Форум
Vote: Лучший автор фэнтези всех времен (и народов)
Han Solo: Спором о Лавкрафте навеяло. Почему он, Толкиен, Говард считаются великими? Да потому что писали они в ту эпоху, когда в этом жанре было мало сильных писателей! А с точки зрения сегодняшнего дня их вещи смотрятся довольно посредственно. Про Лавкрафта говорить не буду (ибо не читал). Но Говард написал довольно примитивный боевичок, а Толкиен - банальную политико-мировоззренческую агитку, с героями плоскими и простыми как три рубля. Также как Пеле, Пушкаш, ди Стефано причислены к сонму богов футбола, но поставь их на поле в наши дни - и ничего бы они не показали. Поэтому мне интересно мнение коллег - кого из авторов "волшебного жанра" вы считаете по-настоящему Великим.
Слава Макаров: Han Solo пишет: Говард написал довольно примитивный боевичок, Незабудунепрощу! Конан велик!
Bastion: Чего-то не нашел я все-таки тему. Вроде обсуждали "Урфин Джюса"? Кто помнит?
Пух: Han Solo пишет: Вот чем мне нравится Мартин - поставил между Вестеросом (смесь Англии, Европы и Америки) и Псевдо-Евразией Узкое море и никаких тебе цивилизационных войн... Это вы хватили. А откуда люди в Вестеросе? А куда Первые делись? А династия Таргариенов откуда? Правда, это не "цивилизационные" войны в хантингтоновском понимании. Han Solo пишет: Показать, что культуры РАЗНЫЕ и с трудом, если вообще, способны понимать друг друга (что мы и видим во время путешествия Дейенерис Да? Мартина интересуют люди больбше, чем сообщества. Дейенерис - как раз продукт сочетания разных культурных влияний.
Бабс1: Пух пишет: Мартина интересуют люди больбше, чем сообщества. Честно говоря, больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. Вроде бы Пес, или королева (забыл ее имя) или Джеймс Ланнистер - вовсе отрицательные персонажи, но вдруг он их с другой стороны показывает и начинаешь им симпатизировать. Причем очень симпатичные персонажи есть на каждой из сторон (я в книге "болел" за северян, но при этом любимый мой персонаж - Тирион Ланнистер). И он не боится главных героев валить. В общем, с нетерпением жду продолжения.
Пух: Бабс1 пишет: Честно говоря, больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. О, вот это верно. Что-то вроде "понять - значит простить". Мне Мартин по-хорошему Довлатова напоминает, у него тоже подобная позиция - люди не плохи и не хороши сами по себе. Они разные. Но ведь и у Толкиена это есть! Скажем эльфы - вроде бы идеал. А посмотрите на Феанорингов.
Бабс1: Пух пишет: Но ведь и у Толкиена это есть! А говоря про Толкиена, часто забывают две вещи. Во-первых, писался "Властелин колец" во время войны, причем войны страшной и с четко обозначенным злом. Во-вторых, Толкиен пытался сделать новый вариант эпоса, а в эпосе персонажи всегда достаточно статичны. И кстати, по духу главная мысль Толкиена очень близка к нашей культуре - "Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой!".
Радуга: Бабс1 пишет: больше всего у Мартина мне нравится практически полное отсутствие отрицательных персонажей. ИМХО - только такого автора можно относить к великим. Все те, кто описывает "абсолютное зло" и абсолютное добро" таковыми являться не могут по определению. Бабс1 пишет: Во-первых, писался "Властелин колец" во время войны, причем войны страшной и с четко обозначенным злом. Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). Пух пишет: А посмотрите на Феанорингов. А посмотрите на орков? Вот ЕСЛИ БЫ Профессор изобразил положительного орка - к нему и отношение было бы иным.
Han Solo: Пух пишет: Это вы хватили Я имел в виду - в эпоху, описываемую в эпопее. А так война Андалов с Первыми людьми была как раз цивилизационной - беспощадной и жестокой (аналогии с завоеванием Британии англосаксами или резней индейцев американскими поселенцами) Бабс1 пишет: практически полное отсутствие отрицательных персонажей. Есть они, есть. Сэр Грегор Клиган, Варго Хоут с "Кровавыми Скоморохами", сэр Аллистер Торне, Янос Слинт, лорд Уолдер Фрей и т.д. Серсея, в общем-то тоже приступов сострадания не вызывает. Русе Болтон тоже, но у него есть свое демоническое обаяние (не зря я его себе на аватар поставил). Но важнее, что у Мартина представлен полный спектр человеческих характеров - от злодеев до праведников. причем подавляющее большинство героев находится внутри этого промежутка и ни к тем ни к другим не относится
Dorei: Радуга пишет: Но даже в этом случае книга должна быть внутренне непротиворечивой. Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь (в выжженных мордорских пустынях бродят огромные армии орков). В книге же описаны фермы концлагерного типа, которые этих орков кормили. А Мордор -- гиганская военная часть. Особенно центральная равнина.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Так-то оно так, но слишком уж очевидно эти ценности и идеалы (однозначно "правильные" и однозначно "неправильные") выражены в конкретных культурах. У Толкиена в книге? Да, но на то она и книга. Han Solo пишет: Даже если оставить в покое орков, люди не-Запада - харадримы и истерлинги показаны тупой серой массой, способной лишь на разрушение. А мне так не показалось. Han Solo пишет: в книге дана и точка зрения "изнутри" айрон-борн и у них своя правда. Когда я слышу словосочетание "своя правда", я хватаюсь за пистолет. Что касается "полностью злых" орков. Так это же фэнтези. В нём можно воплощать материально абстрактные идеальные модели. То, что у него такие орки, вовсе не значит, что он считал такими, скажем, немцев или русских. Да и не были у него орки всецело злыми.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Но важнее, что у Мартина представлен полный спектр человеческих характеров - от злодеев до праведников. причем подавляющее большинство героев находится внутри этого промежутка и ни к тем ни к другим не относится У Толкиена тоже. Возьмём, к примеру, Смеагорла.
Бабс1: Han Solo пишет: Сэр Грегор Клиган, Варго Хоут с "Кровавыми Скоморохами", Да, но они совершенно эпизодические персонажи. Han Solo пишет: сэр Аллистер Торне, Янос Слинт, лорд Уолдер Фрей Они еще живы и вполне может быть, что повернутся каким-то другим боком и тоже будут вызывать сочувствие. От Серсеи или Вариса я тоже такого не ожидал, но вот вызвали же (ту же Серсею просто жалко - молодую девушку выдали за пьяного дурня, лет на двадцать ее старше, и даже не пытавшегося завоевать ее любовь, да и Варис тоже, судя по всему, человек весьма нелегкой судьбы). Радуга пишет: Профессор блестяще проработал лингвистику, но географию и биологию - завалил напрочь И что? Он не географ и не биолог. Более того, все эти несообразности, упоминаемые вами, нисколько не мешают читать книгу. В конце концов, кто тут без греха (чтобы далеко не ходить, вспомним ту же Дюну. Как замечательно определил ее Еськов - "абсолютно засушливая планета, населенная гигантскими червями, питающимися шагающими экскаваторами и потеющими психоделиками")? Радуга пишет: А посмотрите на орков? Вот ЕСЛИ БЫ Профессор изобразил положительного орка - к нему и отношение было бы иным. А много вы вспомните романов про Великую Отечественную войну с положительными немцами? Вообще, если вы себя ассоциируете с орками - это ваши проблемы. То что они на востоке - ни о чем не говорит, в конце концов если брать географические аналогии, то Гондор вполне может быть Германией (он дерется на два фронта - на западе и на востоке).
Han Solo: Бабс1 пишет: А много вы вспомните романов про Великую Отечественную войну с положительными немцами? Кстати говоря, полно. Это во-первых. А во-вторых, говоря о текущей реальности труднее быть объективным. А вот в фэнтези есть возможность оценить все спокойно и трезво. Профессор по этому пути не пошел.
Сталкер: Лавкрафт - это все же автор готического жанра. Лично я голосовал за Толкиена по вполне понятной причине - он и именно он является в самом прямом смысле основоположником той линии фэнтези, которую, собственно, сейчас и называют чистой фэнтези. Очень хотелось бы проголосовать и за Роджера Желязны, но тот все-таки работал немного в другом жанре - сайнс-фэнтези. Почему-то автор опроса также позабыл включить в список и бессменного соперника Толкина - Клайва Льюиса, мне также непонятно, с какой стати в эту веселую компанию затесалась Андрэ Нортон. Уж лучше Филиппа Фармера было включить в список...
Снусмумрик: Сталкер пишет: Почему-то автор опроса также позабыл включить в список и бессменного соперника Толкина - Клайва Льюиса В таком случае я требую включить в список Туве Янссон.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Возьмём, к примеру, Смеагорла. Он не цельная личность, а к тому же скорее исключение их правила Снусмумрик пишет: А мне так не показалось. Не видел в тексте ВК упоминаний об обратном
Снусмумрик: Han Solo пишет: Он не цельная личность, а к тому же скорее исключение их правила Во первых, раздвоение личности у Горлума появилось только в фильме. А в книге - это просто разные стороны одной личности. Во вторых. Боромир. Денетор. Саруман. Грима. Фродо, наконец.
Бабс1: Han Solo пишет: Кстати говоря, полно. Это во-первых. Если можно, пример, пожалуйста (особенно с положительными эсэсовцами, и желательно, примерно тех же времен). Han Solo пишет: А вот в фэнтези есть возможность оценить все спокойно и трезво. Профессор по этому пути не пошел. В фэнтези вообще-то много возможностей и не надо судить автора за те пути, по которым он не пошел. Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Положительный образ орка его в данной ситуации нисколько не интересовал и упрекать его за это глупо. В конце концов, роман писался в 40-е годы и все рассуждения на тему того, что у врага тоже есть своя правда - порождение уже гораздо более позднего времени, а в то время это никого не интересовало. Сталкер пишет: Клайва Льюиса Честно говоря, он не столько писатель, сколько мыслитель (хотя его книги я очень люблю, особенно "Письма Баламута"). И коли уж пошла у нас речь об "инклингах", нельзя не вспомнить еще одного замечательного писателя - Чарльза Вильямса (тут недавно выложили в какой-то из электронных библиотек "Старшие арканы" - всем рекомендую). Сталкер пишет: с какой стати в эту веселую компанию затесалась Андрэ Нортон Попрошу не трогать. По мне, так на десять голов выше Говарда. Я ее "Колдовской мир" регулярно перечитываю и всегда с большим удовольствием. Снусмумрик пишет: В таком случае я требую включить в список Туве Янссон. Йеееесссссссс!!! Одобряю. Снусмумрик пишет: Во первых, раздвоение личности у Горлума появилось только в фильме. А в книге - это просто разные стороны одной личности. Именно. Меня, кстати, в фильме это сильно коробило. Сделали из Горлума шизофреника . Снусмумрик пишет: Во вторых. Боромир. Денетор. Саруман. Грима. Фродо, наконец Точно.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Боромир. Денетор. Саруман. Грима Все они либо просто слабовольные личности, поддавшиеся искушению, либо откровенные (и довольно жалкие) мерзавцы. Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. Фродо - герой исключительно положительный, кольцо на него действует, конечно, но еще бы - с такой-то силищей...
Han Solo: Бабс1 пишет: Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими Честно говоря, мы по-моему на разных языках начинаем говорить. Я этот смысл разве отрицаю (хотя Фродо - чем вам не шахид)? Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил. И я думаю, что обстоятельства в ВК СПЕЦИАЛЬНО созданы так, чтобы читатель этот смысл понял. Иначе придется признать, что Толкиену не хватило фантазии, чего конечно, быть не может. У Юрия Германа в "Дорогом моем человеке" есть положительный немец-доктор. Другие примеры привести затруднюсь (просто не помню названий и авторов), но из того, что я читал в школе - в каждом втором таковые были.
Бабс1: Han Solo пишет: хотя Фродо - чем вам не шахид Хотя бы тем, что не идет никого убивать, чего, кстати, напрочь не понял Перумов. У него хоббит с гномами как раз киллерами работают. Han Solo пишет: Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил. И я думаю, что обстоятельства в ВК СПЕЦИАЛЬНО созданы так, чтобы читатель этот смысл понял. А существует ли этот смысл? Я, например, этого смысла не вижу, так что может быть это все - особенности Вашего мировосприятия, а не толкиеновского текста? Han Solo пишет: есть положительный немец-доктор А много в ВК вы вспомните докторов (и вообще мирных жителей), причем с обеих сторон. Хоббитания - скорее исключение чем правило. Han Solo пишет: Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. А как насчет кольценосцев? Как раз о них Толкиен отзывается весьма уважительно.
Han Solo: Бабс1 пишет: Хотя бы тем, что не идет никого убивать как минимум он идет убивать Саурона. Тот же вроде как окончательно развоплотился после того, как кольцо бросили в вулкан. Бабс1 пишет: Я, например, этого смысла не вижу Скорее вы не хотите его видеть, между тем у Толкиена есть высказывания, косвенно подтверждающие этот смысл - Митя Андреев в своем ЖЖ недавно выложил. Бабс1 пишет: А много в ВК вы вспомните докторов Ок, есть повесть Кондратьева "Сашка" - там пленный немец тоже приличный человек
Бабс1: Han Solo пишет: там пленный немец А много вы помните пленных орков? Han Solo пишет: Митя Андреев в своем ЖЖ недавно выложил Киньте ссылку.
Han Solo: Бабс1 пишет: Киньте ссылку. Не могу - ЖЖ забанен на работе. Кину вечером
Снусмумрик: Han Solo пишет: Все они либо просто слабовольные личности, поддавшиеся искушению, либо откровенные (и довольно жалкие) мерзавцы. Мысль о том, что человек большой воли и мужества не обязательно должен быть во всем белом, автору в голову не приходила. Фродо - герой исключительно положительный, кольцо на него действует, конечно, но еще бы - с такой-то силищей... Во первых, я не согласен. Во вторых, была ещё и тётя Любелия...
Снусмумрик: Han Solo пишет: Фишка в том, что существует и другой, о котором я говорил Фишка в том, что любой текст можно при желании интерпретировать как душе угодно. Может, прекратим этот спор?
Радуга: Бабс1 пишет: все эти несообразности, упоминаемые вами, нисколько не мешают читать книгу. Мне мешают. Бабс1 пишет: В фэнтези вообще-то много возможностей и не надо судить автора за те пути, по которым он не пошел. Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Вы сами все сказали. Он написал притчу о борьбе со злом и не более. Притчу возможно талантливую - но на классику жанра это не тянет (ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Вся его заслуга в том, что эта притча дала толчок к появлению жанра "книг об иных расах с магией".
Снусмумрик: Радуга пишет: ибо с последними книгами в этом жанре - и рядом не стояла). Ага, только про них почему-то никто не слышал. Если конечно, вы не про Джоан Роулинг. Она, да, вполне на уровне.
Снусмумрик: Радуга пишет: Мне мешают. Ваши проблемы.
sas: Снусмумрик пишет: Если конечно, вы не про Джоан Роулинг. Она, да, вполне на уровне. (Грустно) Ну вот,вроде были Вы в адеквате, а тут :(...
Снусмумрик: sas пишет: (Грустно) Ну вот,вроде были Вы в адеквате, а тут :(... "открыв чёрный блокнот" Заношу вас в список людей, против которых я веду священную войну... Поттересиарх!!! Я серьёзно. Роулинг рулит. "Ну уровне Толкиена" - это я слегка преувеличил, но книги очень глубокие.
Леший: Проголосовал за Толкиена - не за как лучшего, а за как писателя чьи произведения оказали самое большое влияние на данный жанр литературы. Бабс1 пишет: Профессор написал притчу о борьбе со злом, о важности милосердия и о том, что мир держится на маленьких людях, если у них хватает решимости быть большими. Профессор много о чем писал. К примеру, меня всегда забавлял тот факт, что всячески поливая грязью "темные силы" в лице гоблинов-орков и прославляя "светлых" эльфов при изложении фактов вырисовывается совершенно иная картина. Не буду говорить про гоблинов (когда-то в сети была хорошая статья на эту тему, автор которой опираясь на книги Толкиена нарисовал совершенно противоположный привычному образ гоблинов). Но вот "светлые" эльфы это нечто. Можно вспомнить, как в "Хоббите" эльфы "просто так" повязали друзей Бильбо, которых ему пришлось спасать в бочках. А в ВК, эльфы спесивые, заносчивые и трусливые твари (но при этом щедро присыпанные сахарной пудрой слащавой пропаганды "эльфийского образа жизни) бегущие из Средиземья в тот самый момент, когда все остальные народы дерутся с "Империей зла". Такое ощущение, что Профессор сам понял эту нелогичность и ввел таки в бой небольшой отряд эльфийских стрелков. Но на фоне повального драпа их сородичей их подвиг выглядит чем-то исключительным.
sas: Леший пишет: Такое ощущение, что Профессор сам понял эту нелогичность и ввел таки в бой небольшой отряд эльфийских стрелков 1.Не путайте фильм с книгой 2.Читайте полное издание с приложениями ;)
Снусмумрик: Профессор, кстати, писал, что создание и применение трёх эльфийским колец тоже было в какой-то мере злом. Потому что эльфы, их применявшие, стремились "остановить время", чтобы остаться навсегда в своём состоянии. Пример этому - Лориэн. Тем самым они тормозили развитие мира...
Снусмумрик: Леший пишет: А в ВК, эльфы спесивые, заносчивые и трусливые твари (но при этом щедро присыпанные сахарной пудрой слащавой пропаганды "эльфийского образа жизни) бегущие из Средиземья в тот самый момент, когда все остальные народы дерутся с "Империей зла Читайте "Сильмариллион".
sas: Снусмумрик пишет: Читайте "Сильмариллион". "Имянно" :)
Han Solo: sas пишет: "Имянно" :) Но мы-то ВК в данный момент обсуждаем, нет?
Кемель: Бабс1 пишет: Джеймс Ланнистер Его звали ДжеймЕ.
sas: Han Solo пишет: Но мы-то ВК в данный момент обсуждаем, нет? Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези ;)
Виталий: serebryakov пишет: Генри Каттнер "Мир Тьмы" и "Многоярусный мир" Фармера в основном. Кстати, Желязны в этом признавался совершенно откровенно. ?????? Я конечно не сомневаюсь в вашей компетентности, но мне казалось что ситуация совершенно обратна - Фармер спер "принцев" у Желязны. Сильно при этом упростив. serebryakov пишет: В (вырезано самоцензурой). ? Опять же "на вкус и цвет...", но чем вам так Панкеева не нравится? Да и Коул с Банчем (хотя у них мне больше всего понравилось сага об Императоре, что никак не фентези) Max пишет: О, вот мы наконец и узнали, кто у нас великие фантазеры. Браво1 Зачислить жалких эпигонов в великие, а тех, у кого они украли в первые, это дорого стоит. А можно узнать у кого воровали Панкеева, Семенова, Панов? Никитин наконец? Громыко и Пехов - стопроцентно вторичны, здесь спору нет, что компенсируется умением писать (имхо конечно). sas пишет: Мы вообще-то обсуждаем,достоин ли ДЖ.Р.Р. звания лучшего автора фэнтези ;) Ну, вроде бы идеал считается недостижимым в принципе? Если серьезно - я, к примеру, Толкиена перечитывать не стал (может и перечитаю), но в 8 классе, году в 95 первую книгу прочел с диким удовольствием. Но то что Дж.Р.Р.Т. один из основателей жанра, причем как бы не важнейший из основателей - спорить имхо бессмысленно. По поводу же голосования: лучший автор фентези - это тот, которого я не читал. ;-)