Форум
И еще раз Вариант Бис (третий кажется)
Виталий: John Smith пишет: [quote]Вероятность 0,25 дружище,относится не к стрельбе,а к заходу во время которого самолёт стреляет вовсе не один раз. [/quote] да что вы говорите? Ну кто ж вам виноват, что дожив до 50-60 лет вы так и не научились выражать свои мысли? Или это не вы писали о: John Smith пишет: [quote]Кстати,пушки,из которых ИЛ попадал в паровоз с четвёртого раза а в автомашину вообще с десятого (вероятность 0,10-0,13),были самым точным его оружием! [/quote] А я кстати читал другое: при применении ВЯ-23 средний процент попадания в танк точки наводки был: м-р Звонарев - 7,4 к-н Яшанов - 1,5 ст. л-т Канюко - 6,0 мл. л-т Назаров - 5,1 При стрельбе же по колонне процент попадания был от 6,0 до 20,4 у мл. л-тат Назарова. И это именно не по заходам, а по количеству выпущенных снарядов. John Smith пишет: [quote]Легендарными РС-82,процент попаданий на полигоне при стрельбе по одиночному танку составил 1,1% а по колонне 3,7% это из 186-и выпущенных снарядов!РС-132 не попали вообще ни разу![/quote] Угу. И по этому рекомендовалось поднять число РС в залпе и стрелять ими по автотехнике. И разрабатывался РС-132 улучшенной кучности. [quote]Бомбами вероятность поражения полосы 20х100 м. составила 0,035-0,08 с пятидесяти метров и 0,023-0,043 с двухсот!И это опытными лётчиками!На полигоне!При отсутствии противодействия! [/quote] [quote] При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. [/quote] [quote] По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. [/quote] материалы кстати с вашей же ссылки. John Smith пишет: [quote]немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья".У Перова с Растрениным есть не менее убийственная статья об этом дерьме: [/quote] Т.е. у немцев каменный цветок не выходил, русские всегда и во всем лажались, одни алиены были на высоте. Наверное из крепкого англо-саксонского духа в кабинах. А до вас не доходит, что реальная эффективность американских пилотов была куда ниже чем пишется в мемуарах? И что там где алиены добивались успехов, они добивались их из-за массирования и огромного расхода бомб на каждую цель? Юдичев пишет: [quote]А чем не напоминает? [/quote] Не понимаете? апрель-май 1945 - это время когда немцы массово бегут из Норвегии (а некоторые и из Германии). Траффик огромный, пролив достаточно узкий. По крайней мере 300х100 км эьто куда меньше чем 450х550 км. В 1944 ситуация совершенно другая. Из Норвегии уходить не надо, по крайней мере пока там нет алианов,топить немцев тоже незачем, в Норвегии алиенам высаживаться тоже пока не надо.... Юдичев пишет: [quote]Дистанцию обнаружения чего? Вопрос я Вам задал - сколько самолетов будет одновременно в воздухе в 22 км от корабля? [/quote] Дистанцию обнаружения корабля с самолета. Чтоб советские пилоты не заблудились. Это же был ваш первый тезис? Насчет того сколько было в воздухе - по книге ЕМНИП ни одного. За 100-120 км засекли. Может и больше, т.к. цель групповая. За 20 минут подняли эскадрилию. Двинулись на встречу врагам, когда те были в 22 км? Что не нравится? [quote]При водоизмещении на испытаниях не более 13000 т он должен нести 30 бомбардировщиков-раз-ведчиков и 15 истребителей. Размещение всех само-летов предусматривалось в специальном ангаре, ос-нащенном двумя лифтами на полетную палубу и ав-томатическими опускающимися огнестойкими што-рами. Общее потребное время для взлета всей авиа-ции, при нахождении самолетов в ангаре, определя-лось в 45 мин., а при нахождении их на взлетной па-лубе - 20 мин. [/quote] У пр. 71 преполагалось: [quote] Каждый из двух лиф-тов должен был обеспечить подъем самолета из ан-гара на летную палубу за 15 секунд. Общее время взлета всей авиации с корабля, по расчетам, соста-вило бы от 25 до 32 минут[/quote] Еще раз: что не нравится? Юдичев пишет: [quote]А Вы - не находите, что не логично получается? Про один супер-корабль они знали точно, а про другой - не шиша. [/quote] А вы свою ссылку до конца прочитать не хотите? "Ямато" спущен ДО войны. Да и в строй вошел кажется тоже. Причем вариант что его будут достраивать всеми силами вполн вероятен, т.к. вся ставка Японии на морскую мощь. С "Союзам" же все с точностью до наоборот. Юдичев пишет: [quote]А Дания - в руках русских? Значит, можно охотится за датчанами, русскими... В Балтику идти... [/quote] Зачем? У СССР и Дании нет флота. Идти в Балтику - самоубийство. Кроме того - летать откуда? Юдичев пишет: [quote]Да - конечно, конечно. В реальности их отменили только через 20 дней, а тут - через день. Действительно - зачем, если это - не вписывается в такую красивую сказку?[/quote] А куда им идти? В Северном море и проливами? Или в Бремерхавене разгужаться под огнем советских самоходок? Опять же один нюанс, приходится хоть немного считаться с немцами. Юдичев пишет: [quote]Ученик 7 класса церковно-приходской школы, посаженный за дальномер на их линкоре... [/quote] А что делать их ЛК в начале ноября в Северном море? John Smith пишет: [quote]Он был крайне неустойчивой оружейной платформой.Особенно в продольной плоскости.Кроме того,этот врождённый недостаток молодые "гении" из илюшинского КБ усугубили абсолютно идиотским размещением пушек на дальних узлах крепления в крыле.[/quote] Гы-гы-гы. Иессно самолеты союзников были куда более устойчивыми орудийными платформами. Единственный нюанс - при применении в качестве оружия 12,7 мм пулеметов. Тут никаких проблем не было. Эффективность их тоже правда была никакой (если только против пехоты или самолетов), но с учтойчивостью действительно проблем не было. А как только поднимали калибр хотя бы до 20мм (у англичан) так сразу пробемы и вылезали. Приходилось и пушки снимать, и БК выгружать. John Smith пишет: [quote]Я цифры и цитаты по эффективности союзников приводил.Вам ответить абсолютно нечем,вот и вертитесь как насекомое на расчёске[/quote] Простите не видел. Это те же "мемуары замполитов". Написанные под чутким контролем хозяев "непопедимой тактической авиации". Кстати вот вам цитаты по действиям Ил-2. [quote] Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков. Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец. На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков). Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом – немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ. .... По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. [/quote] Юдичев пишет: [quote]Когда речь заходит про сравнение вооруженных сил разных стран, разговор всегда срывается в сравнение технических характеристик. [/quote] Их проще всего обуждать. Юдичев пишет: [quote]При этом, ни одна из сторон не готова, в принципе, принять мнение другой[/quote] Ну если одна из сторон высказывает как аксиому тезис что не было советских танкистов с более чем полугодовым опытом боев, то да, не готовы. Юдичев пишет: [quote]Могу привести другой пример - о сбитии американскими "Мустангами" шести советских истребителей Як-3 у Кюстрина 18 марта 1945 г., при этом сами американцы - не понесли потерь (Лавренов и Попов "Крах III Рейха"). [/quote] Это не там где советские пилоты не открывали огонь по "Мустангам"? Юдичев пишет: [quote]Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.[/quote] Не совсем так. Что-то лучше у союзников, что-то у нас. Авиация поля боя - наверное у нас. Возможность противодействия стратегам у нас есть, но с вопросами. Своих стратегов нет (практически). Тактическая авиация у союзников несколько получше и ее наверное больше, но этим мы (СССР) можем противодействовать спокойно. Организация взаимодействия с пехотой и с разведкой у алиенов получше. НО! Способность переносить потери у алиенов СИЛЬНО ниже. Цифры потерь в 12-15% стратегов при налете приводили к временному отказу от налетов и пересмотру политики бомбардировок. шаваш пишет: [quote]Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР[/quote] Ну и что? Аналогов ИС-2 у алиенов нет и не сильно предвидется, а Т-34-85 лучше любого "Шермана" по боевым возможностям (хотя бы из-за более мощного ОФ снаряда). Юдичев пишет: [quote]Конвои были отменены 28 мая (через 20 дней после капитуляции), у Анисимова - через 2 дня. Подлодки немцев атаковали до 20-х чисе[/quote] Потому что ЗДЕСЬ конвоям просто некуда ходить. И охотиться за ПЛ просто не имеет смысла, т.к. заинтересованности в Северном море нет, его просто можно оставить в покое. Не рискуя кораблями и моряками.
Виталий: Юдичев пишет: С полными баками, со всем оборудованием. Единственное, что - без бомбовой нагрузки, но с ящиками ремкомплектов. Ну совсем крохотная разница. Подумаешь, какие-то пять тонн, плюс тонна оборудования. Этож мелочи о которых не стоит упоминать. )сняты примерно 600 кг бронеплит, около 300 кг оставлено. Из них сняты около 240 кг плит прикрывавших патронные ящики снятых турелей. 2) оставлена только кормовая действующая турель, под 2 пулемета, 20мм пушку то же снимали Эти модернизации были ОБЫЧНЫ для типа В-29А для ночных бомбардировок Ли Мея, и несчпецифичны для атомного самолета. А теперь атомная - все оборудование подвески и прочего из 1го из бомбоотсеков убрано, убраны часть кислородных балонов экипажа и перекомпонован бомботсек (иначе бомба не вм есщалась по длине) - это разгрузило самолет еще на 1100-1300 кг, но привело к сокращению времени его нахождения на высоте выше 6000м примерно вдовое. (с) FVL1~01 русским яхыком написано на каких данных должны летать "ядерные" крепости. поваторюсь на высоте 33,600 футов с нагрузкой 5000 фунтов на 1600 миль (Лондон-Москва) да вот заковыка бомба весит 10,200 фунтов. И из этих 1600 миль около 1000 нужно идти в зоне ПВО. вот удовольствие без оборонительных турелей.... (с) Banzay Расстояния: Каир-Баку порядка 2050 км; на траектории полета горы в 4000-5000 метров. Карачи-Баку 2370 км. горы вроде бы тысячи в 3000-4000 метров (точно не скажу но по легенде так) Дели-Баку 2800 км. Инфраструктуры под Бомбу нет ни на одной из этих баз. Юдичев пишет: Что касается налета, то Анисимов описывает реальный случай. Но в реале, война из-за этого - не началась. Скажем так. Удар планировался по колонне войск. А чья она по национальной пренадлежности - очень большой вопрос. Опять врете. Все это можно было бы объяснить не такой уж редкой на войне ошибкой, но в документах, найденных в обломках сбитого «лайтнинга», нашли полетные карты с четко обозначенными целями на советской стороне фронта. Как только известие об этом эпизоде достигло по цепочке связи Ставки, наработанный механизм пришел в действие. Через полчаса командующий военно-морской базой Эбельтофт капитан первого ранга Костан в своем домике и командующий Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирал Трибуц в графском дворце на выходящей к морю окраине Ханстхольма были вызваны к линии правительственной связи и получили приказание поднимать по тревоге все силы флота и эскадру. В считанные часы, как только подняли пары в четверти котлов и долили в цистерны израсходованные за сутки на внутренние корабельные нужды тонны мазута, корабли вышли в море. Через несколько дней, собственно, все и началось. Юдичев пишет: Но вот СВАНу показалось, что это вовсе - не так... Наверное, ему - виднее Да, нет. СВАНу все показалось верно. В условиях описанных им это единственно реальный вариант. Юдичев пишет: Верно. И чем эта ситуация отличается от ситуации в книге? Что же случилось с вашим тезисом о "френдли файр"? Юдичев пишет: По книге Сталин проводит совещание, где принимается решение - не замолчим, и не будем стоять в сторонке, а будем воевать. Причем, обсуждается вариант действий именно против союзников. Так кому принадлежит инициатива? Ага, значит уже не "первый выстрел", а инициатива? И защита своей страны уже именуется агрессией? Впрочем это не имеет никакого значения. . По личному указанию Черчилля была проведена предварительная проработка ситуации, вылившаяся в трехдневную военно-штабную игру. Основой игры стала прокрутка варианта событий, в котором западные союзники и перешедшие под их контроль германские силы выступали единым блоком против большевизма на соответствующей данному моменту линии фронта. Через неделю в Женеву вылетели уже полномочные представители Британии, Соединенных Штатов и Франции для проведения предварительных переговоров с Риббентропом. Это задолго до совещания у Сталина. Юдичев пишет: За сколько построили необходимую инфраструктуру на островах? С нуля - замечу. За полгода. Нагнав дичайшее количество китайцев. В Европе их столько просто нет. Юдичев пишет: Баку хватит и налетов Б-29 с обычным вооружением. Серьезно чтоль? Даже не вспоминая, что до победы над Японией никто Б-29 не выделит? Юдичев пишет: А вот топить суда первыми начали советские корабли. Вы уже лажались с этим тезисом. Не терпиться вторично сесть в лужу? Или думаете что я все забыл? Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. Утопление конвоя 15-16 ноября. Юдичев пишет: По НЕмыслемому.... А разве этот план вообще всерьез можно воспринимать? А что есть сомнения? Юдичев пишет: В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений с союзниками и "переть" до "последнего моря"... И снова врете. Сталин четко следует букве и духу соглашений с Союзниками. Никакого сепаратного мира и единственным итогом войны должна стать безоговорочная капитуляция Германии. Соглашения нарушенны алиенами.
Юдичев: Виталий пишет: Опять врете. И где в этом куске текста четкое указание на то, что удар целенаправленно наносился именно по советским войскам? За линией фронта? А американцы четко ее знали? Виталий пишет: Ага, значит уже не "первый выстрел", а инициатива? И защита своей страны уже именуется агрессией? Защита? Не подменяйте понятий. В Финляндии в 39-40-м тоже была защита? А в Бессарабии в 40-м? А в Австрии у немцев в 38-м? Виталий пишет: За полгода. Нагнав дичайшее количество китайцев. На Тиниане? Вы уверены, что за пол-года? Виталий пишет: Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. По Питеру? А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? И снова - смените тон. Виталий пишет: Серьезно чтоль? Даже не вспоминая, что до победы над Японией никто Б-29 не выделит? Почему бы и нет? СССР же достраивает супер-линкор... Виталий пишет: А что есть сомнения? И еще сколько. вы сами-то его читали? Или так - на чужое мнение все смотрите? Виталий пишет: И снова врете. Сталин четко следует букве и духу соглашений с Союзниками. Где там границы советской оккупационной зоны должны проходить - не вспомните? Виталий Хватит обвинять других, коли сами слабо себе представляете субъект. Вас постоянно тыкают в сноски, цифры, цитаты. Но Вы упорно цепляетесь за тезис "Красная армия - всех сильней". Вам приводят слова Маршала ВВС, вы же говорите - туфта. А вот мнение Банзая - безусловная истина для Вас. О чем молжет идти речь, в таком случае?
АЛМ: Юдичев пишет: А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? А термин предварительное развертывание сил в угрожающий период вам не очем неговорит?
АЛМ: Юдичев пишет: СССР же достраивает супер-линкор... Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет.
шаваш: АЛМ пишет: Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет. Сухопутные силы для CCCР важнее флота. Никто корабли достраивать во время войны не будет.
АЛМ: А мы обсуждаем мир варианта БиС
шаваш: АЛМ пишет: А мы обсуждаем мир варианта БиС Давайте обсуждать. Приведите цитату из книги подтверждающую ваш тезис или добавте к нему "...по моему скромному мнению...".
Юдичев: АЛМ пишет: Тихоокеанский ТВД важнее для США и никто сил оттуда перебрасывать не будет. Это Вы так решили? Или ОКНШ? АЛМ пишет: А термин предварительное развертывание сил в угрожающий период вам не очем неговорит? Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает.
АЛМ: Юдичев пишет: Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает Очень спорное заключение, по моему как раз наоброт. Аргументы высказывались коллегами неоднакратно, повторяться не буду
Юдичев: АЛМ пишет: Очень спорное заключение, по моему как раз наоброт. Аргументы высказывались коллегами неоднакратно, повторяться не буду еЩЕ РАЗ ПОВТОРИТЕСЬ ПРО НАЛЕТ НА КОЛОННУ, ЧЬЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРЕНАДЛЕЖНОСТЬ НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА... Сколько повторять-то будете как заведенные. А вот решение о войне с союзниками приняли (по книге) - в Кремле. Не планы проигрывали, а решение - приняли.
Sergey-M: Юдичев пишет: В ВБ ситуация, когда Сталин решил не соблюдать условия Соглашений с союзниками и "переть" до "последнего моря"... нет. условия соглашений нарушили союзники и переть до последнего моря не собирались." взять францию Бельгию италию -нет, не сейчаз" .
Виталий: Юдичев пишет: И где в этом куске текста четкое указание на то, что удар целенаправленно наносился именно по советским войскам? За линией фронта? А американцы четко ее знали? Виталий пишет: но в документах, найденных в обломках сбитого «лайтнинга», нашли полетные карты с четко обозначенными целями на советской стороне фронта. Вы конечно можете долго наводить тень на плетень, но здесь четко сказанно именно про "советскую сторону". А в реале ЕМНИП цели еще и отмечены были как советские. Юдичев пишет: Защита? Не подменяйте понятий. В Финляндии в 39-40-м тоже была защита? А в Бессарабии в 40-м? А в Австрии у немцев в 38-м? Да что вы говорите? В Госдеп устраиваться не пробовали? На СССР было совершено нападение. Были договора с Созниками о том что войну не прекращать до капитуляции Германии и сепаратных переговоров не вести. "Союзники" нарушили договор. Мало того, они не просто вышли из войны, они потребовали от СССР пректратить боевые действия и оставить германскую военную машину в рабочем состоянии. И это по вашему не агрессия? Юдичев пишет: По Питеру? А кораблики в это время так - ради потехи плавали? И никого не искали? Ага значит "первый выстрел" плавно превращается в "инициативу", а та начинается с вывода флота в океан? У Нагумо кораблики просто плавали или шли Перл-Харбор бомбить? А начало войны с какого момента считают, с момента выхода из порта или все же с 6 декабря? Кстати ЕМНИП в книге обсуждается и вариант "отбоя". Но впрочем все равно, ваше незнание текста опять сослужило вам дурную службу. там еще один момент есть . Юдичев пишет: Почему бы и нет? СССР же достраивает супер-линкор... О котором союзники не знают. И кроме того, в условиях, когда на ТО перекинули древний 12дм ЛК, современные самолеты никто в Европу не отдаст. Япония для янки враг номер один. Имхо так. Впрочем это никакого отношения к "Варианту Бис" не относиться. За две недели никто Б-29 в любом случае не перебросит. Юдичев пишет: На Тиниане? Вы уверены, что за пол-года? На Тиниане - нет не уверен. В Китае, да: С ноября 1943 года в районах Кванхань, Шинчинь и Пеншань организовывались аэродромы для В-29. Работу проводили вручную. В январе 1944 года в строительстве аэродромов участвовало 200000 китайцев. За работой следили немногочисленные американские строительные бригады, которые располагали немногочисленной техникой, доставленной через Гималаи на транспортных самолетах. До 1 мая 1944 года китайские базы, хоть и недостроенные, уже могли принимать бомбардировщики В-29. А вот Тиниан: Уже 24 июня, когда на Сайпане еще шли бои, началось строительство аэродрома на острове. Строительство вели солдаты морских строительных батальонов (naval construction battalions) "Морских пчел" (Seabees). Они должны были восстановить брошенный японцами аэродром Аслито, вскоре переименованный в Айли-Филд. Первоначально аэродром мог принимать разве что истребители. ..... 18 октября 1944 года на Айли-Филд приземлился первый В-29, который пилотировал сам Ханселл. Аэродром еще не был достроен. Тяжелые бомбардировщики могла принимать лишь одна ВПП длиной 6000 футов (1828 м твердого покрытия). Условия жизни были спартанские, ангары или укрытия для самолетов отсутствовали. Несмотря на это, до конца ноября 1944 года на Сайпан перебазировалось более ста бомбардировщиков В-29 из 73-го крыла. Итого 5 месяцев (чуть меньше), при наличии УЖЕ ПОСТРОЕННОГО аэродрома. А вот еще одно мнение: Причины для выбора Тиниана были изложены в докладе Эшуорса, лично обследовавшего в феврале 1945 г. оба острова. 1. Возведение необходимых сооружений на острове Гуам не может быть закончено до августа 1945 г. 2. Поступающие на Гуам грузы уже превышали возможности имевшегося там порта. 3. Расстояние от Тиниана до Токио 2320 километров, примерно на 160 километров меньше, чем от Гуама. 4. Остров Тиниан уже располагает аэродромом, который после небольших переделок будет вполне пригодным для 509-го авиаполка. 5. Соответствующие портовые сооружения на Тиниане будут готовы к 15 марта 1945 г. 6. На Тиниане, хотя он находился под управлением армии США, была размещена шестая авиабригада, состоявшая из самолетов типа "Сиби", которая могла оказать помощь 509-му авиаполку. Т.е. на строительство инфраструктуры под Бомбу отводилось не много, не мало, а те же полгода. На уже построенном и работающем аэродроме для Б-29. А лишние 150 км дальности были весьма критичными. И это при полете над морем. Тоже автора отбросите, как некомпетентного? Юдичев пишет: И еще сколько. вы сами-то его читали? Или так - на чужое мнение все смотрите? Да читал. А вот вы скорее всего нет, ибо избрали бы другую линию защиты. И в достоверности "Невероятного" особых сомнений нет ни у кого, окромя особо упертых либералов отечественного разлива. Юдичев пишет: Где там границы советской оккупационной зоны должны проходить - не вспомните? ????? НЕ понял. А причем тут границы в условиях когда алиены ведут боевые действия против СССР? Юдичев пишет: Хватит обвинять других, коли сами слабо себе представляете субъект. Коллега, я вас только в этой теме неоднократно ловил на умалчиваниях, "неточностях", передергиваниях и т.д. Причем тут ваши "цифры и цитаты", которые даже я, со своим достаточно слабым знанием предмета могу опровергнуть? Юдичев пишет: Вам приводят слова Маршала ВВС, вы же говорите - туфта. А вот мнение Банзая - безусловная истина для Вас. Гы, а вы не понимаете, что у того же Банзая в 2000х информированность может быть куда выше, чем у комПВО в 1946? Юдичев пишет: Особенно, если этот угрожающий период сама сторона, развертывающая корабли и создает. Серьезно что ли? Принцип безоговорочной капитуляции нацистской Германии был выдвинут президентом США Ф. Рузвельтом и принят главами правительств США и Великобритании еще в январе 1943 года на конференции в Касабланке. Поддержанный Советским Союзом, он в целом способствовал укреплению антигитлеровской коалиции и решимости всех входивших в нее стран вести войну до полного разгрома фашизма Юдичев пишет: И снова - смените тон. Я уже объяснил вам причины изменения своего отношения к вам.
Игорь: Юдичев пишет: За сколько построили необходимую инфраструктуру на островах? С нуля - замечу. Плюс полгода при наличии готового аэродрома(см пост Виталия). Другое дело что надо разбиратся с Египтом, не исключено что там в основном все и так было. ИМХО нельзя исключить одиночного Б-29 на Баку на высоте порядка 5 км со снятым вооружением и бомбой, только вот шансы его будут очень невелики. Юдичев пишет: Опять - двадцать пять... Френдли файр это был. Была колонна, но никто не знал чья она... По крайней мере, так выглядела эта история в реале... Дался Вам этот налет-это мелкий эпизод. Главное в том что янки и К нарушили все подписанные с СССР соглашения о войне до безоговорочной капитуляции Германии(причем капитуляцию эту СССР, Англия и САСШ должны были принимать совместно), причем не просто заключили сепаратный мир но и сохранили немецкие вооруженные силы.
39: Виталий пишет: Попытка удара стратегами по Питеру - 13-14 ноября. ВЫ ЧЕГО?! ЧТО ЗА ЧУШЬ?! Массированный дневной удар проводился силами тяжелой боммбардировочной авиации 8-й воздушной армии США по польским и восточно-прусским портам и железнодорожным узлам
Юдичев: Игорь пишет: Дался Вам этот налет-это мелкий эпизод Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии. Виталий пишет: Да читал Тогда приведите, пожайлуста, цитаты из этого "документа", дающие данные о советских вооруженных силах, системе их снабжения, например... Не в общих чертах, а более-менее соответствующих уровню Плана оперативного отдела Генштаба любой страны. Виталий пишет: А причем тут границы в условиях когда алиены ведут боевые действия против СССР? А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Виталий пишет: Ага значит "первый выстрел" плавно превращается в "инициативу", Нет, это превращается в желание воевать против союзников, потому что " мы не хотим стоять в сторонке". Какая здесь агрессия? Перечитайте еще раз гл. Узел 5.0. Виталий пишет: Коллега, я вас только в этой теме неоднократно ловил на умалчиваниях, "неточностях", передергиваниях и т.д. Безусловно, гораздо легче опровергать чужие данные, нежели приводить свои в качестве доказательства своего мнения. Вы это начали делать только сейчас. И то - не очень убедительно. Пример - в Каире аэродром уже был? Он Б-29 принимал? Какие тогда 5 месяцев? Виталий пишет: Но впрочем все равно, ваше незнание текста опять сослужило вам дурную службу. там еще один момент есть Да что Вы? А кто там про радары ПВО бубнил? И вообще про радары? Анисимов в своем тексте четко указывает, что радары на кораблях Эскадры были - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ. Еще раз перечитайте.
Игорь: Юдичев пишет: Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии Да мало ли с чего война начинается, вон советско-финская началась с обстрела финами советской территории , какое это имеет значение(вспомните с чего началась ВМВ). Юдичев пишет: А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Это роли не играло(хотя границ СССР не перешел), в соглашении урегулировались зоны после войны. Вспомните РИ Саксонию. Юдичев пишет: Он Б-29 принимал? Только как перегонный, а это немного не то. В любом случае надо уточнять и кстати месяц-другой таки нужны по-любому(банально дотащить бомбу в Египет надо), а переброска авиачастей стратегической авиации союзников в РИ занимала 2-3 месяца.
Юдичев: Игорь пишет: Только как перегонный, а это немного не то. В любом случае надо уточнять и кстати месяц-другой таки нужны по-любому(банально дотащить бомбу в Египет надо), а переброска авиачастей стратегической авиации союзников в РИ занимала 2-3 месяца. Согласен. Но речь-то шла про тотальную войну... Если все рассматривать сквозь призму ВБ, то получится, что Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). А поэтому, надо ее быстренько закончить. При этом союзники это делают на невыгодных для себя условиях. Занятный оборот получается...
Юдичев: Игорь пишет: Да мало ли с чего война начинается, вон советско-финская началась с обстрела финами советской территории Тогда не надо говорить, что это была - агрессия со стороны союзников.
Юдичев: Игорь пишет: Это роли не играло(хотя границ СССР не перешел), Правда? Тогда сами сравните линию продвижения в ВБ и границы оккупационных зон. В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. В ВБ СССР даже не думал этого делать, ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Сталин - не согласился. Да и после "выруливания" ситуации, ЕМНИП, подобных шагов предпринято не было.
Sergey-M: Юдичевпишет: В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. тут тоже что то нам отдали из контроилируемого ими. "сталин видел на крате 2 линии -красную -линию фронта и синюю -ту что отойдет к нам если соглисмся на их условия"
Юдичев: Sergey-M пишет: тут тоже что то нам отдали из контроилируемого ими. "сталин видел на крате 2 линии -красную -линию фронта и синюю -ту что отойдет к нам если соглисмся на их условия" И, очевидно, ему показалось - мало? Впрочем, приведенный Вами эпизод - в самом конце книги...
Sergey-M: ну территрий много не бывает. а эпизод ессно в конце -стут в наале книги американцы отдавать не настроены. а после хорших люлей и паттона их чехослвакии отозвали как в РИ.
Игорь: Юдичев пишет: ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Сталин - не согласился. Да и после "выруливания" ситуации, ЕМНИП, подобных шагов предпринято не было. Было предложено оставить целую Германию, как Сталин говаривал в таких случаях "мои избиратели меня не поймут". Миллионы погибших гражданских жителей СССР были протитив подписания мира при сохранении Германии в шаге от ее уничтожения. Юдичев пишет: Тогда не надо говорить, что это была - агрессия со стороны союзников Агрессия была не поэтому, а в связи с наглым нарушением англо-саксов своих союзных обязательств. налет это просто мелкий элемент(не исключено что на самом деле в налет участвовали ленд-лизовские самолеты и все это было сделано для повышения боевого духа советских войск). Вообще ИМХо слдово агрессия для мировой войны не всегда применимо. Юдичев пишет: Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). А поэтому, надо ее быстренько закончить. Это все разумные люди понимали, но затяжная война бывает разная. Если СССР занимает всю Европу то получаем пат и войну на многие десятилетия, эта война для союзников выгодна еще меньше чем для СССР. Если же янки стабилизируют фронт где-то на Висле то СССР начинает медленно проигрывать войну. Ситуация чем то схожа с японцами, но там все-таки разница в силах была значительно больше.
Виталий: Юдичев пишет: Если все рассматривать сквозь призму ВБ, то получится, что Анисимов прекрасно себе представлял, что затяжная война - СССР - не выгодна (???). Да разумеется. И об этом даже мы неоднократно говорили. Не выгодна и просто опасна. Юдичев пишет: При этом союзники это делают на невыгодных для себя условиях. Куда более невыгодных чем до начала ВБ и куда более выгодных чем через пару-тройку месяцев. По книге у них практически не осталось войск в Европе, а на переброску надо время. Причем далеко не факт, что французы будут на стороне англо-американцев и немцев. Так что через пару месяцев алиенам возможно придется иметь дело с "красной Евразией". При недобитой Японии. Юдичев пишет: Анисимов в своем тексте четко указывает, что радары на кораблях Эскадры были - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ. Значит сделали "Гюйсы". Или адаптировали какую-то из сухопутных систем - сказать отечественными они были или импортными - невозможно. Комплектуха сборная. Это если вы приводите верную информацию. Юдичев пишет: Не в общих чертах, а более-менее соответствующих уровню Плана оперативного отдела Генштаба любой страны Я ж говорю, что вы его не читали. "Немыслимое" - это ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ проработка войны с СССР. Причем то что ходит по рукам - это выводы из проработки, для политического руководства. И естественно данных на уровне "Плана оперативного отдела Генштаба любой страны" в нем нет и быть не может. Юдичев пишет: А при том, что СССР перешел их задолго до первого выстрела. Но после отказа алиенов от всех соглашений. Имеет право. Опять же если вы правы и если это запрещалось договорами - а имхо такого не было. Сами приводили пример американцев, так и СССР в нормальных условиях вполне бы отошел на линию раздела. Юдичев пишет: Нет, это превращается в желание воевать против союзников, потому что " мы не хотим стоять в сторонке". Какая здесь агрессия? Перечитайте еще раз гл. Узел 5.0. С пуркуя бы? Сталин НЕ ЖЕЛАЛ войны с союзниками. И как мы знаем в реале тов. Сталин был вполне удовлетворен Вост. Европой. Но Сталин КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОТЕЛ оставлять Германию недобитой. И как-то Германия перед СССР на тот момент не капитулировала. Юдичев пишет: Пример - в Каире аэродром уже был? Он Б-29 принимал? Какие тогда 5 месяцев? Он принимал и запускал Б-29 с полной нагрузкой? Б-29 могли пролететь более 2000 км из них половину над горами, на высоте более 6000 метров? Б-29 спокойно пройдут Тебриз где находяться советские войска и соответсвенно ПВО? На этом аэродроме, в конце-то концов есть боезапас для Б-29? Юдичев пишет: Так именно его же приводят в качестве точки начала войны, которая начинается в результате агрессии. Ой блин... Какие действия СССР могут считаться агрессией? Выход кораблей в море? Так их можно вернуть в любой момент. СССР продолжает воевать только с немцами. Но практически сразу алиены начинают оказывать немцам воздушную поддержку. Летают бомберы и пикировщики (?) у которых хватает дальности. Задолго до налета. Так за кем "первый выстрел"? Юдичев пишет: В РИ американцы перешли свои границы - вернулись обратно. В ВБ СССР даже не думал этого делать, Почему не думал? В реале-то отходили и уступали территории янки? А после проигранной войны - алиенам иессно ничего не светит. Юдичев пишет: ему было предложено подписать мир на тех границах, где стояла СА. Нет, СССР было предложено подписать мир с недобитой Германией. Священное право СССР от этого отказаться. Игорь пишет: не исключено что на самом деле в налет участвовали ленд-лизовские самолеты и все это было сделано для повышения боевого духа советских войск Хрень говорите. Это реальный и достаточно хорошо известный эпизод.
Игорь: Виталий пишет: Хрень говорите. Это реальный и достаточно хорошо известный эпизод. В реале да, но не в 1944 в АИ. С другой стороны эпизод этот в РИ не единственный. Я к тому что это всего лишь мелкий эпизод и на реального агрессора не показывает.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, СССР было предложено подписать мир с недобитой Германией. Священное право СССР от этого отказаться. И снова - а зачем тогда топить корабли? Вопрос в том, что разница в пару дней образовалась чисто случайно. Не было бы налета, получилось бы, что СССР раньше нанес удар - но приказ-то был отдан до этого. Игорь пишет: Если СССР занимает всю Европу Вопрос в том - сумеет ли он занять ВСЮ Европу? Вот именно поэтому я и ставлю под сомнение тот факт, что союзники так быстро, по сути - сдались... Виталий пишет: По книге у них практически не осталось войск в Европе, а на переброску надо время. По книге - это по книге. А в реальности? Ведь, насколько я понимаю, ситуация в ВБ и в РИ на Западном фронте до ноября 44-го - идентичны? Виталий пишет: Значит сделали "Гюйсы". Или адаптировали какую-то из сухопутных систем - сказать отечественными они были или импортными - невозможно. Комплектуха сборная. Это если вы приводите верную информацию. Анисимов "мягко" этот вопрос обходит. Кстати, про Гюйсы я Вам давал источник. А по поводу радаров ПВО - посмотрите сами. Возьмите вордовский файл с текстом книге и введите "Найти слово "радар". Виталий пишет: "Немыслимое" - это ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ проработка войны с СССР. Нет, Виталий. Что-то Вы путаете. ЕМНИП, это докладная записка офицеров Объединнего Штаба планирования для Черчилля. Проработка - весьма слабая. Оценка сил противника - ниже плинтуса. Тыловое снабжение - по сути - отсутсвует. Рисунок операций - шедевр сам по себе. Ощущение, что писали сей вирш "в торопях" лишь с одной целью, чтобы Винни мог помахать этими бумагами перед Эйзенхауером и Труменом. Для сравнения предварительных набросков - посмотрите пресловутую записку Василевского мая 41-го. Виталий пишет: И как-то Германия перед СССР на тот момент не капитулировала. Но тогда, зачем же топить американские транспорты? А командир Эскадры говорит о том, как повезло, что проскочили Северное море... Виталий пишет: Он принимал и запускал Б-29 с полной нагрузкой? Б-29 могли пролететь более 2000 км из них половину над горами, на высоте более 6000 метров? Б-29 спокойно пройдут Тебриз где находяться советские войска и соответсвенно ПВО? Аэродром можно увеличить, конечно уйдет время, но 2-3 месяцев - вполне достаточно для этого. Что касается характеристик Б-29, Вы их и без меня знаете. И прекрасно понимаете, что эти 2000 км они пролетят и на высоте, большей, нежели 6000 метров. Про "атомный" самолет спорить не буду. Говорю лишь про вариант с обычными боеприпасами. По поводу отчественных ПВО - очень большой вопрос - сумеют ли они вообще перехватить бэттлбокс Б-29, и тем более - сумеют ли нанести сколь-нибудь существенные потери.
Виталий: 39 пишет: ВЫ ЧЕГО?! ЧТО ЗА ЧУШЬ?! Да виноват. Ошибся. Это что-то меняет? Юдичев пишет: И снова - а зачем тогда топить корабли? Потому что СССР предъявлен ультиматум с требованием прекратить войну с Германиец. Тот самый узел 5.0 о котором вы упоминали. Юдичев пишет: Вопрос в том, что разница в пару дней образовалась чисто случайно. Не было бы налета, получилось бы, что СССР раньше нанес удар - но приказ-то был отдан до этого. Да что вы говорите? А приказ на рейд бомберам был отдан за 5 минут до начала? Впрочем вы как всегда неправы. См. ниже. Юдичев пишет: Вопрос в том - сумеет ли он занять ВСЮ Европу? Вот именно поэтому я и ставлю под сомнение тот факт, что союзники так быстро, по сути - сдались... СВАН считает что да. Я не вижу оснований ему не доверять. Еще одно - настроение во всех европейских странах явно не благожелательно к США. Юдичев пишет: По книге - это по книге. А в реальности? Ведь, насколько я понимаю, ситуация в ВБ и в РИ на Западном фронте до ноября 44-го - идентичны? Хотите - считайте. Юдичев пишет: Анисимов "мягко" этот вопрос обходит. Кстати, про Гюйсы я Вам давал источник. По заданию ВМФ НИИ радиопромышленности расширил конструкторские разработки станций и на базе опыта создания РЛС «Редут-К» создал к началу 1944 г. станцию обнаружения под названием «Гюйс». Еще вопросы? Юдичев пишет: А по поводу радаров ПВО - посмотрите сами. Возьмите вордовский файл с текстом книге и введите "Найти слово "радар". Взял и посмотрел. Потому и спрашиваю. Слово "отечественный" прозвучало один раз Были основания предполагать, что радарные установки противника превосходят отечественные, и если их обнаружат, одиночная тихоходная цель не вызовет большого подозрения С некоторой натяжкой можно предположить, что "отечественные", в данном контексте - "стоящие на отечественных кораблях" Юдичев пишет: Что-то Вы путаете. ЕМНИП, это докладная записка офицеров Объединнего Штаба планирования для Черчилля Виталий пишет: Причем то что ходит по рукам - это выводы из проработки, для политического руководства. Найдите 10 отличий. Юдичев пишет: Для сравнения предварительных набросков - посмотрите пресловутую записку Василевского мая 41-го. Что причина в различном уровне офицеров ГШ в Великобритании и СССР не учитываете? А так же в уровне тех, кому были адресованны записки? Юдичев пишет: Но тогда, зачем же топить американские транспорты? Затем что после подписания сепаратной капитуляции германские войска находяться под фактическим командованием американцев. И война ведется уже с США, о чем американцы извещают в своем ультиматуме. С точки зрения СССР - англо-американцы присоединились к странам ОСи. Юдичев пишет: А командир Эскадры говорит о том, как повезло, что проскочили Северное море... боевой задачей ставится прорыв из акватории Балтийского моря на оперативный простор до начала открытых боевых действий против присоединившихся к странам гитлеровской коалиции США, Великобритании и Франции, действия на вражеских коммуникациях в северной части Атлантического океана и затем - отход к нашим северным военно-морским базам. Вы должны понимать, что операция может быть прекращена в любой момент, - адмирал со значением посмотрел на командиров и неподвижного Левченко. - Даже из Скагеррака, даже из самого Северного моря вас могут выдернуть назад. Выход из Северного моря - 10-11 ноября. К 11 ноября стекающиеся в одну линию колонны войск бывших союзников и врагов наконец-то вошли в соприкосновение В воздухе уже шли воздушные бои между американскими дальними истребителями и русскими ЯКами. Это 11-12 числа. Итак, где первый выстрел со стороны СССР???? Юдичев пишет: Аэродром можно увеличить, конечно уйдет время, но 2-3 месяцев - вполне достаточно для этого. Увеличение аэродрома на Тиниане - 5 месяцев. Что из себя представлял каирский аэродром я не знаю. Мог ли он принять хотя бы сотню машин - мне также неизвестно. Где через три месяца будут советские войска - опять таки вопрос сильно дискуссионный. Не исключено, что по Каиру сможет работать советская тактическая авиация. Но все это мимо кассы, ибо через три недели война уже закончилась. Юдичев пишет: И прекрасно понимаете, что эти 2000 км они пролетят и на высоте, большей, нежели 6000 метров. Так вот, на основании слов генерала Гровса, о том что 2300 км Б-29 пролетят, а вот 2500 уже не факт, причем далеко не на высоте 6000 метров у меня возникают сильные сомнения в фактических характеристиках Б-29 образца 1944-45гг. Юдичев пишет: По поводу отчественных ПВО - очень большой вопрос - сумеют ли они вообще перехватить бэттлбокс Б-29, Если это Б-29Б - то считайте что бомберы фактически безоружны.
Юдичев: Виталий пишет: Еще вопросы? Создал и поставвили на боевые корабли - немного разные вещи - не находите? Виталий пишет: С некоторой натяжкой можно предположить, что "отечественные", в данном контексте - "стоящие на отечественных кораблях" Интерперетировать можно по разному. Особенно, если поставить конечную цель, и подгонять под нее результаты... Особенно, если очень хочетя эту цель получить. Например, доказать, что Эскадра могла сплавать туда-обратно в океан, нашпигованный вражескими кораблями, при этом "почти" не понеся потерь. Виталий пишет: СВАН считает что да. Я не вижу оснований ему не доверять. Еще одно - настроение во всех европейских странах явно не благожелательно к США. На основании чего сделан этот вывод? Очевидно, еще одно "везение"? Иначе - книжка бы уже не получилась такой "мажорной"? Виталий пишет: Найдите 10 отличий. Ну и насколько серьезно можно эту "записку-отписку" воспринимать? Виталий пишет: Если это Б-29Б - то считайте что бомберы фактически безоружны. И идут без прикрытия?
Виталий: Юдичев пишет: Создал и поставвили на боевые корабли - немного разные вещи - не находите? Посмотрите свою же ссылку. Когда "Гюйс" поставили на крабль, когда приняли на вооружение, и когда начали делать следующую модификацию. Юдичев пишет: Интерперетировать можно по разному Можно. И я согласен что это некоторая натяжка. Просто с нею действительно логичнее. Хар-ки советских РЛС обнаружения я приводил, они вполне укладываются в те расчеты, которые я приводил и они были в нужное время. Юдичев пишет: На основании чего сделан этот вывод? На основании того что вчерашние окуппанты - немцы резко оказались союзниками и по-прежнему имеют "ля белле франс". Юдичев пишет: Ну и насколько серьезно можно эту "записку-отписку" воспринимать? А почему нет? Это не отписка. Это выжимка из достаточно серьезной проработки подготовленная для слабо владеющего вопросом чиновника. В принципе, все сомнения в реальности работ по "Немыслимому" исходят только от ваших единомышелнников под лозунгом "этого не может быть, потому что не может быть никогда" Юдичев пишет: Особенно, если поставить конечную цель, и подгонять под нее результаты... Вы результаты под свою цель подгоните. Под доказательство того, что первый выстрел за СССР. Юдичев пишет: И идут без прикрытия? А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности?
Sergey-M: Виталий пишет: А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности? Мустанги очевидно...
Юдичев: Виталий пишет: Можно. И я согласен что это некоторая натяжка. Ну хоть в чем-то наши мнения совпадают. Виталий пишет: Вы результаты под свою цель подгоните. Под доказательство того, что первый выстрел за СССР. Скорее уж я пытаюсь доказать, что ВБ - сказка. Виталий пишет: А кто в прикрытии? "Томагавки" с ПТБ? Ну и какие у них боевые возможности? Ну уж тогда - мустанги и тандеры...
Виталий: Юдичев пишет: Ну хоть в чем-то наши мнения совпадают Только мое согласие ничего не меняет. Юдичев пишет: Скорее уж я пытаюсь доказать, что ВБ - сказка. Правильно, потому что когда начинаются вопросы по конкретике, с доказательствами начинаются проблемы. Юдичев пишет: Ну уж тогда - мустанги и тандеры... У "Мустанга" Р-51D боевая дальность 1500 км. В один конец пошлете? А версия Н появилась уже летом 1945. У "тандеров" 1200 без ПТБ и чуть больше 2000 с ПТБ.
шаваш: Виталий пишет: У "Мустанга" Р-51D боевая дальность 1500 км. В один конец пошлете? А версия Н появилась уже летом 1945. У "тандеров" 1200 без ПТБ и чуть больше 2000 с ПТБ. Истребители могут летать с аэродромов в Сирии или с площадок подскока в Турции (если последнии влезут).
Виталий: шаваш пишет: Истребители могут летать с аэродромов в Сирии или с площадок подскока в Турции (если последнии влезут). Коллега, спасибо что напомнили. Для бомбардировок Баку с Каира алиенам почти наверняка надо будет "уговорить" Турцию. Т.е. Турция вступает в войну против СССР. Это туркам надо? Америка далеко, демократические идеалы еще дальше, а вот СССР он тут под боком. Войска на границе. До Стамбула и Проливов 130км, ЕМНИП. (вернее до Проливов меньше). Площадки в Сирии случайно не будут в зоне доягаемости советских ВВС?
шаваш: Виталий пишет: Площадки в Сирии случайно не будут в зоне доягаемости советских ВВС? Надо смотреть. Мне кажется, что бомбардировщики гарантировано достанут, а вот смогут ли истребители их прикрыть не знаю. Виталий пишет: Это туркам надо? Объективно говоря фиг их знает. Ещё меньше им надо доминирование СССР в Европе. То есть вопрос открыт и спорен.
Виталий: шаваш пишет: Объективно говоря фиг их знает. Ещё меньше им надо доминирование СССР в Европе. То есть вопрос открыт и спорен. ПРи доминировании СССР - остается надежда договориться. В 1944 еще не ясно, что СССР идет на компромиссы, но пример Финляндии уже есть. При выступлении на стороне США - гранды скорее всего договоряться за счет турок. шаваш пишет: Надо смотреть. Мне кажется, что бомбардировщики гарантировано достанут, а вот смогут ли истребители их прикрыть не знаю. А я энкарту снес. В любом случае это дело не недель - месяцев. А значит в любом случае поздно.
Юдичев: Виталий пишет: Правильно, потому что когда начинаются вопросы по конкретике, с доказательствами начинаются проблемы. Вернемся к тексту или будем рассматривать около-проблемы? Что скажите о весьма вольном обращении автора со сроками? Виталий пишет: Для бомбардировок Баку с Каира алиенам почти наверняка надо будет "уговорить" Турцию Зачем? Над Ираном летать нельзя? Да и воздушное пространство можно открыть, не вступая в войну. Примеров - масса. Виталий пишет: А я энкарту снес. В любом случае это дело не недель - месяцев. А значит в любом случае поздно. А с чего Вы взяли, что все так быстро закончится?
Виталий: Юдичев пишет: Вернемся к тексту или будем рассматривать около-проблемы? А "первый выстрел" это не текст? Или это не ваш тезис? Тогда к чему возвращаться. Что скажите о весьма вольном обращении автора со сроками? Снова перечитывать надо... Так тезис с "первым выстрелом" снят? Юдичев пишет: А с чего Вы взяли, что все так быстро закончится? Потому что так прописанно у СВАНа. И в принципе я противоречий этому не вижу. Американцы заняты на ТО и расчитывают на то что русские будут остановленны самим фактом соглашения, да и в "Невероятном" ставка делалась на максимально короткую кампанию. Юдичев пишет: Да и воздушное пространство можно открыть, не вступая в войну. Примеров - масса. В 1980х???? Не смешите, в 1940х СССР этого не спускал. Юдичев пишет: Зачем? Над Ираном летать нельзя? Можно. Плюс сколько-то сотен км.
Юдичев: Виталий пишет: Так тезис с "первым выстрелом" снят? Не до конца... Еще раз просмотрю эти моменты в плане выстраивания тайм-лайна... Виталий пишет: Потому что так прописанно у СВАНа. Еще один вариант Евангелия? Виталий пишет: Американцы заняты на ТО и расчитывают на то что русские будут остановленны самим фактом соглашения, да и в "Невероятном" ставка делалась на максимально короткую кампанию. 1. Американцы настроены серьезно в Европе, иначе бы не стали бы ввязываться в бучу между СССР и Германией. Им было достаточно и сепаратного мира. свое они уже получили. Значит цель - в чем-то ином. 2. Расчитывать на подобные вещи - очень странно. Вы не слышали о так называемой "Длинной телеграмме" посла США в СССР? Почитайте - занятно. И многое Вам станет понятно об умонастроение американской элиты той поры. 3. Про Невероятное вроде как уже обсудили. Что вы постоянно на эту записульку ссылаетесь. Тогда уж возьмите Дропшот или Пинчер с Фроликом (они по-раньше появились). Кстати, коль уж Вы говорите про американцев, то невероятное - записка, составленная в Британском штабе... Логика в том, что: 1. американцы имеют намерение серьезно сократить советскую зону оккупации. 2. американцы намерены сохранить Германию в качестве своего мощного союзника. 3. они получили серьезно по зубам, и надо - отвечать. Так с чего они, ни с того, ни с сего - остановятся? Что-то подсказывает, что такой финал нужен был, чтобы СССР не потерпел поражения в затяжной войне. А то как-то не очень патриотично получается... А по поводу игр со сроками чего скажите? Виталий пишет: В 1980х???? Не смешите, в 1940х СССР этого не спускал. Американские самолеты регулярно летали над турецкой территорией в конце 40-х, СССР объявлял из-за этого войну Турции???? Виталий пишет: Можно. Плюс сколько-то сотен км. Не вопрос, с учетом использования иракских и иранских аэродромов. Кстати, мы все про Б-29 говорим, а ведь там еще и 15-я ВА была... Ее бы вполне на Баку хватило.
Виталий: Юдичев пишет: Не вопрос, с учетом использования иракских и иранских аэродромов. Они принимают Б-29? Они их будут принимать с Т-34 на бетонке? Юдичев пишет: Американские самолеты регулярно летали над турецкой территорией в конце 40-х, СССР объявлял из-за этого войну Турции???? Я не понял, американские самолеты после пролета над Турцией наносили удары по территории СССР? Мне помниться такой случай был только один и от Турции он был достаточно далеко. А здесь именно ситуация военной агрессии. Кстати подобный пролет даже в разветывательных целя, в описанных условиях даст СССР повод. Вполне законный. Юдичев пишет: Не до конца... Еще раз просмотрю эти моменты в плане выстраивания тайм-лайна... Ну понятно.... Идеология не позволяет. Юдичев пишет: Расчитывать на подобные вещи - очень странно. Вы не слышали о так называемой "Длинной телеграмме" посла США в СССР? Почитайте - занятно. И многое Вам станет понятно об умонастроение американской элиты той поры. Нет не слышал. Зато я читал о настроениях американского общества, особенно тех его представителей которые познакомились с СА. Вот они на войну совсем не были настроены. Юдичев пишет: Еще один вариант Евангелия? Нет это книга, которую мы обсуждаем. Таймлайн, прописаный достаточно непротиворечиво. (в части именно описанных событий). Вы конечно можете попробовать доказать готовность американцев на войну, при потерях едва ли не больших чем они понесли на ВСЕХ фронтах к этому времени, но это будет довольно сложно. Юдичев пишет: 3. Про Невероятное вроде как уже обсудили. Что вы постоянно на эту записульку ссылаетесь. Тогда уж возьмите Дропшот или Пинчер с Фроликом (они по-раньше появились). Что и где мы обсудили? Прежняя линия защиты была - ничего такого не было, "поднимите мне веки". Теперь, типа "уже обсудили, ничего серьезного". Юдичев пишет: Кстати, коль уж Вы говорите про американцев, то невероятное - записка, составленная в Британском штабе... Я еще раз говорю - я ее читал, и кто автор помню. Что причина в различном уровне офицеров ГШ в Великобритании Юдичев пишет: 1. американцы имеют намерение серьезно сократить советскую зону оккупации. Не сохранить, а не допустить расширения. Юдичев пишет: 2. американцы намерены сохранить Германию в качестве своего мощного союзника. Уже невозможно. Все, кончилась Германия. Юдичев пишет: 3. они получили серьезно по зубам, и надо - отвечать. Ну ковбойские замашки у них есть, вот только "бодливой корове бог рогов не дал". Чем отвечать? Дивизиями, которые на ТО и в штатах? А сражаться до последнего солдата янки явно не будут, останавливая советский бег к океану. Юдичев пишет: А по поводу игр со сроками чего скажите? Я ж говорю, надо перечитывать, а у меня времени мало.