Форум
Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина.
Виталий: [quote]То, что атомные бомбардировщики летали, я уже говорил: [/quote] Ту ссылку которую приводите прочитать влом? Летал самолет с реактором. И испытывались движки на стенде. Идея атомного самолета, особо в то время, маложизнеспособная. [quote]Отойдя от этого побережья на безопасную дистанцию - дозаправляться! [/quote] На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. [quote]Тезис не доказан, приведите доказательства! [/quote] Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. [quote]Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю.[/quote] [quote]не захватив Европу, СССР не в состоянии прикрыть авиацией развертывание своих субмарин - Карибский Кризис это доказал![/quote] Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. [quote]Меня не менее достали заверения насчет мощности советской ПВО и баллистических ракет.[/quote] Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. А вот с доказательствами эффективности "Навахо" - имеются некоторые сложности. [quote]"Буря" летала, а это доказательство возможности концепции[/quote] А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. [quote]Товарищ, "Регулус" считалость вполне возможным запускать с авианосцев - учите матчасть! [/quote] Господин ламер - поинтересуйтесь стартовой массой "Регулуса" и "Навахо".
Юдичев: Виталий пишет: Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. цитата: Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. Виталий, Вы в который раз приводите эту цитату. Откуда хоть она? К тому же, мы говорим про начало 60-х годов - 60-64-й. Верно? Ну так и давайте сравнивать ТТХ палубников и базовых самолетов этого периода. Только не забываем про ТТХ вооружения и БРЭО... Виталий пишет: Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. Она дает ровно то, что выгодно Европе. Как ФРГ времен социал-демократов в 70-х. Впрочем, отчасти, этот тезис - верен. Самое главное для СССР в этой ситуации, что в Европе - нет американских баз. Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. Виталий пишет: Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. Или, в ином случае, Вы вгрохаете в ПВО гигантские средства, и ничего не останется на космос, ЯО и т.п. проекты. Скажем так, можно считать систему ПВО очень сложной для прохождения над отдельными районами - Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???).
Граф Цеппелин: Виталий пишет: На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. Весело, США все время использовали - и этого не знали! Виталий пишет: Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, и снос "регулусами" Мурманска и Владивостока решают все - ни с Балтики ни с Черного Моря субмарины вывести будет невозможно! Виталий пишет: А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! Юдичев пишет: Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???). Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Весело, США все время использовали - и этого не знали! Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. Граф Цеппелин пишет: снос "регулусами" Мурманска и Владивостока А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! Вообще то из 11 запусков 10 были неудачным. У "Бури" из 18 - 3 неудачных. Юдичев пишет: Откуда хоть она? Да вообще то говорил вроде. C airwar статья про "Крузейдер". Юдичев пишет: Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. Юдичев пишет: Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. Остальное позже.
dim999: Граф Цеппелин пишет: группы противолодочных авианосцев у проливов А европейцы на них с восторгом смотрят... Граф Цеппелин пишет: снос "регулусами" Мурманска и Владивостока 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? Граф Цеппелин пишет: Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты! Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! А закрыли потому, что она летала хуже, чем МБР. Можете открыть снова, но за счёт чего-то. Юдичев пишет: Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Которая получает свои тактические и р-5 и на этом базы заканчиваются. Да и СВ на вынос Турции надо меньше, чем на Европу. Юдичев пишет: Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! Виталий пишет: А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! Виталий пишет: А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. Значит, нет и субмарин. Виталий пишет: Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! dim999 пишет: А европейцы на них с восторгом смотрят... Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! dim999 пишет: 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? Вполне. dim999 пишет: Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего - ракеты построят новые, а вот СССР будет запускать их не с чего! dim999 пишет: А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут. Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну!
dim999: Граф Цеппелин пишет: а вот СССР будет запускать их не с чего! ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... Граф Цеппелин пишет: что у США не пострадает вообще ничего Так таки и не пострадает? Граф Цеппелин пишет: Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно Граф Цеппелин пишет: Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? Граф Цеппелин пишет: Вполне. А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. Граф Цеппелин пишет: К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки...
Юдичев: Виталий пишет: Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. dim999 пишет: Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. Я вот тут в справочник заглянул. К 1 января 64-го года у американцев 160 ПУ только Титан-1 и -2. Плюс около 60 Минитмэнов. Титан-1 - стапеля. Титан - стапеля и шахты. Минитмэн - шахты.... dim999 пишет: От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Все-все-все??? Или только те, о которых я уже писал? dim999 пишет: А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут Из Ирана и Ирака, например? Это, кстати, к вопросу о быстром выносе. Виталий пишет: ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. dim999 пишет: ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... С какой позиции??? Вы учитывайте, что на дворе - начало 60-х...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... Ну и как такая ракета будет летать?! dim999 пишет: Так таки и не пострадает? В 10-15 раз меньше чем СССР! dim999 пишет: А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно Вообще-то советские АВ привлекают к себе авианосцы. А авианосцы стоят себе, никого не трогают, топят субмарины противолодочными самолетами. А советские субмарины мешают одним - самим фактом того, что выходят в океан. Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! dim999 пишет: Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? Ну, тогда все еще проще. Океанские комунникации США вообще нпеуязвимы. США могут атаковать там где хотят! dim999 пишет: А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. На основе естественных повреждений кораблей при ударе о пирсы - вспомните взрыв в Галифаксе! dim999 пишет: Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки... Больше чем у СССР - уже для США выгодно!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... Юдичев пишет: Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем сколько баз разместят в Турции штатники. А затем учитываем, что все эти базы в зоне досягаемости фронтовой авиации и тактических ракет. Граф Цеппелин пишет: Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? Граф Цеппелин пишет: У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? Граф Цеппелин пишет: Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. Граф Цеппелин пишет: Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! У вас совершенно искаженное представление о мире. Граф Цеппелин пишет: Значит, нет и субмарин. Есть. Но базируются они не в Мурманске. Граф Цеппелин пишет: Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! Населенные области прикрыты полностью. Граф Цеппелин пишет: Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну! Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. Юдичев пишет: Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. Угу. И какие же районы не закрывались?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! Виталий пишет: Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". Виталий пишет: У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? Откуда?! Виталий пишет: А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! Виталий пишет: У вас совершенно искаженное представление о мире. Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет - тем более в этой альтернативе, когда за Европой не стоит США! Виталий пишет: Есть. Но базируются они не в Мурманске. КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! Виталий пишет: Населенные области прикрыты полностью. На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. Виталий пишет: Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! Виталий пишет: Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации!
sas: Виталий пишет: Угу. И какие же районы не закрывались? Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. Правда на этот счет схемы с зонами разнятся-где-тоона есть,где-то нет. Я верю той,что у нас в институте висела на кафедре спецтактики :) .Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е.
Юдичев: Виталий пишет: А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. А если уж говорить про Британию, то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. Виталий пишет: Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? в 63-м - 18 штук. sas пишет: Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е. Верно. Пример был дан в доказательство тезиса, что всю территорию СССР РЛ полем покрыть невозможно. А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов?
sas: Юдичев пишет: Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама.
Юдичев: sas пишет: Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама. Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... Да еще и потери от атомных ударов США!
dim999: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. 3. Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы Граф Цеппелин пишет: Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. Граф Цеппелин пишет: СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. dim999 пишет: 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. Так и США тоже могут тем же ответить! dim999 пишет: 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! dim999 пишет: В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! dim999 пишет: СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству. Это будет замечательно. Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни США!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? Скорее через полюс.Граф Цеппелин пишет: Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни Сил не хватит.Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! Это как - с В-52 по истребителям?Граф Цеппелин пишет: Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. СССР вроде тоже.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Anton пишет: Скорее через полюс. Атаковать авианосцы? Anton пишет: Сил не хватит. СССР с Европой ссорится не надо - а если он заставит, то тогда Европа точно согласится на наличие американских авианосцев в европейских территориальных водах! Anton пишет: Это как - с В-52 по истребителям? Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! СССР вроде тоже. Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят!
sas: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? Скажем так - на районы с плотной ПВО американцы выпустят баллистические ракеты!
Юдичев: dim999 пишет: . Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. dim999 пишет: ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. Только в ПВО страны. И только одна - на бригаду (полк). dim999 пишет: Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. Упрощенные модификации чего? dim999 пишет: Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Советские танки Германия помнит еще лучше! dim999 пишет: СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... Anton пишет: Сил не хватит. Хватит, Антон, хватит. Разве что или те, или другие захотят получить еще одного противника? Anton пишет: Это как - с В-52 по истребителям? Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... sas пишет: Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???).
Виталий: Граф Цеппелин пишет: ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! Понимаете, в последние 50 лет законы сильно девальвировались, это в 80х можно было пропустить ч/з свою территорию американскую армаду, а затем ужасаться ливийскому терроризму. В 60х предоставление своей территории для удара по советским кораблям или городам классифицировалось однозначно - как начало войны. Т.е. предоставление террвод для дежурства американцев - это объяавление войны СССР. ЧТо Европе уж точно не надо. Граф Цеппелин пишет: Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет Помогать может и нет.Торговать - есть. И уж точно нет смысла производить действия, которые СССР будут истолкованны как агрессия. К чему вы их подталкиваете. Граф Цеппелин пишет: Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? А давайте я СССР тогда "Граниты" подарю? Юдичев пишет: в 63-м - 18 штук. Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? Опять же на прогрызание обороны на ЧМ, Балтике и ДВ + организация моста снабжения 18 АВ - это совсем немного.... Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации! Ну-ну. Вы похоже перечитали Переслегина - АВ отнюдь не вундерваффе.Граф Цеппелин пишет: На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. Граф Цеппелин пишет: Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... Граф Цеппелин пишет: Откуда?! С Севера. Граф Цеппелин пишет: КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! Вы в этом так уверенны? Как я понимаю там на каждый ангар по мегатонне надо.. Юдичев пишет: Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. У Турции есть одно очень важное отличие.... Кроме того ифраструктура Турции все равно хуже британской. Юдичев пишет: то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. В каком году еврейцы амеровский разведчик утопили?? И опять же с местом на Святой Земле хреновато, вокруг полно "дружелюбных" арабов... Юдичев пишет: А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... Их высотности хватило на У-2. Что-то из бомберов летало выше? Юдичев пишет: Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? Ну совсем одинаковые условия. Можно прикинуть уровень подготовки истребителей хотя бы... Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! Я вам уже говорил что вы бредите? Да, они могут ответить. Если СССР будет посылать комбатбоксы Ту-95 на Аризонщину. Граф Цеппелин пишет: С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! Примеры Австрии и Финляндии свидетельствует об обратном. Граф Цеппелин пишет: Атаковать авианосцы? Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. sas пишет: Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. Сенкс. ЧТо-то подобное я и предполагал.
Виталий: Юдичев пишет: Для Мурманского - палубных. А если пойдет снег? Что будут делать АВ в районе Мурманска? Терпиливо ждать пока по ним пристреляются полсташестые? Юдичев пишет: Советские танки Германия помнит еще лучше! Ну в реале то те же французы показали свое отношение к США. При попытке втянуть Францию в окнфликт с СССР ради непонятно чьих интересов к власти может придти и не ДеГолль. Юдичев пишет: Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... И НУРСы с ЯБЧ? Что дальше? Будут применять их с полставоторых? Юдичев пишет: Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Которые закончаться в первый же день. Всместе с аэродромами.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. Где-нибудь над Краснодаром? С удовольствием прочитаю Ваше описание этого процесса - т.е. откуда танкеры взлетают (регулярно!!!), кто их прикрывает, куда смотрит ПВО что не замечает настолько идеальных (в момент дозаправки) - целей? Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! По каждой паре истребителей? Граф Цеппелин пишет: А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! Граф Цеппелин пишет: А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! Вот именно. Атомная война на континенте никому не нужна. Тем более тактических носителей хватает у обеих сторон. А штаты для европейцев практически недосягаемы, и соблазн диктовать условия они могут и не преодолеть. Граф Цеппелин пишет: Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. Юдичев пишет: Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???). Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. Граф Цеппелин пишет: Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят! Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. Юдичев пишет: Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. 1. Не факт. 2. А кто сказал, что в данном раскладе (сильная и независимая Европа) турки будут ориентироваться строго на США? Тем более - подставляться под батоны? Юдичев пишет: Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. Юдичев пишет: Советские танки Германия помнит еще лучше! Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? Итак, у нас мир, в котором У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. Естественно, эти средства идут на ракеты и флотю. Ускорение постройки "Киттихоков" и закладка планировавшихся 6 "Энтерпрайзов" - вполне логичны! Виталий пишет: Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? "Эссексы" - противолодочные, и их вполне достаточно! Виталий пишет: Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. Да нет, просто промышленность уже не сможет снабжать ПВО! Виталий пишет: Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! Виталий пишет: Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. Они только не дают высунуться советским субмаринам. dim999 пишет: По каждой паре истребителей? По аэродромам. dim999 пишет: Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! Так как удары США в 10-15 раз мощнее даже одними МБР - то вполне хватит! dim999 пишет: Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. Во Въетнаме не использовали атомное оружие! dim999 пишет: Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! dim999 пишет: Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! dim999 пишет: МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! dim999 пишет: Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели. dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот!
dim999: Граф Цеппелин пишет: dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот! На самом деле Европу не очень спрашивали. А данная тема, ЕМНИП, как раз исходит из обратного. Граф Цеппелин пишет: Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) Граф Цеппелин пишет: Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! Граф Цеппелин пишет: Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. Граф Цеппелин пишет: Они только не дают высунуться советским субмаринам. Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. Граф Цеппелин пишет: У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. Армия - ещё ладно, хотя Вы что-то про Турцию говорили, но вот отсутствие стратегической авиации... Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! Граф Цеппелин пишет: Во Въетнаме не использовали атомное оружие! Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! dim999 пишет: Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! dim999 пишет: Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! dim999 пишет: Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! dim999 пишет: Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! dim999 пишет: Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными. Я предполагал, что отсутствие баз в Европе вызовет снижение интереса к наземным войскам в США и рост интереса к ракетам и флоту. Стратегическая авиация тоже лишается баз в Европе, базы в Турции - слишком уязвимы, так что если не считать возможности действия с дозаправкой через океан - интерес к ней тоже упадет. А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США!
Anton: dim999 пишет: Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! А они что - будут дозаправляться во время боя?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А они что - будут дозаправляться во время боя? Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! Сначала да, потом отработают. Граф Цеппелин пишет: Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. Граф Цеппелин пишет: Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. Граф Цеппелин пишет: Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. Граф Цеппелин пишет: Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. Граф Цеппелин пишет: А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США! Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют! Взлетают вместе, на полпути дозаправились, заправщики домой, истребители отстрелялись и сели на ближайшую пригодную площадку.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Сначала да, потом отработают. К этому времени будет уже поздно. dim999 пишет: Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! dim999 пишет: Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! dim999 пишет: Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! dim999 пишет: Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. Если у вас нет ПВО, то с вас и "Снарков" хватит! dim999 пишет: Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда! Вооще-то вам уже говорили, о количестве ракетных пусковых у СССР и США - причем у США будет еще больше, а у СССР - примерно столько же!
dim999: Граф Цеппелин пишет: а у СССР - примерно столько же! СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. Граф Цеппелин пишет: США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. Граф Цеппелин пишет: А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. Граф Цеппелин пишет: А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! dim999 пишет: Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! dim999 пишет: Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. И производство у США будет быстрее! dim999 пишет: 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! dim999 пишет: 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! dim999 пишет: 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. Экипажи десятка оставшихся субмарин можно будет укомплектовывать на любой основе - противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! dim999 пишет: Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР. Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. Опять-таки:dim999 пишет: В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. Граф Цеппелин пишет: Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! У немцев ПЛ не осталось??? Граф Цеппелин пишет: А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... Граф Цеппелин пишет: противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. Граф Цеппелин пишет: Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР! Даже Граф Цеппелин пишет: пять-десять советских ракет - потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! dim999 пишет: Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. Немецкая противолодочная оборона особо сильной не была! dim999 пишет: Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! dim999 пишет: У немцев ПЛ не осталось??? Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! dim999 пишет: Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... Учтите намного худшее состояние проышленности! dim999 пишет: Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. Уже свидетельствует о не лучших результатах! dim999 пишет: - потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет! Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом! Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). Граф Цеппелин пишет: Уже свидетельствует о не лучших результатах! Работы ПЛО Граф Цеппелин пишет: Учтите намного худшее состояние проышленности! Учёл. Даже не страдая всякой надводной фигнёй ПЛ делают вдвое меньше, чем в РИ. Граф Цеппелин пишет: Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". Граф Цеппелин пишет: Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. Граф Цеппелин пишет: В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! dim999 пишет: Работы ПЛО Субмарин тоже! dim999 пишет: Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! dim999 пишет: Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. dim999 пишет: Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ... Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! Пойдут, куда они денутся. Сколько там покойников им во Вьетнаме хватило? А тут, тем более, и лицо не теряют. Так что если даже президент упрётся, ему быстренько вырастят персик... Граф Цеппелин пишет: Субмарин тоже! Вопрос в том, что 50 на 50 америке обойдётся очень дорого. Граф Цеппелин пишет: А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! Одиночные - да. А вот уничтожить все, да ещё с гарантией - совершенно не светит. И времени на это потребуется немало, так что в большинстве случаев уничтожаться будут пустые "стойла". И ложные цели. Граф Цеппелин пишет: У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. Я в основном про дизеля говорил. Атомные дойдут почти все: на 5 узлах и 200 м они её заметят как раз в момент столкновения. Граф Цеппелин пишет: Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть! По зарядам может и так, по доставленным - 1 к 3-5. Это не считая ПЛ и 100 Мт, если их применят - потери у США сразу неприемлемые. Вы учитывайте, что на ЛКИ только по 9 в РИ ушло 3 года и за полста ракет - добивались надёжности. Здесь на надёжность забьют, и 2-3 этапы пройдут по реальным целям - это Мт 30-40 долетевших. Кстати, мнение чела заинтересованного: "Дж. Кеннеди не сомневался в ядерном превосходстве США. От начала ядерной войны его остановила возможность попадания одной ядерной боеголовки в Нью-Йорк."http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/1-3.html