Форум
И еще раз Вариант Бис (третий кажется)
Виталий: John Smith пишет: [quote]Вероятность 0,25 дружище,относится не к стрельбе,а к заходу во время которого самолёт стреляет вовсе не один раз. [/quote] да что вы говорите? Ну кто ж вам виноват, что дожив до 50-60 лет вы так и не научились выражать свои мысли? Или это не вы писали о: John Smith пишет: [quote]Кстати,пушки,из которых ИЛ попадал в паровоз с четвёртого раза а в автомашину вообще с десятого (вероятность 0,10-0,13),были самым точным его оружием! [/quote] А я кстати читал другое: при применении ВЯ-23 средний процент попадания в танк точки наводки был: м-р Звонарев - 7,4 к-н Яшанов - 1,5 ст. л-т Канюко - 6,0 мл. л-т Назаров - 5,1 При стрельбе же по колонне процент попадания был от 6,0 до 20,4 у мл. л-тат Назарова. И это именно не по заходам, а по количеству выпущенных снарядов. John Smith пишет: [quote]Легендарными РС-82,процент попаданий на полигоне при стрельбе по одиночному танку составил 1,1% а по колонне 3,7% это из 186-и выпущенных снарядов!РС-132 не попали вообще ни разу![/quote] Угу. И по этому рекомендовалось поднять число РС в залпе и стрелять ими по автотехнике. И разрабатывался РС-132 улучшенной кучности. [quote]Бомбами вероятность поражения полосы 20х100 м. составила 0,035-0,08 с пятидесяти метров и 0,023-0,043 с двухсот!И это опытными лётчиками!На полигоне!При отсутствии противодействия! [/quote] [quote] При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. [/quote] [quote] По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. [/quote] материалы кстати с вашей же ссылки. John Smith пишет: [quote]немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья".У Перова с Растрениным есть не менее убийственная статья об этом дерьме: [/quote] Т.е. у немцев каменный цветок не выходил, русские всегда и во всем лажались, одни алиены были на высоте. Наверное из крепкого англо-саксонского духа в кабинах. А до вас не доходит, что реальная эффективность американских пилотов была куда ниже чем пишется в мемуарах? И что там где алиены добивались успехов, они добивались их из-за массирования и огромного расхода бомб на каждую цель? Юдичев пишет: [quote]А чем не напоминает? [/quote] Не понимаете? апрель-май 1945 - это время когда немцы массово бегут из Норвегии (а некоторые и из Германии). Траффик огромный, пролив достаточно узкий. По крайней мере 300х100 км эьто куда меньше чем 450х550 км. В 1944 ситуация совершенно другая. Из Норвегии уходить не надо, по крайней мере пока там нет алианов,топить немцев тоже незачем, в Норвегии алиенам высаживаться тоже пока не надо.... Юдичев пишет: [quote]Дистанцию обнаружения чего? Вопрос я Вам задал - сколько самолетов будет одновременно в воздухе в 22 км от корабля? [/quote] Дистанцию обнаружения корабля с самолета. Чтоб советские пилоты не заблудились. Это же был ваш первый тезис? Насчет того сколько было в воздухе - по книге ЕМНИП ни одного. За 100-120 км засекли. Может и больше, т.к. цель групповая. За 20 минут подняли эскадрилию. Двинулись на встречу врагам, когда те были в 22 км? Что не нравится? [quote]При водоизмещении на испытаниях не более 13000 т он должен нести 30 бомбардировщиков-раз-ведчиков и 15 истребителей. Размещение всех само-летов предусматривалось в специальном ангаре, ос-нащенном двумя лифтами на полетную палубу и ав-томатическими опускающимися огнестойкими што-рами. Общее потребное время для взлета всей авиа-ции, при нахождении самолетов в ангаре, определя-лось в 45 мин., а при нахождении их на взлетной па-лубе - 20 мин. [/quote] У пр. 71 преполагалось: [quote] Каждый из двух лиф-тов должен был обеспечить подъем самолета из ан-гара на летную палубу за 15 секунд. Общее время взлета всей авиации с корабля, по расчетам, соста-вило бы от 25 до 32 минут[/quote] Еще раз: что не нравится? Юдичев пишет: [quote]А Вы - не находите, что не логично получается? Про один супер-корабль они знали точно, а про другой - не шиша. [/quote] А вы свою ссылку до конца прочитать не хотите? "Ямато" спущен ДО войны. Да и в строй вошел кажется тоже. Причем вариант что его будут достраивать всеми силами вполн вероятен, т.к. вся ставка Японии на морскую мощь. С "Союзам" же все с точностью до наоборот. Юдичев пишет: [quote]А Дания - в руках русских? Значит, можно охотится за датчанами, русскими... В Балтику идти... [/quote] Зачем? У СССР и Дании нет флота. Идти в Балтику - самоубийство. Кроме того - летать откуда? Юдичев пишет: [quote]Да - конечно, конечно. В реальности их отменили только через 20 дней, а тут - через день. Действительно - зачем, если это - не вписывается в такую красивую сказку?[/quote] А куда им идти? В Северном море и проливами? Или в Бремерхавене разгужаться под огнем советских самоходок? Опять же один нюанс, приходится хоть немного считаться с немцами. Юдичев пишет: [quote]Ученик 7 класса церковно-приходской школы, посаженный за дальномер на их линкоре... [/quote] А что делать их ЛК в начале ноября в Северном море? John Smith пишет: [quote]Он был крайне неустойчивой оружейной платформой.Особенно в продольной плоскости.Кроме того,этот врождённый недостаток молодые "гении" из илюшинского КБ усугубили абсолютно идиотским размещением пушек на дальних узлах крепления в крыле.[/quote] Гы-гы-гы. Иессно самолеты союзников были куда более устойчивыми орудийными платформами. Единственный нюанс - при применении в качестве оружия 12,7 мм пулеметов. Тут никаких проблем не было. Эффективность их тоже правда была никакой (если только против пехоты или самолетов), но с учтойчивостью действительно проблем не было. А как только поднимали калибр хотя бы до 20мм (у англичан) так сразу пробемы и вылезали. Приходилось и пушки снимать, и БК выгружать. John Smith пишет: [quote]Я цифры и цитаты по эффективности союзников приводил.Вам ответить абсолютно нечем,вот и вертитесь как насекомое на расчёске[/quote] Простите не видел. Это те же "мемуары замполитов". Написанные под чутким контролем хозяев "непопедимой тактической авиации". Кстати вот вам цитаты по действиям Ил-2. [quote] Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков. Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец. На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков). Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом – немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ. .... По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. [/quote] Юдичев пишет: [quote]Когда речь заходит про сравнение вооруженных сил разных стран, разговор всегда срывается в сравнение технических характеристик. [/quote] Их проще всего обуждать. Юдичев пишет: [quote]При этом, ни одна из сторон не готова, в принципе, принять мнение другой[/quote] Ну если одна из сторон высказывает как аксиому тезис что не было советских танкистов с более чем полугодовым опытом боев, то да, не готовы. Юдичев пишет: [quote]Могу привести другой пример - о сбитии американскими "Мустангами" шести советских истребителей Як-3 у Кюстрина 18 марта 1945 г., при этом сами американцы - не понесли потерь (Лавренов и Попов "Крах III Рейха"). [/quote] Это не там где советские пилоты не открывали огонь по "Мустангам"? Юдичев пишет: [quote]Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.[/quote] Не совсем так. Что-то лучше у союзников, что-то у нас. Авиация поля боя - наверное у нас. Возможность противодействия стратегам у нас есть, но с вопросами. Своих стратегов нет (практически). Тактическая авиация у союзников несколько получше и ее наверное больше, но этим мы (СССР) можем противодействовать спокойно. Организация взаимодействия с пехотой и с разведкой у алиенов получше. НО! Способность переносить потери у алиенов СИЛЬНО ниже. Цифры потерь в 12-15% стратегов при налете приводили к временному отказу от налетов и пересмотру политики бомбардировок. шаваш пишет: [quote]Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР[/quote] Ну и что? Аналогов ИС-2 у алиенов нет и не сильно предвидется, а Т-34-85 лучше любого "Шермана" по боевым возможностям (хотя бы из-за более мощного ОФ снаряда). Юдичев пишет: [quote]Конвои были отменены 28 мая (через 20 дней после капитуляции), у Анисимова - через 2 дня. Подлодки немцев атаковали до 20-х чисе[/quote] Потому что ЗДЕСЬ конвоям просто некуда ходить. И охотиться за ПЛ просто не имеет смысла, т.к. заинтересованности в Северном море нет, его просто можно оставить в покое. Не рискуя кораблями и моряками.
Sergey-M: Виталий пишет: Аналогов ИС-2 у алиенов нет и не сильно предвидется да и чем ИС-3 так принципиально сложнее ИС-2?
шаваш: Виталий пишет: Ну и что? Аналогов ИС-2 у алиенов нет и не сильно предвидется, а Т-34-85 лучше любого "Шермана" по боевым возможностям (хотя бы из-за более мощного ОФ снаряда). Так уж любого ? И чем лучше, только " чем Т-34-85" ? А если тот же ОФ снаряд сравните с 105 мм шермановским ? Виталий пишет: Зачем? У СССР и Дании нет флота. Идти в Балтику - самоубийство. Кроме того - летать откуда? Чьё самоубийство ? Виталий пишет: Эффективность их тоже правда была никакой (если только против пехоты или самолетов) Или против машин, или против другого транспорта. Вы не находите, что у них концепция применения авиации была иная ? Виталий пишет: Цифры потерь в 12-15% стратегов при налете приводили к временному отказу от налетов и пересмотру политики бомбардировок. А как же бомбардировки Плоешти. И чем вы надеитесь нанести такие потрери бомбардировочной авиации союзников ?
шаваш: Sergey-M пишет: да и чем ИС-3 так принципиально сложнее ИС-2? 1) Тем что не даведён 2) Надо гнать вал Это конечно если вайна будет долгая.
Sergey-M: пишет: 1) Тем что не даведён он так сильно отличается от ИС-2 что доводитьт нужно долго? пишет: А как же бомбардировки Плоешти. а Швайнфурт?
шаваш: Sergey-M это не моё мнение, это мнение М.Свирина. Я полагаюсь на его мнение. Sergey-M пишет: а Швайнфурт? Может тгда дело в ситуации, а не просто в страхе потерь ? И опять же, чем мы можем нанести такие потери ?
39: Виталий пишет: нет и не сильно предвидется Как там насчет "Першинга"?
Sergey-M: 90 мм пушка, да? шаваш пишет: ergey-M это не моё мнение, это мнение М.Свирина. Я полагаюсь на его мнение. в книге я такого мнения не находил. исы шли на устранение конструктивных недостатков. в военно е время гнали бы и так. вот на ис-4 и далее-да, не заморачивались бы, да и Т-54 подождал наперное.
39: Sergey-M пишет: 90 мм пушка, да? А что, на Ис-2 бы не хватило?
Sergey-M: она вроде похуже тигрячьей будет, так что нормально.
Виталий: шаваш пишет: Чьё самоубийство ? Союзников иессно Или вы можете описать проход проливами, которые контролируются СССР? шаваш пишет: А если тот же ОФ снаряд сравните с 105 мм шермановским А если сравнить 105 с 85 по противотанковым свойствам? шаваш пишет: Или против машин, или против другого транспорта. Вы не находите, что у них концепция применения авиации была иная ? Кто спорит? Другое дело, что мне неизвестны машины, являющиеся в то время "устойчивой орудийной платформой", для 37мм орудий Да и с 20мм тоже были немалые проблемы 39 пишет: А что, на Ис-2 бы не хватило? Вполне возможно что нет "Восемь-восемь" ВЛД ИС-2 не брала А заодно вспомните судьбу "Першингов" и когда они были доведены
шаваш: Я приводил цитату с его поста с ВИФа в придыдущей ветке. Вот адрес откуда взял: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/889/889911.htm Sergey-M главная задача "Першинга" будет ИС-2 гонять на прорыв обороны хватит спецефических модификаций "Шерманов". Опять же, что то от немцев останеться.
Andreev: Виталий пишет: По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров Знаете, это прямое вранье. Кто там воевал после этого? Это уничтожение БТТ дивизии :) Виталий пишет: Ну и что? Аналогов ИС-2 у алиенов нет и не сильно предвидется, а Т-34-85 лучше любого "Шермана" по боевым возможностям (хотя бы из-за более мощного ОФ снаряда). Вы читали что писали до этого? Виталий пишет: Цифры потерь в 12-15% стратегов при налете приводили к временному отказу от налетов и пересмотру политики бомбардировок. Ага. Потому что срочно меняли тактику - иметь 20% боеготовых машин после вылета не хотел никто. И было это... Сколько раз, не напомните?
Sergey-M: шаваш пишет: гонять на прорыв обороны хватит спецефических модификаций "Шерманов" это каких? гаубичных что ли? их и 34-ка забьет... в ообще то прорыв это и есть основное примениее тяжелых танков в наступлении
шаваш: Виталий пишет: А если сравнить 105 с 85 по противотанковым свойствам? А для этого есть модификация с 76 мм пушкой. Виталий пишет: Другое дело, что мне неизвестны машины, являющиеся в то время "устойчивой орудийной платформой", для 37мм орудий Да и с 20мм тоже были немалые проблемы Не буду врать, не знаю. Виталий пишет: Вполне возможно что нет "Восемь-восемь" ВЛД ИС-2 не брала А заодно вспомните судьбу "Першингов" и когда они были доведены С того же поста М.Свирина, ссылку на который дал Sergeю-M "...ИС-3 - вариант модернизации ИС-122 с точки зрения улучшения броневой защиты лобовой части корпуса, дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например...". Так, что не всё так радужно.
Sergey-M: шаваш пишет: А для этого есть модификация с 76 мм пушкой. а если его в данный момент нет под рукой?
39: Виталий пишет: Восемь-восемь" ВЛД ИС-2 не брала Вы это откуда взяли? А заодно вспомните судьбу "Першингов" и когда они были доведены В первой половине 1945-го пошли. Но если здесь одна сторона произвольно усиливается, вполне могут пойти раньше.
Виталий: шаваш пишет: А для этого есть модификация с 76 мм пушкой. А если вокруг одни 75? Основная проблема "Шерманов" - это разнабой с их вооружением Нашим же удалось добиться "золотой середины" шаваш пишет: А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, Ну скажем пробиваемость у этой "ПТР" достаточно неплохая? да и попасть в НЛД довльно сложно
Виталий: Andreev пишет: Знаете, это прямое вранье. Кто там воевал после этого? Это уничтожение БТТ дивизии :) Особенно интересны личности "прямых врунов" Andreev пишет: Вы читали что писали до этого? Иессно А вот вы похоже нет 39 пишет: Вы это откуда взяли? Вон цитата Свирина Или статья по ИС-2 у Чобитка 39 пишет: В первой половине 1945-го пошли. Но если здесь одна сторона произвольно усиливается, вполне могут пойти раньше. Не факт Кроме того вспомните качество "Першингов" вначале
шаваш: Виталий пишет: А если вокруг одни 75? Основная проблема "Шерманов" - это разнабой с их вооружением Нашим же удалось добиться "золотой середины" Вот тут не знаю, знаю что 75 мм "Шермана" орудие превосходило по бронепробиваемости 76 мм орудие Т-34. Но вот с какой дистанции она начинала пробивать лоб Т-34 сказать не могу. Хотя безусловно Т-34-85 бьёт дальше. Кто-то говорил, что американцы хотели в подразделениях иметь 75 мм и 76 мм в соотношении 50 на 50. К маю 1945 добились. Но с другой стороны и у нас подразделение на Т-34-76 может оказаться. А насчёт проблемы с вооружением. Три калибра: 75, 76, 105. У наших два (если не считать ленд-лизовские и лёгкие такнки которые вполне могли быть в частях наряду с Т-34ками )
шаваш: Виталий пишет: Союзников иессно Или вы можете описать проход проливами, которые контролируются СССР? Я скептически отношусь к захвату Дании советским морским десантом. Кроме того, как эффективно можно заблокировать проливы ?
39: Виталий пишет: Вон цитата Свирина дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например И в башню что, невозможно попасть? Или статья по ИС-2 у Чобитка Поищу. Барятинский так не считает, да и скорострельность у "Першинга"тоже больше. Не факт Кроме того вспомните качество "Першингов" вначале Так а постройка"Советского Союза" - вообще не факт.
Игорь: шаваш пишет: И чем вы надеитесь нанести такие потрери бомбардировочной авиации союзников ? Кстати всем. Даже Ла-5ФН на характерных для налетов янки на Германию высотах еще вполне конкурентноспособна с "Мустангом", другой вопрос что будет с организацией отражения налетов не очень понятно.
шаваш: Игорь пишет: Даже Ла-5ФН на характерных для налетов янки на Германию высотах еще вполне конкурентноспособна с "Мустангом" Если мне не изменяет память, то характерная высота налётов американцев на Германию - 6000 метров. Я не думаю, что на этой высоте Ла-5ФН составит конкуренцию Р-51D
Игорь: шаваш пишет: Я не думаю, что на этой высоте Ла-5ФН составит конкуренцию Р-51D Составит-скорость максимальная на 7000 близка, энерговооруженность у Мустанга хуже, про маневренность и говорить не стоит. Скорость пикирования у Мустанга лучше. Видимо 1 в 1 Мустанг таки получше будет, но вот 2 к 3 очень вряд ли.
Юдичев: Виталий пишет: В 1944 ситуация совершенно другая. Из Норвегии уходить не надо, по крайней мере пока там нет алианов,топить немцев тоже незачем, в Норвегии алиенам высаживаться тоже пока не надо.... То есть, для СССР мы рассматриваем ситуацию, аналогичную с весной 45-го, а для союзников - реал осени 44-го? Ладно. В Истории ВМВ (12 т.) сказано о массовых минных постановках в последние 4 месяца в районах Скаггерака, Осло-фьорда и у побережья Дании. Подорвалось около 50 судов. Там же (это - 9-й том, г. "Боевые действия на Атлантике") приводятся цифры для всего 44-го года по вылетам БАК в районы Норвегии и Дании - около 11 тысяч (ЕМНИП?). Интенсивность вылетов именно в этом районе получается около 30 в день... Виталий пишет: Дистанцию обнаружения корабля с самолета. Чтоб советские пилоты не заблудились. Это же был ваш первый тезис? Насчет того сколько было в воздухе - по книге ЕМНИП ни одного. Итак, получается что надо подымать в воздух самолеты. Сколько успеют взлететь за 20 минут? Виталий пишет: За 100-120 км засекли. Может и больше, т.к. цель групповая. За 20 минут подняли эскадрилию. Двинулись на встречу врагам, когда те были в 22 км? Что не нравится? Чем засекли? ЕМНИП, по проекту на СовСоюз вообще не предполагалось ставить РЛС. На Чапаеве и Кронштадте - тоже... Даже допустим, что сумели воткнуть туда Редут - 120-150 км при высоте цели -6000 м, 50 км - при высоте 1500 м... И еще раз - сколько самолетов взлетит за 20 минут? Виталий пишет: Причем вариант что его будут достраивать всеми силами вполн вероятен, т.к. вся ставка Японии на морскую мощь. С "Союзам" же все с точностью до наоборот. Только надо учитывать, что СССР и США - вроде как союзники... Виталий пишет: Зачем? У СССР и Дании нет флота. Идти в Балтику - самоубийство. Кроме того - летать откуда? Зачем летать? Речь шла про подлодки, и почему они должны перегруппирововаться в сторону Дании и Балтики...У СССР есть транспорты, которые (по идее) должны во всю снабжать Мекленбургскую группировку советских войск (ж/д сеть в Померании не распологает к активным переброскам). Виталий пишет: Их проще всего обуждать. Угу. Особенно в отрыве от тактики, ОШС, системы снабжения и т.п. Конечно легче всего взять ТТХ и забыть при этом, что тот же танк или истребитель не одинок на поле боя. Виталий пишет: А куда им идти? В Северном море и проливами? Или в Бремерхавене разгужаться под огнем советских самоходок? Опять же один нюанс, приходится хоть немного считаться с немцами. Если Вы не в курсе, то "отмена системы конвоев" предполагала и отмену системы противолодочных дозоров (в первую очередь, именно в Северном море) и действие КПУГ (по разным данным от 5 до 7 - в Северном море). Мало? Виталий пишет: Ну если одна из сторон высказывает как аксиому тезис что не было советских танкистов с более чем полугодовым опытом боев, то да, не готовы. Не передергивайте. Был задан вопрос оппоненту на его тезис о превосходстве советских танкистов в опыте: "А сколько было советских танкистов с более чем полугодовым опытом боев?" Никто на него внятно ответить не сумел. Весь разговор свелся к тому, что "больше опыт - и все тут". Я хоть УКривошеева посмотрел, и цифирки, кстати привел - получается около 60% (но это - для всех ВС). А если взять цифры по потерям бронетехники, то получится, что процентов 25-30. Можно и еще один довод привести - немецкие танкисты превосходили опытом американцев и англичан? Много их опыт дал? Виталий пишет: Это не там где советские пилоты не открывали огонь по "Мустангам"? Вы ж сами знаете, что это - вопрос открытый. В Крахе третьего рейха написано, что да - не открывали. В донесении американского командира - вступили в бой. Кому верить? Виталий пишет: Авиация поля боя - наверное у нас. Опять - 25... Почему? Покажите на цифрах. А то получится как со сравнением Шермана и Т-34. Сначала сказали - превосходит, потом оговорки начались. Виталий пишет: Возможность противодействия стратегам у нас есть, но с вопросами. До каких высот? Чем обнаруживать налет? Общая численность? Группировка? Опыт отражения массированных налетов? Вопросов, действительно - очень много... Виталий пишет: Тактическая авиация у союзников несколько получше и ее наверное больше, но этим мы (СССР) можем противодействовать спокойно. Чем? На цифрах можно подтвердить свою точку зрения? Виталий пишет: НО! Способность переносить потери у алиенов СИЛЬНО ниже. Цифры потерь в 12-15% стратегов при налете приводили к временному отказу от налетов и пересмотру политики бомбардировок. Да ладно Вам повторять этот тезис. 12-15 % потерь заставляли пересматривать тактику и стратегию операций любой из сторон. Если бы СССР был так не чувствителен к потерям, то война бы, наверное в 43-м закончилась бы... И после каких операций американцы или англичане отказывались от налетов вовсе? И самое главное - когда? Опять-таки, вопрос в том, чем советское ПВО нанесет такой урон БАК и 8 ВА? За один вылет надо сбить 150-180 самолетов. Чего ж налет на Полтаву не сумели остановить? Виталий пишет: Т-34-85 лучше любого "Шермана" по боевым возможностям (хотя бы из-за более мощного ОФ снаряда). Вы уверены, что именно ОФС? Виталий пишет: А заодно вспомните судьбу "Першингов" и когда они были доведены Выпуск Т26ЕЗ начался на «Фишер танк арсенале» в ноябре 1944-го. За этот месяц изготовили 10 машин, а к концу февраля 1945 года—уже 232 танка. В конце февраля-начале марта 45-го они уже воевали в Европе в составе 3 и 9 бтд. Sergey-M пишет: а если его в данный момент нет под рукой? И те, и другие танки входили в состав танкового батальона. Фронт батальона - около 1 км. Не окажется под рукой? Виталий пишет: Особенно интересны личности "прямых врунов" И что здесь такого? Завышение потерь противника в разы было нормальным делом во всех армиях, во все времена. Вы сами подумайте, как можно подбить 270 единиц техники за 2-3 налета? И что, после этого дивизия - перестала существовать? 79 самолетов добились более 2000 прямых попаданий ПТАБами??? Виталий пишет: Не факт Кроме того вспомните качество "Першингов" вначале И что? Тигры подбивали, почему ИС-2 - не подобьют? 39 пишет: Барятинский так не считает, да и скорострельность у "Першинга"тоже больше. Вот-вот. На один выстрел ИС-2 Пантера отвечала тремя. Да и боекомплект опять-таки - 28 выстрелов раздельного заряжания (из них только 10 - бронебойные) Про ИС-3 - говорить бессмысленно, так как первая партия была выпущена в мае 45-го. Виталий пишет: Вон цитата Свирина Или статья по ИС-2 у Чобитка И где там написано, что Тигры не могли подбить ИС-2? Игорь пишет: Даже Ла-5ФН на характерных для налетов янки на Германию высотах еще вполне конкурентноспособна с "Мустангом", И какие характерные высоты янки на Германию? На 6000 метрах какая скорость у советских истребителей? В цифрах, если можно...
Игорь: Юдичев пишет: И какие характерные высоты янки на Германию? На 6000 метрах какая скорость у советских истребителей? В цифрах, если можно... "Самолётостроение в СССР 1917 – 1945 гг", 1994 г. ЯК-9М 565, ЯК-3 620, ЛА-5ФН 592, ЛА-7 661. Все на 6000 м. Для сравнения p-51d 670 (но надо учитывать американскую особенность-у них самолеты чем ближе к фронту тем медленнее летали)
Юдичев: Игорь пишет: но надо учитывать американскую особенность-у них самолеты чем ближе к фронту тем медленнее летали Ну да, ну да... А у нас фабзайчата в состоянии сделать машины, соответствующие тем, что выходили из опытных цехов... Берем ТТХ из одного источника и сравниваем... Получается, что только Ла-7 в состоянии тягаться на высоте с Мустангами? И сколько их было осенью 44-го? 28 штук в составе 63-го Гвардейского Вильненского ИАП?
loginOFF: Ну уж сели споры продолжаются... Хочу указать самое главное чудо- сегодня специально по этому поводу говорил с летчиком-инструктором, имеющим большой налет. НЕ МОГУТ быть подготовлены летчики сухопутной авиации для полетов на море в течение 3-4 недель без потерь Должны быть как минимум процентов 30 потерь. И еще раз - посмотрите вы летно-тактические характеристики самолетов. Не было в сов. ВВС машин с большой высотностью! Поэтому кстати все западные машины в первую очередь шли в ПВО. И соотношение потерь, даже с учетом появления высотных моторов при отражении атаки амерских бомберов нереальное. Наши потеряли бы по моим прикидкам раза в 3 больше. Потому, что ЯКи с тяжелыми пушками имели малый боекомплект, могли стрелять только короткими очередями ( выбивало масло, текло охлажд-е) и при этом резко теряли скорость. Кстати 6000 м -это самый нижний эшелон. Большинство самолетов шло на 7-8,5 км.
Юдичев: И еще один интересный нюанс - а сколько самолетов и каких в составе ПВО осенью 44-го?
39: Игорь пишет: (но надо учитывать американскую особенность-у них самолеты чем ближе к фронту тем медленнее летали) Что, опять"трусливые пиндосы"?
Игорь: 39 пишет: Что, опять"трусливые пиндосы"? Не-а, им продать надо. Данные советских самолетов значительно ближе к серийным чем у американских.
Игорь: Юдичев пишет: Берем ТТХ из одного источника и сравниваем Давайте источник, по Мустангу я бррал другой источник(мурзилка со ссылкой на рекламу мустанга)
шаваш: Игорь пишет: Данные советских самолетов значительно ближе к серийным чем у американских. А можно попросить привести источник этих данных ?
39: Игорь пишет: Данные советских самолетов значительно ближе к серийным чем у американских. Очень сомневаюсь. Или имеется в виду конкретный пример с Р-39С?
cobra: loginOFF Кстати а РС - 82/130 реально было использовать по бэттлбоксам?
sas: cobra пишет: Кстати а РС - 82/130 реально было использовать по бэттлбоксам? ЕМНИП реально-по плотному большому строю самое оно.
cobra: Тут тогда вариант взрыватель комбинированный должен быть двойного действия мгновенного+дистанционный
шаваш: cobra пишет: Кстати а РС - 82/130 реально было использовать по бэттлбоксам? Надо посмотреть, что в эту сторону немцы копали. Не могли они не попробывать, как мне кажется.
loginOFF: реально. Кстати РОФС82 и 132- с дистанционно-временным взрывателем. Проблема в том, что насколько помню время выставлялось на земле. ТЕ реальная эффективность- не ахти. У немцев тоже были такие конструкции - с ракетами 21см. Но проблема была в том же. Учтите что подвеска РС съедала еще км 30-50 скорости.
cobra: Короче вариант развалить строй............. Тока у дойчей вроде токо две ракеты вешались, так смотреть лениво, а по памяти точсно не помню.....
Юдичев: Игорь пишет: Не-а, им продать надо. Данные советских самолетов значительно ближе к серийным чем у американских. Да с чего ж вы это взяли-то? Потеря от ТТХ 20,30, а то и 50 км/ч - вполне возможное дело. И дело тут вовсе не в стране производства. Простой пример - обшивку разодрал осколок - наложили заплатку - скорость уменьшиться? А если этих дырок с десяток? Игорь пишет: Давайте источник Ну давайте возьмем общедоступный, и, вообщем-то всеми уважаемый. Например - http://www.airwar.ru/ ЯК-9М - 573 км/ч (на высоте, но не сказано какой) ЯК-3 - 646 км/ч (опять-таки не указана какая высота, но реально выше 5000 бои не проводились) ЛА-5ФН - 610 км/ч (5800 м, при этом по аналогии с остальными указана и скорость "на высоте" - 648 км/ч, наверное имеет смысл и у других "участников отнять от максимума около 20-40 км/ч?) ЛА-7 - 658 км/ч (5900 м, кстати опять разница со скоростью "на высоте" - 680 км/ч) P-47M - 772 км/ч (8686 м) Р-51С (даже - не D) - 706 км/ч (6705 м) И что же получается?
loginOFF: cobra пишет: Тока у дойчей вроде токо две ракеты вешались Точно на ФВ190 - две. остальные самолеты не помню. Но у немцев ракета были в пусковых трубах, что несколько снижало сопротивление.
Юдичев: А на каких истребителях кроме МиГ-3 еще ставились РОС-82? (на МиГе их было 6 ПУ с ракетами, имеющими неконтакный взрыватель, выставлявшийся на земле).
loginOFF: Я уже писал, что ВК105ПФ развивал макс мощность на 3500 м, остальные практически на 3-5 км( точно сейчас не помню). Все бои на ВФ велись на этих высотах.
cobra: Юдичев Як-7 и ЛаГГ-3, вроде бы, впрочем кто мешал подвеску на че угодно подвесить, впрочем не специалст.........
loginOFF: В принципе внешняя подвеска устанавливалась на Як до 7. Но в полках ее снимали для увеличения скорости. А вообще нет ничего невозможного для подвески на любой истребитель. Да, а немцы и применяли РС как раз для разбивания строя амерских бомберов.
Игорь: Юдичев пишет: ЯК-9М - 573 км/ч (на высоте, но не сказано какой) ЯК-3 - 646 км/ч (опять-таки не указана какая высота, но реально выше 5000 бои не проводились) ЛА-5ФН - 610 км/ч (5800 м, при этом по аналогии с остальными указана и скорость "на высоте" - 648 км/ч, наверное имеет смысл и у других "участников отнять от максимума около 20-40 км/ч?) ЛА-7 - 658 км/ч (5900 м, кстати опять разница со скоростью "на высоте" - 680 км/ч) Советские не комментирую поскольку совершенно непонятно что имеется ввиду Юдичев пишет: P-47M - 772 км/ч (8686 м) Во-первых максимум даже по рекламной скорости для него таки пониже(760), во-вторых это дикая экзотика(куда более дикая чем Ла7), их выпущенно было чуть больше сотни штук всего с октября 44, их попробовали в одной из истребительных авиагрупп и практически сразу запретили им летать так как выяснились серьезнейшие недостатки приводящие к авариям(коррозия двигателей в том числе). Р-51С (даже - не D) - 706 км/ч (6705 м) Это и есть те самые скандальные цифры оказавшиеся абсолютно неверными при проверки нашими пилотами поступивших по ленд-лизу машин Юдичев пишет: Ну давайте возьмем общедоступный, и, вообщем-то всеми уважаемый. Например - http://www.airwar.ru/ А конкретнее, а то можно взять яндекс из тех же критериев и с тем же уровнем приближения
sas: Юдичев пишет: А на каких истребителях кроме МиГ-3 еще ставились РОС-82? (на МиГе их было 6 ПУ с ракетами, имеющими неконтакный взрыватель, выставлявшийся на земле). Уж если их на И-16 ставили,то на другие уж как-нибудь поставят...
Andreev: cobra пишет: Кстати а РС - 82/130 реально было использовать по бэттлбоксам Немцы с НУРСами мудрили-мудрили и недомудрили. Здесь - тоже самое. Внешне красивая идея, но в реальности - множество проблем. Sergey-M пишет: а если его в данный момент нет под рукой? А если у советов одни Т-34-76 и 45ки? Виталий пишет: А если вокруг одни 75? Основная проблема "Шерманов" - это разнабой с их вооружением Нашим же удалось добиться "золотой середины" Каким образом? 76-85-100-122? :))) Виталий пишет: Особенно интересны личности "прямых врунов" Вы не ответили на вопрос. Как там с боеспособностью Тотенкомпфа? У немцев образовалась дыра в фронте? Или же прав Свирин в обсуждении на ВИФ-2НЕ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/521695 (вообще учитесь флеймить, дети-мухинцы. Если уж М.Свирин для Вас авторитет, верьте ему везде. Или аргументированно опровергайте) Виталий пишет: Иессно А вот вы похоже нет В итоге дискуссии выяснилось, что М4А3 с 75 ничем не уступает Т-34-76. Виталий пишет: Не факт Кроме того вспомните качество "Першингов" вначале Как будто ИСы были апофеозом надежности :-).
Игорь: Игорь пишет: Это и есть те самые скандальные цифры оказавшиеся абсолютно неверными при проверки нашими пилотами поступивших по ленд-лизу машин Ошибся, не нашими-британцами. Впрочем это дела не меняет.
Виталий: Юдичев пишет: Вот-вот. На один выстрел ИС-2 Пантера отвечала тремя. Ну и? Не делали наши специализированные ПТ танки. шаваш пишет: Я скептически отношусь к захвату Дании советским морским десантом. Причем здесь десант?!?!? шаваш пишет: Кроме того, как эффективно можно заблокировать проливы ? Минами, артилерией, затопив суда на фарватере. На карту посмотрите... 39 пишет: И в башню что, невозможно попасть? Я про это писал? Я писал что ВЛД непрообиваема. Юдичев пишет: И что здесь такого? Завышение потерь противника в разы было нормальным делом во всех армиях, во все времена. Еще раз. Самое интересное с чьих слов приводится эта цитата. И противники СССР склонны этих авторов считать истиной в последней инстанции. Т.е. получается или Перов не всегда прав, или ПТАБы супер-оружие. Andreev пишет: Как будто ИСы были апофеозом надежности :-). ИСы были на вооружении до конца 90х. "Першинги"? Andreev пишет: Каким образом? 76-85-100-122? :))) Нет. Единая 76, потом 85 для средних, 122 для тяжелых, потом 100 для ОБТ, 122 для тяжелых. Andreev пишет: В итоге дискуссии выяснилось, что М4А3 с 75 ничем не уступает Т-34-76. В итоге выяснилось, что апологеты "Шерманов" не знают достаточно примитивных вещей про подсчеты бронепробиваемости. шаваш пишет: знаю что 75 мм "Шермана" орудие превосходило по бронепробиваемости 76 мм орудие Т-34. Но вот с какой дистанции Нет не превосходило. Цифирки из таблицы для янки нужно умножать на 2/3. 39 пишет: Поищу. Барятинский так не считает, да и скорострельность у "Першинга"тоже больше. У Барятинского достаточно простой ляп в подсчетах. Скорострельность - возможно и выше. Юдичев пишет: То есть, для СССР мы рассматриваем ситуацию, аналогичную с весной 45-го, а для союзников - реал осени 44-го? Нет. И для тех и для других мы рассматриваем ситуацию МВБ обр. осени 44. Юдичев пишет: Ладно. В Истории ВМВ (12 т.) сказано о массовых минных постановках в последние 4 месяца в районах Скаггерака, Осло-фьорда и у побережья Дании. Подорвалось около 50 судов. Еще раз: ЗАЧЕМ ЭТО АЛИЕНАМ? В описанных СВАНом условиях? Юдичев пишет: Итак, получается что надо подымать в воздух самолеты. Сколько успеют взлететь за 20 минут? Чукча не читатель???? Все поднимуться. Или почти все, это непринципиально. Или у вас есть данные, что АВЛ принципиально не может поднять авиагруппу (не полностью) за 20 минут? Юдичев пишет: ЕМНИП, по проекту на СовСоюз вообще не предполагалось ставить РЛС. Нет, П вам изменяет. Проект 37 года. Но место под радар и прочие фишки оставили. Юдичев пишет: Даже допустим, что сумели воткнуть туда Редут - 120-150 км А почему "Редут"? Почему не британский или американский радар (номера не помню, уж звиняйте) Юдичев пишет: Только надо учитывать, что СССР и США - вроде как союзники... Ну и? Наши будут говорить о строительстве суперЛК и клянчить линкор в счет итальянского раздела? Юдичев пишет: И какие характерные высоты янки на Германию? На 6000 метрах какая скорость у советских истребителей? В цифрах, если можно... Т.е. летаем уже только на Германию? И сугубо днем, ибо бомбить жд станцию ночью - это как бы ненаучная фантастика? Юдичев пишет: Чего ж налет на Полтаву не сумели остановить? Как бы полтавский налет был ночным, это не учитываем? Юдичев пишет: ...У СССР есть транспорты, которые (по идее) должны во всю снабжать Мекленбургскую группировку советских войск (ж/д сеть в Померании не распологает к активным переброскам). Белорусской ж/д сети хватало, польской хватало, в районе Сталинграда хватало, а вот померанской никак не хватит? И посему советское командование будет посылать в море суда, к разбитым причалам, от которых все равно грузы придется тащить по ж/д или автотранспором? Юдичев пишет: Вы уверены, что именно ОФС? Не понял вопроса? Юдичев пишет: Вы ж сами знаете, что это - вопрос открытый. В Крахе третьего рейха написано, что да - не открывали. В донесении американского командира - вступили в бой. Кому верить? А кому хотите. Вернее кому вы поверите я догадываюсь. cobra пишет: Тут тогда вариант взрыватель комбинированный должен быть двойного действия мгновенного+дистанционный Радиолокационный . Для 127/38. Кстати, а снаряды с этими взрывателями нам поставлялись?
Sergey-M: юдичев пишет: И еще один интересный нюанс - а сколько самолетов и каких в составе ПВО осенью 44-го? на 1 января 45-го ЯКи всех типпов 869 штук, ЛаГГ-3 -75 Ла-5 - 565 Харрикейн -349 Киттихаук- 595 томагавк- 291 аэрокобра 405 . возможно охвачены не все соединия ПВО...
Юдичев: Игорь пишет: Советские не комментирую поскольку совершенно непонятно что имеется ввиду Имеется ввиду их скорость. Чтобы было более понятно для Вас: ЯК-9М - 573 км/ч (не сказано на какой высоте) ЯК-3 - 646 км/ч (не сказано на какой высоте) ЛА-5ФН - 610 км/ч (5800 м) ЛА-7 - 658 км/ч (5900 м) Для чистоты подхода все ТТХ всех самолетов взяты из одного и того же источника. Игорь пишет: Это и есть те самые скандальные цифры оказавшиеся абсолютно неверными при проверки нашими пилотами поступивших по ленд-лизу машин Эти цифры взяты с того же сайта. Встречал и более высокие показатели. Конкретно эта цифра приведена в следующем контексте: "Начиная с серий P-51C-5-NT в Далласе и P-51B-15-NA в Инглевуде стандартным двигателем стал Packard V-1560-7 взлетной мощностью 1450 л.с. и кратковременной чрезвычайной военной мощностью 1695 л.с. на высоте 10300 футов. Максимальная скорость на высоте 20000 футов уменьшилась от 440 до 435 миль в час, но на высоте 25000 футов скорость выросла от 430 до 439 миль в час." Вы знаете, я как-то вот склонен верить этому сайту. Не нравится эта модификация Тандера (хотя одна группа - не так уж и мало), пусть будет B - 670 км/ч (6100 м). У Вас интересная картина получается - данные по советским самолетам - безусловно справедливы, по иностранным - "мурзилки". Снова повторяюсь, дабы не утопать в разночтениях разных источников взял один. И снова выходит, что ни один советский самолет на высотах от 6000 м не мог тягаться ни с Тандерами, ни с Мустангами. И этому есть вполне логичные объяснения. Самолеты эти делались для ведения боев на других высотах. Чего уж тут упираться-то? Игорь пишет: А конкретнее, а то можно взять яндекс из тех же критериев и с тем же уровнем приближения Не понял? airwar.ru считается одним из лучших и одним из наиболее полно раскрывающих информацию по авиации ресурсом. Приведите свой источник, в котором описаны и советские и зарубежные самолеты. Сравним там - не вопрос. sas пишет: Уж если их на И-16 ставили,то на другие уж как-нибудь поставят... Да не вопрос. Только вот для стрельбы этой вундерваффой пилоту необходимо очень точно определить расстояние до строя бомберов. Подойти к нему на 1000-1200 метров (а истребители противника это прям так и дадут сделать). Сделать это - весьма сложно. К тому же снижается скорость и маневренность. А по поводу как-нибудь поставят - были примеры установки нештатных ПУ и на Яки, и на Ла. Но штатные ПУ для РОС-82 ставились (из более-менее актуальных для 44-го года самолетов) только на МиГ-3. Игорь пишет: Ошибся, не нашими-британцами. Впрочем это дела не меняет. А можете привести источник этих знаний. Так - для широты кругозора. Виталий пишет: Ну и? Не делали наши специализированные ПТ танки. Не противоречьте сами себе - а Т-34-85? А Т-44 тот же? Вам указали на слабости ИС-2, которые снижают его боевую эффективность (как вариант - фетишизацию этого девайса). Вы начинаете придуиывать отговорки... Виталий пишет: Еще раз. Самое интересное с чьих слов приводится эта цитата. И противники СССР склонны этих авторов считать истиной в последней инстанции. Т.е. получается или Перов не всегда прав, или ПТАБы супер-оружие. Склонен верить первому варианту (Перов - ошибается). Там есть один маленький нюанс - Перов не указал этот самый немецкий источник данных - немаловажная деталь в таких моментах... Виталий пишет: В итоге выяснилось, что апологеты "Шерманов" не знают достаточно примитивных вещей про подсчеты бронепробиваемости. Просветите, уважаемый. Только в сравнении с Т-34-85. Виталий пишет: Нет не превосходило. Цифирки из таблицы для янки нужно умножать на 2/3. Вот-вот. А откуда эта цифирь берется? Я понимаю - общепринятое мнение, но вот как-то ни разу не приходилось с ним до этой дискуссии сталкиваться... Виталий пишет: Еще раз: ЗАЧЕМ ЭТО АЛИЕНАМ? В описанных СВАНом условиях? Затем, что в реале не все командиры подлодок и военных судов Германии подчинились приказу Деница. И союзники это прекрасно понимали - связь не работает, командир - упертый наци и т.п. Что может изменить ситуацию (поведение союзного командования) в ситуации ВБ? Виталий пишет: Чукча не читатель???? Все поднимуться. А они заправленные все время похода стоят на полетной палубе??? Я мог бы сразу высказать свое мнение по этому эпизоду, но так - получается логичнее. Виталий пишет: Нет, П вам изменяет. Проект 37 года. Но место под радар и прочие фишки оставили. Правда? А где? И какой радар предполагалось использовать? Где-то встречал мнение, что Петропавловск был ценен для СССР именно благодаря электронике, присутствовавшей на этом корабле (не буду это утверждать). Виталий пишет: А почему "Редут"? Почему не британский или американский радар (номера не помню, уж звиняйте) ??? А они ставились на отечественных военных судах? Сдается мне, что с радаром вышла оооочень большая натяжечка у господина СВАНа. Слишком много допущений - Вам не кажется? Виталий пишет: Ну и? Наши будут говорить о строительстве суперЛК и клянчить линкор в счет итальянского раздела? А зачем кричать. Речь о том, что утаить постройку суперЛК - невозможно. Ни одного такого примера в истории - нет... Виталий пишет: Т.е. летаем уже только на Германию? И сугубо днем, ибо бомбить жд станцию ночью - это как бы ненаучная фантастика? А почему только на Германию? Вам говорят о том, что тактика действий американской авиации над тылами советских войск и над Германией - ничем не будет отличаться (разве что - не надо отрежать наряд сил для специализированной борьбы с реактивными самолетами противника). Кстати, ночью ничего не мешает летать, и бомбить теже Ж\д узлы (это не полустанок и не станция) можно и ночью. Такая же площадная цель как и завод. Виталий пишет: Как бы полтавский налет был ночным, это не учитываем? И что это меняет? Англичане летали, в основном - ночью. Виталий пишет: Белорусской ж/д сети хватало, польской хватало, в районе Сталинграда хватало, а вот померанской никак не хватит? И посему советское командование будет посылать в море суда, к разбитым причалам, от которых все равно грузы придется тащить по ж/д или автотранспором? Карту откройте и посмотрите - направление этих дорог, расположение узловых станций и сравните с линией фронта, описанной у СВАНа. Снова - убыстрение процессов. Сколько длилась Восточно-Померанская операция в РИ, и сколько - у Анисимова? Виталий пишет: Не понял вопроса? Вы уверены, что в боекомплект пушки Т-34-85 входил именно осколочно-фугасный снаряд? Виталий пишет: А кому хотите. Вернее кому вы поверите я догадываюсь. Критический подход к источникам - немаловажный процесс. Вы - на историческом учились? Sergey-M пишет: на 1 января 45-го ЯКи всех типпов 869 штук, ЛаГГ-3 -75 Ла-5 - 565 Харрикейн -349 Киттихаук- 595 томагавк- 291 аэрокобра 405 . возможно охвачены не все соединия ПВО... Спасибо, Сергей. И сведены они были в два фронта и 2-3 (?) отдельные армии ПВО (ЕМНИП). Непосредственно в Польше, Германии и Дании могут быть не более половины этих самолетов - т.е. около 1500-1600 самолетов. Какое получается соотношение с силами БАК и 8 ВА? Это я к тому, что, судя по всему, наносить 12-15 % потерь особенно - нечем. Ни в техническом, ни в организационном плане.
loginOFF: Sergey-M.Не все. В "Вестнике ПВО" кажется за 1995 г. было, что наши получили Спитфайры 5 и 9, и передали в ПВО. Туда же передавали Тандерболты, как помниться. Теперь данные по самолетам: Як3 скорость макс 646 км/ч на высоте 4100 м, Як9- 599(4300), Як9Т-597(3930),Ял9К-573(3900), Як9У-672(5000)* для варианта с декабря 1944 г ( до этого ВК107 недодавал мощность и скорость была на 25-65 км/ч меньше). Як9Д-591(3650).
шаваш: Виталий пишет: Причем здесь десант?!?!? Я могу ошибаться, но ведь Данию ЕМНИП захватывали морским десантом ? Виталий пишет: Минами, артилерией, затопив суда на фарватере. На карту посмотрите... Впринципе согласен только с брандерами. Всё остальное легко вытраливается, подавляется. Виталий пишет: ИСы были на вооружении до конца 90х. "Першинги"? Извините, но факт хранения ИСов на складах не показатель их явного превосходства над "Першингом" Виталий пишет: Нет не превосходило. Цифирки из таблицы для янки нужно умножать на 2/3. Вы не правы , почитайте результаты обстрела Тигра в Кубинке. Ни какаких табличных данных, один экспиримент.
Юдичев: loginOFF пишет: Теперь данные по самолетам: Як3 скорость макс 646 км/ч на высоте 4100 м, Як9- 599(4300), Як9Т-597(3930),Ял9К-573(3900), Як9У-672(5000)* для варианта с декабря 1944 г ( до этого ВК107 недодавал мощность и скорость была на 25-65 км/ч меньше). Як9Д-591(3650). А на 6000 метров - сколько? И снова - название источника. И данные из него же - по американским и английским самолетам...
loginOFF: Юдичев пишет: А на 6000 метров - сколько? Источник монография "Истребители Як/Bf109"9Авиация и космонавтика,5-6,99). Там есть графики высотных характеристик Як9 и 3, но считать некогда. Могу сказать только, что не выше 560-70 для 9, 620-30 для 9У и примерно на 5-10 км\ч (по сравнению с 9У) ниже у тройки.
Юдичев: Ну так, и к какому выводу мы приходим в части противодействия налетам "бэттлбоксам"?
loginOFF: Будет хуже чем в реале у немцев. Учтите еще что на В17 в то время установили новые прицелы и эффективная дальность стрельбы превысила дальность стрельбы немецких 20 мм пушек. Для наших было бы тоже, те пришлось бы приближаться под прицельным огнем до 300 стволов 12,7. как я уже писал ранее- потери наших примерно втрое выше чем у Анисимова, амеров- ниже. И зря вы рассматриваете 6000 -еще раз повторяю это нижний эшелон и истребители сопровождения. Основная масса шла на 7-8 км.
Юдичев: В принципе, Вы - правы... Еще одна натяжечка у господина Анисимова?
loginOFF: Вообще я уже где то писал, что все боив в оздухе у него - сплошная . А уж подготовкма морских пилотов из сухопутных, без подготовленных инструкторов ( где их взяли?) и без единой аварии
Игорь: Юдичев пишет: Не нравится эта модификация Тандера (хотя одна группа - не так уж и мало) Не то чтобы не нравится, он просто к основной массе самолетов не имеет отношение. Это попытка поставить на самолет другой двигатель которая оказалась неудачной. Юдичев пишет: Для чистоты подхода все ТТХ всех самолетов взяты из одного и того же источника Какого именно? Юдичев пишет: Имеется ввиду их скорость. Чтобы было более понятно для Вас То что в км/час измеряется скорость я в курсе, мне непонятно о каких самолетах шла речь(серия или нет), на какой высоте и так далее. Юдичев пишет: Не понял? airwar.ru считается одним из лучших и одним из наиболее полно раскрывающих информацию по авиации ресурсом. Приведите свой источник, в котором описаны и советские и зарубежные самолеты. Сравним там - не вопрос Даже странно это как то обьяснять: сайт в лучшем случае это место размещения источника(статьи,монографии и т д) и для корректного сравнения надо либо брать один источник(в идеале) либо брать равные условия.
шаваш: Вот ветка: "Р-51 Мустанг VS Ла-7 сравнение боевых возможностей, Их боевые возможности. Ваши мнения?" http://gspo.ru/index.php?showtopic=425 Довольно подробно всё описано по этому вопросу.
loginOFF: шаваш пишет: Довольно подробно всё описано по этому вопросу. подробно описано мнение участников форума.
шаваш: ну да :-)
Юдичев: Игорь пишет: Какого именно? Какой захотите. Но только чтобы там и советские, и американские самолеты были представлены. Игорь пишет: То что в км/час измеряется скорость я в курсе, мне непонятно о каких самолетах шла речь(серия или нет), на какой высоте и так далее. Серийные самолеты, насколько я понял из текста. Можете посмотреть сами на airwar.ru Игорь пишет: Даже странно это как то обьяснять: сайт в лучшем случае это место размещения источника(статьи,монографии и т д) и для корректного сравнения надо либо брать один источник(в идеале) либо брать равные условия. Так мы ж ТТХ взялись сравнивать? Получается, что ни из каких источников не выходит, что хотя бы какой-нибудь советский самолет дотягивал по скорости до тандеров и Мустангов на высотах от 6000 м... Или Вы и это будете оспаривать?
cobra: Юдичев пишет: Где-то встречал мнение, что Петропавловск был ценен для СССР именно благодаря электронике, присутствовавшей на этом корабле (не буду это утверждать). РЛС врядли а вот ПУС действительно хорошие........ Юдичев пишет: ??? А они ставились на отечественных военных судах? Сдается мне, что с радаром вышла оооочень большая натяжечка у господина СВАНа. Слишком много допущений - Вам не кажется? Не верно. нам поставили весь спектр британских радаров в том числе и артиллерийские управления огнем... И на эсминцах северных к 1944 г. они точно везде были
Юдичев: cobra пишет: Не верно. нам поставили весь спектр британских радаров в том числе и артиллерийские управления огнем... И на эсминцах северных к 1944 г. они точно везде были Это я знаю... А вот что касается радаров ПВО? Стояли ли оные девайсы на отечественных кораблях?
Игорь: Юдичев пишет: Серийные самолеты, насколько я понял из текста. Я тоже так понял, советские серийные самолеты против американского эталона.
loginOFF: Вечером если смогу поищу у меня были данные из разных источнилов (сводные ) по всем самолетам ВМВ. делал как-то для себя. Для всех испытанных в СССР самолетов- тоже. Брал из самых авторитетных источников. Везде отмечается. что амеры завышали показатели- приводились данные по специально отполированным самолетам с пониженным взлетным весом.
cobra: ПВО Редут до 120 км тип 79 до 100 км Тип 281 до 185 км SK до 300 км Октябрина/Севастополь тип 281 Ворошилов тип 281 Мурманск тип SK и SG Калинин и Ко 281 и SG Так навскидку.................
шаваш: cobra пишет: Везде отмечается. что амеры завышали показатели- приводились данные по специально отполированным самолетам с пониженным взлетным весом. Где везде ? Просто интересно, никогда не встречал данную информацию.
Юдичев: Игорь пишет: Я тоже так понял, советские серийные самолеты против американского эталона. Против американских серийных... loginOFF пишет: Вечером если смогу поищу у меня были данные из разных источнилов (сводные ) Я и говорю - давайте сравним любые другие источники... Вот увидите - все равно не получится. Ну не было такой большой нужды в истребителях, ведущих бои на высотах свыше 5000 м.
loginOFF: Да об этом я писал еще в прежнем посте. Если найду, у меня где-то была даже схемка из журнала про условия боев на ЗФ и ВФ.
loginOFF: шаваш пишет: Где везде ? Вообще-то это писал я, но конкретные источники не назову- слишком много всего наложилосью Да и не выписывал- отложилось в памяти и все.
Юдичев: cobra пишет: ПВО Редут до 120 км тип 79 до 100 км Тип 281 до 185 км SK до 300 км Я вот тут спросил на ВИФе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1442470.htm Что-то как-то не совсем такая радужная картинка-то получается. По кораблям, отправлявшимся в Атлантику, все-таки - оказался прав. Про Редут я уже писал - с его возможностями по опознованию целей на разных высотах. Надо посмотреть, что там с тип.281. Опять же, на Ворошилов все РЛС были установлены в декабре 44-го.
Игорь: Юдичев пишет: Получается, что ни из каких источников не выходит, что хотя бы какой-нибудь советский самолет дотягивал по скорости до тандеров и Мустангов на высотах от 6000 м... Или Вы и это будете оспаривать? Буду. Серийная Ла-7 ка4к минимум не уступала(скорее значимо превосходила) серийные Тандерболты и Мустанги на высоте 6000 м, особенно если речь идет для янки о самолетах сопровождающих бомбардировщики(то есть с полным количеством горючего и т п). Юдичев пишет: Против американских серийных "Первый совместный вылет не добавил популярности Р-47 среди пилотов. Радиосвязь в воздухе оказалась практически невозможной из-за сильных помех. Кроме того, среди пилотов 4-й группы было твердое мнение о неспособности Р-47 к воздушному бою с немецкими истребителями. Некоторые пилоты были вынуждены покинуть свои самолеты из-за возгорания. Другие при посадке повредили стойки шасси. По прежнему частой проблемой оставались отказы двигателя. Все эти многочисленные проблемы в ходе первого же вылета снизил доверие пилотов к Р-47 практически до нуля. Большинство пилотов не понимало, что причиной большинства проблем была поспешная сборка, выполненная в Великобритании. Каждый самолет нуждался в исправлении ошибок, допущенных при сборке." Это серийные Р-47С
шаваш: Игорь пишет: cерийная Ла-7 как минимум не уступала "...При массовом производстве характеристики самолетов неизбежно снижаются - ни один серийный Ла-7 не развил скорости более 658 км/ч. Недобор скорости послужил причиной проведения НИИ ВВС в августе-сентябре 1944 г. контрольных испытаний самолета головной серии и серийного. Летчики-испытатели выставили серийной машине неудовлетворительную оценку: недобор скорости, температура в кабине составляла +55° С, при наборе высоты грелся мотор..." http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3378&print=Y Извините, но позвольте вам не поверить, что потери в скорости у самолёта который производиля на более совершенном оборудывании, более подготовленными рабочими и затем имеющий в ходе эксплуатации более эффективное обслуживание и более лучший ГСМ, будут больше чем у самолёта в ходе производства и эксплуатации лишённого этого. А цитата про Р-47 собранном в Англии, ничего не говорит о качестве постройки в США.
Andreev: Виталий пишет: Нет не превосходило. Цифирки из таблицы для янки нужно умножать на 2/3. 2Советский слон -самый слонистый слон в мире" ? Это Ваша аргументация? Виталий пишет: Нет. Единая 76, потом 85 для средних, 122 для тяжелых, потом 100 для ОБТ, 122 для тяжелых. Т-34-76 превратились в Т-34-85 как в Панцер Генерале? Су-85 в Су-100 аналогично? Виталий пишет: ИСы были на вооружении до конца 90х. Да? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2m/ "Двигатель В-2-10 заменили на В-54К-ИС с маслозакачивающей системой, форсуночным подогревателем НИКС-1 и воздухоочистителем ВТИ-2 с отсосом пыли из бункера. Была установлена коробка передач с масляным насосом и системой охлаждения масла, введено жесткое крепление ее к задней опоре. Усилили подшипниковые узлы опорных катков и направляющих колес, изменили сальниковые уплотнения. Количество аккумуляторных батарей увеличили с двух до четырех.... Модернизированные таким образом танки получили обозначение ИС-2М. Они находились на вооружении тяжелых танко-самоходных полков и окончательно были заменены в войсках танками Т-10. " Т.е. до 60х годов. Вы соврали. Sergey-M пишет: на 1 января 45-го ЯКи всех типпов 869 штук, ЛаГГ-3 -75 Ла-5 - 565 Харрикейн -349 Киттихаук- 595 томагавк- 291 аэрокобра 405 . возможно охвачены не все соединия ПВО... ЧИТД - сборище тылового отстоя в большинстве своем.
шаваш: Andreev пишет: Т.е. до 60х годов. Вы соврали. Они состояли на вооружении, но находились на складах. Их, ЕМНИП, сняли с вооружения в 1993. То есть Виталий юридичсеки прав. Другое дела, что никто их в частях не видел.
Sergey-M: loginOFF пишет: О" кажется за 1995 г. было, что наши получили Спитфайры 5 и 9, и передали в ПВО. Туда же передавали Тандерболты, как помниться. возможно в таблице глюг и вместо томагавков там спитфаеры. тандерболты очевидно еще не поступили в части. Юдичнев пишет: сведены они были в два фронта и 2-3 (?) отдельные армии ПВО (ЕМНИП). Непосредственно в Польше, Германии и Дании могут быть не более половины этих самолетов - т.е. около 1500-1600 самолетов. Какое получается соотношение с силами БАК и 8 ВА? Западный ,Юго-Западный, Центральный и Закавказский фронты. Andreev пишет: ЧИТД - сборище тылового отстоя в большинстве своем. это ЯКи и ЛА-5 отстой?
Виталий: Юдичев пишет: По кораблям, отправлявшимся в Атлантику, все-таки - оказался прав. Кто? На эти корабли не ставили РЛС по причине того что корпуса были в низкой степени гововности. И все. Если РЛС ставили на "Октябрину" и "Новики", то поставить их на новейший корабль сам бог велел. Хотя бы сняв с "Архангельска" (хотя это и незачем). Юдичев пишет: Это я знаю... А вот что касается радаров ПВО? Стояли ли оные девайсы на отечественных кораблях? Вообще-то сначала ставили ПВОшные, а потом управления ГК. Как правило. Andreev пишет: 2Советский слон -самый слонистый слон в мире" ? Это Ваша аргументация? Еще раз, если вы не знаете достаточно элементарных вещей, то это говорит только о вашем владении вопросом. У СССР норматив пробития 70% (ЕМНИП, могу соврать) осколков от массы снаряда за броней. У всех остальных то ли 50% то ли 1/3 от массы снаряда. Andreev пишет: Т-34-76 превратились в Т-34-85 как в Панцер Генерале? Су-85 в Су-100 аналогично? Нет, это последовательное развитие советских танков. А амеры были вынуждены одновременно выпускать три вида орудий. Andreev пишет: Модернизированные таким образом танки получили обозначение ИС-2М. Они находились на вооружении тяжелых танко-самоходных полков и окончательно были заменены в войсках танками Т-10. " Т.е. вопросом вы снова не владеете и пытаетесь надувать щеки на ровном месте. Ис-2М (да, иессно М) стояли на вооружении до 1991 по официальным данным, но потом я говорил с человеком, который клялся, что служил там в конце 90х. Маленький хинт танки могут быть не только на вооружении тяжелых танко-самоходных полков. Юдичев пишет: Не противоречьте сами себе - а Т-34-85? А Т-44 тот же? А что - это сугубо ПТ устройства???? Юдичев пишет: Вам указали на слабости ИС-2, которые снижают его боевую эффективность (как вариант - фетишизацию этого девайса). Вы начинаете придуиывать отговорки... Нет. Я говорю что машины класса ИС-2 у союзников просто не было. Юдичев пишет: А они заправленные все время похода стоят на полетной палубе??? Я мог бы сразу высказать свое мнение по этому эпизоду, но так - получается логичнее. Вы полностью это исключаете? Причем желательно не ваше мнение, а примеры из применения легких АВ союзников. А то Платонов например это не комментирует и как бы считает нормой. Юдичев пишет: Правда? А где? И какой радар предполагалось использовать? Какой будет ко времени постройки. Неужели не ясно? А насчет где - в надстройке, где было сотавлено много пустых помещений. Юдичев пишет: Затем, что в реале не все командиры подлодок и военных судов Германии подчинились приказу Деница. И союзники это прекрасно понимали - связь не работает, командир - упертый наци и т.п. Что может изменить ситуацию (поведение союзного командования) в ситуации ВБ? А не проще ли убраться из опасного района. В 1945 стояла проблема уничтожения ВСЕХ недобитков. Сейчас этой проблемы нет. Юдичев пишет: А зачем кричать. Речь о том, что утаить постройку суперЛК - невозможно. Ни одного такого примера в истории - нет... Зато есть пример утайки постройки суперАВ. Про утайку никто не говорит. Речь про то, что реальных данных про "СовСоюз" у алиенов нет, и они не считают что этот корабль будет сделан в реальные строки. Юдичев пишет: Кстати, ночью ничего не мешает летать, и бомбить теже Ж\д узлы (это не полустанок и не станция) можно и ночью Мдаааа. Примеры таких подвигов можно? Юдичев пишет: И что это меняет? Англичане летали, в основном - ночью. И что они бомбили? Юдичев пишет: Карту откройте и посмотрите - направление этих дорог, расположение узловых станций и сравните с линией фронта, описанной у СВАНа. Искать лень. Впрочем я помню, как вы границы Рура считали. Юдичев пишет: Вы уверены, что в боекомплект пушки Т-34-85 входил именно осколочно-фугасный снаряд? Вы считаете что его не было? Юдичев пишет: Вот-вот. А откуда эта цифирь берется? Я понимаю - общепринятое мнение, но вот как-то ни разу не приходилось с ним до этой дискуссии сталкиваться... Я об этом узнал на ВИФе. (про 2/3). Там немного сложнее, 50% и 70-75%... Причем приводились примеры когда на таких подсчетах люди серьезно ошибались. Юдичев пишет: ??? А они ставились на отечественных военных судах? Сдается мне, что с радаром вышла оооочень большая натяжечка у господина СВАНа. Да, они устанавливались на советских кораблях. Массово. Даже на "Новиках". И это вообще-то общеизвестно. И то что вам про это неизвестно говорит о многом. шаваш пишет: Я могу ошибаться, но ведь Данию ЕМНИП захватывали морским десантом ? Нет. Просто приехали на танке. Десант - это Бронхольм. шаваш пишет: Впринципе согласен только с брандерами. Всё остальное легко вытраливается, подавляется. Технологию вытравливания прохода шириной 3 км не расскажете? шаваш пишет: Вы не правы , почитайте результаты обстрела Тигра в Кубинке. Ни какаких табличных данных, один экспиримент. Причем здесь "Тигр" в Кубинке? Я говорю про табличные данные из батлфилда. Американские данные умножайте примерно на 2/3. loginOFF пишет: Учтите еще что на В17 в то время установили новые прицелы и эффективная дальность стрельбы превысила дальность стрельбы немецких 20 мм пушек Вообще мне сложно представить ситуацию, при которой дальность 12,7 выше чем у 20мм.
Игорь: шаваш пишет: "...При массовом производстве характеристики самолетов неизбежно снижаются - ни один серийный Ла-7 не развил скорости более 658 км/ч. Недобор скорости послужил причиной проведения НИИ ВВС в августе-сентябре 1944 г. контрольных испытаний самолета головной серии и серийного. Летчики-испытатели выставили серийной машине неудовлетворительную оценку: недобор скорости, температура в кабине составляла +55° С, при наборе высоты грелся мотор..." Во-первых часть этих недоработок была в дальнейшем устранена и Ла-7 выпуска весны 1945 практически вышли на скорость эталона, а во-вторых 20-25 км/час от эталона все-таки куда меньше чем 50-60 км/час для Аэрокобр по сравнению со спецификацией на серийные машины(по сравнению с опытными разница еще больше). шаваш пишет: Извините, но позвольте вам не поверить, что потери в скорости у самолёта который производиля на более совершенном оборудывании, более подготовленными рабочими и затем имеющий в ходе эксплуатации более эффективное обслуживание и более лучший ГСМ, будут больше чем у самолёта в ходе производства и эксплуатации лишённого этого Так если указывали изначально заведомо завышенные данные то и получали соответствующее падение характеристик в серии. Скорее всего проводись испытания опытных самолетов по более жестким правилам разница между опытными и серийными машинами была бы гораздо меньше, но реклама-двигатель торговли и в результате указывались зачастую нереальные цифры. По поводу всего остального-при терпимой эксплуатации Ла-7 заметнопревзойдет в скорости на 5 км И-15 как бы хорошог последний не обслуживался. шаваш пишет: А цитата про Р-47 собранном в Англии, ничего не говорит о качестве постройки в США. Зато говорит о качестве самолетолв в частях (значимая часть самолетов, ЕМНИП чуть ли вообще не большая) именно так и поступала в Англию и СССР, где и проводили окончательную отверточную сборку. В общим нужен источник где рассматривались бы одновременно западные и наши самолеты или(лучше) результаты испытаний. Для ленд-лизовских Тандерболта и Мустанга подобные испытания в СССР проводились, но там они сравнивались с советскими машинами на более низких высотах(с закономерными выводами).
шаваш: Игорь По Ла-7: "...В частности, испытания самолета № 45212225 в 1945 году выявили снижение максимальной скорости на 28 км/ч. Потребовались поиски причин этого и устранение выявленных дефектов..." Как-то не вяжется с вашими словами. По Аэрокобре не нашёл данных подтверждающих ваши слова. От себя замечу, что качество топлива в США и в СССР было весьма отличным и двигатели Аэрокобр вполне могли не додавать мощность.
39: "В конце войны такие самолеты находили и в странах Восточной Европы - Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии. К маю 1945 года там было выявлено 14 Р-51 разных модификаций. Впоследствии несколько P-51D восстановили и перегнали на аэродром ЛИИ в Кратово. Полных летных испытаний не проводили, но общее впечатление о машине получили. Отметили простоту пилотирования. На малых и средних высотах P-51D по прежнему уступал отечественным истребителям по динамике - сказывался существенно больший вес. Он проигрывал в скороподьемности и характеристиках горизонтального маневра, хотя быстро разгонялся и устойчиво вел себя на пикировании. Зато на высотах больше 5000 м наши истребители не могли с ним сравниться, превосходил он и немецкий Bf-109K. " Авиационный сборник №14. Истребители США. Ч. 2. ОНТИ ЦАГИ. С. 39 - 40.
Игорь: шаваш пишет: Как-то не вяжется с вашими словами Вполне вяжется, пусть не 25 а 28 шаваш пишет: По Аэрокобре не нашёл данных подтверждающих ваши слова Посмотрите данные о испытаниях Аэрокобр поступивших по ленд-лизу в СССР, они легко доступны, если не найдеты-позже поищу для Вас(но не сегодня, все таки ДР только раз в году и мой план на сегодня работа-пьянка)
39: Виталий пишет: Вон цитата Свирина Как раз о "Варианте Бис": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/73576
АЛМ: шаваш пишет: То есть Виталий юридичсеки прав. Другое дела, что никто их в частях не видел. А вот фигушки видели их в войсках. Стояли в Урах на дальнем востоке как долговременные огневые точки
шаваш: АЛМ Вообщето речь идёт о танках, а не долговременных огневых точках.
Юдичев: Игорь пишет: Буду. Серийная Ла-7 ка4к минимум не уступала(скорее значимо превосходила) серийные Тандерболты и Мустанги на высоте 6000 м А цифирки приведете или таки - нет? Sergey-M пишет: Западный ,Юго-Западный, Центральный и Закавказский фронты. Ну в Исотрии ВМВ (9 том) написано немного другое - про 2 фронта - ну да Бог с ним, сути дела это не меняет - 50% сил ПВО. Виталий пишет: Кто? На эти корабли не ставили РЛС по причине того что корпуса были в низкой степени гововности. И все. Если РЛС ставили на "Октябрину" и "Новики", то поставить их на новейший корабль сам бог велел. Хотя бы сняв с "Архангельска" (хотя это и незачем). И еще то, что они - не предполагались по проекту. Нет, ну если очень сильно хочется (и еще больше - если - надо, чтобы рейд все-таки состоялся), то можно конечно и Иджис воткнуть :) В принципе, согласен, что могли воткнуть английские РЛС ОВЦ. Только еще один нюанс - когда оные ставились на другие отечественные корабли? Когда они вообще были поставлены в СССР? Не отложит ли это выход ЭОМ на три-четыре месяца? И еще - а откуда Вы взяли, что на Октябрьскую революцию был установлен радар ОВЦ? Сколько не искал - нигде не могу этого найти. Виталий пишет: Еще раз, если вы не знаете достаточно элементарных вещей, то это говорит только о вашем владении вопросом. У СССР норматив пробития 70% (ЕМНИП, могу соврать) осколков от массы снаряда за броней. У всех остальных то ли 50% то ли 1/3 от массы снаряда. А отуда Вы взяли эти нормативы? Ну, действительно - интересно... Виталий пишет: А что - это сугубо ПТ устройства???? Во многом - да. Все-таки осколочная граната - не ОФС. Да и зенитки переделанные на танки ставились, вообщем-то, с определенной целью - повысить начальную скорость снаряда. Для борьбы с пехотой этот фактор играет весьма малое значение. Виталий пишет: Нет. Я говорю что машины класса ИС-2 у союзников просто не было. И что с того? У СССР много чего не было, что было у немцев или англичан. Сначала Вы говорите об ИС-2 как о супер-оружии, которое доставит массу неудобств союзникам, потом уже соглашаетесь, что не такое уж это и супер-оружие. Боролись с Пантерами и Тиграми, подбивали их, точно так же и ИСы будут подбивать. Для того, чтобы подбить тяжелый танк вовсе не обязательно иметь на поле боя аналогичный тяжелый танк. Виталий пишет: Вы полностью это исключаете? Причем желательно не ваше мнение, а примеры из применения легких АВ союзников. А то Платонов например это не комментирует и как бы считает нормой. А поместятся? Да еще так, чтобы и взлет, и посадку можно было произвести? Все-таки, на американских эскортниках (Вы, очевидно, их имеете в виду) состав авиакрыла был по-меньше. Англичане оставляли все самолеты на полетной палубе только при небольших переходах. И еще один нюанс - не боитесь, что хватит одного пикировщика, чтобы превратить авианосец в костер? Примеры, думаю - Вы - знаете. Виталий пишет: Какой будет ко времени постройки. Неужели не ясно? А насчет где - в надстройке, где было сотавлено много пустых помещений. Так какой все-таки? Тип 281? Редут-К? Какой? Виталий пишет: А не проще ли убраться из опасного района. В 1945 стояла проблема уничтожения ВСЕХ недобитков. Сейчас этой проблемы нет. Короче, натягиваем презерватив на глобус, потому как другого внятного объяснения нет. Проблема устранения идиотов, не прекративших сопротивление стоит и здесь. Конвои ходят - без сопровождения на следующий день после окончания войны??? Вы сами верите в подобное? Виталий пишет: Зато есть пример утайки постройки суперАВ. Про утайку никто не говорит. Речь про то, что реальных данных про "СовСоюз" у алиенов нет, и они не считают что этот корабль будет сделан в реальные строки. По поводу знания о сроках ввода в строй я уже давно согласился. Что не снимает вопрос о наличие крупных кораблей для отражения возможной угрозы. Виталий пишет: Мдаааа. Примеры таких подвигов можно? 25 марта 1945 - Ганновер, Оснабрюкк, Мюнстер. Англичане, ночью, цель - ж/д узлы. (Красная звезда. – 1945. - 27 марта. – С. 4.) Виталий пишет: Искать лень. Впрочем я помню, как вы границы Рура считали. Э-э-э нет, вы уж потрудитесь, а то как-то слишком много нестыковок у Вас получается. Про границы Рура - я был не прав? Кажется, даже житель Германии в конце-концов согласился. Виталий пишет: Вы считаете что его не было? И не только я, как это не странно для Вас звучит. Но еще, например, Барятинский. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_2.html (смотрите сразу раздел Вооружение) Виталий пишет: Я об этом узнал на ВИФе. (про 2/3). Там немного сложнее, 50% и 70-75%... Причем приводились примеры когда на таких подсчетах люди серьезно ошибались. Что-то я на ВИФе упоминаний подобных методик не нашел. Ссылку не дадите? Виталий пишет: Да, они устанавливались на советских кораблях. Массово. Даже на "Новиках". И это вообще-то общеизвестно. И то что вам про это неизвестно говорит о многом. Всегда стремился расширить свои знания. Иначе бы не общался здесь. Могу, в свою очередь, парировать - Вы же очень о многих вещах судите по распространенным штампам, и даже не пытаетесь критически относится к источникам. Виталий пишет: Причем здесь "Тигр" в Кубинке? Я говорю про табличные данные из батлфилда. Американские данные умножайте примерно на 2/3. Вы так часто ссылаетесь на эти 2/3, что уже стало совсем интересно откуда Вы этот коэффециент взяли. Виталий пишет: Вообще мне сложно представить ситуацию, при которой дальность 12,7 выше чем у 20мм. А Вы почитайте про эти прицелы. Кстати, дальность полета 12,7мм пули и 20мм снаряды - вполне сопоставимы. Игорь пишет: Во-первых часть этих недоработок была в дальнейшем устранена и Ла-7 выпуска весны 1945 А Вариант Бис у нас когда происходит? Так сколько скорость на 6000 м у Ла-7??? (я уж не говорю, чтобы в том же источнике была упомянута скорость Мустанга или Тандера на той же высоте).
Юдичев: Получил на ВИФе некоторые разъяснения по поводу коэффециентов. Даже если взять этот коэффециент, то получится, что 76мм пушка Шермана пробивает лоб Т-34-85 на всех действительных дальностях огня. Равно как и 85мм делает тоже самое с Шерманом. 75мм может пробить Т-34-85 до 1000 ярдов (914 м). Очень даже сравнимые показатели.
Игорь: Юдичев пишет: Так сколько скорость на 6000 м у Ла-7??? ( Предыдущие посты темы Вы не читали? Впрочем использую копи-паст своего поста специально для Вас "Самолётостроение в СССР 1917 – 1945 гг", 1994 г. ЯК-9М 565, ЯК-3 620, ЛА-5ФН 592, ЛА-7 661. Все на 6000 м. Для сравнения p-51d 670 (но надо учитывать американскую особенность-у них самолеты чем ближе к фронту тем медленнее летали). Даже если принять цифры янки за истину то для полностью загруженного топливом самолета скорость явно будет пониже и это "сьест" 670-661=9 км/час в любом случае(на практике разница будет куда больше) Юдичев пишет: я уж не говорю, чтобы в том же источнике была упомянута скорость Мустанга или Тандера на той же высоте Наличие такого источника(или лучше данных совместных испытаний) могло бы снять вопрос хотя бы отчасти.
Юдичев: Игорь пишет: ЛА-7 661. Все на 6000 м. Для серийных машин? Хорошо. Пусть Ла-7 - может тягаться (под ооооочень большим вопросом) с Мустангами на высотах свыше 6000 м. Сколько этих машин на ноябрь 44-го года? 28? Игорь пишет: Наличие такого источника(или лучше данных совместных испытаний) могло бы снять вопрос хотя бы отчасти. Я Вам привел цифры из такой компиляции источников. Вас она - не устроила (очевидно тем, что советские самолеты - проигрывали).
cobra: Юдичев пишет: И еще - а откуда Вы взяли, что на Октябрьскую революцию был установлен радар ОВЦ? Сколько не искал - нигде не могу этого найти. Платонов пишет................. Юдичев пишет: Что-то как-то не совсем такая радужная картинка-то получается. По кораблям, отправлявшимся в Атлантику, все-таки - оказался прав. Да ну а эти корабли вам правильно сказали в реале отсутствовали......... Посему ориентируйтесь, на то что нам поставили или передали с кораблями
39: "Ну вы фантаст! 80-90 процентов Т-34-85 в 1944? Это нансенс, или амундсенс! В начале 1945 они только за 60 проц перевалили" М. Свирин.
Виталий: АЛМ пишет: А вот фигушки видели их в войсках. Стояли в Урах на дальнем востоке как долговременные огневые точки Ага, хоть кто-то знает. Вот только не были они ДОТами. Я не говорю, что их предполагалось использовать как танки, но ДОТами они не были. Из танков выхолостили только один элемент - одного или двух члена экипажа. . Юдичев пишет: Нет, ну если очень сильно хочется (и еще больше - если - надо, чтобы рейд все-таки состоялся) На "Соверейне" они были по проекту? На "стандартных" они были по проекту? На "Милуоки" они были по проекту? На "Ураганах" по проекту? А ведь везде радары стояли. Юдичев пишет: Когда они вообще были поставлены в СССР? Не отложит ли это выход ЭОМ на три-четыре месяца? Хотите поспорить? Не советую, окажетесь в дураках. SK на "Милуоки" пришел в начале лета. Его дальность по ВЦ - под 300 км. Юдичев пишет: А отуда Вы взяли эти нормативы? Ну, действительно - интересно... Кто-то из градндов на ВИФе говорил. Писал же уже. Причем с примерами. Юдичев пишет: Все-таки, на американских эскортниках (Вы, очевидно, их имеете в виду) состав авиакрыла был по-меньше. Порядка 30 машин, ЕМНИП. Столько же истребителей на "Чапаеве". Если уж вы уперлись в это, то считайте что обнаружение было с большей дальности (радар совершеннее "Редута", хотя у него тоже 120 км или групповая цель) и за 35 минут все авиакрыло запустили из ангара. Юдичев пишет: Англичане оставляли все самолеты на полетной палубе только при небольших переходах. Серьезно. И на "мак-шипах" тоже? Юдичев пишет: И еще один нюанс - не боитесь, что хватит одного пикировщика, чтобы превратить авианосец в костер? Примеры, думаю - Вы - знаете. Примеры - знаю. Но вот маленький нюанс, тов. Платонов не считает такой вариант запуска чем-то необычным. Юдичев пишет: Конвои ходят - без сопровождения на следующий день после окончания войны??? Вы сами верите в подобное КУДА ХОДЯТ КОНВОИ???????? В Северном море? Ответьте на этот вопрос, для начала. Юдичев пишет: Про границы Рура - я был не прав? Кажется, даже житель Германии в конце-концов согласился. Расчитываете что тема ушла слишком далеко? Нет, вы были совершенно не правы и "житель Германии" с вами не согласился.
Игорь: Юдичев пишет: Для серийных машин? В принципе да, но это ЕМНИП серийные середины 1945, у первых Ла-7 будет поменьше. Юдичев пишет: Хорошо. Пусть Ла-7 - может тягаться (под ооооочень большим вопросом) с Мустангами на высотах свыше 6000 м. Не-а, это Мустанги с очень большими вопросами могут тягаться с Ла-7. Кстати еще один важный момент-для всех рассматриваемых янки максимальная скорость может использоватся очень небольшой промежуток времени иначе мотору хана. Юдичев пишет: Сколько этих машин на ноябрь 44-го года? 28? Не помню, знаю только что к ноябрю 44 от выпуска Ла-5ФН уже полностью отказались в пользу Ла-7
39: Зато на высотах больше 5000 м наши истребители не могли с ним сравниться, превосходил он и немецкий Bf-109K
loginOFF: Виталий пишет: Вообще мне сложно представить ситуацию, при которой дальность 12,7 выше чем у 20мм. Речь шла о эффективной дальности, приношу извинения, что второй раз слово эффективный пропустил ( когда пишешь и работаешь ) Вообще были и авиапушки 40 мм калибра с еще меньшей дальностью ( у джапов). Итак, нашел часть материалов по самолетам ВМВ. Самолет Скорость мах у земли, км/ч Скорость мах(на высоте, м) Скорость мах(на высоте, м) Нагрузка на крыло, взл.КГ/м2 Як-3 567 646-647 (4100) расч по граф ЛТХ 625(7000) 179 Як-9 500 599-600(4300) р. 630 (7000) 167 Як-9ПД (высотн) .... .... 620(10700) 142 (постр неск штук для ПВО Москвы) Ла-5ФН 562-583 648(2650) 622 (5000) 192 Ла-7 597 680 (6000) 186 Р47-10RE 535 661(форсаж,8500) 214 ( по материалам испытаний в СССР)
Виталий: Юдичев пишет: Даже если взять этот коэффециент, то получится, что 76мм пушка Шермана пробивает лоб Т-34-85 на всех действительных дальностях огня. Равно как и 85мм делает тоже самое с Шерманом. Это вовсе не означает, что немецкие данные надо умножаль, иои делить на 2/3. Но не означает также, что броня указанной толщины, на данном расстоянии, которые значатся в итаблице, как пробитие, будет пробита. Она всего лишь МОЖЕТ БЫТЬ ПРОБИТА с вероятностью 50% у супостатов и 75% у нас. Гарантированое пробитие скажем 3" бронеплиты вовсе не означает гарантированого поражения танка защищенного 3" броней. Это то что вам ответили на ВИФе.
шаваш: Виталий пишет: что немецкие данные надо умножаль Извините, а причём здесь американцы ? "...Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты: ...10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды..." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php "...Pаписка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI. 4 мая 1943 г. Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI... ...7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров... ...Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м..." Объясните это явление согласно вашему утверждению о худшей бронепробиваемости американских орудий (ведь их табличные данные необходимо уменьшать согласно вашему утверждению)
Игорь: Юдичев пишет: Я Вам привел цифры из такой компиляции источников Не-а, Вы привели рекламные данные амеров и начали сравнивать их с серийными нашими. Тогда для Ла-7 надо брать 720 км/час на 7 км (по крайней мере именно это мне попадалось как максимум для эталонов доработанных Ла-7, источник сейчас не вспомню).
шаваш: Игорь пишет: Вы привели рекламные данные амеров и начали сравнивать их с серийными нашими. Если вы это так утверждаете, тогда привидите документ, в котором написано, что эти данные не правдивы. А так же документ, где приведены реальные данные.
Юдичев: cobra пишет: Платонов пишет................. Ну пишет, и пишет... Бог с ним... cobra пишет: Да ну а эти корабли вам правильно сказали в реале отсутствовали......... Посему ориентируйтесь, на то что нам поставили или передали с кораблями Ясно. Значит, выходит - нет, но поставить, в принципе возможно, если очень захочется? Тогда к чему вопросы про американские линкоры, британские силы в Северном море? Да так - захотели... На лицо - подыгрывание одной стороне и сознательное ослабление другой? Виталий пишет: Хотите поспорить? Не советую, окажетесь в дураках. SK на "Милуоки" пришел в начале лета. Его дальность по ВЦ - под 300 км. Я и не спорю. Я лишь обращаю внимание на тот факт, что, с одной стороны, на крупных кораблях устанавливались (а не пришли вместе с ними - обратите внимание на это) радары в конце 44-го. А с другой у Вас уже в августе корабль с радарами установленными уже ходит во всю. Несоответствие получается. Виталий пишет: Порядка 30 машин, ЕМНИП. Столько же истребителей на "Чапаеве". Если уж вы уперлись в это, то считайте что обнаружение было с большей дальности (радар совершеннее "Редута", хотя у него тоже 120 км или групповая цель) и за 35 минут все авиакрыло запустили из ангара. На эскортниках - 20-25 самолетов. На Чапаеве - 45 (из них - 37 истребителей). То есть, за 35 минут Вы подымете на палубу 37 самолетов???? Это какие подъемники должны быть? Виталий пишет: Серьезно. И на "мак-шипах" тоже? Вы не путайте понятия - мак-шип и линейный авианосец. Виталий пишет: Но вот маленький нюанс, тов. Платонов не считает такой вариант запуска чем-то необычным. Да товарищ Платонов может и не считатать так сколько угодно. Вы сами подумайте, как будет выглядеть переход через Северное море в Атлантику в условиях бури (а у нас же - буря там получается?) с 45 самолетами на полетной палубе?даже если посчитать площадь верхней палубы, то получиться, что все 45 самолетов, даже со сложенными крыльями и впритык друг к другу займут около половины плащади. А еще - МЗА, надстройки всевозможные, место для взлета/посадки. Как-то не вяжется. Виталий пишет: КУДА ХОДЯТ КОНВОИ???????? В Северном море? Ответьте на этот вопрос, для начала. Думаете, я не знаю куда ходили конвои? Вот Вы постоянно забываете о кораблях противолодочного дозора и КПУГ. Их действия тоже отменили с 28 мая. Почему их должны убрать раньше? Виталий пишет: Расчитываете что тема ушла слишком далеко? Нет, вы были совершенно не правы и "житель Германии" с вами не согласился. Так что там с линией фронта и линиями снабжения? Я к тому, что в определенный момент ж/д узел Штеттина просто не справится с объемом снабжения всех войск засунутых в длинный выступ в Мекленбурге и Дании. Игорь пишет: Не-а, это Мустанги с очень большими вопросами могут тягаться с Ла-7. Еще раз - Ла-7 - 680 км/ч, Мустанг - 705 км/ч. Из другой таблицы. Что еще надо? Мустанги - в боевых частях. Ла-7 - 28 единиц. Чем отражать налеты БАК и 8ВА? Виталий пишет: Это то что вам ответили на ВИФе. Я внимательно прочитал. Даже поделил, как Вы и настаивали. Все равно выходит, что 76-мм пробивает броню Т-34-85 на всех действительных дальностях ведения огня (до 2 км). 75мм может это сделать до 1 км. Все равно - Т-34-85 - лучше? Сравнимые это танки. По своим ТТХ они находятся на одном уровне. И поэтому можно говорить о том, что на один Т-34-85 хватит одного Шермана(76), равно как и наоборот. Игорь пишет: Не-а, Вы привели рекламные данные амеров и начали сравнивать их с серийными нашими. Я взял данные приведенные в одной и той же компиляции. Если так подходить, то действительно получится, что наша техника - всегла лучше, потому что - наша. В отечественных источниках - "всамделешные" показатели, а в западных - "всегда рекламные". Не надоело? Ответьте на вопрос - чем сбивать будете?
Юдичев: шаваш пишет: Если вы это так утверждаете, тогда привидите документ, в котором написано, что эти данные не правдивы. А так же документ, где приведены реальные данные. Присоединяюсь!
Инго: А мне Вариант Бис чем-то Красный шторм Клэнси напомнил. С тем отличием, что Анисимов, видимо, советофил, поэтому и все натяжки соответственные. Литературная часть книги по мне не очень, как-то на мой взгляд обезличенно все. А фактическая - обычный набор фантазий и штампов патриотов: амеры трусы и не вояки, а советская танки через неделю будут у ла-манша Комментировать-то особенно нечего. Авторская фантазия есть авторская фантазия. Правда навшество одно есть - обычно амеры "не вояки" на суше, а здесь еще оказывается и на море ПыСы: особенно умилили цветы солдатам-освободителям в дании, поляки, забивающие американских летчиков, и американские-адмиралы (тоже как оказалось не вояки), отправившие на перехват группы из двух линкоров и авинасца, группу в составе двух легких крейсеров и авианосца
Игорь: шаваш пишет: Если вы это так утверждаете, тогда привидите документ, в котором написано, что эти данные не правдивы. А так же документ, где приведены реальные данные. Вы слишком многого хотите, доступа к американским архивам у меня нет.
Юдичев: Игорь пишет: Вы слишком многого хотите, доступа к американским архивам у меня нет. Тогда не надо утверждать подобные вещи. Да еще с таким апломбом.
Игорь: Юдичев пишет: Тогда не надо утверждать подобные вещи. Да еще с таким апломбом. Тогда приведите хоть один документ(не статью или что-то подобное, это я приводил) и даже не выписку из документа в какой-то статье, а именно документ, естественно на английском(лучше скан) и указание на архив. Пока с Вашей стороны я вижу только сравнение статей о наших серийных машинах с общими статьями об американских машинах. Вот как к примеру отзывались о Р-47С "Вердикт, вынесенный военными в отношении Р-47С, пропитан иронией - избегать по возможности воздушных боев с истребителями противника!" Источник-"Война в воздухе" 46. "Один из пяти первых «Тандерболтов» использовался для полетов на определение летных испытаний. Машину оснас-тили двигателем R-2800-21, который был на 70 кг легче, чем штатный для Р-47В мотор R-2800-11. «21-й» двигатель имел иной карбюратор. При мощности двигателя в 2000 л.с само-лет на высоте 8470 м развил скорость 690 км/ч. На высоте 1520 м «Тандерболт» развил максимальную скорость 566 км/ ч, на высоте 10 360 м - 663 км/ч. Скороподъемность самолета была ниже требуемой и значительно уступала скороподъем-ности истребителя «Лайтнинг» - на 4570 м «Тандерболт» за-бирался за 6 мин 36 с, на 6100 м - за 9 мин 45 с, «Лайтнингу» модификации P-38F требовалось на четыре минуты меньше." А это пример как проводились летные испытания(
шаваш: Игорь пишет: Вы слишком многого хотите, доступа к американским архивам у меня нет. Я почему обратился к вам с такой просьбой. Мне просто кажется, что недодача характеристик одним типом (вы ссылаетесь на P-39) всё таки не может служить объективным доказательством недодачи характеристик другим типом (в нашем случае P-51 и P-47). Кроме того вы привели цитаты о ранних P-47, а мы всё таки речь ведём о поздних модификациях (D и выше). А то, что P-51 без мерлина был так себе, так с этим никто не спорит.
Юдичев: Игорь пишет: Пока с Вашей стороны я вижу только сравнение статей о наших серийных машинах с общими статьями об американских машинах. А Вы можете привести что-то другое? Но по этим данным получаюися цифры, при которых советские машины на указанных высотах проигрывают американским в скорости. Вы заявили - дескать - это рекламные трюки. Приведите другие данные. вы берете только цифры по советским самолетам. Приведите документы - Вы их не можете привести. Тогда не заявляйте о рекламных трюках. Придется все-таки сойтись на мнении, что Ла-7 - 680 км/ч, Мустанг - 703-708 (в зависимости от источника). Еще раз - чем сбивать будете?
cobra: Юдичев пишет: Ясно. Значит, выходит - нет, но поставить, в принципе возможно, если очень захочется? Юдичев вы под дурака чтоли косите, я не пойму! РЛС поставлялись и отдельно от кораблей и с кораблями. Что мешает установить ту же РЛС ОВЦ SK на СовСоюз? И так как этих кораблей не было в реале. А у нас альтернатива То возможна установка ЛЮБОГО радиоэлектронного оборудования имеемого в наличии к моменту выхода в море.
Игорь: cobra пишет: возможна установка ЛЮБОГО радиоэлектронного оборудования имеемого в наличии к моменту выхода в море Нет, учитывая отсутствие блокады Ленинграда может быть и значительно лучше с радиоэлектонным оборудованием
cobra: И это верно, лампы сантметровые в Ленинграде начали было делать. ПОтом из-за блокады все похерилось
Юдичев: cobra пишет: Юдичев вы под дурака чтоли косите, я не пойму! Еще какие-то доводы есть? В июне пришел корабль. Снимаем РЛС - месяц. Перевозим, ставим - еще месяц. На корабль, который в это время уже ходит по морям, по волнам. Вот о чем речь!!! Я не говорю о невозможности подобного технического решения. Я говорю о затягивании сроков выхода в море. 3 недели на подготовку сухопутных пилотов к полетам с палубы, 60 км в первый день наступления, 5 дней на разгром Кенигсбергской группировки со взятием Пиллау и Кенигсберга. Появление на кораблях радара, раньше, чем он появился в стране. Сколько можно над здравым смыслом то издеваться? Потому и говорю, что ВБ - сказка. Приятная патриотическая сказочка. По поводу блокады. Посмотрите когда был отдан приказ об эвакуации, где находилась в это время линия фронта, сравните ее с линией продвижения немцев в Варианте Бис, а потом уж нойте о том, что "эвакуация не дала развиться, а в варианте бис все будет - по другому.
cobra: Юдичев Итак еще раз вы читали кто производл лампы в СССР и что происходило с этим производством в реале......??? Далее с чего вы взяли что на демонтаж той РЛС месяц надо было. Не понимаю........... И вообще речь о SK была... А другие станции попали еще в 1943 г. Но в целом это касаемо технических вопросов.......... А в принципе такая операция осуществима флотом скорее Императорской России не имевшей сокрушительного поражения в Цусиме........ Но ни как не Советским....... Но об этом я уже говорил... В принципе эта операция она лишняя в книге..........
Юдичев: Предлагаю вернуться к первоисточнику. Слово радар Анисимов употребляет только в отношении артиллерийских радаров на советских кораблях. Упомниает также о том, что "...Про себя Мур вознес благодарственную молитву Господу за то, что «союзникам» так и не были поставлены современные радарные системы...", что "...отечественные радары уступают зарубежным...", много говорит о том, как англичане применили радар в бою с "Шарнхорстом" и почему они применили его именно так в бою с Кронштадтом. Про радар ПВО - не слова (с чего весь разговор и начался). Так как будут сбиваться самолеты с американских и английских авианосцев? Кстати, Виталий, специально для вас цитата из вашей любимой книжки: "...Патрульные самолеты имели инструкции топить лодки, направляющиеся на юг, и пропускать, облетев, те из них, кто, подчиняясь приказу, двигались на север и запад. Они были вооружены и тщательно обшаривали океанскую поверхность радарами и биноклями, разыскивая последних отчаянных «мальчиков Деница»...."(гл. Узел 5.2). Действие происходит, когда эскадра уже вовсю идет по Атлантике. Значит, у Анисимова - с одной стороны, все противолодочные силы из Северного моря убраны, а с другой - они все еще в поиске в Атлантике? Не логично как-то...
Юдичев: cobra пишет: Итак еще раз вы читали кто производл лампы в СССР и что происходило с этим производством в реале......??? Причем здесь лампы и разработка радара. 1941-42 года протекают в Варианте Бис примерно, как в реале (немцы не так быстро и не так далеко проходят на восток). До 1943 года никто толком тематикой морских радаров в стране не занимался. Именно в этом причина. А не в лампах. В 43-м - озадачились, начали Гюйс делать. С трудом, но к 45-му довели его до ума. Могу источником отличным поделиться: http://hist.rloc.ru/lobanov/index.htm Очень много интересного. в том числе и про Редут К, на какой дальности он чего мог обнаруживать...
Виталий: Юдичев пишет: Ясно. Значит, выходит - нет, но поставить, в принципе возможно, если очень захочется? Тогда к чему вопросы про американские линкоры, британские силы в Северном море? НЕт Выходит, что на все тяжелые корабли радары ставили. В реале. А американские ДК при налимчии недопотопленного "Тирпица", который всяко более реальная угроза, нежели гипотетические советские капиталшипы, были отправленны на ТО. Юдичев пишет: Я лишь обращаю внимание на тот факт, что, с одной стороны, на крупных кораблях устанавливались (а не пришли вместе с ними - обратите внимание на это) радары в конце 44-го. Врете. Из крупных кораблей у вас данные ТОЛЬКО по "Ворошилову". Если хотите что-то доказать - ищите данные по ВСЕМ кораблям РККФ начиная со сторожевиков. Если сможете доказать ЧТО НИ НА ОДНОМ корабле не было РЛС раньше поздней осени 1944 - тогда вы можете оказаться правы. Но т.к. этого вы не докажете, все ваши рассуждения об отсутсвии РЛС идут лесом. Юдичев пишет: На эскортниках - 20-25 самолетов. На Чапаеве - 45 (из них - 37 истребителей). То есть, за 35 минут Вы подымете на палубу 37 самолетов???? Это какие подъемники должны быть? На АВЭ было и по 30 и по 32 (больше не помню) самолетов. Подъемники должны были поднимать одну машину за 18 секунд (а могли быть подъемники и на 2 машины) Юдичев пишет: Вы не путайте понятия - мак-шип и линейный авианосец. Где у нас линейный АВ? А мак-шипу сложнее - он меньше и уязвимее к волнению. Юдичев пишет: Вы сами подумайте, как будет выглядеть переход через Северное море в Атлантику в условиях бури (а у нас же - буря там получается?) с 45 самолетами на полетной палубе? А как выглядел переход через Тихий Океан с двумя десятками Б-25 на палубе? И ничего и прошли и взлетели... НАсчет бури - что у вас не знаю, а у нас от Северного моря до центральной Атлантики ни одна тысяча км и не одни сутки. Юдичев пишет: что все 45 самолетов, даже со сложенными крыльями и впритык друг к другу займут около половины плащади Не идите по стопам ДжонаСмита. Ероплан 20-30 квадратов, тридцать машин - 600-1000 квадратов, палуба АВ при 200 на 20м порядка 4000 квадартов. МЗА на палубе не стоят. Юдичев пишет: Вот Вы постоянно забываете о кораблях противолодочного дозора и КПУГ. Что им делать вв Сев. море? Медали зарабатывать? Ежечасно рискуя шкурой? Опасности от немецких субмарин в Северном море для союзников нет. Охотиться за ними смысла тоже нет. Что еще? Юдичев пишет: Я к тому, что в определенный момент ж/д узел Штеттина просто не справится с объемом снабжения всех войск засунутых в длинный выступ в Мекленбурге и Дании. Вот Данию как могут снабжать и корабли. По Балтике, если это надо. А насчет узла в Штеттине - тезис ваш, вы и доказывайте, что плотность и расположение ж/д в северной Германии были хуже, чем например в излучине Дона. Или в Зап. Белорусии и Украине. Юдичев пишет: Все равно выходит, что 76-мм пробивает броню Т-34-85 на всех действительных дальностях ведения огня (до 2 км). 75мм может это сделать до 1 км. Все равно - Т-34-85 - лучше? В одной из приведенных здесь ссылок была очень интересная дискуссия Фофанова со Свириным. Из которой я с удивлением уззнал, что Бэтмен подкалиберный снаряд далеко не так крут как это принято считать. Особенно по наклонной катаной броне. Да, насчет "ничем не уступающих" американских танкистов: Генерал заявил: "Танк M4, особенно M4A3, на сегодняшний день был провозглашен лучшим боевым танком. Есть признаки, что противник полагает так же. Очевидно, что M4 идеальная комбинация подвижности, надёжности, скорости, бронезащиты и огневой мощи. Кроме этого странного, представляющего британский взгляд на проблему, запроса ни с одного ТВД не поступало свидетельств о потребности в 90-мм танковом орудии. По моему, никакого страха перед германскими танками Т.VI ("Тигр") наши войска не испытывают... Никакой основы для производства танка Т26 нет и быть не может, кроме концепции танка-истребителя танков, которая, я уверен, является необоснованной и не нужной. И британский и американский боевой опыт продемонстрировал, что противотанковые пушки в достаточном количестве и на правильно выбранных позициях полностью превосходят танки. Любая попытка создания сильно бронированного и вооружённого танка, способного превзойти противотанковое орудие неминуемо ведёт к неудаче. Нет никаких признаков того, что 76-мм противотанковое орудие является неадекватным против германского Т.VI ("Тигр")". Кроме своей технической безграмотности, аргументация Макнейра отражает самоуспокоенность и самодовольство, присутствовавшие в американской армейской доктрине до вторжения в Нормандию. Паттон также выступал против развертывания новых средних танков M4 с 76-мм пушками, утверждая что существующей 75-мм пушки вполне достаточно. Хотя Паттон был бесспорно лучшим практиком механизированного боя в американской армии во Второй Мировой войне, его технические суждения часто бывали убогими. Генерал Брюс Кларк, который командовал американскими бронетанковыми соединениями в ходе танковых сражений в Лотарингии в сентябре 1944 года и у Сен-Вита в Арденнах в декабре 1944 года, позже отмечал: "Из всех, кого я знаю, Паттон хуже всех разбирался в танках". У нас конечно всякие ...командиры были. Но вот танкистов ратующих за ослабление боевой мощи танков во время войны я как то не припомню. Юдичев пишет: И не только я, как это не странно для Вас звучит. Но еще, например, Барятинский. Вы знаете, я в жизни не интересовался индексами снарядов. После вашего сообщения полез смотреть и думать. Вспомнил, что наряду с термином "снаряд" во время ВОВ использовался и термин "граната" и даже термин "ядро". Чем осколочно-ФУГАСНАЯ граната с фугасностью порядка 8% отличается например от ОФС 100мм с такой же фугасностью? Юдичев пишет: Сначала Вы говорите об ИС-2 как о супер-оружии, которое доставит массу неудобств союзникам, потом уже соглашаетесь, что не такое уж это и супер-оружие. Можно цитату от меня, что ИС-2 это супероружие? Юдичев пишет: 25 марта 1945 - Ганновер, Оснабрюкк, Мюнстер. Англичане, ночью, цель - ж/д узлы. (Красная звезда. – 1945. - 27 марта. – С. 4.) Т.е. удар по городам с декларированной целью разрушения ж/д узлов? Ну и как результаты? А то вот у нас при всех налетах ж/д практически не задели. Да и проммощности тоже, не сильно. Кварталы в центре, да разнесли. Юдичев пишет: В июне пришел корабль. Снимаем РЛС - месяц. Перевозим, ставим - еще месяц. Да что вы говорите? То что радары могли придти и раньше - это не считаем? То что съем и установка занимали меньше месяца - тоже не считаем? То что SK это один из вариантов опять не считаем? Юдичев пишет: 1941-42 года протекают в Варианте Бис примерно, как в реале (немцы не так быстро и не так далеко проходят на восток). Ну да, мааахонькое такое отличие. Юдичев пишет: Могу источником отличным поделиться: http://hist.rloc.ru/lobanov/index.htm Очень много интересного. в том числе и про Редут К, на какой дальности он чего мог обнаруживать... До 120 км. И работал по 20 часов. Куда лучше того радара, что поставили на Перл-Харборе. За ссылку спасибо. шаваш пишет: Объясните это явление согласно вашему утверждению о худшей бронепробиваемости американских орудий (ведь их табличные данные необходимо уменьшать согласно вашему утверждению) Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка... Юдичев пишет: Слово радар Анисимов употребляет только в отношении артиллерийских радаров на советских кораблях. Уверенны? Юдичев пишет: Значит, у Анисимова - с одной стороны, все противолодочные силы из Северного моря убраны, а с другой - они все еще в поиске в Атлантике? Не логично как-то... Мляяяя, у сейчас начну ругаться матом. В Атлантике - ваши любимые конвои. Их надо защищать. И наличие противолодочных патрулей там где германские лодки могут представлять опасность для союзных судов - вполне логично. В отличии от Северного моря. Инго пишет: ПыСы: особенно умилили цветы солдатам-освободителям в дании, поляки, забивающие американских летчиков, и американские-адмиралы (тоже как оказалось не вояки), отправившие на перехват группы из двух линкоров и авинасца, группу в составе двух легких крейсеров и авианосца Сударь, ваш уровень знакомства с историей я думаю уже всем известен. Не стоит лишний раз позориться. (Чем цветы воинам-освободителям в Дании отличаются от цветов в Австрии?)
шаваш: Виталий обстреливали одни и теже корпуса, какая разница. Даже броню "резкой неравнопрочностью" наши пробивали хуже. Я это всё к тому что оружие одинаково плохое, что у нас , что у американцев.
шаваш: Виталий пишет: На АВЭ было и по 30 и по 32 (больше не помню) самолетов. Подъемники должны были поднимать одну машину за 18 секунд (а могли быть подъемники и на 2 машины) Вы хотите сказать что операция загнать самолёт на подъёмник + поднять подъёмник + снять самолёт с подъёмника + опустить подъёмник осуществялась за 18 секунд. Я это к тому, что время поднятие подъёмника не может служить критерием времени подъёма в воздух группы. Виталий пишет: У нас конечно всякие ...командиры были. Но вот танкистов ратующих за ослабление боевой мощи танков во время войны я как то не припомню. Что значит за ослаление огневой мощи, 75 мм оф снаряд, был значительно лучше такового у 76 мм (которое впринципе явялется более противотанковым) У 85 мм орудия была осколочная граната, а не осколочно-фугасная.
Игорь: Юдичев пишет: Чем отражать налеты БАК и 8ВА? А может попробовать по-другому. Сопостовление немецких и советских машин вполне себе существует(как статьи их сравнивающие так и данные испытаний), может взять какой-нибудь большой налет англосаксов 1943-44 гг и посмотреть сколько и каких было немцев, янки и каких стороны добились успехов(правда может быть проблема с тем, что нужны сопостовимые количественно силы), а потом отталкиваясь от немцев прикинуть наших на их месте Юдичев пишет: Я взял данные приведенные в одной и той же компиляции Какой, поделитесь с обществом. Кстати даже если эти данные вдруг взяты одинаковым способом то разница с реалом все равно будет в пользу отечественных машин потому что Мустангам и Тандерболтам еще горючее на такой дальний полет надо с собой тащить(сначала доп баки не устанавливали на заводах а ставили уже в частях поэтому с ними испытывать точно не могли даже если очень хотелось) Виталий пишет: А то вот у нас при всех налетах ж/д практически не задели. Да и проммощности тоже, не сильно. Кварталы в центре, да разнесли Вообще-то был налет на Саратов с катастрофическими последствиями и еще парочка сопостовимых. Другое дело что для Мустангов проммощности СССР в принципе недоступны по дальности. З Ы Мы кстати не рассмотрели противоположенный пример-группа Илов прикрываемая Ла-5ФН, действия англосаксов(у Спитфайера вроде бы была приспособленная к бою на малых высотах модификация превосходяшая даже современные ей Ме-109 но количество ее совершенно недостаточное)
39: Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. — «М-105П» — недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста. К началу лета 1942 г. была выпущена форсированная модификация мотора «М-105П» — «М-105ПФ», которым были оснащены советские истребители «Як-1», «Як-7» и «ЛаГГ-3». Теоретически установка заметно более мощного мотора должна была уравнять скорость «Як-1» и «Як-7Б» с «Bf.109F». Но «суха теория», эксплуатация самолетов в частях приводила к заметному просаживанию их характеристик. Процитирую приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200: «Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором «М-105ПФ» имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора «М-105ПФ» — 2700 оборотов в минуту — некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета». [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.] Модифицированный мотор в шаловливых руках рядовых пилотов и техников терял свои выстраданные в КБ и на заводе характеристики. Масла в огонь подливали сами пилоты уже в воздухе, когда просто не следили за положением створок радиаторов. Створки открывались по максимуму вне зависимости от режима полета, хотя приказы и наставления рекомендовали ставить их по потоку, минимизируя лобовое сопротивление истребителя. У немцев же к моменту оснащения советских истребителей «М-105ПФ» появилась очередная модификация их основного истребителя «Bf.109G-2» с более мощным двигателем, которая свела на нет даже формальное равенство технических характеристик истребителей. В этих условиях фронтовая «самодеятельность» по снижению летных качеств самолетов могла обернуться в бою настоящей трагедией. Пилот «Яка» или «ЛаГГа» просто лишался возможности уйти от атаки, превратившись в «сидячую утку» на самолете с искусственно ухудшенными характеристиками. .......... Последним гвоздем в процесс превращения самолета в гроб для его пилота был открытый колпак кабины. Согласно приказу командования ВВС Красной Армии № 078 от 12 мая 1942 г., при преследовании противника и вынужденном уходе от него фонарь кабины нужно было держать закрытым. Это требование сплошь и рядом игнорировалось. Самолет терял скорость, и шансы пилота выжить в столкновении с противником становились все меньше. Поэтому нет ничего удивительного в том, что счета немецких асов сделали не «ишачки» и «чайки», а, казалось бы, вполне современные самолеты. Герман Граф, первый пилот, достигший отметки в 200 сбитых, к 24 января 1943 г. мог похвастаться только 42 победами. Уже к 17 мая он достигает отметки в 104 победы, а 27 сентября 1942 г. он сбивает свой 200-й самолет. Весной и летом 1942 г. основную массу авиации составляли уже не устаревшие самолеты, а «Як-1» и «ЛаГГ-3». Только вот створки радиаторов у них стояли не по потоку, фонарь кабины открыт и чистотой поверхности фюзеляжа давно никто не занимался. Но если даже пилоту везло и он возвращался из боя «на честном слове и одном крыле» с посадкой с убранным шасси, следующей «волчьей ямой» на его пути был ремонт самолета. Полевой ремонт производился небрежно, согнутые в вынужденных посадках винты не выправлялись как следует, заделка пробоин проводилась неаккуратно, посадочные щитки, зализы крыла не подгонялись, покраска не возобновлялась. В результате скорость истребителей снижалась на 40–50 км/ч.
39: " /Совершенно секретно/ /Особой важности/ Председателю ГКО тов. СТАЛИНУ копии: Наркому НКВД СССР тов. БЕРИЯ Наркому НКГБ СССР тов. МЕРКУЛОВУ Начальнику ГУКР СМЕРШ НКО СССР тов. АБАКУМОВУ О ХОДЕ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЛА «МИЛИТАРИСТСКОГО ЦЕНТРА» Докладная записка По материалам проверки установлено существование в руководстве ГК ВВС РККА и НК ВМФ СССР разветвленного ВОЕННО-ФАШИСТСКОГО ЗАГОВОРА, ставящего ближайшей целью втягивание СССР в войну с объединенными силами англо-американского и французского империализма, немецко-итальянского фашизма, китайского милитаризма, пантюркистской и паниранской реакции. Последующей целью заговорщиков является военное поражение СССР и организация военного переворота с формированием буржуазного правительства и отторжением от СССР Прибалтики, Украины, Белоруссии, Закавказья и Северного Кавказа, Средней Азии, обширных районов Дальнего Востока. Выявлено существование в рамках МИЛИТАРИСТСКОГО ЦЕНТРА нескольких законспирированных групп. АВИАЦЕНТР (ядро группы – НОВИКОВ, ШАХУРИН, ЯКОВЛЕВ) Непосредственная деятельность АВИАЦЕНТРА была направлена на создание предпосылок к поражению Советских ВВС в борьбе с англо-американской авиацией. Зам. наркома НКАП А.С.ЯКОВЛЕВ при содействии наркома ШАХУРИНА организовал проведение предвзятых «испытаний», во время которых были занижены боевые характеристики англо-американских самолетов. В настоящее время органами НКГБ проводится проверка обоснованности сигналов, на основании которых были возбуждены уголовные дела в отношении авиационных специалистов, возражавших против методики «оценки» ЯКОВЛЕВЫМ боевых самолетов. Изменнически используя служебное положение, ЯКОВЛЕВ организовал травлю конструктора истребителей И-185, И-187 с мотором М-71, М-90, высотного пушечного истребителя ИТП с мотором АМ-39Б, двухмоторного высотного пушечного истребителя ТИС с моторами АМ-39Б ПОЛИКАРПОВА и сорвал принятие их на вооружение. В настоящее время оперативно-следственной группой НКГБ проверяется версия об отравлении ПОЛИКАРПОВА и причастности АВИАЦЕНТРА к его смерти. Также установлено, что в 1942 г. ЯКОВЛЕВ изменнически пытался сорвать принятие на вооружение новейшего истребителя ЛА-5 конструкции ЛАВОЧКИНА, который отличала повышенная живучесть при обстреле. В качестве предлога для непринятия на вооружение новейших истребителей ПОЛИКАРПОВА и ЛАВОЧКИНА использовалась якобы «недоведенность» новейших двигателей воздушного охлаждения М-71, М-81, М-82 и М-90. В свою очередь работа над моторами была изменнически остановлена под предлогом якобы «отсутствия» самолетов, для которых они предназначались. Между тем современные американские истребители «ХЕЛЛКЕТ», «КОРСАР», «ТАНДЕРБОЛТ» летают на моторах именно этой конструкции. Под предлогом якобы «недоведенности» ЯКОВЛЕВ изменнически сорвал принятие на вооружение высотных истребителей И-230, И-231, И-220, И-222, И-224, И-225, а также двухмоторного высотного истребителя МИГ-5 конструкции МИКОЯНА и ГУРЕВИЧА. На этих самолетах были доведены до рабочего состояния высотные двигатели АМ-39 и АМ-42 и герметические кабины. Взамен современных истребителей с высокой энерговооруженностью и хорошими высотными характеристиками ЯКОВЛЕВ в сговоре с НОВИКОВЫМ изменнически проталкивал самолеты собственной конструкции. Основным истребителем ВВС РККА был сделан ЯК-9 с уязвимым мотором водяного охлаждения М-105, неспособный бороться против американских бомбардировщиков и истребителей выше 5500 м. Истребители ЯК-9 отличаются низкой скоростью и маневренностью, высокой уязвимостью и слабостью вооружения. ЯКОВЛЕВ изменнически игнорировал указание ТРИЖДЫ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА А.И.ПОКРЫШКИНА на необходимость усиления вооружения. При производстве на заводах НКАП сознательно допускался массовый брак, приводивший к гибели самолетов в небоевых условиях и падению летных качеств в бою. При этом НОВИКОВ и ШАХУРИН изменнически игнорировали отзывы из войск, именуя их «клеветой на советское вооружение» и продолжали приемку бракованных самолетов. Истребитель ЯК-3, разрекламированный как якобы «лучший в мире», отличается сниженной прочностью и крайней слабостью вооружения. ЯКОВЛЕВ вредительски разрабатывал его для борьбы с уже разгромленной немецко-фашистской авиацией, а не англо-американскими воздушными пиратами. В изменническом сговоре с НОВИКОВЫМ технически отсталые истребители ЯК были сделаны основным вооружением истребительной авиации ВВС РККА. Целью заговорщиков было создать условия для высокого уровня потерь истребительной авиации и гибели хорошо подготовленных летчиков. Агентура сообщает об изменническом высказывании НОВИКОВА: «Главное – не высокий уровень техники и уровень пилотов, а налаженная система подготовки кадров». Таким образом летчиков Сталинских ВВС изменнически стремились превратить в пушечное мясо для англо-американского империализма. В сговоре с командующим истребительной авиацией ВМФ ЖАВОРОНКОВЫМ было принято решение о формировании так называемой «звездной группы». Для этого были смещены с командных должностей в ИА ВВС РККА и ИА ВМФ и назначены на должности с понижением в 3–4 ступени (с должности командира истребительной авиадивизии – на должность командира звена) опытные и умелые летчики, удостоенные звания ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, в том числе командиры дивизий ПОКРЫШКИН, ЗИМИН, командиры полков ВОРОЖЕЙКИН, ГОЛУБЕВ, КОЖЕДУБ и др. Командиром группы был произвольно назначен не имеющий опыта полетов над морем командир истребительного авиаполка ПОКРЫШЕВ. Целью заговорщиков было: – обезглавить истребительную авиацию РККА перед столкновением с технически и численной превосходящей англо-американской авиацией; – изолировать от рядовых летчиков авторитетных и опытных организаторов воздушного боя; – при возможности уничтожить группу советских асов или создать условия для захвата в плен. В сговоре с МОРСКОЙ ГРУППОЙ заговорщиков технически отсталые истребители ЯК были избраны и для вооружения авианосца «ЧАПАЕВ», что привело к большим потерям летчиков-асов в воздушных боях с заведомо слабейшими по уровню пилотами. Следственной группой ГУКР СМЕРШ установлены причины высоких потерь палубной группы ПОКРЫШЕВА: – перетяжеленность самолета при заполнении топливных баков и крайне низкая горизонтальная и вертикальная маневренность, как следствие этого – частое занятие противником выгодного положения для открытия огня; – отказы над морем недоведенных двигателей ВК-107А; – слабость бортового вооружения, не позволяющая добиться победы в воздушном бою с одного залпа; – систематическая поломка стоек шасси при посадке на палубу авианосца. При этом наземные истребительные полки ВВС РККА были вынуждены вести борьбу с высотными бомбардировщиками, имея для этого технически негодные средства. С истребителей ЯК-3 было снято кислородное оборудование, как якобы «тяжелое» и «ненужное» для борьбы с немецкими истребителями «МЕССЕРШМИТТ-109» и «ФОККЕ-ВУЛЬФ-190». Вследствие этого истребители ЯК-3 не смогли вести бой с американскими истребителями «МУСТАНГ» на высоте более 5000 м. На остальных истребителях кислородное оборудование не имело маски, вследствие чего летчики не могли уверенно пилотировать самолет на большой высоте. Среди летчиков-истребителей насаждалось якобы подтвержденное войной мнение, что главным для летчика является не выполнение боевой задачи, а сохранение своей жизни. Тем самым советским летчикам предлагалось следовать примеру гнилой фашистской идеологии гитлеровских воздушных разбойников, занимавшихся в основном «свободной воздушной охотой» для наращивания личного счета, пренебрегая прикрытием наземных войск. Эта идеология предлагала не уничтожать хорошо защищенные головные бомбардировщики, что только и дает возможность сорвать бомбардировку, а исподтишка нападать на отставшие поврежденные самолеты. Летчикам также было дано изменническое указание не спасать подбитый самолет, а при первом же повреждении выбрасываться с парашютом, так как якобы при этом «повышается» вероятность спасения летчика, а планеров и моторов у нас будто бы «достаточно». Тем самым летному составу предлагалось не бороться за сохранение техники, не стремиться к уничтожению врага, а спасать свою жизнь. Вследствие этого вредительского указания многие раненые летчики получили обморожения при немедленном раскрытии парашюта на большой высоте и тяжелые травмы от рывка подвесной системы при затяжном прыжке, а часть из них была расстреляна в воздухе американскими истребителями. Истребительные полки также понесли большие потери, так как изменнически не были поставлены в известность о мощном оборонительном вооружении американских бомбардировщиков Б-17, а также мощном вооружении и высоких летных данных англо-американских истребителей «СПИТФАЙР» последних серий, «МУСТАНГ» и «ТАНДЕРБОЛТ» на больших высотах. Всякие попытки обсуждения реальных боевых возможностей противника и возможных мер противоборства пресекались как якобы «восхваление западной техники» и «клевета на советское оружие». Командование действующих в Европе воздушных армий и истребительных авиадивизий изменнически не было поставлено в известность о применяемых англо-американским командованием мерах по ослеплению радаров. Вследствие этого англо-американские тяжелые бомбардировщики смогли нанести массированные удары по штабам, узлам коммуникаций, районам базирования истребительной авиации и складирования ГСМ. Вследствие этих предательских действий Советские ВВС утратили господство в воздухе и не смогли прикрыть наземные войска и фронтовые тылы от массированных ударов бомбардировщиков. Командование ВВС РККА изменнически оголило ПВО БАКУ, будто бы «не замечая» концентрации англо-американской авиации на аэродромах Турции и Ирака. Вследствие этого противник смог произвести массированные бомбардировки нефтепромыслов БАКУ, МОЗДОКА и ГРОЗНОГО, а также коммуникаций 1-го и 2-го Закавказского фронтов. МОРСКОЙ ЦЕНТР включал наркома НК ВМФ КУЗНЕЦОВА, командующего авиацией ВМФ ЖАВОРОНКОВА, начальника Управления КР СМЕРШ по ВМФ (…) и командира тяжелого крейсера «КРОНШТАДТ». Непосредственной целью заговорщиков было выведение из строя наиболее современных кораблей ВМФ – линкора «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», тяжелого крейсера «КРОНШТАДТ» и авианосца «ЧАПАЕВ», а при возможности – переход на сторону врага. Для эскадры был запланирован заведомо бессмысленный с военной точки зрения поход в Северную Атлантику сверх предела автономности кораблей. По замыслу КУЗНЕЦОВА этот поход должен был привести к гибели линкора «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», сдаче врагу крейсера «КРОНШТАДТ» и уничтожению либо захвату авианосца «ЧАПАЕВ», на котором находилась палубная авиагруппа, включавшая сильнейших и известнейших летчиков СССР. На крейсер «КРОНШТАДТ» были подобраны офицеры, на которых имелись компрматериалы, с корабля под предлогом его якобы «облегчения» перед дальним походом были изменнически удалены сотрудники СМЕРШ. В настоящее время оперативно-следственной группой ГУКР СМЕРШ проводится проверка связей адмирала ЛЕВЧЕНКО, который не воспрепятствовал изменническому акту и не доложил о нем командованию. Предполагая наличие на борту секретных сотрудников СМЕРШ и догадываясь о неминуемом наказании за свои действия, изменническая группа организовала убийство заподозренного ими в сотрудничестве с контрразведкой старшего лейтенанта СУХАРЕВА. Тело убитого было выброшено за борт. Исполнитель теракта МОСКАЛЕНКО изобличен показаниями свидетелей и криминалистической экспертизой (на его кортике обнаружена человеческая кровь, группа которой совпадает с группой в личном деле убитого), и уже дал признательные показания, раскрывающие намерение командира крейсера подставить корабль под огонь английских линкоров и затем сдать как «потерявший способность к сопротивлению». План не был реализован, так как случайным попаданием командование крейсера «КРОНШТАДТ» было выведено из строя, а в одиночку МОСКАЛЕНКО противостоять партийной и комсомольской организации не решился. Выявлены симпатии МОСКАЛЕНКО к петлюровской «незалежней Украине», его связи с украинским террористическим подпольем ОУН (фракция Бандеры), а через них – с немецким абвером и его сегодняшними англо-американскими хозяевами. Органами ГУКР СМЕРШ и НКГБ проводится проверка родственных связей МОСКАЛЕНКО, в частности с командующим 40-й Армией МОСКАЛЕНКО. Связи террористов-заговорщиков с ОУН (Б) и ОУН (М) проверяются органами НКГБ и НКВД УССР и закордонной разведки НКГБ. В настоящее время органами НКГБ выявлен третий, наиболее законспирированный центр заговорщиков. По агентурным и оперативно-розыскным каналам установлено, что координатором двух заговорщических центров и их связником с англо-американской разведкой и недобитыми остатками троцкистского подполья и группы Тухачевского был матерый враг Советской власти, изменник Родины, белоэмигрант и власовец АНИСИМОВ (подлинная фамилия не установлена), в настоящее время скрывшийся за рубежом. В настоящее время по линии закордонной разведки НКГБ в окружение АНИСИМОВА внедрен надежный агент. В связи с крайней опасностью деятельности АНИСИМОВА для существования Советского Государства прошу санкции на его ЛИКВИДАЦИЮ. Полковник СИДОРЧУК А.Н. /подпись/ /печать/ Резолюция (в левом верхнем углу синим карандашом сталинским почерком) Материалы по Шахурину, Яковлеву, Новикову, Кузнецову – тов. Вышинскому для оформления Генералу Москаленко я верю Материалы по Анисимову – тов. Судоплатову "
шаваш: 39 Просто великолепно Сначало думал, что реальный документ выложили
loginOFF: Я тоже. Впрочем вполне вероятный результат.
Заинька: 39 Небо падает, моря кипят, реки предусмотрительно текут вспять. Мне нет чего возразить ув. 39му. Браво.
39: шаваш, loginOFF, Заинька Это, увы, не я: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/607/607820.htm
Виталий: шаваш пишет: Я это всё к тому что оружие одинаково плохое, что у нас , что у американцев. Нет. Еще раз: Возможности поражать средние танки противника есть и у нас и у них. Причем средними танками же. Возможность поражать тяжелые танки у наших есть (точно ИС-2, точно Су-100 и под вопросом Т-34-85), а вот у них практически нет. Даже 90мм зенитка этого совсем не гарантирует, да и мало у них машин с 90мм. И практическим полное отсутствие нормальных тяжелых танков. Это при войне сферических танков в вакууме. Игорь пишет: Вообще-то был налет на Саратов с катастрофическими последствиями и еще парочка сопостовимых. Другое дело что для Мустангов проммощности СССР в принципе недоступны по дальности. Я говорю не про налеты немцев, а налеты алиенов. Мой родной город бомбили именно союзнички. При том что я слышал о технологии налетов ночной налет против жд узла мне кажется нереальным. шаваш пишет: У 85 мм орудия была осколочная граната, а не осколочно-фугасная. У Барятинского она осколочная. У Широкорада - осколочно-фугасная. Кому будем верить? По мне у Широкорада более полная информация. шаваш пишет: Вы хотите сказать что операция загнать самолёт на подъёмник + поднять подъёмник + снять самолёт с подъёмника + опустить подъёмник осуществялась за 18 секунд. Я хочу сказать, что в источниках (Платонов "НЕсостоявшиеся авианосные державы", кажется так) указано время подъема авиагруппы для советских АВЛ от 20 до 45 минут, в зависимости от местонахождения самолетов, типа АВЛ и численности авиагруппы. Для меня этого достаточно. шаваш пишет: Что значит за ослаление огневой мощи, 75 мм оф снаряд, был значительно лучше такового у 76 мм (которое впринципе явялется более противотанковым) Проблема в том, что и наши, и британцы информировали янки с чем им придется иметь дело. Несмотря на все предупреждения, амеры считали себя круче вареных яиц. Говорить после этого о том что американские танкисты были "не хуже" советских имхо не имеет смысла. Об особенностях 75 и 76 мм снарядов я конечно знаю. 39 пишет: Это, увы, не я: Только хотел сказать гадость...
Игорь: 39 пишет: К началу лета 1942 г. была выпущена форсированная модификация приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200 На этот момент только-только начато производство Тандерболтов Р47В(которые в боевых действиях участия не принимали в принципе), а первый Р47С(не серийный, а опытный) построили 14 сентября, при этом вот какой был самолет: "«Тандерболт» демонстрировал плохие разгонные характеристики в горизонтальной плоскости. Бидонообразный гигант получал преимущество перед своими конкурентами с V-образными двигателями только в достаточ-но продолжительном скоростном го-ризонтальном полете. На высоких ско-ростях двигатели воздушного охлаж-дения начинали перегреваться, в то время как двигатель «Тандерболта» получал дополнительное охлаждение за счет прироста количества воздуха, омывающего головки цилиндров еди-ницу времени. На горке Р-47С также себе не проявил. С точки зрения манев-ренного воздушного боя «Тандерболт» имел преимущество перед другими ис-требителями лишь в угловой скорости крена. Военным летчикам-испытателям также очень не понравился огромный бочкообразный капот двигателя, едва ли не полностью закрывавший обзор впе-ред при атаке наземных целей. Вердикт, вынесенный военными в отношении Р-47С, пропитан иронией - избегать по возможности воздушных боев с истребителями противника!" С "Мустангами" получше, они все таки есть, но вот с двигателем Allison(Р-51А), а в этом виде они далеко не блещат характеристиками(с двигателями Роллс-Роллс Мерлин тогда как раз начинают выпускать, но в частях их еще нет). В общем как приказ осени 42 может говорить о ситуации на 44 я не понимаю.
Заинька: Виталий пишет: НЕсостоявшиеся авианосные державы Гы! Вот вполне состоявшиеся Японцы убивали с мига постановки ероплана на подъёмник до мига, когда пилот вопил "от винта!" 40 сек. При том, что лифту для подъёма ероплана требовалось всего 15 сек. И это без времени, необходимого для того, чтобы дотащить ЛА до лифта. На Арк Рояле лифт ползал 20 сек, подъём из нижнего ангара - ещё 1 лифт и 20 сек. Один лифт на 2 ЛА - это бред, на Чапаеве 1-2 лифта и возможно 2ярусный ангар (ибо авиагруппа больше таковой у Рюдзё, а палубные парковки становятся массовым явлением либо от безысходности либо по опыту войны, нет ни того ни другого). Считайте, устраивает ли Вас такой хронометраж. С уважением.
39: Виталий пишет: Только хотел сказать гадость... Что, понравилось?
39: " Вопросы авиационные Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м. Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость». Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья. А что могут противопоставить колонне В-17 наши ВВС? Ме-109G превосходил наши истребители на высоте более 5000 м. Только Як-3 превосходил его по скороподъемности. Но Райхслюфтминистериум считало, что производство всех немецких поршневых истребителей надо прекратить, а вместо них выпускать копию «Мустанга». А все шикарные немецкие истребители кон. 1944 – нач. 1945 гг. (вроде Та-152Н) рассматривались как временная мера перед переходом на реактивные истребители, которые только и могли дать качественный рывок. Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму. Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже. Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается? Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался? Пе-3 с этим мотором тоже представить трудно: крыло выдерживало М-105, М-82, но под АМ-39 нужно было бы все рассчитывать заново. А ТИС и МиГ-5, как мы знаем, в серию не пошли за ненужностью. Известен отзыв В.И.Ракова о Пе-3. Смысл его такой: в принципе тот же Пе-2, хотя бомбить с пикирования не может, и огневой точки стрелка-радиста все-таки не хватает. Но это лучше, чем «Яки»: тем хватало одной пули в мотор, да и горели они очень уж часто. Пе-3 создавался как дальний истребитель сопровождения и высотный перехватчик ПВО Москвы. Пробиваться к В-17 ему придется через «Тандерболты» сопровождения. Вот хороший пример для сравнения возможностей! Скорость у американца на (не будем слишком завышать) 100 км/ч выше. Характеристики маневренности у «инертного» Р-47 будут лучше – энерговооруженность и скороподъемность у него выше, скорость крена более высокая (двигатель в фюзеляже, а не в крыльях), пикирует быстро. А ведь ввязываться в маневренный бой им необязательно. «Тандерболты» сопровождения могут вести бой на встречно-пересекающихся курсах: довернуть наперерез и дать очередь из 8 12,7-мм «Браунингов». Пилот Р-47 спереди защищен мотором, а пилот Пе-3 – приборной доской. Или поставим бронеплиту? Так это утяжеление. А когда Пе-3 уклонятся от огня, можно будет вернуться на основной курс – пусть попробуют догнать. И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором. Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторону. Например, американская кислородная маска будет получше нашего загубника. И рация у них тоже лучше. И прочность цельнометаллических английских и американских истребителей тоже выше. И вместо нашей 1хШВАК+2хБС – 6–8 х 12,7-мм «Браунингов» в крыльях. Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та. А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки! Так закладывается высокий уровень потерь в бою с истребителями расчистки воздуха. Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает? Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту. Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с. Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном. Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80. Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках. Но и это не все. Враг народа Анисимов предлагает решить проблему потерь просто: летчикам немедленно прыгать из поврежденных самолетов и спасаться с парашютом. Жизнь у летчика одна, его квалификация дорогого стоит, а планеров и моторов у нас много. Сначала о парашюте. Самолет может потерять боеспособность из-за повреждения мотора, нарушения управляемости, разрушения конструкции планера, пожара (а «Яки» легко разрушаются и легко вспыхивают). В любом случае летчик может быть ранен или убит. Ранения от 12,7-мм пуль – на грани смертельных, а летчику еще надо выбраться из кабины, не потеряв сознания, и суметь открыть парашют. А еще нужно остаться в живых до приземления. Американские летчики, как и их немецкие коллеги, время от времени стреляли по куполам парашютов: пока враг не сдался, его надо уничтожать, а что он сдаться пока не может – это ерунда. Итак, раненый летчик смог выбраться из кабины самолета, смог открыть парашют, не умер от новой травмы при раскрытии купола, не был убит в воздухе и опустился на твердую землю. Удар, новая травма, шок. И с большой вероятностью – плен. Ох, не зря они норовили тянуть до последнего, не зная, взорвется самолет через мгновение, или удастся сесть на вынужденную на своей территории. Так что летчиков будет потеряно больше, чем кажется. А молодые пилоты – это опять те, кто умеет взлетать и садиться, но не уверенно пилотировать не глядя в кабину. Степень ожесточенности боев быстро поднимется до уровня Курской дуги, и восполнение потерь будет очень затруднено, так как американцы будут терять меньше, а в бой будут вводиться новые силы. Между прочим, 18-летних парней в России тоже не хватает, а подходящих по здоровью – и подавно. Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1. Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ. К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла… Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин». Так в Европе повторится небо Кореи до появления там МиГ-15. С той разницей, что МиГ-15 не прилетят: для них нужен не BMW 003 или Jumo 004, а английский «Нин» – а откуда его взять? Немецкие двигатели надо еще запустить в серию – а будут ли пленные специалисты работать в наших шарагах так, как они работали в реальности? Это у нас война окончена, надо думать о будущем. А у них Германия в союзе с Западом воюет против Советов. Обратимся к палубной авиации. Анисимов предлагает использовать с палубы «Чапаева» морские варианты Як-9ДД – Як-9М. Машина цельнометаллическая, со складными крыльями и хвостовым гаком. Если Яковлев говорит, что удалось сохранить весовой лимит, будем уверены – это за счет прочности. Самолет взлетает после продолжительной газовки на месте. С мотором ВК-107А это означает: заклинит на пробеге. По мнению Анисимова создание специального палубного истребителя – серьезная ошибка. Но палубный истребитель должен иметь усиленное шасси, иначе Як-9ДД «морской» будет иметь массовые поломки шасси при посадке. Нужен механизм складывания крыльев. При общем утяжелении конструкции от и без того умеренных скоростных и маневренных (что по вертикали, что по горизонтали) характеристик «летающей цистерны» Як-9ДД остается немного. То же касается и Як-3. Все выдающиеся характеристики этой машины достигнуты были за счет облегчения конструкции. А еще его дальность и вооружение заметно меньше, чем у Як-9ДД. То есть перехватывать противника придется рядом с кораблями, и время боя весьма ограниченное. Кстати, сравнение Як-3 «морского» с И-16 на Халхин-Голе вызывает некоторую оторопь. Конечно, И-16 – машина маневренная, но именно на Халхин-Голе он имел преимущество не в горизонтальном, а в вертикальном маневре. Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары». Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7). Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако… Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!» Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков? И самое главное: зачем собрали в одну кучу опытнейших летчиков-истребителей и бомбардировщиков (один знаменитый Раков чего стоит!), признанных авторитетов в организации воздушного боя, поставили над ними командиром пусть уважаемого, но далеко не первого командира полка (а почему не Покрышкина? тот над морем летал, да и его подчиненных здесь немало) и отправили командиров дивизий, полков и эскадрилий выполнять обязанности командиров звеньев и ведущих пар? Все-таки сборная асов – это не авиаполк. А что в это время будут делать обезглавленные и обескровленные полки, столкнувшиеся с новым незнакомым противником? И как восполнить весьма вероятную гибель лучших летчиков страны разгроме эскадры? Анисимов, дай ответ! Не дает ответа… А есть еще морально-политические вопросы к автору. Есть разница: сбивать отставшего внезапной атакой именно потому, что он наименее защищен, а вести воздушный бой очень не хочется (опасно!), или связывать боем истребители прикрытия, прорываться к бомбардировщикам и сбивать хорошо защищенного ведущего потому, что он ведет группу? Наконец, надо просто представить себе этих людей. Птенец Геринга. Белокурая бестия, сверхчеловек, национал-социалист. Великолепно подготовленный спортсмен с арийской волей, хладнокровный агрессивный охотник, король воздуха, который соревнуется с сослуживцами, кто больше собьет. Лучше всего сбить наименее защищенного – последнего в группе или отставшего. Это позволяет избежать ненужного риска и увеличить личный счет без особых затрат сил. Главное – личный счет! Он догонит, внезапно атакует и отправит на землю этого трусливого неумелого русского на его допотопном биплане. Несомненно, только неполноценный славянский менталитет не позволяет русскому атаковать колонну бомбардировщиков (без радиосвязи, на виду «Мессершмиттов» и без шансов даже догнать «Юнкерсы» до сброса бомб), а потом расстрелять выпрыгнувшего с парашютом представителя превосходящей расы. Поэтому немецкий летчик подожжет отставший поврежденный самолет и добавит себе в летную книжку еще одного русского, а потом спокойно расстреляет колонну беженцев. Немецкий самолет-истребитель – это не «файтер», не «истребитель», а «ягдфлюгцойг» – «самолет-охотник», или «церштёрер» – «разрушитель». И пилот в нем такой же. Немцы завоевали господство в воздухе в ожесточенных воздушных боях 1941 г., в которых полностью использовали техническое и организационное превосходство. Господство в воздухе советские ВВС отвоевали только к лету 1944 г. и только над линией фронта. Для этого конструкции самолетов были оптимизированы для воздушного боя. Чтобы при тяжелой и непрочной смешанной конструкции планера и слабых моторах выцарапать хоть какое-то преимущество в летных данных, ограничивали запас топлива и придвигали аэродромы к линии фронта, ограничивали вооружение, где возможно облегчали конструкцию. И получали самолет-солдат, пригодный для боя с предпоследней (но не последней!) версией «мессера». Чтобы компенсировать преимущество противника в летных данных, придвигали аэродромы к линии фронта, наращивали количество самолетов в воздухе, эшелонировали их группами по высоте. Командование советских ВВС с трудом соглашалось даже на вынос вперед рубежа перехвата бомбардировщиков – и у него была своя правда. Немцы всегда были готовы оспорить господство над линией фронта, разметать прикрытие и вывести свои бомбардировщики на цели. Они разнесут передний край и практически не прикрытые зенитной артиллерией коммуникации наземных войск. И в этих условиях отпускать лучших летчиков за пределы видимости наземных пунктов наведения? Ну и что, что они там кого-то сбили, если здесь немцы успешно отбомбились по наземным войскам? Конечно, наши летчики предпочли бы изматывающей «карусели» на виражах «соколиный удар» из звенящих высот и уход с набором высоты – как над Мадридом или Халхин-Голом. Но для этого нужно техническое превосходство. А его не было. Поэтому одна группа истребителей шла выбивать ведущие бомбардировщики, а другая выделялась для связывания «Мессершмиттов» боем на виражах, потому что на вертикалях мигом можно было оказаться на невыгодной высоте, откуда «Як» пойдет с шлейфом густого черного дыма, переходящего в шар жидкого огня, а «Мессершмитт» спикирует на первую группу и еще кого-нибудь собьет. Кстати, условия борьбы в воздухе сформировали и совершенно иной тип летчика-истребителя. Достаточно раскрыть воспоминания летчиков и прочитать про их мотивации, про формулировку задания на вылет, перехват бомбардировщиков, воздушные бои. Дело не в «горящих глазах». Они были воинами и сражались с врагом, а не охотились на опасную дичь. У воина другие приоритеты. У немцев ведущего назначали исходя не из служебного положения, а из количества сбитых на счету. А советские летчики не гнушались записать своих сбитых на ведомого, чтобы тот поверил в свои силы. Впрочем, идеи приоритета индивидуального выживания излагает весьма специфический персонаж, из личной ненависти застреливший уполномоченного СМЕРШ в авиаполку во время отражения наземной атаки противника. Как говаривали британские судьи, есть ли причина, по которой он не должен быть подвергнут смертной казни? Очень интересен также групповой психологический срыв советских летчиков-асов при просмотре пленки кинофотопулемета. Если летчик-истребитель считает уничтожение вражеского самолета в воздушном бою убийством, его в лучшем случае надо срочно отправлять на отдых в тыл. По нему только что лупили шесть «Браунингов», а он не только остался в живых, но и победил врага и выполнил боевую задачу. С чего рефлексировать? Есть вопросы военно-стратегические. Зачем планировался поход отряда кораблей в Северную Атлантику? Как собирались организовать прикрытие отхода в Норвежском море, где поврежденные корабли могли перехватить британские подводные лодки? Как собирались организовать прикрытие Мурманска от массированных налетов англо-американской авиации с аэродромов Норвегии? Есть ли в Мурманске соответствующие доки и судоремонтные мощности? Кстати, что отряд будет делать в Мурманске, и как теперь защищать этот пункт, враз потерявший значение и превратившийся в новый Порт-Артур? Или уже сформирован Северный фронт для наступления через Скандинавию на Осло? Как собирались обеспечить сохранение уровня военного производства при прекращении импорта алюминия, легирующих добавок, каучука, красителей? Чем заменять будем «Студебеккеры»? Запчасти больше не шлют, наших новых грузовиков пока нет. Как будет компенсировано прекращение импорта авиационного бензина? Как будет организовано снабжение топливом не только авиации, но и сухопутной техники, когда американцы возобновят бомбардировки нефтяных разработок в Румынии и Венгрии, а с турецких аэродромов начнут бомбить Баку и Грозный? Не стоит думать, что союзники ограничатся действиями только в Европе. Географическая эскалация, перенос борьбы на слабозащищенные уязвимые окраины России – давний принцип британской стратегии. Рассчитывать на стремительное наступление РККА в Малой Азии не приходится: и турки неплохо умеют обороняться, и американская авиация их прикроет, и рельеф здесь не способствует стремительным танковым броскам. Не стоит также думать, что РККА успешно завоюет весь Ближний Восток. Тут есть варианты, и совсем необязательно в нашу пользу. Допустим, до Тигра доблестная Красная Армия дойдет, но вот удастся ли ей удержаться даже в Южном Иране? В воздухе – англо-американская авиация, а рельеф здесь не европейский, спрятать механизированные колонны в лесах не выйдет. Да и на местное население особо полагаться не стоит. Хочется спросить: откуда берется могучая Красная Армия? РККА у автора была разгромлена в 1941 г. в Прибалтике, в 1942 г. на Юго-Западном направлении и в Крыму. В 1941 г. немецкие войска присутствуют на дальних подступах к Ленинграду – иначе не было бы ужаса Таллинского перехода. В 1942 г. немцы громят ЮЗФ и ЮФ, занимают Крым, выходят к Сталинграду и (по всем данным) на Северный Кавказ. Это ж надо, последовательно получаются Киевский и Харьковский котлы! То есть в 1942 г. они отыгрывают все, чего не добились при неудачной операции «Барбаросса». Для затыкания колоссальной бреши в фронте приходится расходовать накопленные для наступления резервы, бросать в топку Битвы за Кавказ все силы Закавказского фронта, отправлять на фронт летчиков, налетавших на истребителях 3–4 часа. Все как в реальности. Затем у автора начинается наступление. Летом 1943 г. идут сражения на Кубани и под Курском. Надо понимать так, что на Западном направлении в течение 1942–1943 гг. был огромный выступ, который нависал над группами армий «Север» и «Юг». Однако после провала «Цитадели» последуют освобождение Левобережной Украины и Крыма и Битва за Днепр. Это займет лето и осень 1943 г. Допустим, разгром группы армий «Северная Украина» произойдет зимой–весной 1944 г. Как тогда Красная Армия окажется на Одере к лету 1944 г.? Операция «Багратион» на глубину 1000 км возможна, но чтобы оказаться на Одере, ее нужно начинать от Березины, а еще лучше – от Западного Буга. Допустим, Красная Армия наступает от Березины. Но немцы-то наверняка сумеют вывести из-под удара группу армий «Север»! И Померанский балкон придется ломать с гораздо большими усилиями. А как быть с людскими ресурсами? Летний разгром 1942 г. и непрерывное наступление 1943–1944 гг. должны были потребовать такой же их расход, как и в реальности. Допустим, можно вычесть значительные потери разгромного 1941 г., хотя бы Белорусского, Уманского, Киевского и Вяземского котлов. Но там-то потери были в значительной степени дезертирами, которые не смогли или не захотели выйти из окружения. Однако в 1943–1944 гг. их поставили обратно в строй, и они полегли в операциях конца войны. Опять же, экономия резервов достаточно сомнительна. Дальневосточные части все равно нужно будет перебрасывать на запад, хотя бы для компенсации огромных и бестолковых потерь. В летнем сражении 1942 г. будут растрачены еще большие силы – ведь затыкать придется огромную брешь от Брянска до Сталинграда. А еще будет грандиозное наступление осенью 1944 – весной 1944 гг. на Украине, которое обошлось в огромные потери. А одновременно, весной 1944 г. – «Багратион» с выходом к Одеру. Да откуда ж людей-то взять? Или Жуков у Анисимова научился воевать по-другому? А Конев не будет вынужден в приказе по фронту прописывать действия подчиненных вплоть до уровня стрелкового полка – поскольку уверен, что все его подчиненные знают об управлении войсками столько же, сколько он сам? Есть вопросы политические. Вопрос №1. Из современной истории Хотелось бы понять, почему я должен отождествлять украинские власти, претендующие на Севастополь (если кто помнит – город русских моряков), с украинцами – героями Великой Отечественной войны, а не украинцами – петлюровцами или оуновцами? Власти Украины поставили вместо памятника Николаю Кузнецову памятник генерал-хорунжему УПА Роману Шухевичу, а создание украинской армии сопровождалось вопросом к офицерам: «С москалями воевать будешь?» Все эти политкорректные истерики – из той же серии, что рефлексии летчиков-истребителей по поводу сбитого врага. Вопрос №2. Из истории Второй Мировой войны Готовы ли правящие круги США и Великобритании объявить «дядю Джо» исчадием ада, а союзниками – злых джерри, которые строят концентрационные лагеря, варят мыло из людей, пытают, расстреливают и к 1943 г. из голого садизма уничтожили уже 6 миллионов евреев (это не я, это американские газеты). Зачем им мараться об недобитых гитлеровцев, военных преступников? Канцлера Дёница хотят судить англичане – за страх. Кейтеля очень хотят французы – за «Мрак и туман». К немецким летчикам счет у всех. А уж к эсэсовцам… Народам надо будет кое-что объяснить, причем быстро и убедительно. Американцам придется объяснять немедленно, хотя можно примитивно, а вот англичане с объяснениями потерпят, зато они должны быть гораздо убедительнее. Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры? То есть можно было еще в 1941 г. сказать, что русские – не союзники, а временные попутчики, коммунисты, которые еще хуже немцев. Но ведь этого не сделали? И главное – ради чего? Германия как политический субъект не нужна ни американцами, ни французами, ни англичанами. Только полная и безоговорочная капитуляция. Так, картофельное поле Европы. Это уже потом, после начала холодной войны, для немцев будет план Маршалла… Между прочим, столкновением с англо-американцами мы делаем своим союзником Японию – исторически враждебную, стоящую на грани разгрома и отметившую свое участие в войне изрядными зверствами, но при этом входим в неразрешимый конфликт с Чан Кайши, которому всегда были опорой против японцев (не так и жалко), а также (что гораздо обиднее) со всей КПК – и Мао Цзэдуном, и Гао Ганом, и «коминтерновским крылом». Причем Японии мы ничем помочь не можем – разве поставить авиатопливо (себе не хватает) и топливо для флота в обмен на немецкие технологии реактивных авиадвигателей. И то без толку: разгром Японии в воздухе и на море предрешен. Да, еще. Если уж англосаксы за что возьмутся – не остановятся. Никаких перемирий зимой 1945 г. не будет. Тот, кого назначили исчадием ада, должен быть удушен. Если не в колыбели, то в яслях, не в яслях – так в детском садике. Не в детском садике – значит, в школе, в подворотне, в сортире, в инвалидной коляске. Союзники постараются разжечь затухшую было гражданскую войну. Помните: «Против Сталина и Гитлера»? Против нас будут воевать непримиримые белоэмигранты вроде Туркула, для которых Советская Россия навсегда будет восприниматься через бессмертные образы Ионы Якира, Розалии Землячки и Белы Куна. Это будут солидаристы НТС – но уже профильтрованные SD, без национально мыслящих основателей (ну, то есть тот НТС, который мы знаем – подставная организация англо-американских спецслужб). Это будут ренегаты-власовцы из РОА с трехцветными шевронами Добрармии. Они найдут себе оправдание в том, что теперь воюют не вместе с Гитлером против России, а вместе с союзниками против Большевизии, комиссародержавия и колхозного рабства. Ну и кто теперь будет «за поражение своей страны в империалистической войне»? В союзниках будут и всевозможные националы: финские шюцкоровцы (погоняйся за ними по тайге!), польские аковцы, террористы ОУН (это те файные хлопцы, которые зашивали изнасилованной учителке-восточнице в распоротый живот украинскую землицу), националисты Белоруссии и Прибалтики (сплошь из вспомогательных формирований Вермахта и SS), крымско-татарские и северокавказские головорезы (этих мы просто знаем). Вывод К сожалению, в войне с союзниками нам не светит. В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем! Слава Богу, что такого не случилось. P.S. СССР вышел из Великой Отечественной войны с колоссальными потерями в людях, разрушенными городами, изношенным промышленным оборудованием. И при этом завершение войны было чрезвычайно благоприятным для нашей страны. Произошел скачок в развитии техники, и чтобы успеть за ним, нужно было иметь качественно иной уровень промышленности. Например авиадвигателестроения. И много еще чего. СССР огромными усилиями смог подняться на этот уровень к середине 1950-х гг. Р.P.S. Военно-историческая альтернатива – вещь хорошая, но должна учитывать реальные военные и исторические обстоятельства, а не только пристрастия автора. Р.P.S. «Врага народа Анисимова – расстрелять.» (из резолюции на исходном документе). "
Виталий: Заинька пишет: на Чапаеве 1-2 лифта и возможно 2ярусный ангар (ибо авиагруппа больше таковой у Рюдзё Имхо 2 лифта и имхо одноярусный ангар. Вечером посмотрю еще. Заинька пишет: палубные парковки становятся массовым явлением либо от безысходности либо по опыту войны, нет ни того ни другого). Почему? Об опыте алиенов на ТО не имеем никакого представления? Это не так. Дежурная эскадрилия может быть на палубе вполне. Заинька пишет: Считайте, устраивает ли Вас такой хронометраж. Блин, тогда каким образом считалось что АВЛ должен прикрывать эскадру своими истребителями? За сколько поднимали группу с тех же эскортников? 39 пишет: Что, понравилось? Я это читал еще на ВИФе. Как только было выложенно.
Виталий: 39 пишет: Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках. Это тоже с ВИФа? Не отвечает заданным Анисимовым условиям, вывод - фтопку
Заинька: Виталий пишет: Имхо 2 лифта и имхо одноярусный ангар В тексте ни слова ЕМНИП. А картинки...... без расчётов...... На картинках как раз 2 лифта и одноярусный ангар Виталий пишет: тогда каким образом считалось что АВЛ должен прикрывать эскадру своими истребителями? А когда он её прикрывал? У кливлендообразных вроде не получалось А так - по всякому. Первый удар, соединение-приманка, мало ли когда командир АВ может точно знать, что сегодня будет бой. С уважением.
39: Виталий пишет: Это тоже с ВИФа? Да, из той же дискуссии. Не отвечает заданным Анисимовым условиямПо другим вопросам возражений нет? Вот и хорошо. Вывод - "Вариант Бис" идет фтопку.
krolik: 39 пишет: Вывод - "Вариант Бис" идет фтопку. по нашему "хай йому бiс"
Игорь: 39 пишет: Да, из той же дискуссии. 39 пишет: По другим вопросам возражений нет? Вот и хорошо Вообще-то там возражений за глаза и они явно более аргументированны чем заявления Андрея Сергеева, см посты Banzay и Alex Medvedev
Заинька: Да, к рецензии, приведённой ув. 39. Предпоследнего сотрудника СМЕРШ на Кронштадте убил не Москаленко, а какая то шестёрка Чурилы, одного из ключевых фигур заговора на КРТ. Кстати, тем, что сдать КРТ не удалось можно объяснить очень тяжёлое моральное состояние Москаленки перед приходом эскадры в Мурманск. С уважением.
39: Игорь пишет: Вообще-то там возражений за глаза и они явно более аргументированны чем заявления Андрея Сергеева, см посты Banzay и Alex Medvedev Читал, возражения критики не выдержали.
39: Заинька пишет: Предпоследнего сотрудника СМЕРШ на Кронштадте убил не Москаленко, а какая то шестёрка Чурилы, одного из ключевых фигур заговора на КРТ. Кстати, тем, что сдать КРТ не удалось можно объяснить очень тяжёлое моральное состояние Москаленки перед приходом эскадры в Мурманск.
Игорь: 39 пишет: возражения критики не выдержали Так возражения в общем одинаковые и таки не опровергнуты, впрочем можно обьяснить с чем Вы не согласны, я попробую своими словами и коротко собрать эти возражения чтобы было проще шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м. Высота не соответствуют действительности, таки 6-7 км(и с этим вроде никто не спорил дальше) Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость». Это общая фраза, дальше такие очевидные утверждения я комментировать не буду(с тем же успехом можно написать что Ла-7 не Ме-109 или что-нибудь еще и все будет правдой не относящайся к теме) Ме-109G превосходил наши истребители на высоте более 5000 м. Не совсем соответствует действительности(даже для серийных обычных имеющихся истребителей, про возможные варианты с имеющимися высотными моторами и речи нет) Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторонуТребует доказательств И вот против «Мустанга» набирает высоту Основные самолеты против Мустангов Ла-7 и ЯК-3. Первый из них по большинству параметров превосходит а второй вполне сопостовим с Мустангами учитывая топливо. В качестве ФВ-190 причем куда лучше оригинала предлагаются и пушечные Яки и перевооруженные Ла, хотя высказывается мнение что в принципе самолеты взаимозаменяемы(Яки могут с оговорками боротся с истребителями прикрытия, а Ла-7 с крепостями) . В принципе по качеству для СССР даже лучше чем для немцев: истребители для борьбы с прикрытием не хуже, а для уничтожения собственно бомберов лучше, при этом количество несопостовимо(впрочем последнее сильно зависит от того, насколько мир Анисимова различается с реальным). Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с. Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов С более высокой нагрузкой на крыло и более низкой тяговооруженностью чем Яки и Ла для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась Мотор не был доведен равно как и отечественный М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг? Если рассматривать то оба(то есть 1946-47 гг реально). Возможно в условиях войны моторы действительно бы стали доводить быстрее, но это относится к обеим сторонам. Примерно те же возражения по другим переспективам янки.
39: Игорь пишет: Основные самолеты против Мустангов Ла-7 И сколько тех Ла-7? Вот, кстати, об их надежности:Начиная с октября 1944 года по стране прокатилась волна катастроф Ла-7. У самолетов, выпущенных заводом № 21, разрушались крылья, причем, порой, в горизонтальном полете на крейсерском режиме. Одной из причин этого явления был производственный дефект, вызывающий срыв части обшивки крыла. Обычно такие случаи заканчивались катастрофами, но были и исключения. Так, 22 октября 1944 года в 1-м запасном авиаполку в Арзамасе в полете сорвало кусок обшивки крыла размером 400x400 мм. Самолет сразу перевернуло на спину, но благодаря грамотным действиям пилота, выровнявшего машину и севшего на повышенной скорости, удалось установить причину летного происшествия. В ноябре ВВС пришлось прекратить полеты всех Ла-7 21-го завода до устранения этого дефекта. В начале эксплуатации Ла-7 нередки были случаи разрушения капотов моторов и камер основных колес. Но особенно дико выглядит катастрофа Ла-7, произошедшая в апреле 1945 года в одном из полков 5 ВА, когда выяснилось, что на заводе при установке консолей крыла стыковочные отверстия центроплана и консолей не совпали и слесарь-сборщик решил этот вопрос по-своему - посадил болты лонжерона с помощью кувалды... Для полноты изложения приведу пример еще одного, правда, не типичного летного происшествия. 14 февраля 1945 года летчику-испытателю завода № 21 Большакову предстоял полет на отстрел оружия. Только летчик прикоснулся к боевой кнопке, как лопасти винта срезало. Самолет, лишенный тяги, резко потянуло вниз, и пилоту ничего не оставалось делать, как выброситься с парашютом. Последовавшее расследование аварии показало, что на истребителе ошибочно установили шестерни привода синхронизатора с другой редукцией... Самолет Ла-7, обладавший отличной маневренностью, высокой скоростью и сильным вооружением, как нельзя лучше соответствовал формуле А.И. Покрышкина: "Скорость - маневр - огонь". Но даже после войны он сохранил немало как конструктивных, так и производственных дефектов. Конечно, дефекты были присущи не только самолетам Лавочкина, их немало имелось и на истребителях Як-3 и Як-9. Они были связаны не только с предельно сжатыми сроками проектирования самолетов в военное время, но и с упавшей культурой производства в те тяжелые для страны годы. Соответствие летных и весовых характеристик серийных самолетов их эталонам всегда было "головной болью" для заказчика и промышленности, поэтому приходилось постоянно проводить контрольные испытания машин. Не исключением был и Ла-7. В частности, испытания самолета № 45212225 в 1945 году выявили снижение максимальной скорости на 28 км/ч. Потребовались поиски причин этого и устранение выявленных дефектов. В 1945 году вышло постановление ГКО, а 14 ноября в НКАП состоялось совещание по вопросу повышения качества боевых машин. Выступивший там П.А.Воронин сообщил, что по основному дефекту Ла-7 - высокой температуре в кабине - завод № 21 сделал три доработанных машины и предъявил их в НИИ ВВС, но из-за некачественного изготовления заказчик вернул их в Горький. Более подробно состояние Ла-7 охарактеризовал С.А.Лавочкин. Из стенограммы его выступления видно, что из двенадцати дефектов, записанных в решении ГКО, самым главным была высокая температура в кабине летчика. Остальные являлись менее серьезными и девять из них, потребовавшие вмешательства конструкторов, оперативно устранили, в частности облегчили руль поворота, снизив этим нагрузки на педали. Серийный завод также устранил свои дефекты, в том числе несинхронное отклонение предкрылков. Но с жарой в кабине справились лишь частично, после очередного исследования самолета в аэродинамической трубе ЦАГИ. Самое большое, что смогли сделать ученые и конструкторы - это обеспечить температуру воздуха в кабине в пределах от +15°С до +30°С. По сравнению с 50-градусной жарой на прежних машинах это был существенным прогресс. Игорь пишет: и ЯК-3. Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором. Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторону. Например, американская кислородная маска будет получше нашего загубника. И рация у них тоже лучше. И прочность цельнометаллических английских и американских истребителей тоже выше. И вместо нашей 1хШВАК+2хБС – 6–8 х 12,7-мм «Браунингов» в крыльях. Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та. А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки! Так закладывается высокий уровень потерь в бою с истребителями расчистки воздуха. для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.
Виталий: 39 пишет: По другим вопросам возражений нет? Вот и хорошо. Вывод - "Вариант Бис" идет фтопку. Масса. У А. Сергеева (если это он) масса передергивания. Какие 9-10 тыс метров? Основным требованием для каждого B-17G было соответствие стандарту боевого соединения, включающего подъем до 7620 м с полной бомбовой нагрузкой и запасом топлива за 2 часа и возможность развивать среднюю скорость 257 км/ч на этом эшелоне в течение приблизительно 6 часов. 257 на 6 сколько будет? А ведь надо бы до Питера дотянуть. Цель налета - Питер. Причем тут 1945 год, когда по Анисимову война закончиться за 2-3 недели (впрочем не только по Анисимову, "Невероятное" вроде бы все читали). Массовые налеты с ЯБ на СССР - изрядно повесилили. Годовой примерно давности дисскуссия этот вопрос имхо закрыла. Все остальное просто перчитывать влом. Впрочем в одном автор прав: Готовы ли правящие круги США и Великобритании объявить «дядю Джо» исчадием ада, а союзниками – злых джерри, которые строят концентрационные лагеря, варят мыло из людей, пытают, расстреливают и к 1943 г. из голого садизма уничтожили уже 6 миллионов евреев (это не я, это американские газеты). Зачем им мараться об недобитых гитлеровцев, военных преступников? Канцлера Дёница хотят судить англичане – за страх. Кейтеля очень хотят французы – за «Мрак и туман». К немецким летчикам счет у всех. А уж к эсэсовцам… Народам надо будет кое-что объяснить, причем быстро и убедительно. Американцам придется объяснять немедленно, хотя можно примитивно, а вот англичане с объяснениями потерпят, зато они должны быть гораздо убедительнее. Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры? Вот это действительно проблема. Но не для СССР. А ведь тот же "Немыслимое" был в реале, так что с адекватностью лидеров алиенов и безоговорочной поддержке их дома действительно есть вопросы. Заинька пишет: картинки...... без расчётов...... На картинках как раз 2 лифта и одноярусный ангар Заинька, а поискать данные пр. 71 никак? Там и расчеты были. Другое дело, я не понимаю откуда Анисимов взял 45 машин, но теоретически я это представить могу. (могли удлинить кораблель, могли удлинить ангар, могли вообще принять пр. 71б, но это вряд ли)
dim999: 39 пишет: Вывод - "Вариант Бис" идет фтопку. А Вы попробуйте проанализировать таким образом блицкриг (начиная с Австрии), Барбароссу, ПХ, Мидуэй, промышленность и мобилизацию СССР 41-42, да тот же Карибский...
39: Виталий пишет: подъем до 7620 м с полной бомбовой нагрузкой Так и на этой высоте им противодействовать, в общем, нечем. 257 на 6 сколько будет? А ведь надо бы до Питера дотянуть. Цель налета - Питер. Причем тут 1945 год, А при чем тут В-17? Сергеев о них не упоминает, а в 1945-м уже пойдут В-29 . Все остальное просто перчитывать влом. А зря, там ещё масса моментов, показывающих нереальность идей Анисимова.
39: dim999 пишет: А Вы попробуйте проанализировать таким образом блицкриг (начиная с Австрии), Барбароссу, ПХ, Мидуэй, промышленность и мобилизацию СССР 41-42, да тот же Карибский... А Вы попробуйте обосновать реалистичность "Варианта Бис".
Юдичев: Виталий пишет: Годовой примерно давности дисскуссия этот вопрос имхо закрыла. Чем это она интересно закрыла? ЕМНИП, Баку, Ленинград были тогда "стерты" с карты. Но война, по мнению оппонентов - все равно доблестно продолжалась, потому как герои у нас - не перевелись еще... Виталий пишет: А ведь тот же "Немыслимое" был в реале, так что с адекватностью лидеров алиенов и безоговорочной поддержке их дома действительно есть вопросы. К слову сказать, у Анисимова первый выстрел, все-таки делают русские... dim999 пишет: А Вы попробуйте проанализировать таким образом блицкриг (начиная с Австрии), Барбароссу, ПХ, Мидуэй, промышленность и мобилизацию СССР 41-42, да тот же Карибский... Давайте попробуем. Вот, кстати, интересный аспект - серия приказов ОКВ в середине июля 41-го, переориентирующие усилия в сферу борьбы на море и в воздухе. В Варианте Бис они будут?
Виталий: 39 пишет: Так и на этой высоте им противодействовать, в общем, нечем. А дальше ту же дискуссию почитайте, что там тот же А. Сергеев пишет. И еще одно - до СССР никто на 8 тыс летать не будет - невозможно это. 39 пишет: А при чем тут В-17? Сергеев о них не упоминает, а в 1945-м уже пойдут В-29 . А кого волнует что будет в 1945? Войны уже нет, в книге речь об этом уже не идет, да и советские программы на 1945 просчитать сложно, в той реальности. В нашей - налеты на СССР практически невозможны. Вернее возможны на Питер и на Зап. Украину и Белоруссию и то на пределе дальности. 39 пишет: А зря, там ещё масса моментов, показывающих нереальность идей Анисимова Нету там их. Я ведь прочитал еще раз, просто для того чтобы отвечать попунктно у меня нет ни сил ни желания.... Юдичев пишет: Чем это она интересно закрыла? ЕМНИП, Баку, Ленинград были тогда "стерты" с карты. Но война, по мнению оппонентов - все равно доблестно продолжалась, потому как герои у нас - не перевелись еще... Я-я.... Вообще-то было выясненно что ядреные бомберы беззащитны. Вообще. И живут до их обнаружения противником. И с дальностью у них далеко не так замечательно, как считают противники СССР. И под конкретно Бомбу требуется тоже нехилая инфраструктура. Юдичев пишет: К слову сказать, у Анисимова первый выстрел, все-таки делают русские... Врете. Вы это утверждали год назад. Вам доказали, что это не так. Вы, в надежде что те материалы ушли далеко снова повторяетесь. Или в этот раз цитату поищите????
Юдичев: Виталий пишет: Врете. Вы это утверждали год назад. Вам доказали, что это не так. Вы, в надежде что те материалы ушли далеко снова повторяетесь. Где первый выстрел делают американцы или англичане? Цитату из текста будьте добры. и - это... Не могли бы Вы быть по-коректнее в своих суждениях? Виталий пишет: Я-я.... Вообще-то было выясненно что ядреные бомберы беззащитны. Вообще. Перед чем? Мы тут столько времени потратили, обсуждая систему ПВО СССР в 44-м (в 45-м она - не сильно изменилась), а Вы так - раз - и все. Априори я - прав (по сути вы говорите именно так). Вы, Виталий, опять бесдоказательны. Например, вот здесь... Виталий пишет: 39 пишет: цитата: А зря, там ещё масса моментов, показывающих нереальность идей Анисимова Нету там их. Я ведь прочитал еще раз, просто для того чтобы отвечать попунктно у меня нет ни сил ни желания.... Чтож Вы не приведете свои возражения? P.S. Про Баку - не забывайте!
39: " >Какую-то чернуху ты в эфир гонишь. Неужели так хреново было? :( Что значит ХРЕНОВО? Нормально это было! Ты сам подумай КАК обнаруживать и сопровождать самолеты, когда локаторов полторы штуки и те над Москвой и во флоте? Какая же это чернуха? А как тебе уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу? Было это! В 1946 НАЧАЛи создавать НОВУЮ систему ПВО и преуспели в этом! Что же тут ужасного? " М. Свирин
Виталий: Юдичев пишет: Где первый выстрел делают американцы или англичане? Цитату из текста будьте добры. Ваш тезис - вы и доказывайте. Цитату про то, что первый выстрел был за СССР. Цитату за то что первый выстрел за союзниками у меня таки есть. Насколько там можно говорить о "первом выстреле". Юдичев пишет: и - это... Не могли бы Вы быть по-коректнее в своих суждениях? Я раньше подобные выпады допускал? Вот когда перестанете давать откровенно неверную информацию, буду корректнее. Юдичев пишет: Мы тут столько времени потратили, обсуждая систему ПВО СССР в 44-м (в 45-м она - не сильно изменилась), а Вы так - раз - и все. Априори я - прав (по сути вы говорите именно так). Вы, Виталий, опять бесдоказательны. Мы кучу времени потратили и на обсуждение РВСН в 1960х? И что? Вооружение Б-29 в варианте ядренного носителя вспомните? И на какой высоте он летал, на большие расстояния. И на базе какой модификации он делался. И чем пришлось жертовать чтоб вместить 5ти тонный "батон" Юдичев пишет: Чтож Вы не приведете свои возражения? 1.Потому что все это неоднократно обсасывалось. 2. Потому что на больше половины вообще не стоит отвечать, ибо не соответсвует заданным условиям. 3. Потому что у меня и други дела есть. Юдичев пишет: P.S. Про Баку - не забывайте! Аэродром с ифраструктурой под батон с которого можно работать по Баку.? 39 пишет: Что значит ХРЕНОВО? Нормально это было! Ты сам подумай КАК обнаруживать и сопровождать самолеты, когда локаторов полторы штуки и те над Москвой и во флоте? Их было не полторы штуки, и не только под Москвой и на флоте. При продвижении наших войск в Германию радары устанавливались и на немецкой территории. Это при всем моем уважении к М. Свирину.
dim999: Юдичев пишет: К слову сказать, у Анисимова первый выстрел, все-таки делают русские... Амеры. Штурмовка, сбитые, карта с нанесённой целью. Юдичев пишет: ЕМНИП, Баку, Ленинград были тогда "стерты" с карты. Но война, по мнению оппонентов - все равно доблестно продолжалась, потому как герои у нас - не перевелись еще... 1. ЕМНИП, были большие споры насчёт степени стирания, скорости восстановления и цены для АА. 2. Вот интересно, только что проведён натурный эксперимент: потеряв практически всю армию, треть промышленности и населения - СССР не сдался. Из чего следует, что потеряв несколько городов, СССР капитулирует? Тем более батона ещё нет. 3. Вы уверены, что те же расчёты ПВО на занятой территории придётся заменять?
dim999: 39 пишет: А Вы попробуйте обосновать реалистичность "Варианта Бис". В чём именно? Рейд - вопрос везения. Англичане и не такое зевали. Сухопутные - армии с разным боевым опытом. Особенно у комсостава в масштабных сухопутных операциях. И вопросы тактики. Вон, в 41 по формальным показателям РККА давила Вермахт - сильно ей это помогло? Кстати, у Анисимова именно это и прописано.
Заинька: dim999 пишет: Рейд - вопрос везения. А планирование рейда? Соответственно техвопрос - можно ли было в условиях холодного отношения с Союзниками и Японией получить точный прогноз погоды в Северном море на неделю (минимум, желатетельно на осень и в северной Атлантике)? dim999 пишет: в 41 по формальным показателям РККА давила Вермахт Это только если уж по совсем формальным С уважением.
39: Виталий пишет: А дальше ту же дискуссию почитайте, что там тот же А. Сергеев пишет Читал. А кого волнует что будет в 1945? Войны уже нет, в книге речь об этом уже не идет Если воспринимать книгу как Священное Писание, то что тут вообще обсуждать?! В который раз?! отвечать попунктно у меня нет ни сил ни желания.... Верю. Их было не полторы штуки, и не только под Москвой и на флоте. При продвижении наших войск в Германию радары устанавливались и на немецкой территории. Это при всем моем уважении к М. Свирину. Конечно, "полторы" - это утрирование. Но общую ситуацию "уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу" характеризует ясно.
39: dim999 пишет: В чём именно? В принципе, во всем. Начиная с того, почему Берлин взят на полгода раньше.
Юдичев: Виталий пишет: Аэродром с ифраструктурой под батон с которого можно работать по Баку.? Каир, Карачи, Дели... Виталий пишет: Их было не полторы штуки, и не только под Москвой и на флоте. При продвижении наших войск в Германию радары устанавливались и на немецкой территории. А сколько их было?
Юдичев: dim999 пишет: В чём именно? Рейд - вопрос везения. Англичане и не такое зевали. Сухопутные - армии с разным боевым опытом. Особенно у комсостава в масштабных сухопутных операциях. Вот именно, что впрос - везения. Это называется авторский произвол. По поповоду сухопутных боев. А с немцами СССР не воюет по книге? А опыт у этих армий - сопоставимый? Я уже писал по поводу 60 км в первый день наступления, про "голопирующие" темпы операций (еще до заключения перемирия), в разы перекрывающие то, что было в реале.
Валерий-Хан: Проклятые техноложцы! (есть вот скотоложество с собаками, а есть с Яками...) Я уже писал- не корабли воюют, а люди!! Кто будет воявать с Роял Неви? Те ли краскомы, которых отразил в Ирбенском проливе даже не ВКр, а плавбаза? См. Юг Мейстер, "Восточный фронт. Война на море" Кто поведет эскадру? ЛЕВЧЕНКО?!!! Тот самый, который "Левченко-Малый Тютерсный"? Товарищи! Тов. ИВС был вовсе не дурак, и цену своим адмиралам, как и маршалам, знал...ему голову врядли задуришь.
cobra:
Юдичев: dim999 пишет: Амеры. Штурмовка, сбитые, карта с нанесённой целью. Когда происходит этот момент в книге? Конекретно по тайм-лайну?
dim999: Юдичев пишет: Когда происходит этот момент в книге? Конекретно по тайм-лайну? Под рукой нет. Но там чётко прописано, что санкция на непосредственную подготовку к войне с АА была дана именно по его результатам. Валерий-Хан пишет: Товарищи! Тов. ИВС был вовсе не дурак, и цену своим адмиралам, как и маршалам, знал... ППКС Валерий-Хан пишет: Я уже писал- не корабли воюют, а люди!! Ну, он этот момент обошёл: "... если зенитчик, то не отличник боевой и политической, а тот, кто что-то сбил..."(с по памяти). Т.е. если специально отобрать лучших, то на 2-3 экипажа должно было хватить. А при таком допущении даже морской бой не очень натянут. Юдичев пишет: Вот именно, что впрос - везения. Это называется авторский произвол. Именно везения. Автор не делает вариант, которого в жизни никогда не было. А вероятность... про то, что каждый день происходит, тоже пишут. Но в справочниках с учебниками. Юдичев пишет: А с немцами СССР не воюет по книге? А опыт у этих армий - сопоставимый? Опыт сопоставимый. Но сил у немцев меньше. И согласовывают каждый шаг у бюрократов АА. И взаимодействие с АА ... своеобразное...
шаваш: dim999 пишет: Опыт сопоставимый. Но сил у немцев меньше. И согласовывают каждый шаг у бюрократов АА. И взаимодействие с АА ... своеобразное... Почему меньше, потому что к частям которые были на восточном фронте добавились и те которые были на западном, или потому что со снабжением стало подучше ?
Заинька: dim999 пишет: Т.е. если специально отобрать лучших, то на 2-3 экипажа должно было хватить Отобрать откуда? Марат на дне, Червона Украйна на дне (так в книге), бригады моряков в затычку дур бросались (от чего за месяц по 3 состава меняли - так в книге, в РИ такого ЕМНИП не было), хиппарь в строю, Октябрина и Парижанка остаются в строю. Учебные корабли в книге не упомянуты. И тут летом 44 требуется где-то найти примерно 10000-120000 подготовленных моряков (ок. 3000 на СовСоюз, по 2000 на АВ и КРТ, 1500-2000 на R, ок. 700 на Миллуоки, сотни по 2 на каждый из "четырёхтрубников"). Где их взять? С уважением.
dim999: Заинька пишет: 1500-2000 на R, ок. 700 на Миллуоки, сотни по 2 на каждый из "четырёхтрубников" Можно неподготовленных. Лишь бы сами прямо в порту не утонули. Заинька пишет: по 2000 на АВ и КРТ Куда на Чапаев 2000 моряков? Авиагруппа из сухопутчиков, остаётся от силы 500-700. Т.е. надо 5000 - 5500. Учитывая, что корабли не свалились с неба, а довольно долго строились - какие проблемы? Заинька пишет: Марат на дне, Червона Украйна на дне Что, со всем экипажем? Заинька пишет: бригады моряков в затычку дур бросались В 44-м? Заинька пишет: хиппарь в строю, Октябрина и Парижанка остаются в строю. А они что, священные коровы? Тут из действующих авиаполков командиров и лучших лётчиков уводят... Заинька пишет: Учебные корабли в книге не упомянуты. Нет, можно, конечно, было прописать жизненный путь каждого героя начиная с детского сада...
Заинька: dim999 пишет: Можно неподготовленных. Нельзя. Ибо необходимо вводить корабли в строй. Старые и глючные корабли с незнакомым вооружением и прочими средствами. dim999 пишет: Куда на Чапаев 2000 моряков? Ошиблась. 1500. Человек 800 команды и человек 700 авиагруппы. Из неё человек 30 взято с сухопутных фронтов (поскольку 2 полные эскадрильи - моряки, есть таковые и в других). dim999 пишет: Что, со всем экипажем? Нет, 400 человек на Марате, если он погиб так же, как в РИ. Я имела ввиду только то, что тяжёлых кораблей, пригодных в доноры, во флоте стало меньше. dim999 пишет: В 44-м? Нет, 41-42м. Но подготовить специалиста не день надо. Особенно чувствительно должны были сказаться потери офицеров и унтер-офицеров (насколько мне известно даже штаб-офицеры "морских" бригад были моряками). В книге сказано, что в бригады щедро шли даже специалисты и даже с воюющих кораблей. dim999 пишет: А они что, священные коровы? С них нельзя снять всех. Т.е., если бы Анисимов написал, что для укомплектования экипажей вывели в резерв небоеспособные Марат, Октябрину и Парижанку, разогнали речные и Каспийскую флотилии и т.д........... Но он где-то вообще сливки искать предполагает. Учитывая, что на СовСоюз, Кронштадт и Чапаева потребуется человек сто-триста зенитчиков-наводчиков - наши морячки столько не насбивали dim999 пишет: Нет, можно, конечно, было прописать жизненный путь каждого героя начиная с детского сада С детского сада не нужно . А вот отметить массовое перечисление всего что можно в учебные - вполне. С уважением.
39: Валерий-Хан пишет: Проклятые техноложцы! (есть вот скотоложество с собаками, а есть с Яками...) Я уже писал- не корабли воюют, а люди!! Кто будет воявать с Роял Неви? Те ли краскомы, которых отразил в Ирбенском проливе даже не ВКр, а плавбаза? См. Юг Мейстер, "Восточный фронт. Война на море" Кто поведет эскадру? ЛЕВЧЕНКО?!!! Тот самый, который "Левченко-Малый Тютерсный"? Товарищи! Тов. ИВС был вовсе не дурак, и цену своим адмиралам, как и маршалам, знал...ему голову врядли задуришь. Совершенно верно. Судя по реальным действиям Левченко на том же Соммерсе, на показанного "советского Нельсона" он никак не тянул.
39: Так почему Берлин взят на полгода раньше? И вообще, не принимайте всерьез потреотическую фантастику.
Заинька: 39 пишет: И вообще, не принимайте всерьез потреотическую фантастику. Ну почему же. Вот забил бы Анисимов (вернее описал двумя штрихами) на всё, остановившись, например, в самом деле на операции в Атлантике. Разобрался бы, как такие вещи планируются и проводятся. Подыграл бы советской стороне, но не столь нагло. Забил на обсерание "кровавой гэбни", замполитов и СМЕРШа. И у него бы всё получилось С уважением.
Виталий: Юдичев пишет: Когда происходит этот момент в книге? Конекретно по тайм-лайну? А давайте вы расскажете в каком конкретно моменте" первый выстрел за нами? 39 пишет: Если воспринимать книгу как Священное Писание, то что тут вообще обсуждать?! В который раз?! А по другому нельзя, мы обсуждаем КНИГУ. Если же хотите доказать что война продолжиться до 1945 - изволдьте это делать расписывая как минимум конец 1944. А подобного я почему то не видел. 39 пишет: Но общую ситуацию "уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу" характеризует ясно. В каком году, при каких условиях, против каких самолетов. При этом учитите, что комПВО очень нуждался в ресурсах и пожалиться на бедность тут первое дело. Юдичев пишет: Каир, Карачи, Дели... Я даже не спрашиваю где была инфраструктура под бомбу. Вы просто не представляете реальные хар-ки Б-29. Над горами снагрузкой они как лететь будут? Со снятым кислородным оборудованием? Юдичев пишет: А сколько их было? Не помню. Имхо на 1945 - уже сотни штук.
Заинька: Виталий пишет: что комПВО очень нуждался в ресурсах и пожалиться на бедность тут первое дело А его после этого не сняли - очередной раз? Жаловаться на нехватку ресурсов - одно, а признаваться в неспособности вверенных войск выполнять б/з, ето немного другое. С уважением.
Sergey-M: Виталий пишет: Не помню. Имхо на 1945 - уже сотни штук. на 1946-ой в Северо-западном, Юго-Западном и Дальневосточных округах ПВО ровно 100. сколко в ВВС, ВВС ВМФ, ВОПЛ. -хз. Заинька пишет: А его после этого не сняли - очередной раз? очередную регранизацию вроде затеяли -как раз округа ПВО и т.п. кстати на 46 год ПВО выглядит оочень бедно, в том же 48 уже и ориудйи и еропланом и радаров в куда больше.
Виталий: Sergey-M пишет: на 1946-ой в Северо-западном, Юго-Западном и Дальневосточных округах ПВО ровно 100. сколко в ВВС, ВВС ВМФ, ВОПЛ. -хз. Мурманск это северный округ? Радарщиков в Питер еще во время блокады тащили ЕМНИП оттуда. Заинька пишет: Жаловаться на нехватку ресурсов - одно, а признаваться в неспособности вверенных войск выполнять б/з, ето немного другое. С уважением. На самом деле лоя того врмени не такое уж необычное дело.
Sergey-M: Виталий пишет: Мурманск это северный округ? северо-западный. я фигею но там показано тока 2 РЛС. но там еще и ПВО Северногго флота -что там у нее не в курсе.
Виталий: Sergey-M пишет: северо-западный. я фигею но там показано тока 2 РЛС. но там еще и ПВО Северногго флота -что там у нее не в курсе. НАверное действительно траблы с принадлежностью по родам войск. У меня была старенькая книжка типа "Балтийские зенитчики", там писалось о том, что в Питерской ПВО уже в 1943 (?) было несколько радаров и кадры для них тащили именно изпод Мурманска. На флоте в 1945 радары имели имхо все ЭМ от "семерки" и почти все лендлизовские кораблики. После 1045 уже радары становяться обыдненной вещью. При каждом крупном аэродроме имелась совственная РЛС служба.
Юдичев: Виталий пишет: Я даже не спрашиваю где была инфраструктура под бомбу. Вы просто не представляете реальные хар-ки Б-29. Над горами снагрузкой они как лететь будут? Со снятым кислородным оборудованием? Вообще-то эти аэродромы использовались для перегона Б-29 в реале в Китай. С полными баками, со всем оборудованием. Единственное, что - без бомбовой нагрузки, но с ящиками ремкомплектов. Виталий пишет: А давайте вы расскажете в каком конкретно моменте" первый выстрел за нами? А давайте Вы не будете передергивать, а докажите свою позицию. Что касается налета, то Анисимов описывает реальный случай. Но в реале, война из-за этого - не началась. По книге Сталин проводит совещание, где принимается решение - не замолчим, и не будем стоять в сторонке, а будем воевать. Причем, обсуждается вариант действий именно против союзников. Так кому принадлежит инициатива? Виталий пишет: На флоте в 1945 радары имели имхо все ЭМ от "семерки" и почти все лендлизовские кораблики. Так сколько кораблей имеют радар ПВО на осень 44-го?
dim999: Юдичев пишет: Что касается налета, то Анисимов описывает реальный случай. Но в реале, война из-за этого - не началась. В книге удар исходно планировался по советским войскам. Поэтому вопрос Юдичев пишет: Так кому принадлежит инициатива? выглядит довольно странно.
Юдичев: dim999 пишет: В книге удар исходно планировался по советским войскам. Скажем так. Удар планировался по колонне войск. А чья она по национальной пренадлежности - очень большой вопрос. А вот топить суда первыми начали советские корабли.
Игорь: Юдичев пишет: Вообще-то эти аэродромы использовались для перегона Б-29 в реале в Китай. С ядерным оружием?
dim999: Юдичев пишет: А вот топить суда первыми начали советские корабли. Хорошо, если так считать... Германия перед СССР не капитулировала, т.е. находится в состоянии войны. Соответственно, если кто-то участвует в боях в составе её частей ("советники"), их поддерживает (авиация АА, их части) и снабжает (в т.ч. и транспорты) - ЕМНИП, вполне законная мишень.
Юдичев: dim999 пишет: Хорошо, если так считать... Германия перед СССР не капитулировала, т.е. находится в состоянии войны. Соответственно, если кто-то участвует в боях в составе её частей ("советники"), их поддерживает (авиация АА, их части) и снабжает (в т.ч. и транспорты) - ЕМНИП, вполне законная мишень. Ну, тогда получается (следуя Вашей логике) - первый выстрел произвели русские? Игорь пишет: С ядерным оружием? За сколько построили необходимую инфраструктуру на островах? С нуля - замечу. А здесь уже есть аэродромы, позволяющие взлетать и садиться данным самолетам с полной нагрузкой. Да и не в атомной бомбе - дело. Баку хватит и налетов Б-29 с обычным вооружением. А цифры по распределению добычи нефти в СССР по районам на тот момент Вы, надеюсь - знаете.
dim999: Юдичев пишет: Ну, тогда получается (следуя Вашей логике) - первый выстрел произвели русские? Почему? Первыми были выстрелы совершенно конкретных амеров, ЕМНИП, 38-х.
Юдичев: dim999 пишет: Почему? Первыми были выстрелы совершенно конкретных амеров, ЕМНИП, 38-х. Опять - двадцать пять... Френдли файр это был. Была колонна, но никто не знал чья она... По крайней мере, так выглядела эта история в реале...
loginOFF: Юдичев пишет: Опять - двадцать пять... Френдли файр это был. Была колонна, но никто не знал чья она... По крайней мере, так выглядела эта история в реале Если не ошибаюсь, в реале в сбитом Р38 нашли карту с проложенным маршрутом. Но все закончилось только протестами советской с тороны и извинеиями( кажется, читал давно) амеров.
Юдичев: loginOFF пишет: Если не ошибаюсь, в реале в сбитом Р38 нашли карту с проложенным маршрутом. Но все закончилось только протестами советской с тороны и извинеиями( кажется, читал давно) амеров. Верно. И чем эта ситуация отличается от ситуации в книге?
loginOFF: Юдичев пишет: И чем эта ситуация отличается от ситуации в книге В принципе, только тем что переговоры с немцами были более конкретными. чем реале, По крайней мере, мне так показалось. Но в принципе, в реале и переговоры и инцинденты к войне не привели.
Юдичев: loginOFF пишет: Но в принципе, в реале и переговоры и инцинденты к войне не привели. Потому что Сталин повел себя - по другому. В книге он, что называется - "уперся рогом в землю"...
loginOFF: Юдичев пишет: Потому что Сталин повел себя - по другому. В реале ИВС повел себя правильно. Еще одну войну СССр просто не выдержал бы. Другое дело- краткая победоносная кампания на ДВ.
Юдичев: loginOFF пишет: В реале ИВС повел себя правильно. Еще одну войну СССр просто не выдержал бы. Другое дело- краткая победоносная кампания на ДВ. Верно. Но вот СВАНу показалось, что это вовсе - не так... Наверное, ему - виднее
loginOFF: Может и виднее. Но даже в тех условиях, что прописаны в книге ИМХО ИВС постарался бы не ввязываться в войну, да и союзники тоже. Все ДВ надо учитывать, а ДВТВД определял всю стратегию амеров на то время. Или тогда джапы нп амеров не нападают? Но и США тогда в войну не ввязываются - нет предлога. Реально Жемчужная гавань нужна была президенту США не меньше, чем джапам.
Юдичев: loginOFF пишет: Реально Жемчужная гавань нужна была президенту США не меньше, чем джапам. Согласен. Рузвельт сознательно шел на конфликт с японцами.
loginOFF: Правильно Заинька написала- если бы автор сосредоточился просто на морской части, получилось бы близкое возможному. А так- сплошные натяжки. Хотя почитать можно. А первый раз мне даже понравилось ( пока просто не анализируя читал)
cobra: loginOFF пишет: если бы автор сосредоточился просто на морской части Да ну, ваабще полный унриал................. Морская часть.. Если писать по НЕМЫСЛИМОМУ. Так и заниматься этим всерьез надо было..........
Заинька: cobra пишет: заниматься этим всерьез надо было Зик! И не по "немыслимо", а с развилкой где-нить в период смельдинговых интересов, чтобы СССР мог СК на море злобно обкусать.
Юдичев: cobra пишет: Если писать по НЕМЫСЛИМОМУ По НЕмыслемому.... А разве этот план вообще всерьез можно воспринимать?
dim999: Юдичев пишет: По НЕмыслемому.... А разве этот план вообще всерьез можно воспринимать? Ну, Барбароссу же пришлось. Юдичев пишет: Верно. И чем эта ситуация отличается от ситуации в книге? Одним. В РИ был консенсус на тему: все разборки после заравнивания Германии. И всё, что этому может помешать - побоку. В ВБ ситуация обратная. АА решили обзавестись боевым хомяком (с). И лучше потерять 100-200 тыс. солдат сейчас и это дело прикрыть, чем через год-два отражать атаки укомплектованного вермахта и прочих европейцев с немецким комсоставом и американскими снабжением и авиацией. Дешевле обойдётся.
Юдичев: dim999 пишет: Ну, Барбароссу же пришлось. Ну Вы и сравнили Еще бы про "план", расписанный в "Тайм" в 54-м вспомнили бы Тогда уж лучше Фролик возьмите или Дропшот какой - все больше реалистичности... dim999 пишет: В ВБ ситуация обратная В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений с союзниками и "переть" до "последнего моря"...
loginOFF: Юдичев пишет: В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений Нет, тут вот вы как раз не правы. В ВБ обе стороны уперлись рогом. Почитайте- англо-американцы там тоже не слишком то интересуются нашим мнением и вообще стремяться укротить ИВС и сохранить остатки германской армии. В реале это пытались делать ЕМНИП англичане, но амеры их не поддержали ( опять тот же ДВ ТВД, который в книге упорно игнорируется)
Виталий: Юдичев пишет: С полными баками, со всем оборудованием. Единственное, что - без бомбовой нагрузки, но с ящиками ремкомплектов. Ну совсем крохотная разница. Подумаешь, какие-то пять тонн, плюс тонна оборудования. Этож мелочи о которых не стоит упоминать. )сняты примерно 600 кг бронеплит, около 300 кг оставлено. Из них сняты около 240 кг плит прикрывавших патронные ящики снятых турелей. 2) оставлена только кормовая действующая турель, под 2 пулемета, 20мм пушку то же снимали Эти модернизации были ОБЫЧНЫ для типа В-29А для ночных бомбардировок Ли Мея, и несчпецифичны для атомного самолета. А теперь атомная - все оборудование подвески и прочего из 1го из бомбоотсеков убрано, убраны часть кислородных балонов экипажа и перекомпонован бомботсек (иначе бомба не вм есщалась по длине) - это разгрузило самолет еще на 1100-1300 кг, но привело к сокращению времени его нахождения на высоте выше 6000м примерно вдовое. (с) FVL1~01 русским яхыком написано на каких данных должны летать "ядерные" крепости. поваторюсь на высоте 33,600 футов с нагрузкой 5000 фунтов на 1600 миль (Лондон-Москва) да вот заковыка бомба весит 10,200 фунтов. И из этих 1600 миль около 1000 нужно идти в зоне ПВО. вот удовольствие без оборонительных турелей.... (с) Banzay Расстояния: Каир-Баку порядка 2050 км; на траектории полета горы в 4000-5000 метров. Карачи-Баку 2370 км. горы вроде бы тысячи в 3000-4000 метров (точно не скажу но по легенде так) Дели-Баку 2800 км. Инфраструктуры под Бомбу нет ни на одной из этих баз. Юдичев пишет: Что касается налета, то Анисимов описывает реальный случай. Но в реале, война из-за этого - не началась. Скажем так. Удар планировался по колонне войск. А чья она по национальной пренадлежности - очень большой вопрос. Опять врете. Все это можно было бы объяснить не такой уж редкой на войне ошибкой, но в документах, найденных в обломках сбитого «лайтнинга», нашли полетные карты с четко обозначенными целями на советской стороне фронта. Как только известие об этом эпизоде достигло по цепочке связи Ставки, наработанный механизм пришел в действие. Через полчаса командующий военно-морской базой Эбельтофт капитан первого ранга Костан в своем домике и командующий Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирал Трибуц в графском дворце на выходящей к морю окраине Ханстхольма были вызваны к линии правительственной связи и получили приказание поднимать по тревоге все силы флота и эскадру. В считанные часы, как только подняли пары в четверти котлов и долили в цистерны израсходованные за сутки на внутренние корабельные нужды тонны мазута, корабли вышли в море. Через несколько дней, собственно, все и началось. Юдичев пишет: Но вот СВАНу показалось, что это вовсе - не так... Наверное, ему - виднее Да, нет. СВАНу все показалось верно. В условиях описанных им это единственно реальный вариант. Юдичев пишет: Верно. И чем эта ситуация отличается от ситуации в книге? Что же случилось с вашим тезисом о "френдли файр"? Юдичев пишет: По книге Сталин проводит совещание, где принимается решение - не замолчим, и не будем стоять в сторонке, а будем воевать. Причем, обсуждается вариант действий именно против союзников. Так кому принадлежит инициатива? Ага, значит уже не "первый выстрел", а инициатива? И защита своей страны уже именуется агрессией? Впрочем это не имеет никакого значения. . По личному указанию Черчилля была проведена предварительная проработка ситуации, вылившаяся в трехдневную военно-штабную игру. Основой игры стала прокрутка варианта событий, в котором западные союзники и перешедшие под их контроль германские силы выступали единым блоком против большевизма на соответствующей данному моменту линии фронта. Через неделю в Женеву вылетели уже полномочные представители Британии, Соединенных Штатов и Франции для проведения предварительных переговоров с Риббентропом. Это задолго до совещания у Сталина. Юдичев пишет: За сколько построили необходимую инфраструктуру на островах? С нуля - замечу. За полгода. Нагнав дичайшее количество китайцев. В Европе их столько просто нет. Юдичев пишет: Баку хватит и налетов Б-29 с обычным вооружением. Серьезно чтоль? Даже не вспоминая, что до победы над Японией никто Б-29 не выделит? Юдичев пишет: А вот топить суда первыми начали советские корабли. Вы уже лажались с этим тезисом. Не терпиться вторично сесть в лужу? Или думаете что я все забыл? Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. Утопление конвоя 15-16 ноября. Юдичев пишет: По НЕмыслемому.... А разве этот план вообще всерьез можно воспринимать? А что есть сомнения? Юдичев пишет: В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений с союзниками и "переть" до "последнего моря"... И снова врете. Сталин четко следует букве и духу соглашений с Союзниками. Никакого сепаратного мира и единственным итогом войны должна стать безоговорочная капитуляция Германии. Соглашения нарушенны алиенами.
Юдичев: Виталий пишет: Опять врете. И где в этом куске текста четкое указание на то, что удар целенаправленно наносился именно по советским войскам? За линией фронта? А американцы четко ее знали? Виталий пишет: Ага, значит уже не "первый выстрел", а инициатива? И защита своей страны уже именуется агрессией? Защита? Не подменяйте понятий. В Финляндии в 39-40-м тоже была защита? А в Бессарабии в 40-м? А в Австрии у немцев в 38-м? Виталий пишет: За полгода. Нагнав дичайшее количество китайцев. На Тиниане? Вы уверены, что за пол-года? Виталий пишет: Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. По Питеру? А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? И снова - смените тон. Виталий пишет: Серьезно чтоль? Даже не вспоминая, что до победы над Японией никто Б-29 не выделит? Почему бы и нет? СССР же достраивает супер-линкор... Виталий пишет: А что есть сомнения? И еще сколько. вы сами-то его читали? Или так - на чужое мнение все смотрите? Виталий пишет: И снова врете. Сталин четко следует букве и духу соглашений с Союзниками. Где там границы советской оккупационной зоны должны проходить - не вспомните? Виталий Хватит обвинять других, коли сами слабо себе представляете субъект. Вас постоянно тыкают в сноски, цифры, цитаты. Но Вы упорно цепляетесь за тезис "Красная армия - всех сильней". Вам приводят слова Маршала ВВС, вы же говорите - туфта. А вот мнение Банзая - безусловная истина для Вас. О чем молжет идти речь, в таком случае?
АЛМ: Юдичев пишет: А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? А термин предварительное развертывание сил в угрожающий период вам не очем неговорит?
АЛМ: Юдичев пишет: СССР же достраивает супер-линкор... Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет.
шаваш: АЛМ пишет: Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет. Сухопутные силы для CCCР важнее флота. Никто корабли достраивать во время войны не будет.
АЛМ: А мы обсуждаем мир варианта БиС
шаваш: АЛМ пишет: А мы обсуждаем мир варианта БиС Давайте обсуждать. Приведите цитату из книги подтверждающую ваш тезис или добавте к нему "...по моему скромному мнению...".
Юдичев: АЛМ пишет: Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет. Это Вы так решили? Или ОКНШ? АЛМ пишет: А термин предварительное развертывание сил в угрожающий период вам не очем неговорит? Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает.
АЛМ: Юдичев пишет: Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает Очень спорное заключение, по моему как раз наоброт. Аргументы высказывались коллегами неоднакратно, повторяться не буду
Юдичев: АЛМ пишет: Очень спорное заключение, по моему как раз наоброт. Аргументы высказывались коллегами неоднакратно, повторяться не буду еЩЕ РАЗ ПОВТОРИТЕСЬ ПРО НАЛЕТ НА КОЛОННУ, ЧЬЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРЕНАДЛЕЖНОСТЬ НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА... Сколько повторять-то будете как заведенные. А вот решение о войне с союзниками приняли (по книге) - в Кремле. Не планы проигрывали, а решение - приняли.
Sergey-M: Юдичев пишет: В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений с союзниками и "переть" до "последнего моря"... нет. условия соглашений нарушили союзники и переть до последнего моря не собирались." взять францию Бельгию италию -нет, не сейчаз" .
Виталий: Юдичев пишет: И где в этом куске текста четкое указание на то, что удар целенаправленно наносился именно по советским войскам? За линией фронта? А американцы четко ее знали? Виталий пишет: но в документах, найденных в обломках сбитого «лайтнинга», нашли полетные карты с четко обозначенными целями на советской стороне фронта. Вы конечно можете долго наводить тень на плетень, но здесь четко сказанно именно про "советскую сторону". А в реале ЕМНИП цели еще и отмечены были как советские. Юдичев пишет: Защита? Не подменяйте понятий. В Финляндии в 39-40-м тоже была защита? А в Бессарабии в 40-м? А в Австрии у немцев в 38-м? Да что вы говорите? В Госдеп устраиваться не пробовали? На СССР было совершено нападение. Были договора с Созниками о том что войну не прекращать до капитуляции Германии и сепаратных переговоров не вести. "Союзники" нарушили договор. Мало того, они не просто вышли из войны, они потребовали от СССР пректратить боевые действия и оставить германскую военную машину в рабочем состоянии. И это по вашему не агрессия? Юдичев пишет: По Питеру? А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? Ага значит "первый выстрел" плавно превращается в "инициативу", а та начинается с вывода флота в океан? У Нагумо кораблики просто плавали или шли Перл-Харбор бомбить? А начало войны с какого момента считают, с момента выхода из порта или все же с 6 декабря? Кстати ЕМНИП в книге обсуждается и вариант "отбоя". Но впрочем все равно, ваше незнание текста опять сослужило вам дурную службу. там еще один момент есть . Юдичев пишет: Почему бы и нет? СССР же достраивает супер-линкор... О котором союзники не знают. И кроме того, в условиях, когда на ТО перекинули древний 12дм ЛК, современные самолеты никто в Европу не отдаст. Япония для янки враг номер один. Имхо так. Впрочем это никакого отношения к "Варианту Бис" не относиться. За две недели никто Б-29 в любом случае не перебросит. Юдичев пишет: На Тиниане? Вы уверены, что за пол-года? На Тиниане - нет не уверен. В Китае, да: С ноября 1943 года в районах Кванхань, Шинчинь и Пеншань организовывались аэродромы для В-29. Работу проводили вручную. В январе 1944 года в строительстве аэродромов участвовало 200000 китайцев. За работой следили немногочисленные американские строительные бригады, которые располагали немногочисленной техникой, доставленной через Гималаи на транспортных самолетах. До 1 мая 1944 года китайские базы, хоть и недостроенные, уже могли принимать бомбардировщики В-29. А вот Тиниан: Уже 24 июня, когда на Сайпане еще шли бои, началось строительство аэродрома на острове. Строительство вели солдаты морских строительных батальонов (naval construction battalions) "Морских пчел" (Seabees). Они должны были восстановить брошенный японцами аэродром Аслито, вскоре переименованный в Айли-Филд. Первоначально аэродром мог принимать разве что истребители. ..... 18 октября 1944 года на Айли-Филд приземлился первый В-29, который пилотировал сам Ханселл. Аэродром еще не был достроен. Тяжелые бомбардировщики могла принимать лишь одна ВПП длиной 6000 футов (1828 м твердого покрытия). Условия жизни были спартанские, ангары или укрытия для самолетов отсутствовали. Несмотря на это, до конца ноября 1944 года на Сайпан перебазировалось более ста бомбардировщиков В-29 из 73-го крыла. Итого 5 месяцев (чуть меньше), при наличии УЖЕ ПОСТРОЕННОГО аэродрома. А вот еще одно мнение: Причины для выбора Тиниана были изложены в докладе Эшуорса, лично обследовавшего в феврале 1945 г. оба острова. 1. Возведение необходимых сооружений на острове Гуам не может быть закончено до августа 1945 г. 2. Поступающие на Гуам грузы уже превышали возможности имевшегося там порта. 3. Расстояние от Тиниана до Токио 2320 километров, примерно на 160 километров меньше, чем от Гуама. 4. Остров Тиниан уже располагает аэродромом, который после небольших переделок будет вполне пригодным для 509-го авиаполка. 5. Соответствующие портовые сооружения на Тиниане будут готовы к 15 марта 1945 г. 6. На Тиниане, хотя он находился под управлением армии США, была размещена шестая авиабригада, состоявшая из самолетов типа "Сиби", которая могла оказать помощь 509-му авиаполку. Т.е. на строительство инфраструктуры под Бомбу отводилось не много, не мало, а те же полгода. На уже построенном и работающем аэродроме для Б-29. А лишние 150 км дальности были весьма критичными. И это при полете над морем. Тоже автора отбросите, как некомпетентного? Юдичев пишет: И еще сколько. вы сами-то его читали? Или так - на чужое мнение все смотрите? Да читал. А вот вы скорее всего нет, ибо избрали бы другую линию защиты. И в достоверности "Невероятного" особых сомнений нет ни у кого, окромя особо упертых либералов отечественного разлива. Юдичев пишет: Где там границы советской оккупационной зоны должны проходить - не вспомните? ????? НЕ понял. А причем тут границы в условиях когда алиены ведут боевые действия против СССР? Юдичев пишет: Хватит обвинять других, коли сами слабо себе представляете субъект. Коллега, я вас только в этой теме неоднократно ловил на умалчиваниях, "неточностях", передергиваниях и т.д. Причем тут ваши "цифры и цитаты", которые даже я, со своим достаточно слабым знанием предмета могу опровергнуть? Юдичев пишет: Вам приводят слова Маршала ВВС, вы же говорите - туфта. А вот мнение Банзая - безусловная истина для Вас. Гы, а вы не понимаете, что у того же Банзая в 2000х информированность может быть куда выше, чем у комПВО в 1946? Юдичев пишет: Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает. Серьезно что ли? Принцип безоговорочной капитуляции нацистской Германии был выдвинут президентом США Ф. Рузвельтом и принят главами правительств США и Великобритании еще в январе 1943 года на конференции в Касабланке. Поддержанный Советским Союзом, он в целом способствовал укреплению антигитлеровской коалиции и решимости всех входивших в нее стран вести войну до полного разгрома фашизма Юдичев пишет: И снова - смените тон. Я уже объяснил вам причины изменения своего отношения к вам.
Игорь: Юдичев пишет: За сколько построили необходимую инфраструктуру на островах? С нуля - замечу. Плюс полгода при наличии готового аэродрома(см пост Виталия). Другое дело что надо разбиратся с Египтом, не исключено что там в основном все и так было. ИМХО нельзя исключить одиночного Б-29 на Баку на высоте порядка 5 км со снятым вооружением и бомбой, только вот шансы его будут очень невелики. Юдичев пишет: Опять - двадцать пять... Френдли файр это был. Была колонна, но никто не знал чья она... По крайней мере, так выглядела эта история в реале... Дался Вам этот налет-это мелкий эпизод. Главное в том что янки и К нарушили все подписанные с СССР соглашения о войне до безоговорочной капитуляции Германии(причем капитуляцию эту СССР, Англия и САСШ должны были принимать совместно), причем не просто заключили сепаратный мир но и сохранили немецкие вооруженные силы.
39: Виталий пишет: Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. ВЫ ЧЕГО?! ЧТО ЗА ЧУШЬ?! Массированный дневной удар проводился силами тяжелой боммбардировочной авиации 8-й воздушной армии США по польским и восточно-прусским портам и железнодорожным узлам
Юдичев: Игорь пишет: Дался Вам этот налет-это мелкий эпизод Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии. Виталий пишет: Да читал Тогда приведите, пожайлуста, цитаты из этого "документа", дающие данные о советских вооруженных силах, системе их снабжения, например... Не в общих чертах, а более-менее соответствующих уровню Плана оперативного отдела Генштаба любой страны. Виталий пишет: А причем тут границы в условиях когда алиены ведут боевые действия против СССР? А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Виталий пишет: Ага значит "первый выстрел" плавно превращается в "инициативу", Нет, это превращается в желание воевать против союзников, потому что " мы не хотим стоять в сторонке". Какая здесь агрессия? Перечитайте еще раз гл. Узел 5.0. Виталий пишет: Коллега, я вас только в этой теме неоднократно ловил на умалчиваниях, "неточностях", передергиваниях и т.д. Безусловно, гораздо легче опровергать чужие данные, нежели приводить свои в качестве доказательства своего мнения. Вы это начали делать только сейчас. И то - не очень убедительно. Пример - в Каире аэродром уже был? Он Б-29 принимал? Какие тогда 5 месяцев? Виталий пишет: Но впрочем все равно, ваше незнание текста опять сослужило вам дурную службу. там еще один момент есть Да что Вы? А кто там про радары ПВО бубнил? И вообще про радары? Анисимов в своем тексте четко указывает, что радары на кораблях Эскадры были - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ. Еще раз перечитайте.
Игорь: Юдичев пишет: Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии Да мало ли с чего война начинается, вон советско-финская началась с обстрела финами советской территории , какое это имеет значение(вспомните с чего началась ВМВ). Юдичев пишет: А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Это роли не играло(хотя границ СССР не перешел), в соглашении урегулировались зоны после войны. Вспомните РИ Саксонию. Юдичев пишет: Он Б-29 принимал? Только как перегонный, а это немного не то. В любом случае надо уточнять и кстати месяц-другой таки нужны по-любому(банально дотащить бомбу в Египет надо), а переброска авиачастей стратегической авиации союзников в РИ занимала 2-3 месяца.
Юдичев: Игорь пишет: Только как перегонный, а это немного не то. В любом случае надо уточнять и кстати месяц-другой таки нужны по-любому(банально дотащить бомбу в Египет надо), а переброска авиачастей стратегической авиации союзников в РИ занимала 2-3 месяца. Согласен. Но речь-то шла про тотальную войну... Если все рассматривать сквозь призму ВБ, то получится, что Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). А поэтому, надо ее быстренько закончить. При этом союзники это делают на невыгодных для себя условиях. Занятный оборот получается...
Юдичев: Игорь пишет: Да мало ли с чего война начинается, вон советско-финская началась с обстрела финами советской территории Тогда не надо говорить, что это была - агрессия со стороны союзников.
Юдичев: Игорь пишет: Это роли не играло(хотя границ СССР не перешел), Правда? Тогда сами сравните линию продвижения в ВБ и границы оккупационных зон. В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. В ВБ СССР даже не думал этого делать, ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Сталин - не согласился. Да и после "выруливания" ситуации, ЕМНИП, подобных шагов предпринято не было.
Sergey-M: Юдичевпишет: В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. тут тоже что то нам отдали из контроилируемого ими. "сталин видел на крате 2 линии -красную -линию фронта и синюю -ту что отойдет к нам если соглисмся на их условия"
Юдичев: Sergey-M пишет: тут тоже что то нам отдали из контроилируемого ими. "сталин видел на крате 2 линии -красную -линию фронта и синюю -ту что отойдет к нам если соглисмся на их условия" И, очевидно, ему показалось - мало? Впрочем, приведенный Вами эпизод - в самом конце книги...
Sergey-M: ну территрий много не бывает. а эпизод ессно в конце -стут в наале книги американцы отдавать не настроены. а после хорших люлей и паттона их чехослвакии отозвали как в РИ.
Игорь: Юдичев пишет: ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Сталин - не согласился. Да и после "выруливания" ситуации, ЕМНИП, подобных шагов предпринято не было. Было предложено оставить целую Германию, как Сталин говаривал в таких случаях "мои избиратели меня не поймут". Миллионы погибших гражданских жителей СССР были протитив подписания мира при сохранении Германии в шаге от ее уничтожения. Юдичев пишет: Тогда не надо говорить, что это была - агрессия со стороны союзников Агрессия была не поэтому, а в связи с наглым нарушением англо-саксов своих союзных обязательств. налет это просто мелкий элемент(не исключено что на самом деле в налет участвовали ленд-лизовские самолеты и все это было сделано для повышения боевого духа советских войск). Вообще ИМХо слдово агрессия для мировой войны не всегда применимо. Юдичев пишет: Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). А поэтому, надо ее быстренько закончить. Это все разумные люди понимали, но затяжная война бывает разная. Если СССР занимает всю Европу то получаем пат и войну на многие десятилетия, эта война для союзников выгодна еще меньше чем для СССР. Если же янки стабилизируют фронт где-то на Висле то СССР начинает медленно проигрывать войну. Ситуация чем то схожа с японцами, но там все-таки разница в силах была значительно больше.
Виталий: Юдичев пишет: Если все рассматривать сквозь призму ВБ, то получится, что Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). Да разумеется. И об этом даже мы неоднократно говорили. Не выгодна и просто опасна. Юдичев пишет: При этом союзники это делают на невыгодных для себя условиях. Куда более невыгодных чем до начала ВБ и куда более выгодных чем через пару-тройку месяцев. По книге у них практически не осталось войск в Европе, а на переброску надо время. Причем далеко не факт, что французы будут на стороне англо-американцев и немцев. Так что через пару месяцев алиенам возможно придется иметь дело с "красной Евразией". При недобитой Японии. Юдичев пишет: Анисимов в своем тексте четко указывает, что радары на кораблях Эскадры были - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ. Значит сделали "Гюйсы". Или адаптировали какую-то из сухопутных систем - сказать отечественными они были или импортными - невозможно. Комплектуха сборная. Это если вы приводите верную информацию. Юдичев пишет: Не в общих чертах, а более-менее соответствующих уровню Плана оперативного отдела Генштаба любой страны Я ж говорю, что вы его не читали. "Немыслимое" - это ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ проработка войны с СССР. Причем то что ходит по рукам - это выводы из проработки, для политического руководства. И естественно данных на уровне "Плана оперативного отдела Генштаба любой страны" в нем нет и быть не может. Юдичев пишет: А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Но после отказа алиенов от всех соглашений. Имеет право. Опять же если вы правы и если это запрещалось договорами - а имхо такого не было. Сами приводили пример американцев, так и СССР в нормальных условиях вполне бы отошел на линию раздела. Юдичев пишет: Нет, это превращается в желание воевать против союзников, потому что " мы не хотим стоять в сторонке". Какая здесь агрессия? Перечитайте еще раз гл. Узел 5.0. С пуркуя бы? Сталин НЕ ЖЕЛАЛ войны с союзниками. И как мы знаем в реале тов. Сталин был вполне удовлетворен Вост. Европой. Но Сталин КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОТЕЛ оставлять Германию недобитой. И как-то Германия перед СССР на тот момент не капитулировала. Юдичев пишет: Пример - в Каире аэродром уже был? Он Б-29 принимал? Какие тогда 5 месяцев? Он принимал и запускал Б-29 с полной нагрузкой? Б-29 могли пролететь более 2000 км из них половину над горами, на высоте более 6000 метров? Б-29 спокойно пройдут Тебриз где находяться советские войска и соответсвенно ПВО? На этом аэродроме, в конце-то концов есть боезапас для Б-29? Юдичев пишет: Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии. Ой блин... Какие действия СССР могут считаться агрессией? Выход кораблей в море? Так их можно вернуть в любой момент. СССР продолжает воевать только с немцами. Но практически сразу алиены начинают оказывать немцам воздушную поддержку. Летают бомберы и пикировщики (?) у которых хватает дальности. Задолго до налета. Так за кем "первый выстрел"? Юдичев пишет: В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. В ВБ СССР даже не думал этого делать, Почему не думал? В реале-то отходили и уступали территории янки? А после проигранной войны - алиенам иессно ничего не светит. Юдичев пишет: ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Нет, СССР было предложено подписать мир с недобитой Германией. Священное право СССР от этого отказаться. Игорь пишет: не исключено что на самом деле в налет участвовали ленд-лизовские самолеты и все это было сделано для повышения боевого духа советских войск Хрень говорите. Это реальный и достаточно хорошо известный эпизод.
Игорь: Виталий пишет: Хрень говорите. Это реальный и достаточно хорошо известный эпизод. В реале да, но не в 1944 в АИ. С другой стороны эпизод этот в РИ не единственный. Я к тому что это всего лишь мелкий эпизод и на реального агрессора не показывает.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, СССР было предложено подписать мир с недобитой Германией. Священное право СССР от этого отказаться. И снова - а зачем тогда топить корабли? Вопрос в том, что разница в пару дней образовалась чисто случайно. Не было бы налета, получилось бы, что СССР раньше нанес удар - но приказ-то был отдан до этого. Игорь пишет: Если СССР занимает всю Европу Вопрос в том - сумеет ли он занять ВСЮ Европу? Вот именно поэтому я и ставлю под сомнение тот факт, что союзники так быстро, по сути - сдались... Виталий пишет: По книге у них практически не осталось войск в Европе, а на переброску надо время. По книге - это по книге. А в реальности? Ведь, насколько я понимаю, ситуация в ВБ и в РИ на Западном фронте до ноября 44-го - идентичны? Виталий пишет: Значит сделали "Гюйсы". Или адаптировали какую-то из сухопутных систем - сказать отечественными они были или импортными - невозможно. Комплектуха сборная. Это если вы приводите верную информацию. Анисимов "мягко" этот вопрос обходит. Кстати, про Гюйсы я Вам давал источник. А по поводу радаров ПВО - посмотрите сами. Возьмите вордовский файл с текстом книге и введите "Найти слово "радар". Виталий пишет: "Немыслимое" - это ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ проработка войны с СССР. Нет, Виталий. Что-то Вы путаете. ЕМНИП, это докладная записка офицеров Объединнего Штаба планирования для Черчилля. Проработка - весьма слабая. Оценка сил противника - ниже плинтуса. Тыловое снабжение - по сути - отсутсвует. Рисунок операций - шедевр сам по себе. Ощущение, что писали сей вирш "в торопях" лишь с одной целью, чтобы Винни мог помахать этими бумагами перед Эйзенхауером и Труменом. Для сравнения предварительных набросков - посмотрите пресловутую записку Василевского мая 41-го. Виталий пишет: И как-то Германия перед СССР на тот момент не капитулировала. Но тогда, зачем же топить американские транспорты? А командир Эскадры говорит о том, как повезло, что проскочили Северное море... Виталий пишет: Он принимал и запускал Б-29 с полной нагрузкой? Б-29 могли пролететь более 2000 км из них половину над горами, на высоте более 6000 метров? Б-29 спокойно пройдут Тебриз где находяться советские войска и соответсвенно ПВО? Аэродром можно увеличить, конечно уйдет время, но 2-3 месяцев - вполне достаточно для этого. Что касается характеристик Б-29, Вы их и без меня знаете. И прекрасно понимаете, что эти 2000 км они пролетят и на высоте, большей, нежели 6000 метров. Про "атомный" самолет спорить не буду. Говорю лишь про вариант с обычными боеприпасами. По поводу отчественных ПВО - очень большой вопрос - сумеют ли они вообще перехватить бэттлбокс Б-29, и тем более - сумеют ли нанести сколь-нибудь существенные потери.
Виталий: 39 пишет: ВЫ ЧЕГО?! ЧТО ЗА ЧУШЬ?! Да виноват. Ошибся. Это что-то меняет? Юдичев пишет: И снова - а зачем тогда топить корабли? Потому что СССР предъявлен ультиматум с требованием прекратить войну с Германиец. Тот самый узел 5.0 о котором вы упоминали. Юдичев пишет: Вопрос в том, что разница в пару дней образовалась чисто случайно. Не было бы налета, получилось бы, что СССР раньше нанес удар - но приказ-то был отдан до этого. Да что вы говорите? А приказ на рейд бомберам был отдан за 5 минут до начала? Впрочем вы как всегда неправы. См. ниже. Юдичев пишет: Вопрос в том - сумеет ли он занять ВСЮ Европу? Вот именно поэтому я и ставлю под сомнение тот факт, что союзники так быстро, по сути - сдались... СВАН считает что да. Я не вижу оснований ему не доверять. Еще одно - настроение во всех европейских странах явно не благожелательно к США. Юдичев пишет: По книге - это по книге. А в реальности? Ведь, насколько я понимаю, ситуация в ВБ и в РИ на Западном фронте до ноября 44-го - идентичны? Хотите - считайте. Юдичев пишет: Анисимов "мягко" этот вопрос обходит. Кстати, про Гюйсы я Вам давал источник. По заданию ВМФ НИИ радиопромышленности расширил конструкторские разработки станций и на базе опыта создания РЛС «Редут-К» создал к началу 1944 г. станцию обнаружения под названием «Гюйс». Еще вопросы? Юдичев пишет: А по поводу радаров ПВО - посмотрите сами. Возьмите вордовский файл с текстом книге и введите "Найти слово "радар". Взял и посмотрел. Потому и спрашиваю. Слово "отечественный" прозвучало один раз Были основания предполагать, что радарные установки противника превосходят отечественные, и если их обнаружат, одиночная тихоходная цель не вызовет большого подозрения С некоторой натяжкой можно предположить, что "отечественные", в данном контексте - "стоящие на отечественных кораблях" Юдичев пишет: Что-то Вы путаете. ЕМНИП, это докладная записка офицеров Объединнего Штаба планирования для Черчилля Виталий пишет: Причем то что ходит по рукам - это выводы из проработки, для политического руководства. Найдите 10 отличий. Юдичев пишет: Для сравнения предварительных набросков - посмотрите пресловутую записку Василевского мая 41-го. Что причина в различном уровне офицеров ГШ в Великобритании и СССР не учитываете? А так же в уровне тех, кому были адресованны записки? Юдичев пишет: Но тогда, зачем же топить американские транспорты? Затем что после подписания сепаратной капитуляции германские войска находяться под фактическим командованием американцев. И война ведется уже с США, о чем американцы извещают в своем ультиматуме. С точки зрения СССР - англо-американцы присоединились к странам ОСи. Юдичев пишет: А командир Эскадры говорит о том, как повезло, что проскочили Северное море... боевой задачей ставится прорыв из акватории Балтийского моря на оперативный простор до начала открытых боевых действий против присоединившихся к странам гитлеровской коалиции США, Великобритании и Франции, действия на вражеских коммуникациях в северной части Атлантического океана и затем - отход к нашим северным военно-морским базам. Вы должны понимать, что операция может быть прекращена в любой момент, - адмирал со значением посмотрел на командиров и неподвижного Левченко. - Даже из Скагеррака, даже из самого Северного моря вас могут выдернуть назад. Выход из Северного моря - 10-11 ноября. К 11 ноября стекающиеся в одну линию колонны войск бывших союзников и врагов наконец-то вошли в соприкосновение В воздухе уже шли воздушные бои между американскими дальними истребителями и русскими ЯКами. Это 11-12 числа. Итак, где первый выстрел со стороны СССР???? Юдичев пишет: Аэродром можно увеличить, конечно уйдет время, но 2-3 месяцев - вполне достаточно для этого. Увеличение аэродрома на Тиниане - 5 месяцев. Что из себя представлял каирский аэродром я не знаю. Мог ли он принять хотя бы сотню машин - мне также неизвестно. Где через три месяца будут советские войска - опять таки вопрос сильно дискуссионный. Не исключено, что по Каиру сможет работать советская тактическая авиация. Но все это мимо кассы, ибо через три недели война уже закончилась. Юдичев пишет: И прекрасно понимаете, что эти 2000 км они пролетят и на высоте, большей, нежели 6000 метров. Так вот, на основании слов генерала Гровса, о том что 2300 км Б-29 пролетят, а вот 2500 уже не факт, причем далеко не на высоте 6000 метров у меня возникают сильные сомнения в фактических характеристиках Б-29 образца 1944-45гг. Юдичев пишет: По поводу отчественных ПВО - очень большой вопрос - сумеют ли они вообще перехватить бэттлбокс Б-29, Если это Б-29Б - то считайте что бомберы фактически безоружны.
Юдичев: Виталий пишет: Еще вопросы? Создал и поставвили на боевые корабли - немного разные вещи - не находите? Виталий пишет: С некоторой натяжкой можно предположить, что "отечественные", в данном контексте - "стоящие на отечественных кораблях" Интерперетировать можно по разному. Особенно, если поставить конечную цель, и подгонять под нее результаты... Особенно, если очень хочетя эту цель получить. Например, доказать, что Эскадра могла сплавать туда-обратно в океан, нашпигованный вражескими кораблями, при этом "почти" не понеся потерь. Виталий пишет: СВАН считает что да. Я не вижу оснований ему не доверять. Еще одно - настроение во всех европейских странах явно не благожелательно к США. На основании чего сделан этот вывод? Очевидно, еще одно "везение"? Иначе - книжка бы уже не получилась такой "мажорной"? Виталий пишет: Найдите 10 отличий. Ну и насколько серьезно можно эту "записку-отписку" воспринимать? Виталий пишет: Если это Б-29Б - то считайте что бомберы фактически безоружны. И идут без прикрытия?
Виталий: Юдичев пишет: Создал и поставвили на боевые корабли - немного разные вещи - не находите? Посмотрите свою же ссылку. Когда "Гюйс" поставили на крабль, когда приняли на вооружение, и когда начали делать следующую модификацию. Юдичев пишет: Интерперетировать можно по разному Можно. И я согласен что это некоторая натяжка. Просто с нею действительно логичнее. Хар-ки советских РЛС обнаружения я приводил, они вполне укладываются в те расчеты, которые я приводил и они были в нужное время. Юдичев пишет: На основании чего сделан этот вывод? На основании того что вчерашние окуппанты - немцы резко оказались союзниками и по-прежнему имеют "ля белле франс". Юдичев пишет: Ну и насколько серьезно можно эту "записку-отписку" воспринимать? А почему нет? Это не отписка. Это выжимка из достаточно серьезной проработки подготовленная для слабо владеющего вопросом чиновника. В принципе, все сомнения в реальности работ по "Немыслимому" исходят только от ваших единомышелнников под лозунгом "этого не может быть, потому что не может быть никогда" Юдичев пишет: Особенно, если поставить конечную цель, и подгонять под нее результаты... Вы результаты под свою цель подгоните. Под доказательство того, что первый выстрел за СССР. Юдичев пишет: И идут без прикрытия? А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности?
Sergey-M: Виталий пишет: А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности? Мустанги очевидно...
Юдичев: Виталий пишет: Можно. И я согласен что это некоторая натяжка. Ну хоть в чем-то наши мнения совпадают. Виталий пишет: Вы результаты под свою цель подгоните. Под доказательство того, что первый выстрел за СССР. Скорее уж я пытаюсь доказать, что ВБ - сказка. Виталий пишет: А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности? Ну уж тогда - мустанги и тандеры...
Виталий: Юдичев пишет: Ну хоть в чем-то наши мнения совпадают Только мое согласие ничего не меняет. Юдичев пишет: Скорее уж я пытаюсь доказать, что ВБ - сказка. Правильно, потому что когда начинаются вопросы по конкретике, с доказательствами начинаются проблемы. Юдичев пишет: Ну уж тогда - мустанги и тандеры... У "Мустанга" Р-51D боевая дальность 1500 км. В один конец пошлете? А версия Н появилась уже летом 1945. У "тандеров" 1200 без ПТБ и чуть больше 2000 с ПТБ.
шаваш: Виталий пишет: У "Мустанга" Р-51D боевая дальность 1500 км. В один конец пошлете? А версия Н появилась уже летом 1945. У "тандеров" 1200 без ПТБ и чуть больше 2000 с ПТБ. Истребители могут летать с аэродромов в Сирии или с площадок подскока в Турции (если последнии влезут).
Виталий: шаваш пишет: Истребители могут летать с аэродромов в Сирии или с площадок подскока в Турции (если последнии влезут). Коллега, спасибо что напомнили. Для бомбардировок Баку с Каира алиенам почти наверняка надо будет "уговорить" Турцию. Т.е. Турция вступает в войну против СССР. Это туркам надо? Америка далеко, демократические идеалы еще дальше, а вот СССР он тут под боком. Войска на границе. До Стамбула и Проливов 130км, ЕМНИП. (вернее до Проливов меньше). Площадки в Сирии случайно не будут в зоне доягаемости советских ВВС?
шаваш: Виталий пишет: Площадки в Сирии случайно не будут в зоне доягаемости советских ВВС? Надо смотреть. Мне кажется, что бомбардировщики гарантировано достанут, а вот смогут ли истребители их прикрыть не знаю. Виталий пишет: Это туркам надо? Объективно говоря фиг их знает. Ещё меньше им надо доминирование СССР в Европе. То есть вопрос открыт и спорен.
Виталий: шаваш пишет: Объективно говоря фиг их знает. Ещё меньше им надо доминирование СССР в Европе. То есть вопрос открыт и спорен. ПРи доминировании СССР - остается надежда договориться. В 1944 еще не ясно, что СССР идет на компромиссы, но пример Финляндии уже есть. При выступлении на стороне США - гранды скорее всего договоряться за счет турок. шаваш пишет: Надо смотреть. Мне кажется, что бомбардировщики гарантировано достанут, а вот смогут ли истребители их прикрыть не знаю. А я энкарту снес. В любом случае это дело не недель - месяцев. А значит в любом случае поздно.
Юдичев: Виталий пишет: Правильно, потому что когда начинаются вопросы по конкретике, с доказательствами начинаются проблемы. Вернемся к тексту или будем рассматривать около-проблемы? Что скажите о весьма вольном обращении автора со сроками? Виталий пишет: Для бомбардировок Баку с Каира алиенам почти наверняка надо будет "уговорить" Турцию Зачем? Над Ираном летать нельзя? Да и воздушное пространство можно открыть, не вступая в войну. Примеров - масса. Виталий пишет: А я энкарту снес. В любом случае это дело не недель - месяцев. А значит в любом случае поздно. А с чего Вы взяли, что все так быстро закончится?
Виталий: Юдичев пишет: Вернемся к тексту или будем рассматривать около-проблемы? А "первый выстрел" это не текст? Или это не ваш тезис? Тогда к чему возвращаться. Что скажите о весьма вольном обращении автора со сроками? Снова перечитывать надо... Так тезис с "первым выстрелом" снят? Юдичев пишет: А с чего Вы взяли, что все так быстро закончится? Потому что так прописанно у СВАНа. И в принципе я противоречий этому не вижу. Американцы заняты на ТО и расчитывают на то что русские будут остановленны самим фактом соглашения, да и в "Невероятном" ставка делалась на максимально короткую кампанию. Юдичев пишет: Да и воздушное пространство можно открыть, не вступая в войну. Примеров - масса. В 1980х???? Не смешите, в 1940х СССР этого не спускал. Юдичев пишет: Зачем? Над Ираном летать нельзя? Можно. Плюс сколько-то сотен км.
Юдичев: Виталий пишет: Так тезис с "первым выстрелом" снят? Не до конца... Еще раз просмотрю эти моменты в плане выстраивания тайм-лайна... Виталий пишет: Потому что так прописанно у СВАНа. Еще один вариант Евангелия? Виталий пишет: Американцы заняты на ТО и расчитывают на то что русские будут остановленны самим фактом соглашения, да и в "Невероятном" ставка делалась на максимально короткую кампанию. 1. Американцы настроены серьезно в Европе, иначе бы не стали бы ввязываться в бучу между СССР и Германией. Им было достаточно и сепаратного мира. свое они уже получили. Значит цель - в чем-то ином. 2. Расчитывать на подобные вещи - очень странно. Вы не слышали о так называемой "Длинной телеграмме" посла США в СССР? Почитайте - занятно. И многое Вам станет понятно об умонастроение американской элиты той поры. 3. Про Невероятное вроде как уже обсудили. Что вы постоянно на эту записульку ссылаетесь. Тогда уж возьмите Дропшот или Пинчер с Фроликом (они по-раньше появились). Кстати, коль уж Вы говорите про американцев, то невероятное - записка, составленная в Британском штабе... Логика в том, что: 1. американцы имеют намерение серьезно сократить советскую зону оккупации. 2. американцы намерены сохранить Германию в качестве своего мощного союзника. 3. они получили серьезно по зубам, и надо - отвечать. Так с чего они, ни с того, ни с сего - остановятся? Что-то подсказывает, что такой финал нужен был, чтобы СССР не потерпел поражения в затяжной войне. А то как-то не очень патриотично получается... А по поводу игр со сроками чего скажите? Виталий пишет: В 1980х???? Не смешите, в 1940х СССР этого не спускал. Американские самолеты регулярно летали над турецкой территорией в конце 40-х, СССР объявлял из-за этого войну Турции???? Виталий пишет: Можно. Плюс сколько-то сотен км. Не вопрос, с учетом использования иракских и иранских аэродромов. Кстати, мы все про Б-29 говорим, а ведь там еще и 15-я ВА была... Ее бы вполне на Баку хватило.
Виталий: Юдичев пишет: Не вопрос, с учетом использования иракских и иранских аэродромов. Они принимают Б-29? Они их будут принимать с Т-34 на бетонке? Юдичев пишет: Американские самолеты регулярно летали над турецкой территорией в конце 40-х, СССР объявлял из-за этого войну Турции???? Я не понял, американские самолеты после пролета над Турцией наносили удары по территории СССР? Мне помниться такой случай был только один и от Турции он был достаточно далеко. А здесь именно ситуация военной агрессии. Кстати подобный пролет даже в разветывательных целя, в описанных условиях даст СССР повод. Вполне законный. Юдичев пишет: Не до конца... Еще раз просмотрю эти моменты в плане выстраивания тайм-лайна... Ну понятно.... Идеология не позволяет. Юдичев пишет: Расчитывать на подобные вещи - очень странно. Вы не слышали о так называемой "Длинной телеграмме" посла США в СССР? Почитайте - занятно. И многое Вам станет понятно об умонастроение американской элиты той поры. Нет не слышал. Зато я читал о настроениях американского общества, особенно тех его представителей которые познакомились с СА. Вот они на войну совсем не были настроены. Юдичев пишет: Еще один вариант Евангелия? Нет это книга, которую мы обсуждаем. Таймлайн, прописаный достаточно непротиворечиво. (в части именно описанных событий). Вы конечно можете попробовать доказать готовность американцев на войну, при потерях едва ли не больших чем они понесли на ВСЕХ фронтах к этому времени, но это будет довольно сложно. Юдичев пишет: 3. Про Невероятное вроде как уже обсудили. Что вы постоянно на эту записульку ссылаетесь. Тогда уж возьмите Дропшот или Пинчер с Фроликом (они по-раньше появились). Что и где мы обсудили? Прежняя линия защиты была - ничего такого не было, "поднимите мне веки". Теперь, типа "уже обсудили, ничего серьезного". Юдичев пишет: Кстати, коль уж Вы говорите про американцев, то невероятное - записка, составленная в Британском штабе... Я еще раз говорю - я ее читал, и кто автор помню. Что причина в различном уровне офицеров ГШ в Великобритании Юдичев пишет: 1. американцы имеют намерение серьезно сократить советскую зону оккупации. Не сохранить, а не допустить расширения. Юдичев пишет: 2. американцы намерены сохранить Германию в качестве своего мощного союзника. Уже невозможно. Все, кончилась Германия. Юдичев пишет: 3. они получили серьезно по зубам, и надо - отвечать. Ну ковбойские замашки у них есть, вот только "бодливой корове бог рогов не дал". Чем отвечать? Дивизиями, которые на ТО и в штатах? А сражаться до последнего солдата янки явно не будут, останавливая советский бег к океану. Юдичев пишет: А по поводу игр со сроками чего скажите? Я ж говорю, надо перечитывать, а у меня времени мало.