Форум
Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина.
Виталий: [quote]То, что атомные бомбардировщики летали, я уже говорил: [/quote] Ту ссылку которую приводите прочитать влом? Летал самолет с реактором. И испытывались движки на стенде. Идея атомного самолета, особо в то время, маложизнеспособная. [quote]Отойдя от этого побережья на безопасную дистанцию - дозаправляться! [/quote] На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. [quote]Тезис не доказан, приведите доказательства! [/quote] Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. [quote]Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю.[/quote] [quote]не захватив Европу, СССР не в состоянии прикрыть авиацией развертывание своих субмарин - Карибский Кризис это доказал![/quote] Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. [quote]Меня не менее достали заверения насчет мощности советской ПВО и баллистических ракет.[/quote] Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. А вот с доказательствами эффективности "Навахо" - имеются некоторые сложности. [quote]"Буря" летала, а это доказательство возможности концепции[/quote] А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. [quote]Товарищ, "Регулус" считалость вполне возможным запускать с авианосцев - учите матчасть! [/quote] Господин ламер - поинтересуйтесь стартовой массой "Регулуса" и "Навахо".
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Агрессивности, но не безбашенности. Амеры в отличие от нас старались просчитать что им даст тот или иной шаг. (У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) По-моему это было одной из причин того, что они нас переиграли. Точно!
В.Лещенко: loginOFF пишет: Агрессивности, но не безбашенности. Амеры в отличие от нас старались просчитать что им даст тот или иной шаг. (У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) По-моему это было одной из причин того, что они нас переиграли. Думаете Горби не просчитывал? Это установка такая --сдать все в обмен на хоть минимальную компенсацию и допустк в пресловутый цивилизационный мир, ну и прочая шестидесятническая (удалено самоцензурой).
В.Лещенко: loginOFF пишет: У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) А шо, нулевой вариант таки Брежнев выдумал?
Виталий: Юдичев пишет: вообще не обсуждался в процессе переговоров по урегулированию карибского кризиса. США так и не отказались от давления на режим Кастро всеми доступными методами. ЧЕГО?!?!?!?! Гарантии отсутствия военного давления на Кубу были одним имз основных вопросов переговоров. И эксцессы подобных Плайя-Хиронскому больше не было. Юдичев пишет: А насчет вооруженной интервенции - хотели бы, свергли бы этого самого "барбудо". Вдумайтесь сами, что им мешает это сделать после 1991-го года???? Тем что за истекшие 30 лет США несколько изменились.
loginOFF: В.Лещенко пишет: А шо, нулевой вариант таки Брежнев выдумал? ну вообще-то "проффессионаллы" должны быть в курсе, что во время переговоров по РСМД именно Горби согласился внести в договор ракеиный комплекс "Ока" с дальностью стрельбы 450 км, без всякого согласования с экспертами. (для непрофессионалов напоминаю, что по ДОРСМД уничтожались ракеты с дальностью стрельбы от 500 км.)
Юдичев: Виталий пишет: ЧЕГО?!?!?!?! Гарантии отсутствия военного давления на Кубу были одним имз основных вопросов переговоров. И эксцессы подобных Плайя-Хиронскому больше не было. Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были А насчет гарантий... Вы мне многое открыли... Серьезно. Вот сколько не читал про Карибский кризис про обсуждение этого вопроса вообще - не слышал и не видел. Цитату не приведете?
В.Лещенко: loginOFF пишет: ну вообще-то "проффессионаллы" должны быть в курсе, что во время переговоров по РСМД именно Горби согласился внести в договор ракеиный комплекс "Ока" с дальностью стрельбы 450 км, без всякого согласования с экспертами. (для непрофессионалов напоминаю, что по ДОРСМД уничтожались ракеты с дальностью стрельбы от 500 км.) Вы полагаете, он не знал что делал?? И не знал --куда что стреляет и насколько? И гласность от фонаря ввел, и диссиду из зон повыпускал? "Зри в корень!" К.Прутков
loginOFF: В.Лещенко пишет: Вы полагаете, он не знал что делал?? Знал-не знал, вопрос второй. разговор шел про разный2 подход при принятии решений нами и амерами. (А Горби мне не интересен. = Власов)
sas: Юдичев пишет: Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были Корабли и оружие тоже были не американские?
loginOFF: Юдичев пишет: Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были да и самолеты летали не американские, и все оружие кубинские эмигранты в канаве нашли.
Юдичев: sas пишет: Корабли и оружие тоже были не американские? Формально - нет. На танках было написано US Army? А за рычагами сидели офицеры армии США? Тогда и не надо говорить, что это был акт агрессии США против Кубы. Это был акт поддержки резистантов со стороны США. А то, если следовать этой логике, СССР воевал с ЮАР, Израилем, теми же США...
loginOFF: Юдичев пишет: Формально - нет. Отлично, а самолеты взлетевшие с американского авианосца и появившиеся над плацдармом на 2 часа позже из-за ошибки по расчету времени при передаче приказа ( с Опознават.Знаками ВМС США, пилотами ВМС США), тоже происки советской пропаганды? Или это личное желание самих пилотов полетать?
Юдичев: loginOFF пишет: Отлично, а самолеты взлетевшие А они - наносили удары??? Если да, то почему Куба - не объявила войну США???
loginOFF: Юдичев пишет: А они - наносили удары??? Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Юдичев пишет: Если да, то почему Куба - не объявила войну США??? Ну столько сигар даже Фиделю не выкурить ! (А почему допустим Ливия после авиаудара не объявила войну США?)
В.Лещенко: loginOFF пишет: (А Горби мне не интересен. = Власов) Согласен на все 100%
Юдичев: loginOFF пишет: Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Там же, ЕМНИП - 3 дня бои велись... Так наносили удар американские самолеты по кубинцам?
Юдичев: loginOFF пишет: Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Там же, ЕМНИП - 3 дня бои велись... Так наносили удар американские самолеты по кубинцам?
loginOFF: Юдичев пишет: Так наносили удар американские самолеты по кубинцам? Это были истребители прикрытия для поршневых В26. Они опоздали и кубинцы насколько помниться сбили все бомберы. (надо глянуть литру, читал давно).
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Это были истребители прикрытия для поршневых В26. Они опоздали и кубинцы насколько помниться сбили все бомберы. (надо глянуть литру, читал давно). По-моему никого не сбили, но бомбардировщики тоже ничего не сделали, так как кубинские самолеты по которым они собирались наносить удар были хорошо рассредоточены!
Виталий: Юдичев пишет: Так наносили удар американские самолеты по кубинцам? Да. По-крайней мере по утверждениям наших и кубинцев. Была детективная история с извлеченным трупом, которого опознавали несколько лет все это время храня в холодильнике. Таки добыли подтверждения, что труп служил в USAF , но янки просто отказались от него. ОСтальное после.
Юдичев: Виталий пишет: Да. По-крайней мере по утверждениям наших и кубинцев. Ну так и к чему мы приходим в своих рассуждениях. Акт агрессии был?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А если это будет не один самолет а несколько, а советская ПВО уже потрепана атомными ударами?! А сколько всего ю-ту было не вспомните? 39 пишет: Причем здесь качества американского руководства? Да и в чем заключалась его невменяемость? В выпрыгивании из окон, к примеру. А позиция американского руководства при том, что наши на идею нейтральной Европы и нейтральной Японии одно время были готовы. "Осталось уговорить Рокфеллера" Юдичев пишет: Ну так и к чему мы приходим в своих рассуждениях. Акт агрессии был? Предоставление территории, баз и вооружения (а в нашем случае и вооруженных сил) вполне подходит под определение агрессии. СССР по крайней мере территорию не предоставлял. Юдичев пишет: По, крайней мере, зная о концентрации большого количества людей со специфическим образованием - нетрудно догадаться, зачем они там находятся... Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... Во-первых образование работающих на заводе не столь специфично. Во-вторых узнать об этой концетрации, с точными географическими привязками - сложно. В-третьих - даже зная город нужно знать квадрат с точностью до километра-двух, что совсем сложно. Юдичев пишет: Я вот тут в справочник заглянул. К 1 января 64-го года у американцев 160 ПУ только Титан-1 и -2. Плюс около 60 Минитмэнов. Титан-1 - стапеля. Титан - стапеля и шахты. Юдичев пишет: 160 только ШПУ на 1 января 64-го года - это мелочи???? 160 ракет на "стапелях и шахтах". легким движением руки превращаются в шахтные ракеты. Замечательно. Юдичев пишет: Еще раз повторить все цифры про ПУ, ШПУ и БРПЛ по состоянию на 1 декабря 1964-го года ??? Не надоело? Вы знаете, я раньше к вам относился с большим уважением. Считал, что при всем своем антисоветизме, русофобии и передергивании (к последнему склонны все мы грешные) с цифрами вы обращаетесь аккуратнее. 1964 год. Семь лет назад испытана Р-7, семь лет назад запущен спутник, той же "семеркой", 3 года назад в космос слетал советский человек, 4 года назад Лысый Жопа заявил о том что основой советской ядерной доктрины являются баллистические ракеты. Американцы первоначально отстают в ракетной технике, потом догоняют, промышленность у них мощнее. 1964 год.... И у СССР всего 4 старта для МБР. Банально проанализировать никак не выходит? Иессно, ну как же СССР может не оставать от Великой и Могучей ШыШыА. Зашел я сегодня к другу и забрал у него T&В №5-6.2001 М. Первов "Ракетные коплексы РВСН". Книга моя, но я ее не успел прочесть, начал только сегодня. Ниже то, про что точно написанно. Р-7 и Р-7А - 4 площадки в Плесецке, одна подготовленная в Байконуре. 15.06.61 "Ангара" (т.е. Плесецк) в строю. Р-16, про которую вы предпочли не услышать. 01.11.61 - на БД 3 полка и боевая стартовая позиция на Байконуре. У каждого полка по три стартовых позиции. (испытания кстати еще не законченны и комплекс на вооружение не принят) на вооружении с 15.06.63 Р-16У - 13.07.62 произведен первый запуск из комплекса "Шексна". "Шексна" - это ШПУ. 15.07.1963 - Р-16У в ШПУ группового старта "Шексна" принят на вооружении. К 1965 на вооружении 183 ПУ МБР обоих модификаций. Р-9А - первый запуск с НПУ - 9.04.61; первый запуск из ШПУ - 22.02.63 (или в 1962 точно неизвестно). НА БД с декабря 1964. Летно-конструкторские завершены в феврале 1964. У "Десны" (ШПУ) - 3 пусковых, у "Долины" (НПУ) 2 или 3. Итого: 22 октября 1962 года группировка РВСН СССР насчитывала 48 ПУ Р-7 и Р-16, а также 543 ПУ РСД всех типов. США в этот период имели группировку в 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД всех типов 10-15 ракет говорите? А полсотни (реально больше) 3-5 мегатонных "преведов" в первом залпе не хотите??? Да, еще есть Р-14, которая РСД но с дальностью 4500 км. И полностью простреливает всю нейтральную Европу и большинство Ближнего Востока.
Юдичев: Почему-то раньше не увидел этот Ваш пост... Виталий пишет: 01.11.61 - на БД 3 полка и боевая стартовая позиция на Байконуре. Ну тогда уж не на БД, а "... 1 ноября (1961) три первых ракетных полка в г. Нижний Тагил и п. Юрья Кировской области были подготовлены к заступлению на боевое дежурство." В тексте говорится о вооружении этим комплексом, точнее - Р-9 (а не У, который из ШПУ запускается). Виталий пишет: Р-16У - 13.07.62 произведен первый запуск из комплекса "Шексна". "Шексна" - это ШПУ. 15.07.1963 - Р-16У в ШПУ группового старта "Шексна" принят на вооружении. А чего ж Вы пропустили слова о том, что до конца года только один полк встал на БД? И приводите цифирь на 65-й год опять про количество ШПУ? Ну а по поводу 48 ПУ - красивая цифирка, только вот совсем не понятно, что имеется в виду? 48 стапелей??? Этож откуда столько то? Или ПУ в подлодках тоже считаются? Только ракеты, почему-то другие (точнее их сухопутные аналоги)?
Юдичев: Виталий пишет: 160 ракет на "стапелях и шахтах". легким движением руки превращаются в шахтные ракеты. Замечательно. вы еще про Минитмены забыли. Суммарно около 160 ШПУ...
Юдичев: Виталий пишет: Итого: цитата: 22 октября 1962 года группировка РВСН СССР насчитывала 48 ПУ Р-7 и Р-16, а также 543 ПУ РСД всех типов. США в этот период имели группировку в 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД всех типов 10-15 ракет говорите? А полсотни (реально больше) 3-5 мегатонных "преведов" в первом залпе не хотите??? А теперь подумайте сами. На 22 октября 1962 года на вооружении не стоит НИ ОДНА ракета, способная стартовать из ШПУ. Верно? По крайней мере, это следует даже из Вами приведенных цифр и сроков. В Плесецке - 4 стапеля. Эта цифра - оспаривается? Думаю, что нет. Потому как я ее не раз перепроверил. По карйней мере, в официальной истории космодрома Плесецк говорится о 4 ПУ. Приведете иной источник - буду рад расширить свой кругозор. В Байконуре - еще 4-5... А где остальные-то 35-40??? В самом деле - интересно.
Виталий: Юдичев пишет: "... 1 ноября (1961) три первых ракетных полка в г. Нижний Тагил и п. Юрья Кировской области были подготовлены к заступлению на боевое дежурство." Они НА БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ. Еще до принятия на вооружение. Не такая редкая вещь для ВС СССР. Юдичев пишет: А чего ж Вы пропустили слова о том, что до конца года только один полк встал на БД Потому что не собираюсь перепечатывать всю книгу. И потому что не помню есть ли там эти слова, а на слово вам с некоторых пор не верю. В любом случае даже если до конца года заступил один полк - это значит что на начало 1964 ракеты в ШПУ у СССР ЕСТЬ. Юдичев пишет: На 22 октября 1962 года на вооружении не стоит НИ ОДНА ракета, способная стартовать из ШПУ. Верно? НА вооружении нет. Реально - есть. Как минимум пара ШПУ и несколько ракет. Юдичев пишет: И приводите цифирь на 65-й год опять про количество ШПУ? И снова врете. Я не привожу цифры на 65й. Я привожу цифры К 1965. Это значит полки развернуты в 1963-64гг. Юдичев пишет: А где остальные-то 35-40??? Развернутые полки Р-16 с наземными стапелями. Они были далеко не только в Плесцке. А 4 Плесецких стапелей - они для Р-7. Потом м.б. были переоборудованны. 42 ПУ - это 13 полков.
Юдичев: Виталий пишет: Они НА БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ. Еще до принятия на вооружение. Не такая редкая вещь для ВС СССР. Извините, но это - абсурд. На боевом дежурстве - до принятия на вооружение? особенно после гибели командующего РВСН? Виталий пишет: НА вооружении нет. Реально - есть. Как минимум пара ШПУ и несколько ракет. Даже пусть так. Пара. Но - не 35 же... Виталий пишет: И снова врете. Я не привожу цифры на 65й. Я привожу цифры К 1965. А цифра не соответсвует численности на 65-й год? И потом, как так быстро сумели развернуть-то? Полки то может и развернуты, но имеют ли они на вооружении ПУ? Ладно, считаем дальше... Виталий пишет: Развернутые полки Р-16 с наземными стапелями. Вот Вам другая цитата, неугомонный Вы наш: "5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)" (это к вопросу про один полк тоже косвенно относится. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13461&sq=19,27,64,84,855&crypt= Этому источнику - верите? Вы приводите цифры из книги по состоянию на 22 октября 1962-го года. Виталий пишет: 42 ПУ - это 13 полков. Ну тогда уж - 14. (42 деленное на 3 получается = 14). Но дело в том, что тогда на полк приходилась одна стартовая позиция. Не верите - посмотрите сами... http://www.plesetzk.ru/index.php?p=creation&d=doc/history Так сколько ПУ было на 22 октября 1962-го года? Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. И Вам, как человеку, столь серьезно относящемуся к цифрам и фактам должно это быть известно!
Юдичев: Кстати, "подготовлены к заступлению на боевое дежурство" может означать все, что угодно. От сдачи зачетов по наставлениям подчиненными до выхода на боевую позицию дежурного расчета....
Виталий: Юдичев пишет: Извините, но это - абсурд. На боевом дежурстве - до принятия на вооружение? Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Юдичев пишет: Даже пусть так. Пара. Но - не 35 же... Пара - это только ШПУ. Остальное - наземные ПУ для Р-16. Только 01.11.61 развернуто 10-12 ПУ (3 с лишним полка). В течении 1962 они разворачивались еще. Кстати я не соввсем верно выразился - 48 это скорее всего только наземные. ШПУ шли сверх этого кол-ва. Юдичев пишет: И потом, как так быстро сумели развернуть-то? Полки то может и развернуты, но имеют ли они на вооружении ПУ Быстро = это за год с лишним. Юдичев пишет: "5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)" (это к вопросу про один полк тоже косвенно относится. Это полк с ШПУ. Полки с ПУ встали на вооружение 01.11.61. То что у вас говориться "подготовлены". Первов со ссылкой на РВСН говорит о том что они встали на БД. Юдичев пишет: Вы приводите цифры из книги по состоянию на 22 октября 1962-го года Я вам привожу цифры на 1964, как вы и просили. На 1962 одна цифра - про общее кол-во ПУ в 48 штук. Юдичев пишет: Но дело в том, что тогда на полк приходилась одна стартовая позиция. Не открывается. Впрочем я примерно понимаю про что вы. Одна ПУ на полк - это для "семерок". ДЛя последузщих полк - это три ПУ. шахтных или наземных. Юдичев пишет: Так сколько ПУ было на 22 октября 1962-го года? По Первову - 48. Не считая ШПУ. Юдичев пишет: Этому источнику - верите? Почему я должен верить очередной Инет-компиляции? У Первова, по крайней мере ссылки на множество источников. Юдичев пишет: Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. Я-я-я. Замечательный пример либеральной логики. Юдичев пишет: 5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)"
Юдичев: Виталий пишет: Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Правда? А примеры можно увидеть? А пока я вижу, например, что есть полк - без оружия, но обученный этим оружием пользоваться. Виталий пишет: Только 01.11.61 развернуто 10-12 ПУ (3 с лишним полка). Это Вы заключили исходя из посыла: "подготовлены к заступлению на БД"? Виталий пишет: По Первову - 48. Не считая ШПУ. Уже - не считая ШПУ... Великолепная логика: "Россия - Родина слонов и всегда впереди планеты всей" Даже здравый смысл Вам не помогает отбросить эти шоры. Ладно. Надоело мне с Вами бодаться. Вы - неисправимы. Для Вас наличие 300 БЧ, десятка ПУ и полное отсутсвие бомберов, способных достичь територию противника и вернуться назад - паритет? Чего уж дальше говорить на эту тему...
loginOFF: : Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Пример ( правда из авиации, что мне ближе)- Як28-перехватчик. На вооружении не принят, всего было несколько полков, в том числе 1 - на Камчатке, который пытался прехватиь знмаменитый корейский Боинг. НЕ ПРИНЯТЫЙ НА ВООРУЖЕНИЕ самолет СНЯЛИ с вооружения в 1989 г.
Юдичев: Вот, кстати, в книге Феськова "СА в годы "Холодной войны"" приводится цифра соотношения ПУ в дни Карибского кризиса: в СССР - 30 (из них - ни одной шахтной), в США - 203 (из них около 160 - ШПУ)... Блин, но где ж остальные то были?
Виталий: Юдичев пишет: Правда? А примеры можно увидеть? Пример loginOFF'а, одноствольная 57мм АУ, 152мм зенитки в Баку (ЕМНИП). То что сразу на память приходит и то что на вооружении НЕ СТОЯЛО. Поставлены на БД до принятия, ЕМНИП какие то из АУ то ли СМ-5, то ли СМ-2. Юдичев пишет: Это Вы заключили исходя из посыла: "подготовлены к заступлению на БД"? Это я заключил из книги Первова. Который говорит именно о БД. Впрочем вот вам еще Flight tests resumed on 02 February 1961, and the SS-7's first successful flight test occurred on 02 April 1961. By late 1961 the first R-16 missile regiment was put on alert, though the system was not believed by Western intelligence to be operational until January 1962. The missile was fired from the surface launch complex "Desna-N", which consisted of two open launchers, a command center and a fuel depot. Западники предполагают, что систему ввели чуть позже, в начале 1962. Я предпочитаю верить РВСН. С двумя ПУ они все же имхо врут. Но смысл от этого не меняется. Юдичев пишет: Уже - не считая ШПУ... Великолепная логика: "Россия - Родина слонов и всегда впереди планеты всей НЕт логика другая. Ваш прежний тезис был, что до конца 1964 у России было не больше 10 столов. Я вам приводил данные на 1962 как нижнюю границу. Впрочем из текста ясно что даже в 1962 уже были ШПУ, которые использовались для отработки стартов. В 1964 же явно были и столы и ШПУ и их было КАК МИНИМУМ 48 штук. Реально их было куда больше, что вполне ясно. Юдичев пишет: Вот, кстати, в книге Феськова "СА в годы "Холодной войны"" приводится цифра соотношения ПУ в дни Карибского кризиса: Вы уверены, что Феськов более компетентен чем Первов? Вы уверены, что он считает только ПУ МБР? В любом случае в дни Карибского кризиса: СССР - 30 и «Для Вас наличие 300 БЧ, десятка ПУ и полное отсутсвие бомберов, способных достичь територию противника и вернуться назад - паритет?» свидетельствует о том, что у вас серьезные проблемы со счетом. Юдичев пишет: Блин, но где ж остальные то были? В десятый раз повторить? Это Р-16, которые по нашим данным с 01.11.61, а по американским с 01.62 на БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ.
Юдичев: Хоть и скрепя сердцем - соглашусь - с ПУ - погорячился. Спасибо, что заставили разобраться в этом вопросе. В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР.
Doctor Haider: Юдичев пишет: Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР. Территория США впервые оказалась под прямым ударом. В случае начала конфликта США все-же ожидают гарантированные миллионы жертв. Это не могло не отрезвлять. С военной точки зрения это несущественно, ведь СССР уничтожается почти полностью. Но политикой занимаются, к счастью не военные. Завоз ракет на Кубу был попыткой создания паритета - нанесение мощного ядерного удара ракетами средней дальности, которых было уже более чем достаточно с близкого к США плацдарма. Подлетное время 5 минут. Превосходство США таким шагом значительно сглаживается. Другое дело, что реально осуществить этот шаг было для СССР явно нереально, даже если бы у него был мощный флот - начнется война. Можно рассмотреть другой вариант - все ракеты успели установить на Кубе с ядерными боеголовками и американцы об этом знают (в реале не знали). Интересно, СССР сможет выторговать вывод всех американских ракет из Европы в обмен на вывод с Кубы или нет. Имхо нет, т.к. в Европе СССР обладает преимуществом в обычных вооружениях.
Виталий: Юдичев пишет: Хоть и скрепя сердцем - соглашусь - с ПУ - погорячился. Не только с ПУ: Юдичев пишет: Для Вас наличие 300 БЧ, Хорошо что напомнили - я уж было позабыл от кого Цеппелина подхватил этот бред. На 1962 у СССР более 3200 зарядов. На 1964 - более 5000. Что впрочем сильно меньше чем у США. Но о 300 БЧ речь ну никак не идет. Юдичев пишет: В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? А мы обсуждали метания Хрущева???? Юдичев пишет: Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР. Это достаточно общеизвестный факт. Раза в три меньше ПУ и ракет в первом залпе, сильно меньше бомберов Doctor Haider пишет: С военной точки зрения это несущественно, ведь СССР уничтожается почти полностью. Ну как вам сказать.... Полсотни 3-5 Мт зарядов по крупным городам - это ДЕСЯТКИ миллионов жертв. США вполне может после этого прекратить существовать как гос-во. Doctor Haider пишет: Можно рассмотреть другой вариант - все ракеты успели установить на Кубе с ядерными боеголовками и американцы об этом знают (в реале не знали). Имхо оптимальной (если уж решиться на "Анадырь") была бы другая ситуация - Одномоментный завоз достаточно большого количчества ракет и БЧ и открытое заявление об этом. Имхо главной ошибкой было виляние советских дипломатов - понятно что это не их вина, но на результате это не сказалось.
Юдичев: Виталий пишет: На 1962 у СССР более 3200 зарядов. Чего???? Даже у Рогозы (уж на что патриот) цифра называется в 300 единиц... Откуда сея цифирь взята? Виталий пишет: А мы обсуждали метания Хрущева???? Я сказал про блеф, Вы начали в ответ нести какую-то очередную патриотическую охинею про либеральную логику... Виталий пишет: Полсотни 3-5 Мт зарядов по крупным городам - это ДЕСЯТКИ миллионов жертв. США вполне может после этого прекратить существовать как гос-во. А СССР - останется жить? Да и к тому же приводилась цифра по "пределу критичности ядерного удара" - сколько-то там мегатонн - счас не вспомню, но если не ошибаюсь речь шла, со слов министра обороны США, о 400 МТн... Даже 250 - не дотягивают до этой цифры. А вот 200 даже на 3 мега - получается 600. От СССР - вряд ли что-либо останется.
Виталий: Юдичев пишет: Даже у Рогозы (уж на что патриот) цифра называется в 300 единиц... Откуда сея цифирь взята? Я не знаю кто такой Рогоза и чем он патриотичен. Я стараюсь искать информацию не по патриотичности авторов, а по их компетентности. Впрочем среди либеральных афторов, компетентных - исчезающе мало. А данные из файлика по фамилии Global Nuclear Stockpiles, 1945-2002 // Bulletin of Atomic Science. Я его качал по ссылке у Мясникова, но сейчас эта ссылка битая. Юдичев пишет: Я сказал про блеф, Вы начали в ответ нести какую-то очередную патриотическую охинею про либеральную логику... Где? Ваша фраза: Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. Мой ответ: Я-я-я. Замечательный пример либеральной логики. Где здесь Хрущев? Пример с Карибским Кризисом я привел как иллюстацию НИЖНЕЙ границы возможного числа ПУ. Юдичев пишет: А СССР - останется жить? Не факт. Юдичев пишет: Даже 250 - не дотягивают до этой цифры. А после первого залпа все ПУ гарантированно умрут? Юдичев пишет: А вот 200 даже на 3 мега - получается 600. От СССР - вряд ли что-либо останется. 400Мт это для США или для любой страны? пром-ть СССР более рассредоточена Юдичев пишет: В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? Вам не дает понять врожденный антикоммунизм. Для вас лидеры СССР не могут испытывать человеческие чуства. НСХ пытался изменить баланс сил в пользу СССР. Янки уперлись и дело пошло к ядреной войне, которая НСХ была нафик не нужна. Поэтому пришлось отступить. Хотя порог взаимного уничтожения к тому времени уже пожалуй был достигнут.
Юдичев: Виталий пишет: Где? Посмотрите выше - найдете. Виталий пишет: Я не знаю кто такой Рогоза и чем он патриотичен. Книга газывается Засекреченные войны. Виталий пишет: пром-ть СССР более рассредоточена Серьезно? Особенно район Москвы, Санкт-Петербурга, Донецка, Самары, Свердловска, Новосибирска, Баку... Население - да - рассредоточено. Вы не путаете свое заключение с тезисом того же Хрущева о населении и ядерной войне? Виталий пишет: Хотя порог взаимного уничтожения к тому времени уже пожалуй был достигнут. Скажем так, СССР его достиг к 65-му году, когда появились и тысячи БЧ, и кол-во ШПУ - достаточное. А уж после 69-го, когда был достигнут паритет по боеголовкам... Собственно, наша дискуссия и началась со слов Лещенко, что де СССР мог снести США в 60-м. Я ему попытался показать, что до середины 60-х сделать это было сложновато. И дальше- понеслось... Виталий пишет: Вам не дает понять врожденный антикоммунизм. Для вас лидеры СССР не могут испытывать человеческие чуства. Блеф - нормальный политический ход. Гитлер так и Рейнскую зону прибрал к рукам, и Австрия, и Чеховлавакию. Чего ж стесняться этого слова?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Собственно, наша дискуссия и началась со слов Лещенко, что де СССР мог снести США в 60-м. Я ему попытался показать, что до середины 60-х сделать это было сложновато. И дальше- понеслось... Пардон --что вы понимаете под словом "смести". Утарата основных центров, крах экономкиии, гибель миллионов и миллионов, утрата песрпектив развития, нищета и эпидемии -- это "смести" или "не смести"?