Форум
Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина.
Виталий: [quote]То, что атомные бомбардировщики летали, я уже говорил: [/quote] Ту ссылку которую приводите прочитать влом? Летал самолет с реактором. И испытывались движки на стенде. Идея атомного самолета, особо в то время, маложизнеспособная. [quote]Отойдя от этого побережья на безопасную дистанцию - дозаправляться! [/quote] На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. [quote]Тезис не доказан, приведите доказательства! [/quote] Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. [quote]Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю.[/quote] [quote]не захватив Европу, СССР не в состоянии прикрыть авиацией развертывание своих субмарин - Карибский Кризис это доказал![/quote] Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. [quote]Меня не менее достали заверения насчет мощности советской ПВО и баллистических ракет.[/quote] Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. А вот с доказательствами эффективности "Навахо" - имеются некоторые сложности. [quote]"Буря" летала, а это доказательство возможности концепции[/quote] А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. [quote]Товарищ, "Регулус" считалость вполне возможным запускать с авианосцев - учите матчасть! [/quote] Господин ламер - поинтересуйтесь стартовой массой "Регулуса" и "Навахо".
Юдичев: Виталий пишет: Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. цитата: Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. Виталий, Вы в который раз приводите эту цитату. Откуда хоть она? К тому же, мы говорим про начало 60-х годов - 60-64-й. Верно? Ну так и давайте сравнивать ТТХ палубников и базовых самолетов этого периода. Только не забываем про ТТХ вооружения и БРЭО... Виталий пишет: Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. Она дает ровно то, что выгодно Европе. Как ФРГ времен социал-демократов в 70-х. Впрочем, отчасти, этот тезис - верен. Самое главное для СССР в этой ситуации, что в Европе - нет американских баз. Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. Виталий пишет: Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. Или, в ином случае, Вы вгрохаете в ПВО гигантские средства, и ничего не останется на космос, ЯО и т.п. проекты. Скажем так, можно считать систему ПВО очень сложной для прохождения над отдельными районами - Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???).
Граф Цеппелин: Виталий пишет: На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. Весело, США все время использовали - и этого не знали! Виталий пишет: Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, и снос "регулусами" Мурманска и Владивостока решают все - ни с Балтики ни с Черного Моря субмарины вывести будет невозможно! Виталий пишет: А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! Юдичев пишет: Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???). Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Весело, США все время использовали - и этого не знали! Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. Граф Цеппелин пишет: снос "регулусами" Мурманска и Владивостока А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! Вообще то из 11 запусков 10 были неудачным. У "Бури" из 18 - 3 неудачных. Юдичев пишет: Откуда хоть она? Да вообще то говорил вроде. C airwar статья про "Крузейдер". Юдичев пишет: Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. Юдичев пишет: Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. Остальное позже.
dim999: Граф Цеппелин пишет: группы противолодочных авианосцев у проливов А европейцы на них с восторгом смотрят... Граф Цеппелин пишет: снос "регулусами" Мурманска и Владивостока 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? Граф Цеппелин пишет: Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты! Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! А закрыли потому, что она летала хуже, чем МБР. Можете открыть снова, но за счёт чего-то. Юдичев пишет: Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Которая получает свои тактические и р-5 и на этом базы заканчиваются. Да и СВ на вынос Турции надо меньше, чем на Европу. Юдичев пишет: Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! Виталий пишет: А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! Виталий пишет: А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. Значит, нет и субмарин. Виталий пишет: Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! dim999 пишет: А европейцы на них с восторгом смотрят... Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! dim999 пишет: 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? Вполне. dim999 пишет: Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего - ракеты построят новые, а вот СССР будет запускать их не с чего! dim999 пишет: А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут. Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну!
dim999: Граф Цеппелин пишет: а вот СССР будет запускать их не с чего! ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... Граф Цеппелин пишет: что у США не пострадает вообще ничего Так таки и не пострадает? Граф Цеппелин пишет: Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно Граф Цеппелин пишет: Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? Граф Цеппелин пишет: Вполне. А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. Граф Цеппелин пишет: К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки...
Юдичев: Виталий пишет: Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. dim999 пишет: Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. Я вот тут в справочник заглянул. К 1 января 64-го года у американцев 160 ПУ только Титан-1 и -2. Плюс около 60 Минитмэнов. Титан-1 - стапеля. Титан - стапеля и шахты. Минитмэн - шахты.... dim999 пишет: От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Все-все-все??? Или только те, о которых я уже писал? dim999 пишет: А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут Из Ирана и Ирака, например? Это, кстати, к вопросу о быстром выносе. Виталий пишет: ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. dim999 пишет: ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... С какой позиции??? Вы учитывайте, что на дворе - начало 60-х...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... Ну и как такая ракета будет летать?! dim999 пишет: Так таки и не пострадает? В 10-15 раз меньше чем СССР! dim999 пишет: А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно Вообще-то советские АВ привлекают к себе авианосцы. А авианосцы стоят себе, никого не трогают, топят субмарины противолодочными самолетами. А советские субмарины мешают одним - самим фактом того, что выходят в океан. Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! dim999 пишет: Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? Ну, тогда все еще проще. Океанские комунникации США вообще нпеуязвимы. США могут атаковать там где хотят! dim999 пишет: А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. На основе естественных повреждений кораблей при ударе о пирсы - вспомните взрыв в Галифаксе! dim999 пишет: Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки... Больше чем у СССР - уже для США выгодно!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... Юдичев пишет: Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем сколько баз разместят в Турции штатники. А затем учитываем, что все эти базы в зоне досягаемости фронтовой авиации и тактических ракет. Граф Цеппелин пишет: Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? Граф Цеппелин пишет: У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? Граф Цеппелин пишет: Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. Граф Цеппелин пишет: Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! У вас совершенно искаженное представление о мире. Граф Цеппелин пишет: Значит, нет и субмарин. Есть. Но базируются они не в Мурманске. Граф Цеппелин пишет: Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! Населенные области прикрыты полностью. Граф Цеппелин пишет: Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну! Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. Юдичев пишет: Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. Угу. И какие же районы не закрывались?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! Виталий пишет: Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". Виталий пишет: У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? Откуда?! Виталий пишет: А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! Виталий пишет: У вас совершенно искаженное представление о мире. Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет - тем более в этой альтернативе, когда за Европой не стоит США! Виталий пишет: Есть. Но базируются они не в Мурманске. КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! Виталий пишет: Населенные области прикрыты полностью. На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. Виталий пишет: Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! Виталий пишет: Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации!
sas: Виталий пишет: Угу. И какие же районы не закрывались? Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. Правда на этот счет схемы с зонами разнятся-где-тоона есть,где-то нет. Я верю той,что у нас в институте висела на кафедре спецтактики :) .Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е.
Юдичев: Виталий пишет: А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. А если уж говорить про Британию, то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. Виталий пишет: Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? в 63-м - 18 штук. sas пишет: Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е. Верно. Пример был дан в доказательство тезиса, что всю территорию СССР РЛ полем покрыть невозможно. А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов?
sas: Юдичев пишет: Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама.
Юдичев: sas пишет: Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама. Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... Да еще и потери от атомных ударов США!
dim999: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. 3. Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы Граф Цеппелин пишет: Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. Граф Цеппелин пишет: СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. dim999 пишет: 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. Так и США тоже могут тем же ответить! dim999 пишет: 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! dim999 пишет: В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! dim999 пишет: СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству. Это будет замечательно. Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни США!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? Скорее через полюс.Граф Цеппелин пишет: Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни Сил не хватит.Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! Это как - с В-52 по истребителям?Граф Цеппелин пишет: Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. СССР вроде тоже.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Anton пишет: Скорее через полюс. Атаковать авианосцы? Anton пишет: Сил не хватит. СССР с Европой ссорится не надо - а если он заставит, то тогда Европа точно согласится на наличие американских авианосцев в европейских территориальных водах! Anton пишет: Это как - с В-52 по истребителям? Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! СССР вроде тоже. Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят!
sas: Юдичев пишет: Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? Скажем так - на районы с плотной ПВО американцы выпустят баллистические ракеты!
Юдичев: dim999 пишет: . Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. dim999 пишет: ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. Только в ПВО страны. И только одна - на бригаду (полк). dim999 пишет: Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. Упрощенные модификации чего? dim999 пишет: Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Советские танки Германия помнит еще лучше! dim999 пишет: СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... Anton пишет: Сил не хватит. Хватит, Антон, хватит. Разве что или те, или другие захотят получить еще одного противника? Anton пишет: Это как - с В-52 по истребителям? Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... sas пишет: Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???).
Виталий: Граф Цеппелин пишет: ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! Понимаете, в последние 50 лет законы сильно девальвировались, это в 80х можно было пропустить ч/з свою территорию американскую армаду, а затем ужасаться ливийскому терроризму. В 60х предоставление своей территории для удара по советским кораблям или городам классифицировалось однозначно - как начало войны. Т.е. предоставление террвод для дежурства американцев - это объяавление войны СССР. ЧТо Европе уж точно не надо. Граф Цеппелин пишет: Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет Помогать может и нет.Торговать - есть. И уж точно нет смысла производить действия, которые СССР будут истолкованны как агрессия. К чему вы их подталкиваете. Граф Цеппелин пишет: Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? А давайте я СССР тогда "Граниты" подарю? Юдичев пишет: в 63-м - 18 штук. Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? Опять же на прогрызание обороны на ЧМ, Балтике и ДВ + организация моста снабжения 18 АВ - это совсем немного.... Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации! Ну-ну. Вы похоже перечитали Переслегина - АВ отнюдь не вундерваффе.Граф Цеппелин пишет: На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. Граф Цеппелин пишет: Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... Граф Цеппелин пишет: Откуда?! С Севера. Граф Цеппелин пишет: КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! Вы в этом так уверенны? Как я понимаю там на каждый ангар по мегатонне надо.. Юдичев пишет: Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. У Турции есть одно очень важное отличие.... Кроме того ифраструктура Турции все равно хуже британской. Юдичев пишет: то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. В каком году еврейцы амеровский разведчик утопили?? И опять же с местом на Святой Земле хреновато, вокруг полно "дружелюбных" арабов... Юдичев пишет: А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... Их высотности хватило на У-2. Что-то из бомберов летало выше? Юдичев пишет: Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? Ну совсем одинаковые условия. Можно прикинуть уровень подготовки истребителей хотя бы... Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! Я вам уже говорил что вы бредите? Да, они могут ответить. Если СССР будет посылать комбатбоксы Ту-95 на Аризонщину. Граф Цеппелин пишет: С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! Примеры Австрии и Финляндии свидетельствует об обратном. Граф Цеппелин пишет: Атаковать авианосцы? Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. sas пишет: Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. Сенкс. ЧТо-то подобное я и предполагал.
Виталий: Юдичев пишет: Для Мурманского - палубных. А если пойдет снег? Что будут делать АВ в районе Мурманска? Терпиливо ждать пока по ним пристреляются полсташестые? Юдичев пишет: Советские танки Германия помнит еще лучше! Ну в реале то те же французы показали свое отношение к США. При попытке втянуть Францию в окнфликт с СССР ради непонятно чьих интересов к власти может придти и не ДеГолль. Юдичев пишет: Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... И НУРСы с ЯБЧ? Что дальше? Будут применять их с полставоторых? Юдичев пишет: Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Которые закончаться в первый же день. Всместе с аэродромами.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. Где-нибудь над Краснодаром? С удовольствием прочитаю Ваше описание этого процесса - т.е. откуда танкеры взлетают (регулярно!!!), кто их прикрывает, куда смотрит ПВО что не замечает настолько идеальных (в момент дозаправки) - целей? Граф Цеппелин пишет: Так и США тоже могут тем же ответить! По каждой паре истребителей? Граф Цеппелин пишет: А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! Граф Цеппелин пишет: А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! Вот именно. Атомная война на континенте никому не нужна. Тем более тактических носителей хватает у обеих сторон. А штаты для европейцев практически недосягаемы, и соблазн диктовать условия они могут и не преодолеть. Граф Цеппелин пишет: Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. Юдичев пишет: Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???). Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. Граф Цеппелин пишет: Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят! Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. Юдичев пишет: Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. 1. Не факт. 2. А кто сказал, что в данном раскладе (сильная и независимая Европа) турки будут ориентироваться строго на США? Тем более - подставляться под батоны? Юдичев пишет: Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. Юдичев пишет: Советские танки Германия помнит еще лучше! Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? Итак, у нас мир, в котором У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. Естественно, эти средства идут на ракеты и флотю. Ускорение постройки "Киттихоков" и закладка планировавшихся 6 "Энтерпрайзов" - вполне логичны! Виталий пишет: Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? "Эссексы" - противолодочные, и их вполне достаточно! Виталий пишет: Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. Да нет, просто промышленность уже не сможет снабжать ПВО! Виталий пишет: Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! Виталий пишет: Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. Они только не дают высунуться советским субмаринам. dim999 пишет: По каждой паре истребителей? По аэродромам. dim999 пишет: Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! Так как удары США в 10-15 раз мощнее даже одними МБР - то вполне хватит! dim999 пишет: Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. Во Въетнаме не использовали атомное оружие! dim999 пишет: Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! dim999 пишет: Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! dim999 пишет: МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! dim999 пишет: Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели. dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот!
dim999: Граф Цеппелин пишет: dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот! На самом деле Европу не очень спрашивали. А данная тема, ЕМНИП, как раз исходит из обратного. Граф Цеппелин пишет: Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) Граф Цеппелин пишет: Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! Граф Цеппелин пишет: Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. Граф Цеппелин пишет: Они только не дают высунуться советским субмаринам. Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. Граф Цеппелин пишет: У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. Армия - ещё ладно, хотя Вы что-то про Турцию говорили, но вот отсутствие стратегической авиации... Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! Граф Цеппелин пишет: Во Въетнаме не использовали атомное оружие! Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! dim999 пишет: Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! dim999 пишет: Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! dim999 пишет: Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! dim999 пишет: Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! dim999 пишет: Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными. Я предполагал, что отсутствие баз в Европе вызовет снижение интереса к наземным войскам в США и рост интереса к ракетам и флоту. Стратегическая авиация тоже лишается баз в Европе, базы в Турции - слишком уязвимы, так что если не считать возможности действия с дозаправкой через океан - интерес к ней тоже упадет. А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США!
Anton: dim999 пишет: Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! А они что - будут дозаправляться во время боя?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А они что - будут дозаправляться во время боя? Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! Сначала да, потом отработают. Граф Цеппелин пишет: Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. Граф Цеппелин пишет: Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. Граф Цеппелин пишет: Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. Граф Цеппелин пишет: Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. Граф Цеппелин пишет: А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США! Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют! Взлетают вместе, на полпути дозаправились, заправщики домой, истребители отстрелялись и сели на ближайшую пригодную площадку.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Сначала да, потом отработают. К этому времени будет уже поздно. dim999 пишет: Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! dim999 пишет: Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! dim999 пишет: Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! dim999 пишет: Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. Если у вас нет ПВО, то с вас и "Снарков" хватит! dim999 пишет: Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда! Вооще-то вам уже говорили, о количестве ракетных пусковых у СССР и США - причем у США будет еще больше, а у СССР - примерно столько же!
dim999: Граф Цеппелин пишет: а у СССР - примерно столько же! СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. Граф Цеппелин пишет: США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. Граф Цеппелин пишет: А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. Граф Цеппелин пишет: А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! dim999 пишет: Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! dim999 пишет: Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. И производство у США будет быстрее! dim999 пишет: 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! dim999 пишет: 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! dim999 пишет: 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. Экипажи десятка оставшихся субмарин можно будет укомплектовывать на любой основе - противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! dim999 пишет: Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР. Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. Опять-таки:dim999 пишет: В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. Граф Цеппелин пишет: Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! У немцев ПЛ не осталось??? Граф Цеппелин пишет: А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... Граф Цеппелин пишет: противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. Граф Цеппелин пишет: Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР! Даже Граф Цеппелин пишет: пять-десять советских ракет - потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! dim999 пишет: Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. Немецкая противолодочная оборона особо сильной не была! dim999 пишет: Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! dim999 пишет: У немцев ПЛ не осталось??? Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! dim999 пишет: Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... Учтите намного худшее состояние проышленности! dim999 пишет: Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. Уже свидетельствует о не лучших результатах! dim999 пишет: - потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет! Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом! Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). Граф Цеппелин пишет: Уже свидетельствует о не лучших результатах! Работы ПЛО Граф Цеппелин пишет: Учтите намного худшее состояние проышленности! Учёл. Даже не страдая всякой надводной фигнёй ПЛ делают вдвое меньше, чем в РИ. Граф Цеппелин пишет: Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". Граф Цеппелин пишет: Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. Граф Цеппелин пишет: В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! dim999 пишет: Работы ПЛО Субмарин тоже! dim999 пишет: Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! dim999 пишет: Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. dim999 пишет: Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ... Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! Пойдут, куда они денутся. Сколько там покойников им во Вьетнаме хватило? А тут, тем более, и лицо не теряют. Так что если даже президент упрётся, ему быстренько вырастят персик... Граф Цеппелин пишет: Субмарин тоже! Вопрос в том, что 50 на 50 америке обойдётся очень дорого. Граф Цеппелин пишет: А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! Одиночные - да. А вот уничтожить все, да ещё с гарантией - совершенно не светит. И времени на это потребуется немало, так что в большинстве случаев уничтожаться будут пустые "стойла". И ложные цели. Граф Цеппелин пишет: У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. Я в основном про дизеля говорил. Атомные дойдут почти все: на 5 узлах и 200 м они её заметят как раз в момент столкновения. Граф Цеппелин пишет: Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть! По зарядам может и так, по доставленным - 1 к 3-5. Это не считая ПЛ и 100 Мт, если их применят - потери у США сразу неприемлемые. Вы учитывайте, что на ЛКИ только по 9 в РИ ушло 3 года и за полста ракет - добивались надёжности. Здесь на надёжность забьют, и 2-3 этапы пройдут по реальным целям - это Мт 30-40 долетевших. Кстати, мнение чела заинтересованного: "Дж. Кеннеди не сомневался в ядерном превосходстве США. От начала ядерной войны его остановила возможность попадания одной ядерной боеголовки в Нью-Йорк."http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/1-3.html
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Пойдут, куда они денутся. Сколько там покойников им во Вьетнаме хватило? А тут, тем более, и лицо не теряют. Так что если даже президент упрётся, ему быстренько вырастят персик... Вы не учитываете одного - после первых же атомных ударов, желание идти на мир полностью исчезнет! dim999 пишет: Вопрос в том, что 50 на 50 америке обойдётся очень дорого. Да не будет никаких 50 на 50, все будет намного лучше для американцев! dim999 пишет: Одиночные - да. А вот уничтожить все, да ещё с гарантией - совершенно не светит. И времени на это потребуется немало, так что в большинстве случаев уничтожаться будут пустые "стойла". И ложные цели. Ну знаете, это уже преувеличение в пользу СССР! dim999 пишет: Я в основном про дизеля говорил. Атомные дойдут почти все: на 5 узлах и 200 м они её заметят как раз в момент столкновения. Не смешно. dim999 пишет: По зарядам может и так, по доставленным - 1 к 3-5. Это не считая ПЛ и 100 Мт, если их применят - потери у США сразу неприемлемые. Вы учитывайте, что на ЛКИ только по 9 в РИ ушло 3 года и за полста ракет - добивались надёжности. Здесь на надёжность забьют, и 2-3 этапы пройдут по реальным целям - это Мт 30-40 долетевших. Кстати, мнение чела заинтересованного: А может не надо преувеличивать мощь СССР?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Вы не учитываете одного - после первых же атомных ударов, желание идти на мир полностью исчезнет! ПХ - не показатель, внезапное нападение раз (здесь вроде как минимум накрутка кризиса с обоих сторон), крайняя заинтересованность промышленников (в нашем случае - строго наоборот, штаты не усиливаются, а идут к восстановлению зависимости от Европы), очень низкие собственные потери (читать в за утренней чашечкой кофе о гибели нескольких тысяч морпехов где-то на островах и лично разгребать радиоактивные руины того же Нью-Йорка, при этом гадая, куда именно придёт следующий батон - ощущения слегка различаются ). Граф Цеппелин пишет: Да не будет никаких 50 на 50, все будет намного лучше для американцев! Или хуже. Не путайте атаку конвоя, когда ПЛ его сама ищет, догоняет (т.е. шумит) и лезет под сонары, и скрытый переход. Граф Цеппелин пишет: Ну знаете, это уже преувеличение в пользу СССР! Какое преувеличение? Вы что, думаете, если 10-15 АВУ ломанётся на север, ПЛ останутся в базах? Граф Цеппелин пишет: Не смешно. Американцам-то? Кто б спорил. На минимальной скорости и при минимальной мощности реактора даже наши первые АПЛ шумели довольно слабо. На большой глубине её самолёт если и засечёт, то приборами, причём только пройдя прямо над ней. С кораблями почти тоже - если пройдёт вплотную и повезёт... Плюс маршрут совершенно произвольный. Вот и прикиньте шансы на хотя бы обнаружение. Граф Цеппелин пишет: А может не надо преувеличивать мощь СССР?! Преувеличивать? Вообще-то в 41 на 34м и надёжность тоже забили и стали выпускать "как есть".
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. dim999 пишет: Ага... Ловите - ловите советские АПЛ... В Арктике, . подо льдами. при тамошней дерьмовой гидоакустике, взбесившейся ионосфере, тотальном стрессе командования и экипажей Ю-Эс Нави... При 8 подлодках в 1964 на рубеж стрельбы гарантированно выходит 4 -- и 12 американских городов как ни бывало.
39: В.Лещенко пишет: При 8 подлодках в 1964 на рубеж стрельбы гарантированно выходит 4 Кто гарантирует? "Профессионал"?
В.Лещенко: Виталий пишет: Ту ссылку которую приводите прочитать влом? Летал самолет с реактором. И испытывались движки на стенде. Идея атомного самолета, особо в то время, маложизнеспособная. Слушайте --так это же превосходная альтернатива! США забивают на фон Брауна --" это пусть русские варвары копаются в немецком дерьме". Основа ударных сила --атомыне бомбардировщики и гиперзвуковые крылатые ракет. Огромные летающие слоны с парадным ходом меньше восьми сотен камэ, для которых смертелен любой мелкий осколок в систему охлаждения, да еще дьявольски дорогие в обслуживании и неуклюжие огромные машины, которые ни в шахту не спрячешь ни на подлодку не установишь. . . Вот радость то будет советскому ПВО! А вот радость то будет американским борцам за мир и всей прогресивной общественности когда такой бомбер грохнется на окраину Лос-Анджелоса или Хьюстона из за лопнувшего патрубка! И уж точно не бывать США на Луне первыми.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Вот радость то будет советскому ПВО! А вот радость то будет американским борцам за мир и всей прогресивной общественности когда такой бомбер грохнется на окраину Лос-Анджелоса или Хьюстона из за лопнувшего патрубка! И уж точно не бывать США на Луне первыми. Вот радость то будет СССР - когда с американских бронированых атомных паровозов стаясми посыплются крылатые атомные ракеты... бомбовоз с атомным реактором будет только первым этапом, дальше будут аппараты покрупнее калибром!
Sergey-M: пишет: посыплются крылатые атомные ракеты.. размеры этих фиговин предсваляете7 вот радость то для советских ПВО...
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Вот радость то будет СССР - когда с американских бронированых атомных паровозов стаясми посыплются крылатые атомные ракеты... бомбовоз с атомным реактором будет только первым этапом, дальше будут аппараты покрупнее калибром! Точно -- одна С-75 с зарядом в 0,5 КТ. И не нужны ни "Куб" ни С-200 --ПВО можно не совершенствовать. Кстати --посадку атомного самолета в тысячу тонн весом представляете? А ВПП под такое чудовище? Ох, затрещит бюджет...
В.Лещенко: 39 пишет: Кто гарантирует? "Профессионал"? Вы специалист не только по Гитлеру но и по тактике борьбы с АПЛ? Так просветите -- сколько джедаев и Мастеров Силы состояло в американском флоте на середину 60х, и как без оных гранатировать уничтожение хотя бы половины лодок.
39: В.Лещенко пишет: При 8 подлодках в 1964 на рубеж стрельбы гарантированно выходит 4 Вы "профессионал" не только в истории, но и в действиях АПЛ? Расскажите, кто гарантирует сей "расчет"? Учитель Йода?
Anton: Граф Цеппелин пишет: Вот радость то будет СССР - когда с американских бронированых атомных паровозов стаясми посыплются крылатые атомные ракеты... бомбовоз с атомным реактором будет только первым этапом, дальше будут аппараты покрупнее калибром! Экипаж,правда будет летать один раз,потом его придется заменять И как их будут обслуживать? И кто - смертники?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Ага... Ловите - ловите советские АПЛ... В Арктике, . подо льдами. К сведению - все БРПЛ на начало 60-х годов запускались только из надводного положения с при волнении моря до 4 ... 5 баллов и скоростях хода 8 ... 12 узлов... И еще - дальность пуска Р-13 - 600 км. Вы откуда собрались ее запускать? И куда?
В.Лещенко: Юдичев пишет: К сведению - все БРПЛ на начало 60-х годов запускались только из надводного положения с при волнении моря до 4 ... 5 баллов и скоростях хода 8 ... 12 узлов... И еще - дальность пуска Р-13 - 600 км. Вы откуда собрались ее запускать? И куда? http://ship.bsu.by/main.asp?id=101671&TPL=0 Цитата: " В 1958 г. началась разработка нового ракетного комплекса Д-4 с ракетами Р-21, обладающими способностью стартовать из-под воды и имеющими увеличенную дальность. В феврале 1962 г. новая ракета была продемонстрирована Н. С. Хрущеву, а в 1963 г. — принята на вооружение. Это позволило начать перевооружение ПЛАРБ комплексом Д-4. Модернизация по проекту 658М была выполнена в ходе капитального ремонта лодок в 1965- 1970 гг. Старт ракеты Р-21 выполнялся по т. н. «мокрому» типу, из шахты, заполняемой перед пуском водой. Одноступенчатая БР имела стартовую массу 19 650 кг и могла доставлять боевой блок мощностью 0,8 Мт на дальность 1420 км. КВО составляло 1,3 км." Так что почти полторы тысячи, а не шестьсот. Это даже ине две, а почти что три большие разницы.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Вот радость то будет СССР - когда с американских бронированых атомных паровозов Эээ -стоп --а мощи то на бронирование хватит? Чутье человека с техническим образованием подсказывает, что таки нет. А бронированная система охлаждения есть ересь.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Так что почти полторы тысячи, а не шестьсот. Это даже ине две, а почти что три большие разницы. Вообще-то я говорил про Р-13... Но, коль уж разговор зашел про Р-21, то вот цитата с того же сайта: "...Ракетный комплекс Д-4 с БРПЛ Р-21 устанавливался в 1966 - 1972 годах в ходе плановой модернизации на дизельные лодки проекта 629А (всего переоборудовано 14 единиц) и непосредственно при достройке - на атомные лодки проекта 658М. Так как ракета Р-21 имела большие размеры пришлось несколько изменить обводы ограждения для размещения в них новых пусковых установок... " http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000081
Юдичев: Еще раз напоминаю... Реальные шансы были у амеров до декабря 1964 года...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Еще раз напоминаю... Реальные шансы были у амеров до декабря 1964 года... Реальные шансы перестать быть влкиой державой и вообще перестать быть? С Кеннеди спорим? А он то всяко осведомленнее нас был. Кстати -- реальное число советских межконтинетальных ракет было неизвестно. Про ядерную зиму он кстати тложе не знал. но факта ее наступления это не отменяет.
В.Лещенко: Юдичев пишет: "...Ракетный комплекс Д-4 с БРПЛ Р-21 устанавливался в 1966 - 1972 годах в ходе плановой модернизации на дизельные лодки проекта 629А (всего переоборудовано 14 единиц) и непосредственно при достройке - на атомные лодки проекта 658М. http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/658/list.htm Тут указано что комплекс ставился на 658 сразу по принятию на вооружение. То есть на 64 они уже были в строю. Да и р-13 я бы со счетов в отличие от вас сбрасывать не стал. Также как даже великий интеллектуал и стратег Д.Буш мл. не сбрасывает со счета 10-20 корейских боезарядов.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тут указано что комплекс ставился на 658 сразу по принятию на вооружение. Секунду, не путайте пр. 658 и 658М К-19 прошла модернизацию для Д-4 в 11.1967-12.1968 К-33 проходила модернизацию 25.10.62-29.12.64 К-55 - 10.1964-12.1966г. К-40 - 25.06.66-28.12.67 К-16 - 4.10.68-28.12.70 К-145 - не вооружалась Д-4 К-149 - 11.1964-12.1965г К-178 - 06.1965-12.1967г Так что на 64-й (если считать 3 дня ) в строю была 1 ПЛ с Р-21 на борту...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Так что на 64-й (если считать 3 дня ) в строю была 1 ПЛ с Р-21 на борту... Уже минус три города... Мелоч... А прорыв даже одной К-19 с "кузькиной мамой" в торпедном отсеке -- мдя... А главное --про ядрную зиму не забывайте! Нее -- к 2007 в этой реальноти у нас два англосаксонских государства -- Австралия и НЗ --да и то если Австралию не завоюет Великая Индонезийская империя. А альтисторики Ибероамерки из клуба имени Борхеса обсуждают -- а что было бы, ежели бы президент бывших США умнее оказался.
39: В.Лещенко пишет: С Кеннеди спорим? А он то всяко осведомленнее нас был. Вот и отступил не он, а Хрущев.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Точно -- одна С-75 с зарядом в 0,5 КТ. И не нужны ни "Куб" ни С-200 --ПВО можно не совершенствовать. Кстати --посадку атомного самолета в тысячу тонн весом представляете? А ВПП под такое чудовище? Ох, затрещит бюджет... А Великие Озера на что?! В.Лещенко пишет: Реальные шансы перестать быть влкиой державой и вообще перестать быть? С Кеннеди спорим? А он то всяко осведомленнее нас был. Кстати -- реальное число советских межконтинетальных ракет было неизвестно. Про ядерную зиму он кстати тложе не знал. но факта ее наступления это не отменяет. Если США перестают быть великой державой, то СССР вообще прекращает быть! В.Лещенко пишет: Также как даже великий интеллектуал и стратег Д.Буш мл. не сбрасывает со счета 10-20 корейских боезарядов. Ага, без средств доставки. И какие 10-20 зарядов - 5-7 максимум! Просто пока Корею трогать невыгодно для США! В.Лещенко пишет: Уже минус три города... Мелоч... А прорыв даже одной К-19 с "кузькиной мамой" в торпедном отсеке -- мдя... Да, замечательно - одна субмарина, шумная, медлительная и несовершенная - и минус три города? А уж про бомбу в отсеке вообще не смешно - ПЛО США во-первых не выпустит субмарины с Севера, во-вторых - ни при каких обстоятельствах не датст им выйти в Атлантику. Напоминаю, на 1960-ые годы в ПЛО США 22 авианосца, более 100 вертолетоносцев, несколько сотен устаревших эсминцев, самолеты береговой ПЛО и дирижабли Лэйкхерста!
Виталий: В.Лещенко пишет: Основа ударных сила --атомыне бомбардировщики и гиперзвуковые крылатые ракет. Этим занимались все. В принципе и отказались по указанным вами причинам. Сумасшедшие в руководстве США были, но до уровня Графа Цеппелина никто из них не опускался. <наверное> Граф Цеппелин пишет: "Эссексы" - противолодочные, и их вполне достаточно! Для чего достаточно? Чтобы устроить авиамост? Противолодочных АВ? Граф Цеппелин пишет: Итак, у нас мир, в котором У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. И янки начинают строить дорогущую серию из 6 неотработанных кораблей с АСУ. Верю. Тогда и СССР меньше заморочен сухопутной армией, а быстрее клепает ракеты. В т.ч. и ПКР. И строит флот. Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто промышленность уже не сможет снабжать ПВО! Уверенны? Учитывая, что расположение значительной части советской пром-ти американцам просто неизвестно? Граф Цеппелин пишет: Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами Количество площадок у СССР и штатов как бы сравнимое (если Юдичев прав насчет 10 у США.) У наших 6-8. Кроме того никто не мешает построить ШПУ после начало войны, если вы расчитываете на длительую переброску ракетами Граф Цеппелин пишет: Они только не дают высунуться советским субмаринам. Перекрыть выход с Севера - практически невозможно. Граф Цеппелин пишет: По аэродромам. Ракетой "воздух-воздух" с дальностью в десяток-другой км? Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! Никто не собирался ставить на торбеды 100Мт. А 5 Мт по порту янки явно не понравится. Граф Цеппелин пишет: Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! "Снарки" будут падать сами по себе... А для АВ территория СССР НЕ ДОСТИЖИМА. Вообще. 2-3 города и усе. Граф Цеппелин пишет: Вооще-то вам уже говорили, о количестве ракетных пусковых у СССР и США - причем у США будет еще больше, а у СССР - примерно столько же! Кто вам сказал? Уж ШПУ то точно раньше в строй введут.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Никто не собирался ставить на торбеды 100Мт. А 5 Мт по порту янки явно не понравится. Так как никто не подберется на такую дистанцию, то ничего не будет! Виталий пишет: А для АВ территория СССР НЕ ДОСТИЖИМА. Американское и совеетское командование было уверено в обратном! Виталий пишет: Перекрыть выход с Севера - практически невозможно. Скажите об этом американцам - они очень посмеются!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, без средств доставки. И какие 10-20 зарядов - 5-7 максимум! Просто пока Корею трогать невыгодно для США! Так и я про то же --потерять пять-семь городов или хотя бы одну АЭС весьма невыгодно --что даже Бушу понятно. А насчет средств доставки... Средств нет --способы есть. И они еще опаснее --ракету теоретически можно перехватить, а вот перехватить группу фанатиков, везущих "изделие" в трюме яхты какого-нибудь 100% американца --вот это настоящий кошмар. ИМХО. Вам легко теоретизировать --а каково бедой Кондолизе с Жориком знать, что в случае чего бомба может рвануть в 100м от е резиденции?? Нет --не любите вы великую Америку -все погубить ее хотите. ВАСПы и так не плодятся --а вы их еще атомом проредить желаете! Где забота о белой расе?? Где попечение о западной цивилизации?? Не видать вам с такими неполиткорректными настроениями гринкарты.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Да, замечательно - одна субмарина, шумная, медлительная и несовершенная - и минус три города? А уж про бомбу в отсеке вообще не смешно - ПЛО США во-первых не выпустит субмарины с Севера, во-вторых - ни при каких обстоятельствах не датст им выйти в Атлантику. Напоминаю, на 1960-ые годы в ПЛО США 22 авианосца, более 100 вертолетоносцев, несколько сотен устаревших эсминцев, самолеты береговой ПЛО и дирижабли Лэйкхерста! Ну если дерижабли --тогда дело швах. Если бы Хрущов о них знал -- определенно капитулировал! Вы только забыли что АПЛ может пройти под арктическими льдами, куда авианосцам заплывать проблематично. И выйти в Атлантику в районе скажем пролива Дэвиса. Где и плавтаь сложно. и гидроакустика такая, что хоть вешайся.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот и отступил не он, а Хрущев. Отступил добившись уступок, а не как Горби --от любви к Западу и просто так.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Скажите об этом американцам - они очень посмеются! Были такие Апорт и Атрина... Граф Цеппелин пишет: Так как никто не подберется на такую дистанцию, то ничего не будет! Конечно, не будет! Нью-Йорка, Бостона, Норфолка... что там у них ещё крупного на побережье? Граф Цеппелин пишет: Американское и совеетское командование было уверено в обратном! Если можно, приведите цитату из плана атаки АВ по Москве, Уралу, Сибири и т.д. Виталий пишет: Никто не собирался ставить на торбеды 100Мт. А 5 Мт по порту янки явно не понравится. Как раз собирались. Т-15. В РИ их не было, но при сколько-нибудь длительном конфликте этот заряд просто загрузили бы в наличные к тому моменту ПЛ.
Sergey-M: пишет: более 100 вертолетоносце вы так вспомогоательные авиатранспортыв теперь зовете? которые в резервсе с 46 года стоят или уже списаны....
39: В.Лещенко пишет: Уже минус три города Только с 1965г, и то если ПЛ на дальность пуска подойдет. Что сомнительно. Да, вы вообще про 1959-й писали. Теперь технично соскочили на пять лет вперед. к 2007 в этой реальноти у нас два англосаксонских государства Коммунистических - 0(ноль). каково бедой Кондолизе В 1950-х? А насчет средств доставки... Средств нет Вот с этого и надо начинать. Отступил добившись уступок, а не как Горби --от любви к Западу и просто так. Горбачев под угрозой войны по радио соглашался с американскими условиями?
39: Виталий пишет: А 5 Мт по порту янки явно не понравится. На каких советских торпедах стояли 5 мт БЧ? dim999 пишет: Были такие Апорт и Атрина В 1950-х?
dim999: 39 пишет: В 1950-х? Чуть позже. Это я про великую и непреодолимую ПЛО.
dim999: 39 пишет: В 1950-х? Чуть позже. Это я про великую и непреодолимую ПЛО.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот с этого и надо начинать. А вам, пардон, не монопенисуально, сгорите ли вы от бомбы доставленной диверсантами, сбросят ли ее с самолета, чи ее ракета привезет? думаю, аналогично и Кондолизе с Бушиком --тоже. 39 пишет: Коммунистических - 0(ноль). Наоборот -- Латамерика в отсутсивии большого вашингтонского брата и после краха мировой экономкии весьма красная. Это конечно социализм не строго советского типа --в чем то ближе к арабскому, но то что доны Пэдро и доньи Розы из асьенд переселились в бараки -- це факт. (Хоть на Чавеса посмотрите, хоть на его предтечу Лорассабаля). Кстати 1. Коммунистическое государство --нонсенс по определению. 2. Их и сейчас нет, и до 1985 не было.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А Великие Озера на что?! В.Лещенко пишет: Абзац Великим Озерам! Вы не только неполиткорректны и антиамериканичны -- вы еще и экологию не бережете! Вы не из параллельного мира, случайно? Граф Цеппелин пишет: Если США перестают быть великой державой, то СССР вообще прекращает быть! В.Лещенко пишет: США переживают его --если переживают --ненадолго.
В.Лещенко: Кстати --а почему забываем про Р-16? http://rustrana.ru/article.php?nid=13461&sq=19,27,64,84,855&crypt= Сколько их там к 1963-64.
В.Лещенко: 39 пишет: Коммунистических - 0(ноль). Полагаете, воротилы штатовской политки и бизнеса были похожи на вас и всерьез верили в байду о борьбе с коммунизмом? Настолько, чтобы поставить на кон свою жизнь и свое богатство. Чтобы сначала их собственность ушла в небеса радиоактвиным дымом, а потом в послевоенном голоде и хаосе их пристрелил бы какой-нибудь Безумный Макс из за новых штиблет?
39: В.Лещенко пишет: Кондолизе с Бушиком --тоже Какая Кондолиза? Я, конечно, понимаю, маниакальная фиксация, но речь о 50-х годах идет. на Чавеса посмотрите То же самое. Кстати --а почему забываем про Р-16? Потому, что в конце 1950-х гг. их не было. поставить на кон свою жизнь и свое богатство Полагаете, советские руководители были похожи на вас и всерьез верили в байду о возможности выигрыша у США? Когда их приперли к стенке, они открытым текстом по радио согласились со всеми американскими условиями, кинув своего союзника-латиноса.
39: dim999 пишет: Чуть позже Вот и говорите про 80-е. Здесь о 50-х речь идет.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот и говорите про 80-е. Здесь о 50-х речь идет. Извиняюсь -- тут назывались 1964-65 годы. В это время были и Д-4 и Р-16. А до начала 60х США из Европы всяко не уйдут. Напротив --думаю будут упираться всеми четырьма лапками 39 пишет: Полагаете, советские руководители были похожи на вас и всерьез верили в байду о возможности выигрыша у США? Когда их приперли к стенке, они открытым текстом по радио согласились со всеми американскими условиями, кинув своего союзника-латиноса. Что значит кинули?? В числе прочих условий была и неприкосновенность Кубы. Это раз. Второе -- несмотря на все недостатки они любили свой народ и страну, а не Третий рейх до Урала -- в отличие от некоторых...
В.Лещенко: 39 пишет: То же самое. Вы не слыхали о венесуэльском адмирале Вольфганге Лорассабале? И о том, например, как он поставлял оружие партизанам Кастро? Всегда рад развеять чужое невежество.
В.Лещенко: 39 пишет: Какая Кондолиза? Я, конечно, понимаю, маниакальная фиксация, но речь о 50-х годах идет. Я собственно говорил про позицию нынешнего Вашингтона по КНДР. А у СССР было скажем так, побольше зарядов чем у Ким Чен Ира. Не говоря уже обо всем прочем.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Извиняюсь -- тут назывались 1964-65 годы. Кем? Еще раз вовзращаю Вас к моему посту (правда, он в другой теме) о том, что у США был шанс победить в ядерной войне. Но шанс этот существовал только до 65-го года (когда в товарных количествах появились МБР с ШПУ у СССР). Все. Больше мы ничего не обсуждаем здесь. Вы изволили сказать, что СССР сотрет США в пыль. Я попытался Вам на цифирках показать, что у СССР была возможность донести до США 15-20 ЯБЧ. У США - на порядок больше. Только и всего. Вы продолжаете упираться, что у СССР все было в ажуре. Приводите то один факт, то - другой. Но доказать обратное никак не можете. Реальный паритет по ЯО (и, самое главное - по средствам его доставки на территорию главного противника) был достигнут в 1968-70 годах, что заставило Штаты искать способ договориться с СССР (СНВ-1, например). До этого момента, самым главным доводом, который останавливал США от начала войны против СССР были (выбирайте, что Вам больше нравиться): 1. Судьба их европейских союзников, которые будут подставлены под удар РСД и РМД, а также танковых армий СССР. 2. Исконное миролюбие американцев. Второй вариант, насколько я понимаю Вам претит. Потому и стали мы говорить, что при потере Европы, как союзника, американцев, по большому счету, ничего не будет сдерживать.
Юдичев: В.Лещенко Пять с плюсом за то, что начали смотреть хоть какие-то данные, и только потом "распространяться" об этом. Еще бы и книги свои также писали...
39: В.Лещенко пишет: тут назывались 1964-65 годы Тема называется: "Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина". Речь шла о 1950-х. На 1964-й соскочили вы. Видимо, дошло, что раньше ничего не светит. Что значит кинули Реакцией Кастро поинтересуйтесь. страну, а не Третий рейх до Урала -- в отличие от некоторых... Горбачев и Третий Рейх до Урала? Очередной бред. Вы не слыхали о венесуэльском адмирале Вольфганге Лорассабале? Еще раз. При чем здесь Чавес? позицию нынешнего Вашингтона по КНДР Опять забалтываем тему? Всегда рад развеять чужое невежество. Вот уж от кого смешно слышать. Матчасть подучите, "развеиватель".
В.Лещенко: 39 пишет: Реакцией Кастро поинтересуйтесь. Он тогда еще не был такой умный как теперь. 39 пишет: Еще раз. При чем здесь Чавес? Это вы тему забалтываете -- я привел венесуэльских лидеров как пример того, кто приходит в латамерике к власти при минимуме демократии и при отстуствии давления Вашингтона. А тем более при его исчезновении. 39 пишет: Горбачев и Третий Рейх до Урала? Очередной бред. Я не про Горбачева. Для тех кто в танке уточняю --Горбачев любил Америку и Европу, а не рейх. Когда я приписывал Горбачеву любовь к гитлеровской Германии --не припомню. 39 пишет: Тема называется: "Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина". Речь шла о 1950-х. На 1964-й соскочили вы. Видимо, дошло, что раньше ничего не светит. Разве это я написал: У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Кем? Еще раз вовзращаю Вас к моему посту (правда, он в другой теме) о том, что у США был шанс победить в ядерной войне. . Что вы считаете победой? Если вы считаете победой потерю полутора дюжин крупнейших городов как миниумм, и крах прежнего мироустройства, то вы ни черта не смыслите в американской стратегии, тактике и металитете. У Стивена Кинга в мемуарах есть воспорминание о его ощущениях при известии о полете советского спутника. Поинтересуйтесь мыслями среднего американца о допустмости ядерных взрывов на территории США.
krolik: В.Лещенко пишет: У Стивена Кинга в мемуарах есть воспорминание о его ощущениях при известии о полете советского спутника. Поинтересуйтесь мыслями среднего американца о допустмости ядерных взрывов на территории США. Если уж юзать фантастов - то есть Крайтон(Штамм Андромеды). Он вполне допускает
В.Лещенко: krolik пишет: Если уж юзать фантастов - то есть Крайтон(Штамм Андромеды). Он вполне допускает К стыду своем не читал --уточните допустает автор или его герой из числа дубинноголовых генералов? Но я ведь говорю не о худлите, а именно о воспоминаниях.
krolik: В.Лещенко - вот Директива 7-12 представляла собой часть документации по программе «Лесной пожар» и предусматривала порядок действий на случай возникновения чрезвычайной биологической ситуации. Согласно этой директиве, на месте соприкосновения земной жизни с внеземными организмами надлежало взорвать термоядерный заряд ограниченной мощности. Кодовым наименованием директивы служило слово «Прижигание»: взрыв преследовал цель «прижечь» заразу, распылить на атомы и тем самым предотвратить возможность ее распространения. Операция «Прижигание» как пункт программы «Лесной пожар» была утверждена лишь после долгих препирательств между многими ведомствами – канцелярией президента, госдепартаментом, Министерством обороны и Комиссией по атомной энергии. Комиссия, и без того недовольная установкой ядерного устройства в самой лаборатории «Лесной пожар», всячески противилась включению операции в общую программу; госдепартамент и Министерство обороны указывали, что наземный ядерный взрыв, каковы бы ни были его цели, повлечет за собой серьезные международные осложнения. Президент в конце концов утвердил директиву 7-12 с оговоркой, что окончательное решение о взрыве бомбы при операции «Прижигание» он примет единолично. Стоуна подобная опека не устраивала, но другого выхода не было: на президента сильно давили, чтобы он отказался от этой директивы вообще, и даже на компромисс он пошел лишь после продолжительных споров. К тому же нельзя было пренебречь и докладом Гудзоновского института. Гудзоновскому институту по контракту было поручено изучить возможные последствия операции «Прижигание». В представленном институтом докладе рассматривались четыре принципиальные ситуации (сценарные разработки), при которых президент может оказаться перед необходимостью отдать приказ о начале операции «Прижигание». По степени серьезности эти сценарные разработки располагались в следующем порядке: 1. Спутник или пилотируемый космический корабль приземлился в ненаселенном районе Соединенных Штатов. В этом случае взрыв может быть произведен без особого шума и с незначительными жертвами. Русских можно неофициально информировать о причинах нарушения Московского договора 1963 года, запрещающего испытания в атмосфере. 2. Спутник или пилотируемый корабль приземлился в крупном американском городе. (В качестве примера был взят Чикаго.) В этом случае взрыв приведет к значительным разрушениям и жертвам и серьезным внутренним и несколько меньшим международным последствиям. 3. Спутник или пилотируемый корабль приземлился в крупном городе нейтралистской страны. (В качестве примера был взят Дели.) Операция «Прижигание» будет означать в этом случае американскую интервенцию с применением ядерного оружия для предотвращения дальнейшего распространения болезни. Сценарные разработки содержали семнадцать вариантов возможного развития американо-советских отношений после разрушения города Дели. Двенадцать из них непосредственно вели к термоядерной войне. 4. Спутник или пилотируемый корабль приземлился в каком-нибудь из крупных советских городов. В таком случае по плану операции «Прижигание» Соединенным Штатам Америки нужно будет оповестить Советский Союз о случившемся и предложить русским разрушить город самим. Сценарные разработки Гудзоновского института предусматривали шесть возможных вариантов дальнейшего развития американо-советских отношений, и все шесть вариантов кончались войной. Исходя из этого было рекомендовано, чтобы Соединенные Штаты, в случае приземления спутника на территории Советского Союза или социалистических стран, хранили полное молчание. В основе такого предложения лежал прогностический расчет, что эпидемия в России унесет от двух до пяти миллионов человек, в то время как взаимные термоядерные удары и контрудары обойдутся по меньшей мере в 250 миллионов жизней. После ознакомления с докладом Гудзоновского института президент и его советники решили, что контроль над операцией «Прижигание» и ответственность за нее должны оставаться в руках политиков, а не ученых. Разумеется, конечные последствия такого подхода в то время никто не мог себе представить. Решение по докладу Мэнчика Вашингтон принял меньше чем через час. Мотивы решения президента так и остались неясны, но суть его была весьма проста: Президент почел за благо отложить применение директивы 7-12 на срок от 24 до 48 часов. Вместо бомбардировщиков он вызвал национальную гвардию и приказал ей оцепить район вокруг Пидмонта в радиусе ста шестидесяти километров. И стал ждать, что будет дальше. http://www.fictionbook.ru/author/krayiton_mayikl/shtamm_andromeda/krayiton_shtamm_andromeda.html
В.Лещенко: krolik пишет: http://www.fictionbook.ru/author/krayiton_mayikl/shtamm_andromeda/krayiton_shtamm_andromeda.html Так это ж "типа про Апокалипсис". Да еще с инопланетной опасностью.
Виталий: 39 пишет: Тема называется: "Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина". Речь шла о 1950-х. На 1964-й соскочили вы. На 1964 соскочил Юдичев. 39 пишет: , кинув своего союзника-латиноса. Звиздите. Условие гарантий Кубе было одним из основных. (и фактически единственной реальной уступкой американцев) Юдичев пишет: 1. Судьба их европейских союзников, которые будут подставлены под удар РСД и РМД, а также танковых армий СССР. 2. Исконное миролюбие американцев. 3ий вариант забыли. Считалось достаточно вероятным, что СССР перенесет первые удары со стороны США, а дальше амерам придется иметь дело с "крепостью Евразия" наносить удары по которой проблематично. А первые МБР у СССР и штатов примерно в одно время. Что до количества, то их число было неизвестным. А потеря двух-трех крупных городов на Восточном побережье для амеров неприемлема. Это может решить все дальнейшие проблемы США, но это однозначная политическая смерть для президента отдавшего приказ. Юдичев пишет: Вам на цифирках показать, что у СССР была возможность донести до США 15-20 ЯБЧ. Попробуйте. Граф Цеппелин пишет: Скажите об этом американцам - они очень посмеются! Наверное смеясь они выкидывали в воду милларды долларов строя SOSUS? Граф Цеппелин пишет: Американское и совеетское командование было уверено в обратном! Доказательства этой уверенности ваши слова/? Извините, маловато будет....
39: В.Лещенко пишет: Он тогда еще не был такой умный как теперь Вы способны компетентно сравнить уровень интеллекта Кастро в 1962 и 2007 гг.? Сомневаюсь. Это вы тему забалтываете -- я привел венесуэльских лидеров как пример того, кто приходит в латамерике к власти при минимуме демократии и при отстуствии давления Вашингтона. А тем более при его исчезновении. Еще раз. Даже после десятка ядерных взрывов в США по сути ничего не меняется. Разве что, они смогут использовать еще более грубые методы в той же ЛА. А к власти много кто приходит, с теми же Аргентиной и Бразилией у США нормальные отношения. Я не про Горбачева. Для тех кто в танке уточняю --Горбачев любил Америку и Европу, а не рейх. Когда я приписывал Горбачеву любовь к гитлеровской Германии --не припомню Ну как же. 39 пишет: Вот и отступил не он, а Хрущев. 39 пишет: Полагаете, советские руководители были похожи на вас и всерьез верили в байду о возможности выигрыша у США? Когда их приперли к стенке, они открытым текстом по радио согласились со всеми американскими условиями, кинув своего союзника-латиноса В.Лещенко пишет: Отступил добившись уступок, а не как Горби --от любви к Западу и просто так. В.Лещенко пишет: Что значит кинули?? В числе прочих условий была и неприкосновенность Кубы. Это раз. Второе -- несмотря на все недостатки они любили свой народ и страну, а не Третий рейх до Урала -- в отличие от некоторых... О ком идет речь, кроме Горбачева? Разве это я написал: У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Да уж не я.
dim999: Юдичев пишет: Потому и стали мы говорить, что при потере Европы, как союзника, американцев, по большому счету, ничего не будет сдерживать. За исключением "мелочи" - большая часть американских зарядов без баз в Европе изрядно обесценивается. Если уж совсем на пальцах и аналогиях ВМВ: немцы в 41 были сильнее и дошли до Москвы. На этом основании и пользуясь Вашей логикой можно сказать, что Гитлер выбрал идеальное время и идеального противника. Но, проследив ситуацию до 45, видим, что поражения и потери 41 не привели к капитуляции СССР, а конечный итог для Германии и Гитлера лично оказался далёк от идеального. Поэтому американцы и не стали ещё раз экспериментировать с "колоссом на глиняных ногах". Юдичев пишет: 2. Исконное миролюбие американцев. Вы... это... аккуратнее, вот! (пытаясь выбраться из-под стола). 39 пишет: Вот и говорите про 80-е. Здесь о 50-х речь идет. 1. О 60-х. 2. В 80-х США тоже громко кричали про шумные русские лодки и как доблестные американские ПЛ/АВ/Орионы в любой момент их всех утопят. Что и было "продемонстрировано". 39 пишет: На 1964-й соскочили вы. Видимо, дошло, что раньше ничего не светит. В предложенной ситуации в 50-х ничего не светит ни США, ни СССР. Т.к. баз в Европе нет (по условиям задачи), МБР нет, 47 и 52 летают издалека и без прикрытия и вполне сбиваются. СССР может ответить несколькими бомбёрами в один конец и ПЛ. Результат: США в принципе может в ответ на 5-10 своих городов тщательно перекопать ДВ, более-менее ударить по Мурманску, может быть - Баку (смотря по позиции англов), ценой потери стратегической авиации вынести Москву и ещё пару-тройку миллионников. На военную промышленность это практически не повлияет, как результат - СССР пострадает сильнее, но неприемлемые потери США нанесёт. В связи с чем они и не дёргаются.
39: Виталий пишет: Условие гарантий Кубе О письме Хрущева президенту Кеннеди с согласием на вывод ракет в Гаване узнали, слушая текст письма Хрущева, передаваемого открытым текстом. Фидель Кастро и все кубинское руководство были в негодовании за пренебрежение мнением Гаваны. Кубу, как сказал Кастро Микояну, превратили в «грязную тряпку, ноль слева». Что и имеется в виду под "кидком".
39: dim999 пишет: 80-х США тоже громко кричали про шумные русские лодки и как доблестные американские ПЛ/АВ/Орионы в любой момент их всех утопят. Что и было "продемонстрировано". Что, надо было утопить? В предложенной ситуации в 50-х Я о РИ. Нейтральная Европа слишком невероятна.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы способны компетентно сравнить уровень интеллекта Кастро в 1962 и 2007 гг.? Сомневаюсь. Тогда он шипел на союзника, пытавшегося его спасти невзирая на угрозу большой войны. Сейчас он потихоньку двигает ЭКОНОМИЧЕСКИЕ реформы, дружит с Чавесом, сотрудничает с КНР и травит по мере сил наркотой подданных дяди Сэма, при этом благодаря Росссию за участие. 39 пишет: О ком идет речь, кроме Горбачева? Вообще-то о некоторых коллегах одержимых духом антикоммунизма 39 пишет: Еще раз. Даже после десятка ядерных взрывов в США по сути ничего не меняется. . Вы способны кометентно оценить последствия хотя бы пяти таких взрывов для США? Я вот не взялся бы.
Виталий: 39 пишет: Фидель Кастро и все кубинское руководство были в негодовании за пренебрежение мнением Гаваны. Читал. Ну и? Это хоть как то повлияло на политику Кастро? 39 пишет: Нейтральная Европа слишком невероятна. Скорее всего да. НАстолько вменяемого руководства в США никогда не было. 39 пишет: Даже после десятка ядерных взрывов в США по сути ничего не меняется. Как бы совсем не очевидно.
dim999: 39 пишет: Что, надо было утопить? Хотя бы обнаружить, что ли...
39: В.Лещенко пишет: Сейчас он потихоньку двигает ЭКОНОМИЧЕСКИЕ реформы, дружит с Чавесом, сотрудничает с КНР А что остается делать, когда советская помощь накрылась? дружит с Чавесом Дык спонсор, почему не дружить. Да, каковы результаты кубинских экономических реформ и в чем заключается сотрудничество с КНР? Куба - отдай нашу нефть Куба - забери свой сахар Нас за.бал твой бородатый фидель куба - иди ты на х.й !!!!!!! травит по мере сил наркотой подданных дяди Сэма Очень интересно. Вот об этом подробней. Вообще-то о некоторых коллегах одержимых духом антикоммунизма (разачарованно) Опять какие-то туманные намеки. Антикоммунизм, Третий Рейх.... Вообще говоря, крики в духе: "Фашисты, палачи и гады!" выглядят откровенно смешно, а крикунам засчитывается слив. Вы способны кометентно оценить последствия хотя бы пяти таких взрывов для США? Я вот не взялся бы. "Кометентно" - не способен. Вы - возможно.
39: Виталий пишет: Это хоть как то повлияло на политику Кастро? А что ему еще оставалось? Скорее всего да. НАстолько вменяемого руководства в США никогда не было. Причем здесь качества американского руководства? Да и в чем заключалась его невменяемость? Как бы совсем не очевидно. Во всяком случае, крах американского влияния в ЛА из этого не вытекает.
39: dim999 пишет: Хотя бы обнаружить, что ли... А кто сказал, что не обнаружили?
dim999: 39 пишет: А кто сказал, что не обнаружили? "29 мая 1985 г. из Западной Лицы одновременно вышли три лодки проекта 671РТМ (К-299, К-324 и К-502), а также К-488 (пр. 671РТ). Чуть позже к ним присоединилась и К-147 (пр. 671). Разумеется, выход в океан целого соединения атомных подводных лодок не мог остаться незамеченным для американской военно-морской разведки. Начались интенсивные поиски, которые, однако, не принесли ожидаемых результатов. В то же время советские атомоходы, действуя скрытно, сами вели напряженную работу по слежению за американскими ракетными подводными лодками в районах их боевого патрулирования (в частности, К-324 имела три гидроакустических контакта с американской АПЛ, общая продолжительность которых составила 28 часов), а также изучали тактику действия противолодочной авиации ВМС США. Американцы сумели установить контакт лишь с К-488 (которая уже возвращалась на базу). Операция "Апорт" завершилась 1 июля. В марте-июне 1987 г. была проведена близкая по размаху операция "Атрина", в которой приняли участие пять лодок проекта 671РТМ - К-244 (командир капитан 2 ранга Аликов), К-255 (командир капитан 2 ранга Муратов), К-298 (командир капитан 2 ранга Попков), К-299 (командир капитан 2 ранга Клюев) и К-524 (командир капитан 2 ранга Смелков), действия которых обеспечивались самолетами морской авиации, а также двумя разведывательными кораблями типа "Колгуев", оснащенными ГАС с протяженными гидроакустическими антеннами. Хотя о выходе атомоходов из Западной Лицы американцам было известно, они потеряли их в Северной Атлантике. Вновь началась драматическая "подводная охота", в которой приняли участие практически все противолодочные силы Атлантического флота США - самолеты палубного и берегового базирования, шесть противолодочных АПЛ (в дополнение к лодкам, уже развернутым ВМС США в Атлантике), три мощные корабельные поисковые группы, а также три новейших корабля гидроакустического наблюдения типа "Столуорт", использующие для формирования гидроакустических импульсов мощные подводные взрывы. К поисковой операции присоединились и корабли английского флота. По рассказам командиров советских лодок, концентрация противолодочных сил была такова, что казалось почти невозможно подвсплыть для сеанса радиосвязи и подкачки воздуха. Тем не менее, АПЛ сумели незамеченными выйти в район Саргассова моря, где советская "завеса" была, наконец, обнаружена. Первые контакты с подводными лодками американцам удалось установить лишь через восемь суток после начала операции "Атрина". При этом АПЛ проекта 671РТМ были ошибочно приняты за РПКСН, что еще больше усилило обеспокоенное американского военно-морского командования и политического руководства США (следует напомнить, что описываемые события пришлись на очередной пик "холодной войны", которая в любой момент могла трансформироваться в "горячую"). При возвращении на базу для отрыва от американских противолодочных средств командирам АПЛ было разрешено и пользовать секретные приборы гидроакустического противодействия. Успешное проведение операции "Апорт" и "Атрина" подтвердило предположение, что ВМС США при массированном использовании СССР современных атомных подводных лодок не смогут организовать им сколько-нибудь эффективного противодействия." http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_671.rtm.htm Это что с ходу попалось. Можно, конечно, списать на охотничьи рассказы и "мы за русскими следили так, что они даже не заметили"...
Юдичев: Виталий пишет: Попробуйте. Еще раз повторить все цифры про ПУ, ШПУ и БРПЛ по состоянию на 1 декабря 1964-го года ??? Не надоело? dim999 пишет: За исключением "мелочи" - 160 только ШПУ на 1 января 64-го года - это мелочи???? dim999 пишет: Вы... это... аккуратнее, вот! Именно на такую реакцию я и рассчитывал... dim999 пишет: Поэтому американцы и не стали ещё раз экспериментировать с "колоссом на глиняных ногах". Как вариант. С другой стороны, все же приходится признать за американским руководством полное нежелание начинать Большую войну первыми. Я предложил рассмотреть гепотетическую ситуацию, сравнить баланс сил в ответ на утверждения о "непоправимом ущербе". Кстати, Вы повторяете слова Хрущева о том, что СССР, благодаря большой территории и малой концентрации населения выйдет победителем из ядерной войны. Однако, тот же Хрущев, прекрасно зная баланс сил осенью 62-го - спасовал. Это ли - не лучшее доказательство? Что называть в данном случае компромиссом? Перевод Юпитеров с баз в Турции на базы в Италии? На лицо - полное дипломатическое поражение. Шантаж - не прокатил, пришлось умыться и ждать времени, когда баланс в ЯО и средствах его доставки будет достигнут. dim999 пишет: В предложенной ситуации в 50-х ничего не светит ни США, ни СССР. А кто говорил про 50-е??? При нейтральной Европе единственным гарантированным средством доставки ЯО являются МБР и БРПЛ. В товарных количествах у амеров они появляются в 62-м году.
Граф Цеппелин: dim999 , простите, но 1985 и 1860-несколько разное время - и у СССР субмарин меньше, и у США авианосцев больше!
loginOFF: Почитал. Дааа ... Я смотрю некоторые лихо командуют за США. А что они идиоты- получить в подарок радиоактивную пустыню на месте своих городов? Тем более и плацдарма для вторжения в виде Европы нет. А обмениваться батонами- смысл? Покажите мне в чем выгода для США от такого варианта событий? В то что СССр первым начнет я и то больше поверю. Типа как Хрущев сказал- "засунуть за шиворот ежа" и посмотреть что получиться. Но и он войны не хотел- только пугануть амеров, нет? Поэтому и договорился при первой возможности. А еще бы посоветовал вам почитать как амеры реагировали на появление "Бэкфайра", который никогда не был стратегом. Как они считали- сколько прорвется и чего уничтожат. И это только при гипотетической возможности! А в этом обсуждении амеры крутыыее как Шварц в фильме- бегом сквозь огонь из 200 стволов и не одного попадания и думать не хотят. Кстати а не подскажете, в 1959 гг какие у амеров силы ПЛО были? Могли они 100% все лодки выбить если в Карибском кризисе в мирное время из 5 ДПЛ 1одну так и не поймали.
В.Лещенко: 39 пишет: ОффтопКуба - отдай нашу нефть Куба - забери свой сахар Нас за.бал твой бородатый фидель куба - иди ты на х.й !!!!!!! Измышление гниющего моска проклятых шистидесятникафф и мерсскай диссиды!!!
39: dim999 пишет: http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_671.rtm.htm Это не ответ. Сведения о необнаружении советских ПЛ исходят исключительно от советских же адмиралов, которые, естественно, не располагали документами ВМФ США. И могли заблуждаться вполне добросовестно.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Почитал. Дааа ... Я смотрю некоторые лихо командуют за США. А что они идиоты- получить в подарок радиоактивную пустыню на месте своих городов? Тем более и плацдарма для вторжения в виде Европы нет. А обмениваться батонами- смысл? Покажите мне в чем выгода для США от такого варианта событий? Плацдарм для вторжения совершенно не нужен. Представить себе межконтинентальную десантную операцию такого масштаба просто невозможно. Задача войны - вывести противника из строя атомными ударами или заставить его подписать мир на необходимых условиях!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Задача войны - вывести противника из строя атомными ударами или заставить его подписать мир на необходимых условиях! А он на энтот мир пойдет? И во сколько лимонов собственного населения энта задача зешается?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: А он на энтот мир пойдет? И во сколько лимонов собственного населения энта задача зешается? Я рассматривал ситуацию, когда война начинается в результате напряжения обстановки аналогичной Карибскому Кризису - то есть когда определить начавшего крайне сложно!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Я рассматривал ситуацию, когда война начинается в результате напряжения обстановки аналогичной Карибскому Кризису - то есть когда определить начавшего крайне сложно! А откуда возьмется напряженная обстановка в ситуации ликвидации прямого противостояния. Если войск США в Европе нет (кстати -а как же Потсдамские соглашения и Западный Берлин) то напротив, общая отамосфенра смягчается.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А откуда возьмется напряженная обстановка в ситуации ликвидации прямого противостояния. Если войск США в Европе нет (кстати -а как же Потсдамские соглашения и Западный Берлин) то напротив, общая отамосфенра смягчается. Ага, только СССР начинает резко усиливать свою активность в Европе!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Ага, только СССР начинает резко усиливать свою активность в Европе! но раз Европа от амеров отошла, какая им разница? Пусть СССР попробует. Просто Америка будет непрямыми методами своих сторонников поддерживать, местный резистанс поддерживать, да свои позиции в ЛА крепить. До войны ИМХО и не дойдет.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: но раз Европа от амеров отошла, какая им разница? Пусть СССР попробует. Просто Америка будет непрямыми методами своих сторонников поддерживать, местный резистанс поддерживать, да свои позиции в ЛА крепить. До войны ИМХО и не дойдет. В том-то и дело, что у США меньше сдерживающих факторов - так что будут вести себя агрессивнее!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: том-то и дело, что у США меньше сдерживающих факторов - так что будут вести себя агрессивнее! Не факт. Зачем им воевать? Цели не вижу! Уничтожить проклятый коммунизм? это слова, а где конкретная цель? Ослабить себя, рискнуть миллионами, налаженной экономикой, высоким уровнем жизни-для чего?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Не факт. Зачем им воевать? Цели не вижу! Уничтожить проклятый коммунизм? это слова, а где конкретная цель? Ослабить себя, рискнуть миллионами, налаженной экономикой, высоким уровнем жизни-для чего? Цель - самозащита. СССР, с его декларируемым стремлением к победе коммунизма во всем мире и поддержкой всех комуннистических движений во всем мире постепенно создает свою империю, и США не могут допустить, чтобы она превзошла по ресурсам строящуюся империю США. Рано или поздно, идея нейтрализовать проблемы в одном решающем противостоянии возникнет - а сдерживающих факторов меньше!
dim999: 39 пишет: Это не ответ. Сведения о необнаружении советских ПЛ исходят исключительно от советских же адмиралов, которые, естественно, не располагали документами ВМФ США. И могли заблуждаться вполне добросовестно. Если у Вас есть другие данные по этому вопросу - давайте сравним. Юдичев пишет: 160 только ШПУ на 1 января 64-го года - это мелочи???? Обратите внимание на кавычки. И речь шла о том, что из 5000 зарядов 4500 (грубо) из всей территории СССР достанут только приграничные области. А до центральных районов долетит вообще 200-300. Очень неприятно, как и немцы в подмосковье 20 лет назад. Но и реакция будет та же. Граф Цеппелин пишет: и у СССР субмарин меньше, и у США авианосцев больше! 1. В Апорте и Атрине принимало участие 3-5 ПЛ. 2. Возможности поиска к 85 мягко говоря возросли. А АПЛ в начале 60-х только-только появились и бороться с ними просто не умели. Юдичев пишет: Однако, тот же Хрущев, прекрасно зная баланс сил осенью 62-го - спасовал. Это ли - не лучшее доказательство? Что называть в данном случае компромиссом? Перевод Юпитеров с баз в Турции на базы в Италии? На лицо - полное дипломатическое поражение. 1. Это лучшее доказательство, что он ВОВ вполне помнил. В частности, во что обошлась Победа. 2. Как-то выносится за скобки социалистическая Куба и Кастро. Или, по-Вашему, США партизанской войны испугались? Граф Цеппелин пишет: Задача войны - вывести противника из строя атомными ударами или заставить его подписать мир на необходимых условиях! Вот про условия поконкретнее, если можно. П1, п.2 и т.д.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Цель - самозащита. СССР, с его декларируемым стремлением к победе коммунизма во всем мире и поддержкой всех комуннистических движений во всем мире постепенно создает свою империю, и США не могут допустить, чтобы она превзошла по ресурсам строящуюся империю США. Рано или поздно, идея нейтрализовать проблемы в одном решающем противостоянии возникнет - а сдерживающих факторов меньше! См. ПМВ, ВМВ.
loginOFF: Декларации декларациями, стремления стремлениями, но РЕАЛЬНО СССР в то время США прямым конкурентом не был. Поэтому они и стремились ослабить его, как бы это точнее сказать, информационно-психологическими методами. Еворпа здесь, как я понял нейтральна и достаточно сильна, чтобы противостоять СССр некоторое время,(до прибытия помощи) т.е. вариант интервенции СССр даже не будем рассматривать. Тогда зачем прямая конфронтация? Что-то где то у вас не сходится,а? Воевать ради "не могут допустить, чтобы она превзошла по ресурсам строящуюся империю"? не верю... Проще переиграть СССР экономически и поличтиски, как в реале.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 2. Возможности поиска к 85 мягко говоря возросли. А АПЛ в начале 60-х только-только появились и бороться с ними просто не умели. Гм.. советские АПЛ первого поколения были хуже дизельных, причем значительно! loginOFF пишет: Декларации декларациями, стремления стремлениями, но РЕАЛЬНО СССР в то время США прямым конкурентом не был. Поэтому они и стремились ослабить его, как бы это точнее сказать, информационно-психологическими методами. Еворпа здесь, как я понял нейтральна и достаточно сильна, чтобы противостоять СССр некоторое время,(до прибытия помощи) т.е. вариант интервенции СССр даже не будем рассматривать. Тогда зачем прямая конфронтация? Что-то где то у вас не сходится,а? Воевать ради "не могут допустить, чтобы она превзошла по ресурсам строящуюся империю"? не верю... Проще переиграть СССР экономически и поличтиски, как в реале. В то время считали идеологию коммунизма очень привлекательной для азиатских и латиноамериканских стран - в особенности после того как комуннистическим стал Китай! Возникла угроза - пусть даже только в умах американских теоретиков - стремительного увеличения комуннистического лагеря, до достижения тотального превосходства в ресурсах над США!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Гм.. советские АПЛ первого поколения были хуже дизельных, причем значительно! loginOFF пишет: да ну? И в чем они были хуже? Случайно не в дальности хода под водой?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, только СССР начинает резко усиливать свою активность в Европе! Так ведь МИРНУЮ, политическую и экономическую! Приносящю заметим европейским буржуа ба-альшую прибыль!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Цель - самозащита. СССР, с его декларируемым стремлением к победе коммунизма во всем мире и поддержкой всех комуннистических движений во всем мире постепенно создает свою империю, и США не могут допустить, чтобы она превзошла по ресурсам строящуюся империю США. Рано или поздно, идея нейтрализовать проблемы в одном решающем противостоянии возникнет - а сдерживающих факторов меньше! Так рано или поздно --а не сразу. То есть лишь в конце 60х. Ну и как прикажете воевать? При наличии Р-9 и Р-16 в немалых количествах, если при меньшем соотношении не решились.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Проще переиграть СССР экономически и поличтиски, как в реале. А вот убираем из уравнения Горби --что получаем?
39: dim999 пишет: Если у Вас есть другие данные по этому вопросу - давайте сравним. При наличии данных, исходящих лишь от одной стороны - к тому же, не документальных, а заявлений, предназначенных для внешнего пользования - делать безапелляционные заявления, мягко говоря, преждевременно. Тем более неприемлемо пытаться приводить события 80-х годов для обоснования хода событий в 50-х. А до центральных районов долетит вообще 200-300. Очень неприятно, как и немцы в подмосковье 20 лет назад. Но и реакция будет та же. А АПЛ в начале 60-х только-только появились и бороться с ними просто не умели. Что ж их к Кубе не направили? Это лучшее доказательство, что он ВОВ вполне помнил И не хотел оказаться на месте Гитлера. Как-то выносится за скобки социалистическая Куба и Кастро. Или, по-Вашему, США партизанской войны испугались? Во время высадки на Плайя Хирон?
Юдичев: dim999 пишет: А до центральных районов долетит вообще 200-300. Заметьте, что американцы получат 10-15, а Вы уже говорите об их поражении... dim999 пишет: Как-то выносится за скобки социалистическая Куба и Кастро. Или, по-Вашему, США партизанской войны испугались? ЕМНИП вопрос наличия на Кубе Кастро и его режима (социалистического в 62-м году с большой натяжкой) - вообще не обсуждался в процессе переговоров по урегулированию карибского кризиса. США так и не отказались от давления на режим Кастро всеми доступными методами. А насчет вооруженной интервенции - хотели бы, свергли бы этого самого "барбудо". Вдумайтесь сами, что им мешает это сделать после 1991-го года???? dim999 пишет: Это лучшее доказательство, что он ВОВ вполне помнил. В частности, во что обошлась Победа. Не бросайтесь штампами, вам - не идёт. Легче признать, что он реально осознал всю проигрышность положения для СССР на тот момент, чем факт осознания лидером сталинской закалки цены достижения цели (или напомнить, почему цены на мясо в 62-м были подняты и кто начал закупать пшеницу в Канаде?) loginOFF пишет: СССР в то время США прямым конкурентом не был. Э-э-э - нет... А какже стратегия "Домино"? А план Трумэна, который никто не отменял? А слова самого Кеннеди о противостоянии во всем? Кстати, лидеры СССР недалеко ушли от американских президентов по части демагогии о борьбе на любом фронте, да и нац-освоб. движения по всему миру начали поддерживать, не жалея средств Отчизны.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Возникла угроза - пусть даже только в умах американских теоретиков - стремительного увеличения комуннистического лагеря, до достижения тотального превосходства в ресурсах над США! Правильно. Поэтому устроим войну, после которой нейтральная Европа спокойно соберёт бесхозные колонии, а СССР и США будут выяснять какое управление эффективнее в новых условиях - военный коммунизм или военная диктатура.
dim999: Юдичев пишет: Заметьте, что американцы получат 10-15, а Вы уже говорите об их поражении... Не от этих 10-15 (от них только демократия загнётся), а от тысяч в следующие несколько лет. Юдичев пишет: так и не отказались от давления на режим Кастро всеми доступными методами ЕМНИП, часть методов они таки не использовали. Гренадских там, Панамских... Юдичев пишет: Не бросайтесь штампами, вам - не идёт. Спасибо, но здесь - не штамп. Для СССР цель - чтобы не мешали. Через 5 лет мешать заведомо не будут. До этого времени надо дожить с наименьшими потерями. Я ж не спорю с тем, что лучше ракетостроение развивать в мирных условиях, пусть и чуть медленнее. Если везде уступать и утираться - поймут, что слабый и не даст ответа и задавят (см. последние 20 лет ). Сильно давить - испугаются и ударят первыми. Поэтому ИМХО карибский кризис - чуть ли не единственное деяние Хрущёва, к которому замечания только во второстепенных вопросах. Юдичев пишет: А слова самого Кеннеди о противостоянии во всем? Кстати, лидеры СССР недалеко ушли от американских президентов по части демагогии о борьбе на любом фронте Угу, а сейчас все дружно борются за демократию... А что в основном там, где или ресурсы или стратегические интересы - так это совпадение!
Стас: Интересно, интересно...... Я тему "Нейтральная Европа после ВМВ" даавно и много раз выдвигал (Европа такая вот нейтральная, с ограничением вооружений, без войск СССР и США, с социал-демократиями). Критиковали сильно и неоднократно. Но тут это видимо по-другому. И даже ТМВ рассматривают (я-то в той своей теме планироал так ещё больше снизить вероятность ТМВ и накал холодной войны). А тут прямо сражения развернули. В общем, обычный итог ТМВ (по многим темам): СССР и США углюмо взаимо-додалбливаются до последнего, Европу накрывает радиоактивными осадками, а миром будет владеть Китай, или Австралия, или Африка - кто-то из "третьего мира".
39: По теме. С исходным "Четвертым Рейхом" разобрались - бред. Идея нейтральной Европы слишком неправдоподобна и напоминает того самого сферического коня. Даже если ее каким-то непонятным образом допустить, американские базы в Британии все равно останутся. Со всеми вытекающими.
dim999: 39 пишет: При наличии данных, исходящих лишь от одной стороны - к тому же, не документальных, а заявлений, предназначенных для внешнего пользования - делать безапелляционные заявления, мягко говоря, преждевременно. Я ж говорю - если есть другие данные - приводите! Хотя бы такие же заявления: "Мы за этими лодками следили от пирса до пирса". 39 пишет: Тем более неприемлемо пытаться приводить события 80-х годов для обоснования хода событий в 50-х. Почему? Та же ситуация: современная ПЛО плюс несколько ПЛ-охотников против нескольких более шумных АПЛ. Да и дизели со счёта совсем сбрасывать не стоит :http://vmk.vif2.ru/battles/Cold_war/sargas/history.html 39 пишет: Что ж их к Кубе не направили? Критерии надёжности и допустимого риска в мирное и военное время слегка различаются. 39 пишет: И не хотел оказаться на месте Гитлера. Т.е. Вы рассматриваете как реальную возможность штурма Кремля американскими танками в 60-65 гг??? 39 пишет: Во время высадки на Плайя Хирон? Вот-вот! Где-нибудь 63-64 год. Ракет на Кубе уже нет, паритета ещё нет, лафа...
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: да ну? И в чем они были хуже? Случайно не в дальности хода под водой? 39 пишет: Что ж их к Кубе не направили? Шумели зверски! В.Лещенко пишет: Так ведь МИРНУЮ, политическую и экономическую! Приносящю заметим европейским буржуа ба-альшую прибыль! Ага. И поддерживающую все европейские революционные движения! Европейцы явно такому не обрадуются! В.Лещенко пишет: Так рано или поздно --а не сразу. То есть лишь в конце 60х. Ну и как прикажете воевать? При наличии Р-9 и Р-16 в немалых количествах, если при меньшем соотношении не решились. Но и у американцев ракет будет намного больше - тем более что Европу им прикрывать теперь не надо! В.Лещенко пишет: А вот убираем из уравнения Горби --что получаем? При том уровне бюрократизации и маразма в последние годы СССР - гражданскую войну, причем возможно - атомную, если хотите чтобы СССР распался цивилизовано, убирать надо других! dim999 пишет: Правильно. Поэтому устроим войну, после которой нейтральная Европа спокойно соберёт бесхозные колонии, а СССР и США будут выяснять какое управление эффективнее в новых условиях - военный коммунизм или военная диктатура. США будет лучше сходная по идеологии Европа, чем СССР! dim999 пишет: Не от этих 10-15 (от них только демократия загнётся), а от тысяч в следующие несколько лет. Проблема в одном - СССР будет выведен из строя раньше, чем нанесет сопоставимый урон США! dim999 пишет: Для СССР цель - чтобы не мешали. Для СССР цель - построить свою империю! dim999 пишет: Почему? Та же ситуация: современная ПЛО плюс несколько ПЛ-охотников против нескольких более шумных АПЛ. Атомные субмарин СССР на тот момент гораздо менее эффективны чем дизельные - это полуэкспериментальные корабли, очень шумные!
sas: Граф Цеппелин пишет: Для СССР цель - построить свою империю! Это Вам лично Хрущев сказал? Или Рейган?
Граф Цеппелин: sas пишет: Это Вам лично Хрущев сказал? Или Рейган? Это логично. Любое государство, добившееся статуса одного из лидирующих в мире начинает строить свою империю. Стремление к увеличению - отличительная черта любых сверхдержав!
Anton: И какую империю сейчас строит Китай?
Граф Цеппелин: Anton пишет: И какую империю сейчас строит Китай? Ползучую, старательно и медленно проникая в Россию. Не обязательно ведь строить империю вторжением. Можно построить ее медленной и постапенной колонизацией!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Не обязательно ведь строить империю вторжением. Можно построить ее медленной и постапенной колонизацией! Вообще-то в РИ США примерно так и поступили,отчего здесь должно быть иначе?
Юдичев: dim999 пишет: а от тысяч в следующие несколько лет Которые будут производиться где? Арзамас - стерт с лица земли. Москву Вы сами уже уничтожили чуть выше. Куйбышеву, думаю, тоже достанется. Так где будут производится те тысячи? Даже в мирное время СССР выпускал ракеты и ЯБЧ сотнями в год. Это ведь - не танки, тракторный завод - не перепрофилируешь...
Граф Цеппелин: Anton пишет: Вообще-то в РИ США примерно так и поступили,отчего здесь должно быть иначе? То, что тут их СССР обгоняет! Юдичев пишет: Которые будут производиться где? Арзамас - стерт с лица земли. Москву Вы сами уже уничтожили чуть выше. Куйбышеву, думаю, тоже достанется. Так где будут производится те тысячи? Даже в мирное время СССР выпускал ракеты и ЯБЧ сотнями в год. Это ведь - не танки, тракторный завод - не перепрофилируешь... Полностью согласен! Производство ракет и атомных зарядов будет не таки быстрым!
Anton: Граф Цеппелин пишет: То, что тут их СССР обгоняет! Не понял, в чем это СССР обгоняет США? Ведь вы постоянно доказываете обратное.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Не понял, в чем это СССР обгоняет США? Ведь вы постоянно доказываете обратное. В строительстве собственной империи. Так как США теперь не могут полагаться на Европу, их возможности по влиянию на ситуацию будут более ограничены! В атомных вооружениях СССР бесспорно, будет не таким мощным как США еще до 1970!
dim999: Юдичев пишет: Которые будут производиться где? Арзамас - стерт с лица земли. Москву Вы сами уже уничтожили чуть выше. Куйбышеву, думаю, тоже достанется. Так где будут производится те тысячи? Даже в мирное время СССР выпускал ракеты и ЯБЧ сотнями в год. Это ведь - не танки, тракторный завод - не перепрофилируешь... 1. Вы уверены, что США знали об Арзамасе как таковом, не говоря о точных координатах заводов? 2. Уничтоженная Москва не означает уничтожения каждого реактора и специалиста - это не 70-е, когда на её месте планировали котлован. А как раз атомщикам укрытий хватит. 3. В военное время будет чуть иная расстановка приоритетов. 4. Недооцениваете Вы тракторные заводы... советские... И не надо путать современный автоматизированный реактор с кучей защит и мобвариант, к которому все требования - чтобы операторы не загибались быстрее, чем их натаскивают. А что из сотни десяток взлетит за год - так радиации в окружающей среде и так хватает.
Юдичев: dim999 пишет: Вы уверены, что США знали об Арзамасе как таковом, не говоря о точных координатах заводов? Уверен, что - да. В Джейнс 70-го года уже есть точные данные, где производятся ЯБЧ, раньше - просто не видел... Но производство ЯО тяжело утаить. По, крайней мере, зная о концентрации большого количества людей со специфическим образованием - нетрудно догадаться, зачем они там находятся... dim999 пишет: Уничтоженная Москва не означает уничтожения каждого реактора и специалиста - это не 70-е, когда на её месте планировали котлован. А как раз атомщикам укрытий хватит. Уничтоженная Москва - это уничтоженный "Серп и молот" - ракеты где будем клепать? dim999 пишет: И не надо путать современный автоматизированный реактор с кучей защит и мобвариант, к которому все требования - чтобы операторы не загибались быстрее, чем их натаскивают. Реактор - еще не все. Далеко - не все...
Anton: Граф Цеппелин пишет: Так как США теперь не могут полагаться на Европу Это отчего же? Европа что , сразу ложится под СССР?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Уверен, что - да. В Джейнс 70-го года уже есть точные данные, где производятся ЯБЧ, раньше - просто не видел... Но производство ЯО тяжело утаить. По, крайней мере, зная о концентрации большого количества людей со специфическим образованием - нетрудно догадаться, зачем они там находятся... Наверняка знали - другое дело, что не говорили о том, что знали! Anton пишет: Это отчего же? Европа что , сразу ложится под СССР? Нет, просто Европа теперь ведет самостоятельную политику. И полностью положиться на нее нельзя!
dim999: Юдичев пишет: Уничтоженная Москва - это уничтоженный "Серп и молот" - ракеты где будем клепать? "С 1946 по 1958 год завод серийно выпускал самолеты МиГ-9, МиГ-15 с модификациями, МиГ-17, Ил-28 и Ту-16. Было построено и множество экспериментальных самолетов. 2 января 1958 правительство решило параллельно с выпуском самолетов организовать на заводе производство модификации МБР Р-7 (8К71). Первая из них успешно стартовала 17 февраля 1959 г. с полигона Тюра-Там. В этом же году на заводе было налажено серийное производство МБР Р-7А (8К74),а затем и Р-9 (8К75). В это же время завод выпускал и крупнейшую крылатую ракету "Буря"." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE+%EC%E1%F0+%E1%FB%EB%EE+%ED%E0%EB%E0%E6%E5%ED%EE&hilite=2A0AD276 Завод в Самаре. Обратите внимание на темпы постановки на производство принципиально новых изделий. Юдичев пишет: Уверен, что - да. В Джейнс 70-го года уже есть точные данные, где производятся ЯБЧ, раньше - просто не видел... Но производство ЯО тяжело утаить. По, крайней мере, зная о концентрации большого количества людей со специфическим образованием - нетрудно догадаться, зачем они там находятся... 1. Этих людей надо сначала отследить, что в ящике довольно проблематично. 2. В начале 60-х спутников ещё нет, так что с координатами напряжёнка. 3. Какие проблемы с маскировкой? Не космодром же! Юдичев пишет: Реактор - еще не все. Далеко - не все... Не всё. Но проблемы все решаемы. А КВО не 1 км а 3-5 при стрельбе по крупным городам роли не играет.
Han Solo: Юдичев пишет: Арзамас - стерт с лица земли Бедный, бедный древний русский город Арзамас... Думаю его вместо Сарова как раз и оприходуют супостаты
Граф Цеппелин: dim999 пишет: С 1946 по 1958 год завод серийно выпускал самолеты МиГ-9, МиГ-15 с модификациями, МиГ-17, Ил-28 и Ту-16. Было построено и множество экспериментальных самолетов. 2 января 1958 правительство решило параллельно с выпуском самолетов организовать на заводе производство модификации МБР Р-7 (8К71). Первая из них успешно стартовала 17 февраля 1959 г. с полигона Тюра-Там. В этом же году на заводе было налажено серийное производство МБР Р-7А (8К74),а затем и Р-9 (8К75). Если я не ошибаюсь, этот город как раз был в списках целей! dim999 пишет: 1. Этих людей надо сначала отследить, что в ящике довольно проблематично. На разведку США никто не жаловался! dim999 пишет: 2. В начале 60-х спутников ещё нет, так что с координатами напряжёнка. Не такая, чтобы помешать наводить ракеты! dim999 пишет: 3. Какие проблемы с маскировкой? Не космодром же! Но тоже комплекс немаленький! dim999 пишет: Не всё. Но проблемы все решаемы. А КВО не 1 км а 3-5 при стрельбе по крупным городам роли не играет. Проблема в другом - у США этих проблем с наведением просто не будет!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Проблема в другом - у США этих проблем с наведением просто не будет! У США как раз будет. Они смогут очень точно попасть в намеченную точку, но вот точка эта им известна с точностью в лучшем случае плюс-минус лапоть по карте СССР. Граф Цеппелин пишет: Но тоже комплекс немаленький! Несколько цехов. Даже без дополнительных мер маскировки - как они его отличат от сеседнего завода какой-нибудь корабельной электроники? Граф Цеппелин пишет: На разведку США никто не жаловался! Знали-бесполезно! Граф Цеппелин пишет: Не такая, чтобы помешать наводить ракеты! А серьёзно: ошибка больше чем в 2-3 км - и можно не стрелять. Откуда они возьмут координаты замаскированного объекта, построенного где-то на Урале в 40-х или 50-х? Или по советским картам стрелять будут? Граф Цеппелин пишет: Если я не ошибаюсь, этот город как раз был в списках целей! 1. В РИ, где работают не 300-400 зарядов, а все 5000. Здесь от силы несколько зарядов на город, часть оборудования скорее всего удастся потом использовать. 2. Я не про конкретный завод, а про темпы освоения. Авиазаводов же в СССР хватало. Han Solo пишет: Бедный, бедный древний русский город Арзамас... Всё-таки, наверное, Арзамас-16. А вот как они его искать будут?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: У США как раз будет. Они смогут очень точно попасть в намеченную точку, но вот точка эта им известна с точностью в лучшем случае плюс-минус лапоть по карте СССР. Ну, СССР тоже не знает точно, что у США где производится! dim999 пишет: Несколько цехов. Даже без дополнительных мер маскировки - как они его отличат от сеседнего завода какой-нибудь корабельной электроники? Ну а разведка на что?! dim999 пишет: А серьёзно: ошибка больше чем в 2-3 км - и можно не стрелять. Откуда они возьмут координаты замаскированного объекта, построенного где-то на Урале в 40-х или 50-х? Или по советским картам стрелять будут? Разведка и еще раз разведка! dim999 пишет: 1. В РИ, где работают не 300-400 зарядов, а все 5000. Здесь от силы несколько зарядов на город, часть оборудования скорее всего удастся потом использовать. Ага, на металлолом - удасться! dim999 пишет: 2. Я не про конкретный завод, а про темпы освоения. Авиазаводов же в СССР хватало. Им истребители штамповать! dim999 пишет: Всё-таки, наверное, Арзамас-16. А вот как они его искать будут? Да элементарно - воздушная разведка, обычная разведка!
sas: Граф Цеппелин пишет: Проблема в другом - у США этих проблем с наведением просто не будет! Хм,Вам самому не смешно? Или Вы думаете,что в начале 60-х КВО МБРтакое же,как у современных Томагавков? Граф Цеппелин пишет: Да элементарно - воздушная разведка, обычная разведка! Угу,особенно интересно услышать грязные подробности про обычную разведку. Что касается воздушной,то в каком там году Пауэрса сбили?
loginOFF: Граф Цепппеллин! Не помню точно, но где-то читал, что амеры узнали про стоявшие на дежурстве в Плесецке боевые Р7 только из открытой советской печати, где была статья к очередному юбилею снятия ракет с дежурства. Воздушная и даже обычная разведка - не панацея. Точно со 100% вероятностью определить где и что невозможно, а уничтожать все подряд - никакой экономики не хватит. (не читайте на ночь шпиенских романов! ) Почитайте о реальной эффективности ударов в Югославии - не то что для рекламы печаталось, а позже. В полигонных условиях высокоточным оружием.. ни хрена ни уничтожили. Прикиньте КВО ракет той эпохи. Про крылатые ракеты вы видимо считаете что это Томагавки, только 50-х? Это огромные дуры, летящие на больших и средних высотах, уязвимые для ПВО и имеющие невысокую точность попадания. Поэтому их и сняли с вооружения.
Anton: Граф Цеппелин пишет: Нет, просто Европа теперь ведет самостоятельную политику. И полностью положиться на нее нельзя! Ага,понятно, кто то в США считает,что есть вероятность союза СССР+Европа против США?
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,особенно интересно услышать грязные подробности про обычную разведку. Что касается воздушной,то в каком там году Пауэрса сбили? А если это будет не один самолет а несколько, а советская ПВО уже потрепана атомными ударами?! loginOFF пишет: Воздушная и даже обычная разведка - не панацея. Точно со 100% вероятностью определить где и что невозможно, а уничтожать все подряд - никакой экономики не хватит. (не читайте на ночь шпиенских романов! Да, не со 100%. Но у СССР и такой точности не будет. Так что уничтожать атомный потенциал СССР у США постепенными ударами получится, а вот у СССР нанести серъезный вред США - нет! loginOFF пишет: Про крылатые ракеты вы видимо считаете что это Томагавки, только 50-х? Это огромные дуры, летящие на больших и средних высотах, уязвимые для ПВО и имеющие невысокую точность попадания. Поэтому их и сняли с вооружения. Я это знаю, и предлагаю их только в качестве носителей атомных зарядов! Anton пишет: Ага,понятно, кто то в США считает,что есть вероятность союза СССР+Европа против США? США вообще-то много чего были склонны предполагать! Так что эта идея вполне может прийти им в головы - или что СССР постепенно склонит Европу на свою сторону!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Да, не со 100%. Но у СССР и такой точности не будет. Так что уничтожать атомный потенциал СССР у США постепенными ударами получится, а вот у СССР нанести серъезный вред США - нет! Т.Е. вы считаете сто у США разведка будет, а у СССР нет? Вы про дело полковника Абеля читали? Граф Цеппелин пишет: Я это знаю, и предлагаю их только в качестве носителей атомных зарядов! Да они для этого и предназначались. Но амеры подсчитали, что эти заряды до цели...не долетят и сняли ракеты с вооружения. Граф Цеппелин пишет: Так что эта идея вполне может прийти им в головы - или что СССР постепенно склонит Европу на свою сторону! Граф Цеппелин пишет: США будет лучше сходная по идеологии Европа, чем СССР! Вы уж что-нибудь одно выбирайте - или сходная по идеологии или склонная к СССР . Или все равно, пусть мне будет хуже, но по противнику ударю?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Им истребители штамповать! А в РИ ещё и штурмовики с бомбёрами, причём в бОльших количествах. Так что мощностей хватит. Граф Цеппелин пишет: Ага, на металлолом - удасться! Это Вы зря. Станок без электроники - вещь весьма живучая, а большая часть деталей вполне дублируется силами ремонтного цеха. Граф Цеппелин пишет: Ну а разведка на что?! Граф Цеппелин пишет: Разведка и еще раз разведка! Граф Цеппелин пишет: Да элементарно - воздушная разведка, обычная разведка! Вообще-то она у США и сейчас - больное место. Граф Цеппелин пишет: А если это будет не один самолет а несколько, а советская ПВО уже потрепана атомными ударами?! Ну, если послать целое крыло, один маршрут наверное разведают. А пара машин даже вернётся. Теперь осталось прикинуть, сколько сил и лет потребуется на всю территорию СССР...
loginOFF: Граф Цеппелин. Понимаете, то что США хотели бы устранить СССР как главного вероятного конкурента (но не прямого- на прямую конфронтацию СССР все же не шел, за исключением Кубинского кризиса, и то пошел на переговоры)- это точно. Но ИМХО вы сильно преувеличиваете желание США сделать это любым путем. Вероятнее всего они будут делать все как в реале- непрямыми действиями. Тем более при наличии третьей стороны, которая может оказаться в результате войны в выигрыше (ЕВРОПА).
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Граф Цеппелин. Понимаете, то что США хотели бы устранить СССР как главного вероятного конкурента (но не прямого- на прямую конфронтацию СССР все же не шел, за исключением Кубинского кризиса, и то пошел на переговоры)- это точно. Но ИМХО вы сильно преувеличиваете желание США сделать это любым путем. Вероятнее всего они будут делать все как в реале- непрямыми действиями. Тем более при наличии третьей стороны, которая может оказаться в результате войны в выигрыше (ЕВРОПА). Гм... мне просто кажется, что при меньшем количестве сдерживающих факторов у США будет больше агрессивности - впрочем, возможно, у СССР тогда будет меньше!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: количестве сдерживающих факторов у США будет больше агрессивности Агрессивности, но не безбашенности. Амеры в отличие от нас старались просчитать что им даст тот или иной шаг. (У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) По-моему это было одной из причин того, что они нас переиграли.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Агрессивности, но не безбашенности. Амеры в отличие от нас старались просчитать что им даст тот или иной шаг. (У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) По-моему это было одной из причин того, что они нас переиграли. Точно!
В.Лещенко: loginOFF пишет: Агрессивности, но не безбашенности. Амеры в отличие от нас старались просчитать что им даст тот или иной шаг. (У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) По-моему это было одной из причин того, что они нас переиграли. Думаете Горби не просчитывал? Это установка такая --сдать все в обмен на хоть минимальную компенсацию и допустк в пресловутый цивилизационный мир, ну и прочая шестидесятническая (удалено самоцензурой).
В.Лещенко: loginOFF пишет: У них врядли бы президент взял и сдал в одиночку целый класс ракет , как Горби на переговорах по РСМД. ) А шо, нулевой вариант таки Брежнев выдумал?
Виталий: Юдичев пишет: вообще не обсуждался в процессе переговоров по урегулированию карибского кризиса. США так и не отказались от давления на режим Кастро всеми доступными методами. ЧЕГО?!?!?!?! Гарантии отсутствия военного давления на Кубу были одним имз основных вопросов переговоров. И эксцессы подобных Плайя-Хиронскому больше не было. Юдичев пишет: А насчет вооруженной интервенции - хотели бы, свергли бы этого самого "барбудо". Вдумайтесь сами, что им мешает это сделать после 1991-го года???? Тем что за истекшие 30 лет США несколько изменились.
loginOFF: В.Лещенко пишет: А шо, нулевой вариант таки Брежнев выдумал? ну вообще-то "проффессионаллы" должны быть в курсе, что во время переговоров по РСМД именно Горби согласился внести в договор ракеиный комплекс "Ока" с дальностью стрельбы 450 км, без всякого согласования с экспертами. (для непрофессионалов напоминаю, что по ДОРСМД уничтожались ракеты с дальностью стрельбы от 500 км.)
Юдичев: Виталий пишет: ЧЕГО?!?!?!?! Гарантии отсутствия военного давления на Кубу были одним имз основных вопросов переговоров. И эксцессы подобных Плайя-Хиронскому больше не было. Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были А насчет гарантий... Вы мне многое открыли... Серьезно. Вот сколько не читал про Карибский кризис про обсуждение этого вопроса вообще - не слышал и не видел. Цитату не приведете?
В.Лещенко: loginOFF пишет: ну вообще-то "проффессионаллы" должны быть в курсе, что во время переговоров по РСМД именно Горби согласился внести в договор ракеиный комплекс "Ока" с дальностью стрельбы 450 км, без всякого согласования с экспертами. (для непрофессионалов напоминаю, что по ДОРСМД уничтожались ракеты с дальностью стрельбы от 500 км.) Вы полагаете, он не знал что делал?? И не знал --куда что стреляет и насколько? И гласность от фонаря ввел, и диссиду из зон повыпускал? "Зри в корень!" К.Прутков
loginOFF: В.Лещенко пишет: Вы полагаете, он не знал что делал?? Знал-не знал, вопрос второй. разговор шел про разный2 подход при принятии решений нами и амерами. (А Горби мне не интересен. = Власов)
sas: Юдичев пишет: Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были Корабли и оружие тоже были не американские?
loginOFF: Юдичев пишет: Ну, в заливе Свиней вообще не американцы были да и самолеты летали не американские, и все оружие кубинские эмигранты в канаве нашли.
Юдичев: sas пишет: Корабли и оружие тоже были не американские? Формально - нет. На танках было написано US Army? А за рычагами сидели офицеры армии США? Тогда и не надо говорить, что это был акт агрессии США против Кубы. Это был акт поддержки резистантов со стороны США. А то, если следовать этой логике, СССР воевал с ЮАР, Израилем, теми же США...
loginOFF: Юдичев пишет: Формально - нет. Отлично, а самолеты взлетевшие с американского авианосца и появившиеся над плацдармом на 2 часа позже из-за ошибки по расчету времени при передаче приказа ( с Опознават.Знаками ВМС США, пилотами ВМС США), тоже происки советской пропаганды? Или это личное желание самих пилотов полетать?
Юдичев: loginOFF пишет: Отлично, а самолеты взлетевшие А они - наносили удары??? Если да, то почему Куба - не объявила войну США???
loginOFF: Юдичев пишет: А они - наносили удары??? Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Юдичев пишет: Если да, то почему Куба - не объявила войну США??? Ну столько сигар даже Фиделю не выкурить ! (А почему допустим Ливия после авиаудара не объявила войну США?)
В.Лещенко: loginOFF пишет: (А Горби мне не интересен. = Власов) Согласен на все 100%
Юдичев: loginOFF пишет: Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Там же, ЕМНИП - 3 дня бои велись... Так наносили удар американские самолеты по кубинцам?
Юдичев: loginOFF пишет: Поздно было. Все что может сгореть- уже сгорело. Там же, ЕМНИП - 3 дня бои велись... Так наносили удар американские самолеты по кубинцам?
loginOFF: Юдичев пишет: Так наносили удар американские самолеты по кубинцам? Это были истребители прикрытия для поршневых В26. Они опоздали и кубинцы насколько помниться сбили все бомберы. (надо глянуть литру, читал давно).
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Это были истребители прикрытия для поршневых В26. Они опоздали и кубинцы насколько помниться сбили все бомберы. (надо глянуть литру, читал давно). По-моему никого не сбили, но бомбардировщики тоже ничего не сделали, так как кубинские самолеты по которым они собирались наносить удар были хорошо рассредоточены!
Виталий: Юдичев пишет: Так наносили удар американские самолеты по кубинцам? Да. По-крайней мере по утверждениям наших и кубинцев. Была детективная история с извлеченным трупом, которого опознавали несколько лет все это время храня в холодильнике. Таки добыли подтверждения, что труп служил в USAF , но янки просто отказались от него. ОСтальное после.
Юдичев: Виталий пишет: Да. По-крайней мере по утверждениям наших и кубинцев. Ну так и к чему мы приходим в своих рассуждениях. Акт агрессии был?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А если это будет не один самолет а несколько, а советская ПВО уже потрепана атомными ударами?! А сколько всего ю-ту было не вспомните? 39 пишет: Причем здесь качества американского руководства? Да и в чем заключалась его невменяемость? В выпрыгивании из окон, к примеру. А позиция американского руководства при том, что наши на идею нейтральной Европы и нейтральной Японии одно время были готовы. "Осталось уговорить Рокфеллера" Юдичев пишет: Ну так и к чему мы приходим в своих рассуждениях. Акт агрессии был? Предоставление территории, баз и вооружения (а в нашем случае и вооруженных сил) вполне подходит под определение агрессии. СССР по крайней мере территорию не предоставлял. Юдичев пишет: По, крайней мере, зная о концентрации большого количества людей со специфическим образованием - нетрудно догадаться, зачем они там находятся... Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... Во-первых образование работающих на заводе не столь специфично. Во-вторых узнать об этой концетрации, с точными географическими привязками - сложно. В-третьих - даже зная город нужно знать квадрат с точностью до километра-двух, что совсем сложно. Юдичев пишет: Я вот тут в справочник заглянул. К 1 января 64-го года у американцев 160 ПУ только Титан-1 и -2. Плюс около 60 Минитмэнов. Титан-1 - стапеля. Титан - стапеля и шахты. Юдичев пишет: 160 только ШПУ на 1 января 64-го года - это мелочи???? 160 ракет на "стапелях и шахтах". легким движением руки превращаются в шахтные ракеты. Замечательно. Юдичев пишет: Еще раз повторить все цифры про ПУ, ШПУ и БРПЛ по состоянию на 1 декабря 1964-го года ??? Не надоело? Вы знаете, я раньше к вам относился с большим уважением. Считал, что при всем своем антисоветизме, русофобии и передергивании (к последнему склонны все мы грешные) с цифрами вы обращаетесь аккуратнее. 1964 год. Семь лет назад испытана Р-7, семь лет назад запущен спутник, той же "семеркой", 3 года назад в космос слетал советский человек, 4 года назад Лысый Жопа заявил о том что основой советской ядерной доктрины являются баллистические ракеты. Американцы первоначально отстают в ракетной технике, потом догоняют, промышленность у них мощнее. 1964 год.... И у СССР всего 4 старта для МБР. Банально проанализировать никак не выходит? Иессно, ну как же СССР может не оставать от Великой и Могучей ШыШыА. Зашел я сегодня к другу и забрал у него T&В №5-6.2001 М. Первов "Ракетные коплексы РВСН". Книга моя, но я ее не успел прочесть, начал только сегодня. Ниже то, про что точно написанно. Р-7 и Р-7А - 4 площадки в Плесецке, одна подготовленная в Байконуре. 15.06.61 "Ангара" (т.е. Плесецк) в строю. Р-16, про которую вы предпочли не услышать. 01.11.61 - на БД 3 полка и боевая стартовая позиция на Байконуре. У каждого полка по три стартовых позиции. (испытания кстати еще не законченны и комплекс на вооружение не принят) на вооружении с 15.06.63 Р-16У - 13.07.62 произведен первый запуск из комплекса "Шексна". "Шексна" - это ШПУ. 15.07.1963 - Р-16У в ШПУ группового старта "Шексна" принят на вооружении. К 1965 на вооружении 183 ПУ МБР обоих модификаций. Р-9А - первый запуск с НПУ - 9.04.61; первый запуск из ШПУ - 22.02.63 (или в 1962 точно неизвестно). НА БД с декабря 1964. Летно-конструкторские завершены в феврале 1964. У "Десны" (ШПУ) - 3 пусковых, у "Долины" (НПУ) 2 или 3. Итого: 22 октября 1962 года группировка РВСН СССР насчитывала 48 ПУ Р-7 и Р-16, а также 543 ПУ РСД всех типов. США в этот период имели группировку в 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД всех типов 10-15 ракет говорите? А полсотни (реально больше) 3-5 мегатонных "преведов" в первом залпе не хотите??? Да, еще есть Р-14, которая РСД но с дальностью 4500 км. И полностью простреливает всю нейтральную Европу и большинство Ближнего Востока.
Юдичев: Почему-то раньше не увидел этот Ваш пост... Виталий пишет: 01.11.61 - на БД 3 полка и боевая стартовая позиция на Байконуре. Ну тогда уж не на БД, а "... 1 ноября (1961) три первых ракетных полка в г. Нижний Тагил и п. Юрья Кировской области были подготовлены к заступлению на боевое дежурство." В тексте говорится о вооружении этим комплексом, точнее - Р-9 (а не У, который из ШПУ запускается). Виталий пишет: Р-16У - 13.07.62 произведен первый запуск из комплекса "Шексна". "Шексна" - это ШПУ. 15.07.1963 - Р-16У в ШПУ группового старта "Шексна" принят на вооружении. А чего ж Вы пропустили слова о том, что до конца года только один полк встал на БД? И приводите цифирь на 65-й год опять про количество ШПУ? Ну а по поводу 48 ПУ - красивая цифирка, только вот совсем не понятно, что имеется в виду? 48 стапелей??? Этож откуда столько то? Или ПУ в подлодках тоже считаются? Только ракеты, почему-то другие (точнее их сухопутные аналоги)?
Юдичев: Виталий пишет: 160 ракет на "стапелях и шахтах". легким движением руки превращаются в шахтные ракеты. Замечательно. вы еще про Минитмены забыли. Суммарно около 160 ШПУ...
Юдичев: Виталий пишет: Итого: цитата: 22 октября 1962 года группировка РВСН СССР насчитывала 48 ПУ Р-7 и Р-16, а также 543 ПУ РСД всех типов. США в этот период имели группировку в 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД всех типов 10-15 ракет говорите? А полсотни (реально больше) 3-5 мегатонных "преведов" в первом залпе не хотите??? А теперь подумайте сами. На 22 октября 1962 года на вооружении не стоит НИ ОДНА ракета, способная стартовать из ШПУ. Верно? По крайней мере, это следует даже из Вами приведенных цифр и сроков. В Плесецке - 4 стапеля. Эта цифра - оспаривается? Думаю, что нет. Потому как я ее не раз перепроверил. По карйней мере, в официальной истории космодрома Плесецк говорится о 4 ПУ. Приведете иной источник - буду рад расширить свой кругозор. В Байконуре - еще 4-5... А где остальные-то 35-40??? В самом деле - интересно.
Виталий: Юдичев пишет: "... 1 ноября (1961) три первых ракетных полка в г. Нижний Тагил и п. Юрья Кировской области были подготовлены к заступлению на боевое дежурство." Они НА БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ. Еще до принятия на вооружение. Не такая редкая вещь для ВС СССР. Юдичев пишет: А чего ж Вы пропустили слова о том, что до конца года только один полк встал на БД Потому что не собираюсь перепечатывать всю книгу. И потому что не помню есть ли там эти слова, а на слово вам с некоторых пор не верю. В любом случае даже если до конца года заступил один полк - это значит что на начало 1964 ракеты в ШПУ у СССР ЕСТЬ. Юдичев пишет: На 22 октября 1962 года на вооружении не стоит НИ ОДНА ракета, способная стартовать из ШПУ. Верно? НА вооружении нет. Реально - есть. Как минимум пара ШПУ и несколько ракет. Юдичев пишет: И приводите цифирь на 65-й год опять про количество ШПУ? И снова врете. Я не привожу цифры на 65й. Я привожу цифры К 1965. Это значит полки развернуты в 1963-64гг. Юдичев пишет: А где остальные-то 35-40??? Развернутые полки Р-16 с наземными стапелями. Они были далеко не только в Плесцке. А 4 Плесецких стапелей - они для Р-7. Потом м.б. были переоборудованны. 42 ПУ - это 13 полков.
Юдичев: Виталий пишет: Они НА БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ. Еще до принятия на вооружение. Не такая редкая вещь для ВС СССР. Извините, но это - абсурд. На боевом дежурстве - до принятия на вооружение? особенно после гибели командующего РВСН? Виталий пишет: НА вооружении нет. Реально - есть. Как минимум пара ШПУ и несколько ракет. Даже пусть так. Пара. Но - не 35 же... Виталий пишет: И снова врете. Я не привожу цифры на 65й. Я привожу цифры К 1965. А цифра не соответсвует численности на 65-й год? И потом, как так быстро сумели развернуть-то? Полки то может и развернуты, но имеют ли они на вооружении ПУ? Ладно, считаем дальше... Виталий пишет: Развернутые полки Р-16 с наземными стапелями. Вот Вам другая цитата, неугомонный Вы наш: "5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)" (это к вопросу про один полк тоже косвенно относится. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13461&sq=19,27,64,84,855&crypt= Этому источнику - верите? Вы приводите цифры из книги по состоянию на 22 октября 1962-го года. Виталий пишет: 42 ПУ - это 13 полков. Ну тогда уж - 14. (42 деленное на 3 получается = 14). Но дело в том, что тогда на полк приходилась одна стартовая позиция. Не верите - посмотрите сами... http://www.plesetzk.ru/index.php?p=creation&d=doc/history Так сколько ПУ было на 22 октября 1962-го года? Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. И Вам, как человеку, столь серьезно относящемуся к цифрам и фактам должно это быть известно!
Юдичев: Кстати, "подготовлены к заступлению на боевое дежурство" может означать все, что угодно. От сдачи зачетов по наставлениям подчиненными до выхода на боевую позицию дежурного расчета....
Виталий: Юдичев пишет: Извините, но это - абсурд. На боевом дежурстве - до принятия на вооружение? Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Юдичев пишет: Даже пусть так. Пара. Но - не 35 же... Пара - это только ШПУ. Остальное - наземные ПУ для Р-16. Только 01.11.61 развернуто 10-12 ПУ (3 с лишним полка). В течении 1962 они разворачивались еще. Кстати я не соввсем верно выразился - 48 это скорее всего только наземные. ШПУ шли сверх этого кол-ва. Юдичев пишет: И потом, как так быстро сумели развернуть-то? Полки то может и развернуты, но имеют ли они на вооружении ПУ Быстро = это за год с лишним. Юдичев пишет: "5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)" (это к вопросу про один полк тоже косвенно относится. Это полк с ШПУ. Полки с ПУ встали на вооружение 01.11.61. То что у вас говориться "подготовлены". Первов со ссылкой на РВСН говорит о том что они встали на БД. Юдичев пишет: Вы приводите цифры из книги по состоянию на 22 октября 1962-го года Я вам привожу цифры на 1964, как вы и просили. На 1962 одна цифра - про общее кол-во ПУ в 48 штук. Юдичев пишет: Но дело в том, что тогда на полк приходилась одна стартовая позиция. Не открывается. Впрочем я примерно понимаю про что вы. Одна ПУ на полк - это для "семерок". ДЛя последузщих полк - это три ПУ. шахтных или наземных. Юдичев пишет: Так сколько ПУ было на 22 октября 1962-го года? По Первову - 48. Не считая ШПУ. Юдичев пишет: Этому источнику - верите? Почему я должен верить очередной Инет-компиляции? У Первова, по крайней мере ссылки на множество источников. Юдичев пишет: Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. Я-я-я. Замечательный пример либеральной логики. Юдичев пишет: 5 февраля 1963 года началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка (г. Нижний Тагил), вооруженного БРК с этими МБР (имеется в виду Р-16)"
Юдичев: Виталий пишет: Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Правда? А примеры можно увидеть? А пока я вижу, например, что есть полк - без оружия, но обученный этим оружием пользоваться. Виталий пишет: Только 01.11.61 развернуто 10-12 ПУ (3 с лишним полка). Это Вы заключили исходя из посыла: "подготовлены к заступлению на БД"? Виталий пишет: По Первову - 48. Не считая ШПУ. Уже - не считая ШПУ... Великолепная логика: "Россия - Родина слонов и всегда впереди планеты всей" Даже здравый смысл Вам не помогает отбросить эти шоры. Ладно. Надоело мне с Вами бодаться. Вы - неисправимы. Для Вас наличие 300 БЧ, десятка ПУ и полное отсутсвие бомберов, способных достичь територию противника и вернуться назад - паритет? Чего уж дальше говорить на эту тему...
loginOFF: : Да. Более того на БД могли быть образцы ВООБЩЕ не принятые на вооружение. Пример ( правда из авиации, что мне ближе)- Як28-перехватчик. На вооружении не принят, всего было несколько полков, в том числе 1 - на Камчатке, который пытался прехватиь знмаменитый корейский Боинг. НЕ ПРИНЯТЫЙ НА ВООРУЖЕНИЕ самолет СНЯЛИ с вооружения в 1989 г.
Юдичев: Вот, кстати, в книге Феськова "СА в годы "Холодной войны"" приводится цифра соотношения ПУ в дни Карибского кризиса: в СССР - 30 (из них - ни одной шахтной), в США - 203 (из них около 160 - ШПУ)... Блин, но где ж остальные то были?
Виталий: Юдичев пишет: Правда? А примеры можно увидеть? Пример loginOFF'а, одноствольная 57мм АУ, 152мм зенитки в Баку (ЕМНИП). То что сразу на память приходит и то что на вооружении НЕ СТОЯЛО. Поставлены на БД до принятия, ЕМНИП какие то из АУ то ли СМ-5, то ли СМ-2. Юдичев пишет: Это Вы заключили исходя из посыла: "подготовлены к заступлению на БД"? Это я заключил из книги Первова. Который говорит именно о БД. Впрочем вот вам еще Flight tests resumed on 02 February 1961, and the SS-7's first successful flight test occurred on 02 April 1961. By late 1961 the first R-16 missile regiment was put on alert, though the system was not believed by Western intelligence to be operational until January 1962. The missile was fired from the surface launch complex "Desna-N", which consisted of two open launchers, a command center and a fuel depot. Западники предполагают, что систему ввели чуть позже, в начале 1962. Я предпочитаю верить РВСН. С двумя ПУ они все же имхо врут. Но смысл от этого не меняется. Юдичев пишет: Уже - не считая ШПУ... Великолепная логика: "Россия - Родина слонов и всегда впереди планеты всей НЕт логика другая. Ваш прежний тезис был, что до конца 1964 у России было не больше 10 столов. Я вам приводил данные на 1962 как нижнюю границу. Впрочем из текста ясно что даже в 1962 уже были ШПУ, которые использовались для отработки стартов. В 1964 же явно были и столы и ШПУ и их было КАК МИНИМУМ 48 штук. Реально их было куда больше, что вполне ясно. Юдичев пишет: Вот, кстати, в книге Феськова "СА в годы "Холодной войны"" приводится цифра соотношения ПУ в дни Карибского кризиса: Вы уверены, что Феськов более компетентен чем Первов? Вы уверены, что он считает только ПУ МБР? В любом случае в дни Карибского кризиса: СССР - 30 и «Для Вас наличие 300 БЧ, десятка ПУ и полное отсутсвие бомберов, способных достичь територию противника и вернуться назад - паритет?» свидетельствует о том, что у вас серьезные проблемы со счетом. Юдичев пишет: Блин, но где ж остальные то были? В десятый раз повторить? Это Р-16, которые по нашим данным с 01.11.61, а по американским с 01.62 на БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ.
Юдичев: Хоть и скрепя сердцем - соглашусь - с ПУ - погорячился. Спасибо, что заставили разобраться в этом вопросе. В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР.
Doctor Haider: Юдичев пишет: Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР. Территория США впервые оказалась под прямым ударом. В случае начала конфликта США все-же ожидают гарантированные миллионы жертв. Это не могло не отрезвлять. С военной точки зрения это несущественно, ведь СССР уничтожается почти полностью. Но политикой занимаются, к счастью не военные. Завоз ракет на Кубу был попыткой создания паритета - нанесение мощного ядерного удара ракетами средней дальности, которых было уже более чем достаточно с близкого к США плацдарма. Подлетное время 5 минут. Превосходство США таким шагом значительно сглаживается. Другое дело, что реально осуществить этот шаг было для СССР явно нереально, даже если бы у него был мощный флот - начнется война. Можно рассмотреть другой вариант - все ракеты успели установить на Кубе с ядерными боеголовками и американцы об этом знают (в реале не знали). Интересно, СССР сможет выторговать вывод всех американских ракет из Европы в обмен на вывод с Кубы или нет. Имхо нет, т.к. в Европе СССР обладает преимуществом в обычных вооружениях.
Виталий: Юдичев пишет: Хоть и скрепя сердцем - соглашусь - с ПУ - погорячился. Не только с ПУ: Юдичев пишет: Для Вас наличие 300 БЧ, Хорошо что напомнили - я уж было позабыл от кого Цеппелина подхватил этот бред. На 1962 у СССР более 3200 зарядов. На 1964 - более 5000. Что впрочем сильно меньше чем у США. Но о 300 БЧ речь ну никак не идет. Юдичев пишет: В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? А мы обсуждали метания Хрущева???? Юдичев пишет: Реально сил-то, способных поразить Америку в несколько раз меньше нежеле сил, способных поразить СССР. Это достаточно общеизвестный факт. Раза в три меньше ПУ и ракет в первом залпе, сильно меньше бомберов Doctor Haider пишет: С военной точки зрения это несущественно, ведь СССР уничтожается почти полностью. Ну как вам сказать.... Полсотни 3-5 Мт зарядов по крупным городам - это ДЕСЯТКИ миллионов жертв. США вполне может после этого прекратить существовать как гос-во. Doctor Haider пишет: Можно рассмотреть другой вариант - все ракеты успели установить на Кубе с ядерными боеголовками и американцы об этом знают (в реале не знали). Имхо оптимальной (если уж решиться на "Анадырь") была бы другая ситуация - Одномоментный завоз достаточно большого количчества ракет и БЧ и открытое заявление об этом. Имхо главной ошибкой было виляние советских дипломатов - понятно что это не их вина, но на результате это не сказалось.
Юдичев: Виталий пишет: На 1962 у СССР более 3200 зарядов. Чего???? Даже у Рогозы (уж на что патриот) цифра называется в 300 единиц... Откуда сея цифирь взята? Виталий пишет: А мы обсуждали метания Хрущева???? Я сказал про блеф, Вы начали в ответ нести какую-то очередную патриотическую охинею про либеральную логику... Виталий пишет: Полсотни 3-5 Мт зарядов по крупным городам - это ДЕСЯТКИ миллионов жертв. США вполне может после этого прекратить существовать как гос-во. А СССР - останется жить? Да и к тому же приводилась цифра по "пределу критичности ядерного удара" - сколько-то там мегатонн - счас не вспомню, но если не ошибаюсь речь шла, со слов министра обороны США, о 400 МТн... Даже 250 - не дотягивают до этой цифры. А вот 200 даже на 3 мега - получается 600. От СССР - вряд ли что-либо останется.
Виталий: Юдичев пишет: Даже у Рогозы (уж на что патриот) цифра называется в 300 единиц... Откуда сея цифирь взята? Я не знаю кто такой Рогоза и чем он патриотичен. Я стараюсь искать информацию не по патриотичности авторов, а по их компетентности. Впрочем среди либеральных афторов, компетентных - исчезающе мало. А данные из файлика по фамилии Global Nuclear Stockpiles, 1945-2002 // Bulletin of Atomic Science. Я его качал по ссылке у Мясникова, но сейчас эта ссылка битая. Юдичев пишет: Я сказал про блеф, Вы начали в ответ нести какую-то очередную патриотическую охинею про либеральную логику... Где? Ваша фраза: Вот так получается, что до конца 64-го года атомные угрозы Кремля были не более, чем блеф. Мой ответ: Я-я-я. Замечательный пример либеральной логики. Где здесь Хрущев? Пример с Карибским Кризисом я привел как иллюстацию НИЖНЕЙ границы возможного числа ПУ. Юдичев пишет: А СССР - останется жить? Не факт. Юдичев пишет: Даже 250 - не дотягивают до этой цифры. А после первого залпа все ПУ гарантированно умрут? Юдичев пишет: А вот 200 даже на 3 мега - получается 600. От СССР - вряд ли что-либо останется. 400Мт это для США или для любой страны? пром-ть СССР более рассредоточена Юдичев пишет: В любом случае - как понимать метания Хрущева, как не "блеф"? Вам не дает понять врожденный антикоммунизм. Для вас лидеры СССР не могут испытывать человеческие чуства. НСХ пытался изменить баланс сил в пользу СССР. Янки уперлись и дело пошло к ядреной войне, которая НСХ была нафик не нужна. Поэтому пришлось отступить. Хотя порог взаимного уничтожения к тому времени уже пожалуй был достигнут.
Юдичев: Виталий пишет: Где? Посмотрите выше - найдете. Виталий пишет: Я не знаю кто такой Рогоза и чем он патриотичен. Книга газывается Засекреченные войны. Виталий пишет: пром-ть СССР более рассредоточена Серьезно? Особенно район Москвы, Санкт-Петербурга, Донецка, Самары, Свердловска, Новосибирска, Баку... Население - да - рассредоточено. Вы не путаете свое заключение с тезисом того же Хрущева о населении и ядерной войне? Виталий пишет: Хотя порог взаимного уничтожения к тому времени уже пожалуй был достигнут. Скажем так, СССР его достиг к 65-му году, когда появились и тысячи БЧ, и кол-во ШПУ - достаточное. А уж после 69-го, когда был достигнут паритет по боеголовкам... Собственно, наша дискуссия и началась со слов Лещенко, что де СССР мог снести США в 60-м. Я ему попытался показать, что до середины 60-х сделать это было сложновато. И дальше- понеслось... Виталий пишет: Вам не дает понять врожденный антикоммунизм. Для вас лидеры СССР не могут испытывать человеческие чуства. Блеф - нормальный политический ход. Гитлер так и Рейнскую зону прибрал к рукам, и Австрия, и Чеховлавакию. Чего ж стесняться этого слова?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Собственно, наша дискуссия и началась со слов Лещенко, что де СССР мог снести США в 60-м. Я ему попытался показать, что до середины 60-х сделать это было сложновато. И дальше- понеслось... Пардон --что вы понимаете под словом "смести". Утарата основных центров, крах экономкиии, гибель миллионов и миллионов, утрата песрпектив развития, нищета и эпидемии -- это "смести" или "не смести"?
Виталий: Юдичев пишет: Посмотрите выше - найдете. Я вам привел цитаты - что говорили вы и что говорил я. Юдичев пишет: Книга газывается Засекреченные войны. И вы уверенны, что она достовернее того же ArmsControl? Юдичев пишет: Серьезно? Особенно район Москвы, Санкт-Петербурга, Донецка, Самары, Свердловска, Новосибирска, Баку... Со штатами сравните. У них основной промрайон это Северо-Восток и Юго-Запад. Достаточно локализованные. Юдичев пишет: Скажем так, СССР его достиг к 65-му году, когда появились и тысячи БЧ, и кол-во ШПУ - достаточное. Больше тысячи БЧ было уже в 1960м, ЕМНИП. Юдичев пишет: Блеф - нормальный политический ход. Гитлер так и Рейнскую зону прибрал к рукам, и Австрия, и Чеховлавакию. Хотя бы потому что Гитлер для меня примером не является и в данном случае у НСХ был не блеф. Юдичев пишет: Собственно, наша дискуссия и началась со слов Лещенко, что де СССР мог снести США в 60-м В 1960м - не уверен. В 1962 - ГОСУДАРСТВО США в текущем виде свое существование скорее всего прекратит.
Игорь: Виталий пишет: Со штатами сравните. У них основной промрайон это Северо-Восток и Юго-Запад. Достаточно локализованные Что такое основной? Техас, Великие озера, Сиэтл, Атланта это что не основные промрайоны?
Виталий: Игорь пишет: Великие озера, Это и есть Северо-Запад. Сиэтл и Атланта самодостаточны?