле ВЕЛИК - первый. а так себе - именно второй. хотя допускаю, что надувает он лодку со вполне достойной целью. Han Solo пишет: Ницшеанство и евразийство - это идеологии подросткового прыщавого протеста? первое - разумеется. Ницше, как поэт велик, как мыслитель - часто неплох. Но вот все ницшеанцы, об которых я запачкал ботинки в этой жизни, были застрявшими в вечном тинэйдже прыщавчиками, великими мастерами жалеть себя и становиться в позы. про евразийство... про него вообще ничего не могу сказать, оставаясь в рамках правил форума. Для европейского салона (где оное течение и зародилось) - это такая забава между покером и стихами Уайльда. для русского - если евразийца можно назвать русским - это "расслабиться и постараться получить удовольствие", воспринятое как жизненный лозунг. некоторым удается и подхаработать - товарищу дугину давно уж пора желтый билет выдать.
Ага-Хан: Проголосовал за Тертлдава!
Han Solo: Cмельдинг пишет: Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок Некорректное сравнение. Сравнивать надо с людьми, строившими "Ямато", "Миссури" или "Тирпиц". Ну у некоторых поскромнее - так, канонерки :) Cмельдинг пишет: Для европейского салона (где оное течение и зародилось) - это такая забава между покером и стихами Уайльда Вообще-то это не забава, а история нашей страны. Тот случай когда идеология воспоследовала исторической практике.
Han Solo: Cмельдинг пишет: возможно, их вещи грубоваты. Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова Кстати, если пойти дальше то можно сказать - вот Жюль Верн среди НФ рулит, а те кто после него - отстой и эпигоны...
Бабс1: Han Solo пишет: вот Жюль Верн среди НФ рулит Не знаю, не знаю. Кроме "20 000 лье под водой" все остальное, по-моему, скучно.
Han Solo: Бабс1 пишет: Не знаю, не знаю О чем и речь.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: . Вот только противопоставлять Толкину какого-нибудь Перумова - это все равно, что считать, будто человек, ПЕРВЫМ вытесавшим ладью каменным топором из бревна, это-де так себе, а вот наш современник, надувающий фабричную резиновую лодочку для прогулок - это ВЕДЛИЧИНА - вон она у него какая, и буковки на боку, и легкая, и яркая... Совсем сравнение не катит. Толкиен - не Жуль Верн, а современный автор. И он лучше Перумова во всех категориях. Это примерно как со Стругацкими...
Han Solo: Снусмумрик пишет: Толкиен - не Жуль Верн, а современный автор Что значит - современный? И почему Верн - несовременный? Снусмумрик пишет: он лучше Перумова во всех категориях. Это ваше личное мнение :)
Снусмумрик: Han Solo пишет: Что значит - современный? Современники его застали. Han Solo пишет: Это ваше личное мнение :) Это истина.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Современники его застали Какое это имеет отношение? Жил он в СОВСЕМ другую эпоху
Han Solo: Снусмумрик пишет: Это истина. Отнюдь не для всех. Значительное число голосовавших призналось, что отдали свой голос Толкиену как основателю жанра, а не писателю как таковому.
Бабс1: Han Solo пишет: Это ваше личное мнение И мое тоже.
Валерий-Хан: Голосовал за Сапковского. Отличный автор, славянин...хоть и не был УДАЧНО экранизирован- но не хуже англичанина...
Magnum: Han Solo пишет: Мартин в принципе аполитичен Этот хорошо. Я хотел сказать, что иногда огурец - это всего лишь огурец. Автор придумывает некий фэнтэзийный "среневековый" мир. В центре - Империя, в степи - Орда, в пустыне - еще одна Орда, на севере - Варвары, в море - Викинги, в лесу - Сказочный Народ. Возможны варианты. При этом без всякой задней мысли и политической подоплеки.
Пух: Cмельдинг пишет: Ибо из обсуждаемых - он единственно ВелИк. остальные - даже блистательная и своеобычная феминистка Ле Гуин - не катят. На втором я б поставил Говарда. За атмосферность. и за отсутствие облизывания психических болячек, ныне именуемого психологизмом. Согласен полностью. Профессор № 1, Говард № 2. Cмельдинг пишет: великими мастерами жалеть себя и становиться в позы. Это да. Сам Ницше был мужественным человеком - упорно работал, несмотря на тяжкий недуг и ни малейшей жалости к себе не испытывал. Han Solo пишет: Отнюдь не для всех. Значительное число голосовавших призналось, что отдали свой голос Толкиену как основателю жанра, а не писателю как таковому. Как можно определить "писателя как такового"? Вот у Достоевского - масса проблем с языком и стилем, но он велик. А Бродский, когда его спрашивали об идеальном стиле, приводил в пример никому практически неизвестных эллинистических поэтов. У Толкиена есть масса недостатков, но это недостатки великого автора - великого и по масштабу созданного мира, и по эффекту влияния его произведений. Я сейчас Толкиена не особенно люблю, и перечитывать бы не стал. Но вынужден поставить его на первое место. Повторяю - голосование о Великом, а не о хорошем авторе фэнтези.
Бабс1: Пух пишет: Говард № 2 А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Уж лучше читать тартлдавовскую пародию на Конана ("Зверская скука").
serebryakov: Виталий пишет: мне казалось что ситуация совершенно обратна - Фармер спер "принцев" у Желязны. Неправда ваша: это Желязны отчасти переписал Фармера человеческим языком, сильно при этом усложнив. Первые два романа "Многоярусного мира" -- 1965 и 1966 годы. Желязны их читал (и, кстати, писал восторженное предисловие к третьей, кажется, книге), фантазию автора ценил весьма... А первый "Амбер" -- 1970. Виталий пишет: чем вам так Панкеева не нравится? Как бы это выразиться помягче... Ну должно же в человеке быть что-то, кроме б...ства? Виталий пишет: Да и Коул с Банчем Коул с Банчем, ИМХО, авторы совершенно проходные. Я же не пытаюсь записывать в великие ни Тертлдава, ни Стирлинга, ни Вебера, ни Питера Гамильтона, хотя очень люблю творчество всех перечисленных... Виталий пишет: у кого воровали Панкеева, Семенова, Панов? Никитин наконец? Панкеева -- везде. По остальным -- я же сказал: serebryakov пишет: (К остальным перечисленным это не относится.) Панов, кстати, тоже абсолютно вторичен, что не мешает мне к нему относиться с большим уважением.Но мы же вроде как мировой топ обсуждаем?
Curioz: Толкиен велик, но голосовал за Сапковского. Пух пишет: превосходнейшие рассказы, но эпопея про Геральта чем дальше, тем скучнее Уже было: "Хоббит" - это вещь, а над остальным подохнешь со скуки. Особенно Сильм - бездарное и конъюнктурное переложение Библии... Бабс1 пишет: Гондор вполне может быть Германией (он дерется на два фронта - на западе и на востоке) Победоносный враг приближается к полуразрушенной бомбардировками столице. ВВС противника обладает абсолютным господством в воздухе и наводит страх и ужасть. Что при этом делает полусумасшедший лидер, верящий в магические артефакты и возможность общения с нечеловеческим разумом? Правильно - торжественно кончает с собой и его труп сгорает на костре. не идет никого убивать, чего, кстати, напрочь не понял Перумов. У него хоббит с гномами как раз киллерами работают) Перумов-то как раз понял. Разница только в том, что Саурон - бессмертный дух и Фродо его не убил, а только развоплотил не от недостатка желания. А Ольмерт... тьфу, Олмер - обычный смертный, убить его много проще. "Хладное Железо властвует над всем!" (с). Виталий пишет: Никитин наконец? О, боги, боги, йаду ему, йаду!..
Han Solo: Пух пишет: Как можно определить "писателя как такового"? В случае НФ - Фэнтези (крупный жанр) категории можно определить следующим образом 1) проработанность мира где происходят события ; 2) Разнообразие и глубина детализации персонажей; 3) Язык произведения; 4) непротиворечивость сюжета (и бонусы за сложность); 5) Идейно-смысловая составляющая
Han Solo: Curioz пишет: А Ольмерт... тьфу, Олмер
sas: Curioz пишет: Олмер - обычный смертный, убить его много проще. "Хладное Железо властвует над всем!" (с). Ага,щаз, может вспомните,что в "Адаманте Хенны" происходило? ;)
Han Solo: sas пишет: "Адаманте Хенны" Адамант - лажа, сам Перумов это признал и книгу переписывает заново
sas: Han Solo пишет: Адамант - лажа, сам Перумов это признал и книгу переписывает заново Вот перепишет-тогда и поговорим ;)
Han Solo: sas пишет: Вот перепишет-тогда и поговорим Но сюжет первых двух частей Кольца тьмы (ИМХО, вполне законченное произведение) таких претензий у вас не вызывает?
sas: Han Solo пишет: Но сюжет первых двух частей Кольца тьмы (ИМХО, вполне законченное произведение) таких претензий у вас не вызывает? Вызывает. Но это общая ИМХО болезнь произведений Ника-его вечно в "глобализм" уносит , еще не доходя до середины книги ;)
Виталий: serebryakov пишет: Неправда ваша: это Желязны отчасти переписал Фармера человеческим языком, сильно при этом усложнив. Блин, надо бы найти Фармера на бумаге в своих завалах и посмотреть. Наверное я действительно перепутал. Насчет фармеровского языка - сказать ничего не могу, читал в переводе. serebryakov пишет: Как бы это выразиться помягче... Ну должно же в человеке быть что-то, кроме б...ства? Лично с Панкеевой я не знаком, как понимаете , что до ее книг, то это стандартная претензия к ним и хоть убейте понять я это не могу. Для внекласного чтения я бы их естественно не рекомендовал, а так - вполне нормально. И особой зацикленности на "теме раз" я лично не вижу. serebryakov пишет: Панкеева -- везде. Да ладно. Мир у нее вполне оригинальный получился. serebryakov пишет: Панов, кстати, тоже абсолютно вторичен, А по сравнению с кем, кстати? Я могу назвать только Лукьяненку, но он не подходит. serebryakov пишет: Но мы же вроде как мировой топ обсуждаем? Полнейший консенсус. Но вот Панкееву я перечитывал с удовольствием. А вот того же Фармера или даже Толкина - вряд ли.... Понятно что это больше говорит о моем вкусе, но.... Curioz пишет: О, боги, боги, йаду ему, йаду!.. Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И то что называется "славянским фентези" сложилось во многом благодаря ему. И в лучшем, и в худшем.
Curioz: sas пишет: Ага,щаз, может вспомните,что в "Адаманте Хенны" происходило? ;) А примерно то же самое, что и в "Возвращении Шерлока Холмса" ;) Виталий пишет: Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением Читал, хотя и позже. Явление таки имело место. Но заносит его чем дальше, тем чаще - "Денис, он вечно будет славен - но ах, зачем так долго жить?!"
круг: Виталий пишет: цитата: О, боги, боги, йаду ему, йаду!.. Ради интереса - вы его читали? В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И я читал. :) Вот только дочитать не смог :) так что "Троих..." мне хватило, что бы больше денег и времени не тратить.
serebryakov: Виталий пишет: Насчет фармеровского языка - сказать ничего не могу, читал в переводе. Вам крупно повезло. А я по служебной надобности прочел почти всего Фармера в оригинале. Фраза про "мама, роди меня обратно" придумана специально для таких случаев... Виталий пишет: Лично с Панкеевой я не знаком, как понимаете Я имел в виду не автора, а персонажей! Типун на мой длинный язык. Виталий пишет: А по сравнению с кем, кстати? Ну, система вампирских кланов у него, скажем, цельнотянутая из какой-то настольной карточной игры... Гиперборейцев он у Лавкрафта потянул, переработав... (За осквернение светлого образа Ктулху на него вообще Снусмумрика нашего натравить надо ) Ну и что? Все равно Панов талант. Виталий пишет: Но вот Панкееву я перечитывал с удовольствием. Так и я, допустим, Флинта перечитываю с удовольствием, невзирая на бедный и корявый язык. Но вкусовшшына не пройдет!
Игорь: serebryakov пишет: Ну, система вампирских кланов у него, скажем, цельнотянутая из какой-то настольной карточной игры Если так подходить, то Толкиен тоже плагиатом занимался З Ы А Лавкрафт(книжка про Ктулху) мне совершенно не понравился. хотя возможно дело в переводе
Curioz: Han Solo пишет: пишет: А Ольмерт... тьфу, Олмер Король-без-Королевства, Ужас Западного Берега, Злой Стрелок и Погибель Ливана… то есть Рохана! И это всё о нём :)
Cмельдинг: Игорь пишет: Если так подходить, то Толкиен тоже плагиатом занимался не надо ТАК подходить. Толкин работал с мифами и архетипами, с первоисточниками, так сказать. Панов взял за основу карточную игру, основанную на стереотипах массового сознания, сформировнаых популярной готической литературой, основанной на первоисточниках. Есть разница? одно дело - взять продукты и приготовить из них блюдо. совсем другое - пытаться выдать за блюдо продукты, которые уже кто-то ел, причем не раз. Причем СЕРЬЕЗНОСТЬ подхода - это уж вообще ноу комментс. строжайшие принципы "Вторичного Творения" Профессора равнять с откровенным коммерсом г-на Панова... ню-ню. Орфей - певец. И Киркоров - певец. И кое-кто, видать, всерьез не понимает разницы.
Magnum: Бабс1 пишет: А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Уж лучше читать тартлдавовскую пародию на Конана Как и Толкиен, при всех своих недостатках, он отец-основатель. Кроме того, Говард - это не только Конан; и если уж речь зашла о Конане, то следует ориентироваться на "Час дракона", а не современную сериальную конину, прости Будда.
Cмельдинг: Magnum пишет: и если уж речь зашла о Конане, то следует ориентироваться на "Час дракона" вот-вот! да и рассказы есть... атмосферные и идейно выдержанные. "За Черной рекой", например.
Cмельдинг: все, уговорили, куплю и прочту Панкееву. Никитин... "Трое из леса", "Трое в песках", "Ингвар и Ольха" - в общем, то, что писал, пока вусмерть не изсериалилися. И вообще... я могу понять (но не простить) откровенного гуманиста. но метиса от гуманизма и "русской идеи" мне хочется прибить. Curioz пишет: Явление таки имело место. Но заносит его чем дальше, тем чаще - "Денис, он вечно будет славен - но ах, зачем так долго жить?!" святые слова, блин! а по части мнения о совей величине... блин, на его фоне наш добрый Магнум - скромен и застенчив. Виталий пишет: В начале 1990х ЮАН таки был явлением. И то что называется "славянским фентези" сложилось во многом благодаря ему. И в лучшем, и в худшем. в основном - в худшем. ПМСМ, направление пошедшее от Семеновой - на пару порядков лучше.
Пух: Бабс1 пишет: А в чем величина Говарда? Совершенно проходной писатель. Я с вами не согласен. И дело даже не в моей любви к Говарду. Смотрите - это первый подробно сконструированный фэнтези-мир. Это удачный фэнтези герой. Это масса продолжений, причем среди них есть очень неплохие. "Проходной" писатель - на несколько сезонов. Чаще на один. Говарда читают и ценят до сих пор. Curioz пишет: Особенно Сильм - бездарное и конъюнктурное переложение Библии... То, что Сильмариллион в чем-то похож на Библию, не означает "переложения". Профессор затратил массу усилий и результатом является оригинальный, жизненный Мир. Конечно, вы вправе думать что вам угодно, но стоит ценить чужие усилия. Я вас уверяю - сделать хоть что-то намного сложнее, чем шлепнуть пренебрежительный ярлык. Han Solo пишет: случае НФ - Фэнтези (крупный жанр) категории можно определить следующим образом Я вот что имел в виду - "писатель как таковой" - это стиль и сюжет. Важнее не писатель, а творец и мыслитель - то есть созданный мир, идейно-смысловая база, этика и т.д. Cмельдинг пишет: но метиса от гуманизма и "русской идеи" мне хочется прибить. Есть масса господ, которые откровенно примазались к "русской идее", дискредетируя само это понятие. Для меня Никитин - из их числа. Он занимается воровством (скажем, Гомер у него оказывается славянином) и фантазирует, как будто великая, трагическая, славная русская история бедна без его выдумок...