Форум
Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)
Виталий: А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется. Юдичев пишет: [quote]Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! [/quote] А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет: [quote] А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... [/quote] Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет: [quote]Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. [/quote] В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет: [quote]свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.[/quote] Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет: [quote]которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. [/quote] Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет: [quote]Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.[/quote] Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет: [quote]Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . [/quote] А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет: [quote]Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?[/quote] Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
Евгений Пинак: Виталий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Еще раз повторяю - учите матчасть. Никаких "попаданий в одно и то же место" на "Литторио" при Таранто не было, а ПТЗ оказалась не в состоянии выдержать взрыв даже 227-кг боеголовки торпеды. Виталий пишет: А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Отсюда вывод - ПТЗ Пульезе хуже, чем американская система, а Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран. Виталий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - . А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. А Вы не стесняйтесь спрашивать, если чего-то не понимаете. Естественно, чем больше водоизмещение (и ширина) корабля, тем более "глубокую" ПТЗ можно создать. Поэтому ПТЗ легкого крейсера шириной в 15 м., как ни крути, будет хуже ПТЗ 30-м. линкора. Для одинаковых же по размерам кораблей искусство кораблестроителей как раз и заключается в том, чтобы "впихнуть" необходимые котлы и машины в корпус, и при этом обеспечить максимально широкое пространство для ПТЗ. И если проект 23 имел при при стандартном водоизмещении на 14000 т. большем, чем у "Айовы", и на 18000 т. большем, чем у "Литторио", борт на 3-3,5 метра "шире", но ПТЗ "шире" только на 60-80 см, это означает только одно - советские кораблестроители хуже знали свое дело. Подобный недостаток был бы обьясним, если бы советский корабль был бы быстрее. Беда в том, что он был еще и тихоходнее и "Айовы", и "Литторио".
Ostgott: Евгений Пинак пишет: Еще раз повторяю - учите матчасть. Никаких "попаданий в одно и то же место" на "Литторио" при Таранто не было, а ПТЗ оказалась не в состоянии выдержать взрыв даже 227-кг боеголовки торпеды. Ну на самом деле две торпеды в правую носовую - действительно не подарок. Причем две первые, в район 163-го шпангоута и 9-го шпангоута, линкор перенес нормально. Вот третья в район 192-го шпангоута - это да - пробоина 12Х8. Но там то как раз конструктивной защиты не было, и Умберто невиноватая ни разу, он сам пришел. Максимальная экономия масс и следовательно невысокая прочность, люминивые сплавы во внутренних конструкциях, главные поперечные переборки лишь до нижней палубы, наличие больших помещений под полубаком и сплошных проходов под ним. Есть ли у Вас сведения о том, что аналогичная ситуация была на Советском Союзе? Евгений Пинак пишет: Отсюда вывод - ПТЗ Пульезе хуже, чем американская система, а Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран. По мнению Титушкина бедой итальянцев была ненадежность крепления (на проваренных электросваркой заклепках) нижнего узла прочной цилиндрической продольной переборки к конструкциям днища и слабость, расположенной за ней, фильтрационной продольной переборки. Не получаеццо ли из этого, что в случае соблюдения того же качества работ, что на Бреннеро и Тарвизио, система Пульезе раскрыла свои качества с большей эффективностью? Также интересно, имеется ли у Вас информация, что на Советском Союзе было аналогичное крепление и слабость?
Евгений Пинак: Ostgott пишет: Причем две первые, в район 163-го шпангоута и 9-го шпангоута, линкор перенес нормально. Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе? Если второе - то ПТЗ, расчитанная на сопротивление 350-кг заряду ВВ, не выдержала взрыва 227-кг боеголовки торпеды. Это - "нормально"? Ostgott пишет: Вот третья в район 192-го шпангоута - это да - пробоина 12Х8. Но там то как раз конструктивной защиты не было, и Умберто невиноватая ни разу, он сам пришел. Вот по этому на проекте 23 в оконечностях и установили _американскую_ ПТЗ. А на пр.23-бис не стали заниматься кораблестроительными извращениями и установили только американскую ПТЗ. Кстати, если бы "Литторио" имел американскую ПТЗ, ее вполне могли бы продлить до 200 шпангоута и попадание третьей торпеды не имело бы таких тяжелых последствий. Ostgott пишет: Не получаеццо ли из этого, что в случае соблюдения того же качества работ, что на Бреннеро и Тарвизио, система Пульезе раскрыла свои качества с большей эффективностью? А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях? Ostgott пишет: Также интересно, имеется ли у Вас информация, что на Советском Союзе было аналогичное крепление и слабость? Был низкокачественный метал. Если к этому прибавить полное отсутствие опыта строительства кораблей такого размера в СССР и анисимовское "ускорение" , то результаты, ИМХО, будут еще хуже, чем у итальянцев.
Ostgott: Евгений Пинак пишет: Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе? Если второе - то ПТЗ, расчитанная на сопротивление 350-кг заряду ВВ, не выдержала взрыва 227-кг боеголовки торпеды. Это - "нормально"? Учитывая вышеизложенные недостатки постройки - разве нет? Дала течь, да. Не фатальную. Евгений Пинак пишет: Вот по этому на проекте 23 в оконечностях и установили _американскую_ ПТЗ. То есть ситуация по оконечностям получаеццо ни разу не аналогичная? Евгений Пинак пишет: А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях? Из-за качества исполнения? Евгений Пинак пишет: Был низкокачественный метал. Шедший на крепление по аналогичной итальянцам схеме и на фильтрационную продольную переборку ? Евгений Пинак пишет: Если к этому прибавить полное отсутствие опыта строительства кораблей такого размера в СССР и анисимовское "ускорение" , то результаты, ИМХО, будут еще хуже, чем у итальянцев. Кировы были сильно хуже прототипов по качеству постройки?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Учитывая вышеизложенные недостатки постройки - разве нет? Дала течь, да. Не фатальную. Учтите что ситуация несколько другая! Ostgott пишет: Кировы были сильно хуже прототипов по качеству постройки? Проблема в одном. "Киров" - корабль водоизмещения небольшого, а вот "Советский Союз" - громадина, ранее никогда не строившаяся!
Кэрт: Альтернатива Бису- успешные переговоры с янки о постройке линкора в 1937 г. В РИ уж больно экстравагантный кораблик янки предлагали. А при наличии другого проекта... Вот и будет у СССР к 1941 1-2 современных ЛК с 406-мм артиллерией.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Учтите что ситуация несколько другая Об этом я и спрашиваю. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном. "Киров" - корабль водоизмещения небольшого, а вот "Советский Союз" - громадина, ранее никогда не строившаяся! А до Кирова в СССР закладывали крейсеры?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Альтернатива Бису- успешные переговоры с янки о постройке линкора в 1937 г. В РИ уж больно экстравагантный кораблик янки предлагали. А при наличии другого проекта... Вот и будет у СССР к 1941 1-2 современных ЛК с 406-мм артиллерией. А я бы просто предложил строить линкор в 30.000-40.000 тонн с 15-16 дюймовой артиллерией! Ostgott пишет: А до Кирова в СССР закладывали крейсеры? При Российской империи строились корабли сопоставимого водоизмещения. И класс корабля был вполне крейсерским - хотя весь проект и обладал кучей недостатков. Но строительство линкора в 60.000 тонн, когда до этого пределом были 32.500 - это несколько другое. "Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса, заложенными в СССР - не могу поверить, что линкоры с первого раза получились бы идеальными!
Кэрт: Гы. Кораблик предложенный янки был в 73 тыс. т.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Гы. Кораблик предложенный янки был в 73 тыс. т. А я думаю, для строительства и применения в СССР больше бы подошел линкор водоизмещением в 30.000-40.000 тонн, и вооруженный 15-16 дюймовыми орудиями - да и построить бы его было технически возможно!
Юдичев: Виталий пишет: О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Хорошо - соглашусь (в принципе, я это сделал уже раньше). И что из этого следует? Миссури, кстати, когда на Тихий Океан был переброшен? Виталий пишет: Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Так и сколько это км (или миль, если будет угодно)? Виталий пишет: Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. Вы сами привели цитату, в которой Техас вышел с ремонта в ноябре, окончив 35-дневный ремонт после перестрелки в Ла-Манше. Получается, что бой состоялся в сентябре... Виталий пишет: В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного? Что-то не допонял. А остальные где, на Ваш взгляд? Где Невада? Где Арканзас? Где Нью-Йорк? Мне действительно интересно, потому как свои данные я составлял, используя свыше 30 источников, и проверяли их люди, слывущие экспертами в этом вопросе...
Юдичев: Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море? Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным!
Prinz Eugen: Юдичев пишет: Что-то не допонял. А остальные где, на Ваш взгляд? Где Невада? Где Арканзас? Где Нью-Йорк? А смысл их учитывать?При их скорости в 20 узлов...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: "Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, А с бронёй чего не так? 70 мм в 9 кТ. Примерно мировой уровень, сильно лучше только у Галиссинойра с Гарибальди. Но у них пушки поменьше.
39: Юдичев пишет: Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море? А ничего. Потопят.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: При Российской империи строились корабли сопоставимого водоизмещения. И класс корабля был вполне крейсерским - хотя весь проект и обладал кучей недостатков. Но строительство линкора в 60.000 тонн, когда до этого пределом были 32.500 - это несколько другое. "Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса, заложенными в СССР - не могу поверить, что линкоры с первого раза получились бы идеальными! Легкие крейсера строились в полтора раза меньшего водоизмещения, промышленная база, постройка сверхдредноутов была. Япония кстати до Ямато также ничего такого крупного не строила. Юдичев пишет: Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море? Вы кстати так и не ответили - чем Вас не устраивает описание СВАНа? Граф Цеппелин пишет: Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным! Воевать вообще нереально - слишком много стреляют вокруг, а зачастую прямо в тебя, неправда ли? 39 пишет: А ничего. Потопят. Также, как и Шарнхорст с Гнейзенау в 1942-м?
39: Ostgott пишет: Также, как и Шарнхорст с Гнейзенау в 1942-м? Скорее, как "Шарнхорст" в 1943-м.
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным! Вот - именно! Prinz Eugen пишет: А смысл их учитывать?При их скорости в 20 узлов... Так они ж не все время будут догонять? Их дело - прикрыть авианосцы, с которых стартуют ударные самолеты. Ostgott пишет: Вы кстати так и не ответили - чем Вас не устраивает описание СВАНа? Да потому что оно - не реально! Соединение - не иголка в стогу сена. "Пасти" будут чуть ли не от самой Дании. Что помешает немцам (мимо чьих берегов идет вражеская эскадра, и о чем они скорее всего - уже знают) атаковать соединение без ПЛО своими подлодками? Ostgott пишет: Воевать вообще нереально - слишком много стреляют вокруг, а зачастую прямо в тебя, неправда ли? Только надо взвешивать шансы на выполнение той или иной задачи. 39 пишет: Скорее, как "Шарнхорст" в 1943-м. Или как Бисмарк в 41-м... Кстати, по поводу Корсаров на АВЭ. Запрет на применение их с палубы был снят 22 апреля 44-го. Самолеты поступали в том числе и на эскортники. Но большинство эскортников в Атлантике были вооружены Уайлдкэтами. Вопрос был про наличие Цеппелина и меры борьбы. Так вот американцы всю войну на эскортниках держали авиагруппы в стандартном варианте - 9 истребителей и 12 ударных самолетов.
Кэрт: Кстати, не забыли, что в Бисе Дания полностью занята советской армией?
шаваш: Ostgott пишет: 1) Вы полагаете, что действия на коммуникациях СССР, у которого нет "молоха летчиков" 1943-44 будут аналогичны по эффективности? 2) Это как-то сокращает расстояние? 1) Дело не столько в лётчиках сколько в концепции применения авиации. 2) Нет, это увеличиваеи процент доставленных на передовую грузов. Ostgott пишет: Дык в каком составе они будут тусоваться в Нарвике? "Anson", "Howe" + достроенный раньше "Вэнгард" + "Missouri" "Implacable" и "Indefatigable" + "Ticonderoga"
Юдичев: Кэрт пишет: Кстати, не забыли, что в Бисе Дания полностью занята советской армией? Не забыли... Но... Странности начинаются с самого момента заключения сепаратного мира, т.е. с 21 августа 1944 года. Немцы (по совершенно непонятной логике) - судя по книге - не снимают войска с Западного фронта и из Италии, не отправляют на фронт тысячи орудий из ПВО Рейха, их самолеты по-прежнему прикованны к земле, а танки - вкопаны в землю (хотя поставки горючего союзники запросто могли им обеспечить)... 1. Будет ли Дания занята при выполнении всех этих условий? 2. Кто раньше окажется в Дании - американские парашютисты или советские танки? Вариант "Бис" потому и вызывает столько нареканий, что сделано слишком много допущений в пользу СССР.
Sergey-M: пишет: не снимают войска с Западного фронта и из Италии снмают после начала боевых дейсвий вместе с союзниками -эт точно. ав вот про перирод с авгута по октябрь -просто ничего не говрит. кстати в то время немецкие войска на западе должны быть в очень фигвом состянии ( если судить по реальной кампании 44-го). пишет: 2. Кто раньше окажется в Дании - американские парашютисты или советские танки? а счего им там раншше нас оказаться? Данию заняли вроде до сепаратной капитуляции Германии
Ostgott: Юдичев пишет: Вот - именно! Вам кстати известно сколько и чего? Да потому что оно - не реально! Соединение - не иголка в стогу сена. "Пасти" будут чуть ли не от самой Дании. Что помешает немцам (мимо чьих берегов идет вражеская эскадра, и о чем они скорее всего - уже знают) атаковать соединение без ПЛО своими подлодками? А кто будет пасти? И кто заметит изначально? У Вас есть данные о разведке соединений Балтийского Флота союзниками на заключительном этапе ВОВ? Или потопления немецкими ПЛ чего-нибудь например при десанте на Борнхольм? Хотелось бы честно говоря конкретики. Рисунок действий за СССР - есть в книге. Где он наталкивается на противодействие Вашим знаниям? Юдичев пишет: Только надо взвешивать шансы на выполнение той или иной задачи. Это точно, надо. А то вон некоторые по три-шесть Шерманов с стабилизированными прицелами на каждую 34-ку насаммонили уже. Юдичев пишет: Или как Бисмарк в 41-м... То есть пройдет в Атлантику? Кстати, по поводу Корсаров на АВЭ. Запрет на применение их с палубы был снят 22 апреля 44-го. Самолеты поступали в том числе и на эскортники. Но большинство эскортников в Атлантике были вооружены Уайлдкэтами. Так были на эскортниках в Атлантике Корсары или нет? Юдичев пишет: Вопрос был про наличие Цеппелина и меры борьбы. Так вот американцы всю войну на эскортниках держали авиагруппы в стандартном варианте - 9 истребителей и 12 ударных самолетов. Как я уже писал это могло быть необходимо супротив Грайфов с Кондорами. Вы кстати не ответили на вопрос: Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы? 39 пишет: Скорее, как "Шарнхорст" в 1943-м. Ну так расскажите рисунок противодействия исходя из рисунка операции у СВАНа.
Ostgott: шаваш пишет: 1) Дело не столько в лётчиках сколько в концепции применения авиации. Вот именно. И где преимущества западной авиации при действии по коммуникациям на низких высотах? шаваш пишет: 2) Нет, это увеличиваеи процент доставленных на передовую грузов. Так при чем здесь тогда плечо? Атлантика не длиннее ли? шаваш пишет: "Anson", "Howe" + достроенный раньше "Вэнгард" + "Missouri" "Implacable" и "Indefatigable" + "Ticonderoga" А где они тусовались в это время в реале и почему не были достроены?
Юдичев: Ostgott пишет: Вам кстати известно сколько и чего? Извините, но - не понял вопроса. Ostgott пишет: А кто будет пасти? И кто заметит изначально? Вопрос - более чем серьезный. Полдготовлюсь - отвечу! с номерами эскадрилий и тому подобными деталями.Ostgott пишет: А то вон некоторые по три-шесть Шерманов с стабилизированными прицелами на каждую 34-ку насаммонили уже. А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит. Ostgott пишет: То есть пройдет в Атлантику? Благодаря наличию баз в Норвегии, во-первых. И, во-вторых, будет все равно утоплен авианосной авиацией. Ostgott пишет: Так были на эскортниках в Атлантике Корсары или нет? На большинстве - осенью 44-го - нет. И? Ostgott пишет: Ну так расскажите рисунок противодействия исходя из рисунка операции у СВАНа. Серьезно? А не боитесь потерять веру в сказки? Sergey-M пишет: а счего им там раншше нас оказаться? Данию заняли вроде до сепаратной капитуляции Германии Правда? А как по тексту?
Ostgott: Юдичев пишет: Извините, но - не понял вопроса. Ну Вы же поддержали утверждение Графа, следовательно как и он должны знать сколько и чего так много. Юдичев пишет: Вопрос - более чем серьезный. Полдготовлюсь - отвечу! с номерами эскадрилий и тому подобными деталями. Было бы очень интересно. Юдичев пишет: А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит. А они у Вас в мыслях уже стали все верными восьмерками и файрфлаями? Юдичев пишет: Благодаря наличию баз в Норвегии, во-первых. И, во-вторых, будет все равно утоплен авианосной авиацией. Вот в БИСе был налет/отражение АВ-авиации. Чем нереально по Вашему? Юдичев пишет: На большинстве - осенью 44-го - нет. И? Да вот что-то ни одного не могу найти по своим данным... Юдичев пишет: Серьезно? А не боитесь потерять веру в сказки? Главное - не приобрести веру в новые сказки. Вы кстати не ответили на вопрос: Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы?
GenerAl: Юдичев пишет: А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит. А вот это попрошу подтвердить какими-либо данными, а то много всяких разных голословных хаятелей развелось...
cobra: Мне кажется уж слишком удачный налет..................... Для американцев......
Han Solo: Юдичев пишет: А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит. "Танки с танками не воюют" (с)
шаваш: Ostgott пишет: Вот именно. И где преимущества западной авиации при действии по коммуникациям на низких высотах? Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии. Ostgott пишет: Так при чем здесь тогда плечо? Атлантика не длиннее ли? Советский флот ничего с камуникациями в Атлантике сделать не может, а авиция союзников с камуникациями через Польшу и Германию может сделать многое. Ostgott пишет: А где они тусовались в это время в реале и почему не были достроены? А собственно мы здесь реальносте разве обсуждаем. Война ускорилась на год, а вы за Союзников требуете действий как в реальности ? А недостроен потомучто не был нужен. GenerAl пишет: А вот это попрошу подтвердить какими-либо данными, а то много всяких разных голословных хаятелей развелось... Наберите ссылку в поисковике, вам много ссылок обсуждения этой проблемы будет приведено.
Юдичев: Ostgott пишет: Ну Вы же поддержали утверждение Графа Еще раз - конкретизируйте вопрос! Ostgott пишет: А они у Вас в мыслях уже стали все верными восьмерками и файрфлаями? А у Вас они все стали 85-ми? Ostgott пишет: Да вот что-то ни одного не могу найти по своим данным... А на ТО? Ostgott пишет: Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы? Да! А - почему - нет?! GenerAl пишет: А вот это попрошу подтвердить какими-либо данными, а то много всяких разных голословных хаятелей развелось... Какие данные Вам для этого нужны?
Виталий: Евгений Пинак пишет: Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе? Вообще-то мы обсуждаем ПТЗ "Советского Союза" Евгений Пинак пишет: Естественно, чем больше водоизмещение (и ширина) корабля, тем более "глубокую" ПТЗ можно создать. Поэтому ПТЗ легкого крейсера шириной в 15 м., как ни крути, будет хуже ПТЗ 30-м. линкора. Ага. Не тысячу, а сто, не в спортлото а в преферанс и не выиграл а проиграл (с) Значит все таки не от водоизмещения, а от ширины. И не зависит эффективность, а проще вписать в корпус. Но еще раз, т.к. мы говорим не о системе Пульезе вообще, а именно о ПТЗ пр. 23, то все недостатки конструкторских решений приведших к 39-метровому корпусу тоже играют на лучшую защиту. А если вспомнить, что "Ямато" со сравнения с которым начался спор, при тех же 38,9 метрах на миделе имел глубину ПТЗ 5 метров (правда имел еще некоторые конструктивные решения, которые могли повысить ПТЗ), тогда я н понимаю к чему был ваш тезисс... С остальным согласен, кроме: советские кораблестроители хуже знали свое дело. Подобный недостаток был бы обьясним, если бы советский корабль был бы быстрее. Беда в том, что он был еще и тихоходнее и "Айовы", и "Литторио Я где то утверждал, что ССоюз был шедевром кораблестроения???? Мы вроде бы говорим не качестве конструирования (имхо отвратительном), а о качестве ПТЗ принятой на пр. 23. Ну и немного про "американскую" схему. ЕМНИП "Невада" получив 1 торпеду уже имела воду внутри корпуса и некоторый крен. А "Оклахома" получила те же три торпеды, что и "Литторио" но этого хватило чтоб она потеряла остойчивость (броневой пояс ушел под воду). Так вот, мое мнение, что дифирамбы в адрес "американки" во многом были из-за ее простоты. И испытания ПТЗ тов. Першин провел достаточно пристрастно. И даже при всей его пристрастности пробоина на трубе Пульезе была на 10 квадратов меньше, и это при заряде бОльшем на 25%! Опять же я не спорю, что цепляться за Пульезе в дальнейшем смысла не имело. Но будучи сделаной на пр. 23 она вполне могла бы обеспечить линкору очень качественную ПТЗ. При том что она была, дорога, тяжела и сложна в производстве. Евгений Пинак пишет: Был низкокачественный метал. На пр. 23??? Именно на "Советском Союзе"? Евгений Пинак пишет: Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран. Да что вы говорите... При всех своих конструктивных недочетах (имхо огромных) пр. 23 был однозначно хуже "Айов" (меньшая скорость и наверное худшее бронирование при одинаковом вооружении), уступал всем последним американцам по ЗКДБ, несколько превосходил остальных современников (влючая янки до "Айовы" и исключая "Ямато") по вооружению и/или бронированию. Значительно превосходил все более ранние ЛК. При этом если рассмативать "сферические ЛК в вакууме" он мог вполне достойно сражаться с любым из мировых ЛК (м.б. кроме "Ямато"), и я бы поставил на победу "Союза". При этом я не рассматриваю СУАО, т.к. с одной стороны их реально не было, с другой впоследствии СУАО в СССР делали неплохие. Отставания по ПТЗ я не вижу - таблично самая мощная, реально - как минимум не уступающая лучшим образцам. Все вышесказанное разумеется мое имхо, которое вроде бы не сильно отличается от имха тов. Васильева и Платонова. Евгений Пинак пишет: А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях? Запросто. А иногда (сильно реже), то что на макетах работает кое-как в реале оказывается куда эффективнее. Все бывает. Но на макете Пульезе все же оказалась эффективнее "американки". И еще одно. Васильев, на которого вы помниться ссылались оценивает ПТЗ пр.23 КАК МИНИМУМ не уступающую "Яматовской". Кэрт пишет: А при наличии другого проекта... Да причем тут проект. Они нам современный ЭМ не были готовы продать. Предлагали слегка переработанное фуфло 20х гг. Граф Цеппелин пишет: Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса, "Кировы" были вполне нормальными ЕВРОПЕЙСКИМИ крейсерами. С некоторыми недостатками в вооружении, которые со временем были преодолены. Граф Цеппелин пишет: А я думаю, для строительства и применения в СССР больше бы подошел линкор водоизмещением в 30.000-40.000 тонн, и вооруженный 15-16 дюймовыми орудиями - да и построить бы его было технически возможно! А я уверен, что с возможностями СССР ввязываться в разработку 15дм не имело никакого смысла, а впихнуть все требуемое в 40 кт было не возможно. И по строительству что 40 кт, что 62 кт по большому счету без разницы. Корпус то делали. И дноуглубительные работы провели. 40кт был бы просто дешевле и все. Все проблемы были не в размере корпуса а в хайтечных штучках. Юдичев пишет: Хорошо - соглашусь (в принципе, я это сделал уже раньше). И что из этого следует? Из этого следует то, что считать корабли алиенов надо не на август 1944, а на 17 ноября 1944. Юдичев пишет: Вы сами привели цитату, в которой Техас вышел с ремонта в ноябре, окончив 35-дневный ремонт после перестрелки в Ла-Манше. Получается, что бой состоялся в сентябре... Блин вы, по вашим словам, изучили 30 источников (неделю назад быть 20 ну да ладно) по четырем (!!!) кораблям и вы пишете о стрельбе "Техаса" по батареям в Ла-Манше!!! Вечером 16 августа "Texas" по-кинул берега южной Франции и после короткого захо-да в Палермо наконец направился на домой — на за-пад. Пройдя Гибралтар, линейный корабль спокойно пересек Атлантику и прибыл в Нью-Йорк 14 сентября 1944 года. Он вообще был на Средиземке. И 16 августа отправился домой! Потому как требовал ремонта и смены лейнеров. Юдичев пишет: Где Невада? Где Арканзас? Где Нью-Йорк? Интенсивные бомбардировки береговых объектов и дуэли с береговыми батареями продолжались до 25 сентября, в результате чего стволы орудий главного калибра "Nevada" оказались полностью расстрелян-ными. В конце сентября "Nevada" отбыл в США для ремонта и замены лейнеров. По завершении работ, проводившихся в Нью-Йорке, линейный корабль наконец направили на. Ти-хий океан, вместе с "Texas", "New York" и "Arkansas". "Невада" действительно воюет до сентября. Только как мы выяснили, "союзники" так ни хрена и не знают о советской ударной группировке. И смотреть где есть "Невада" надо на 17.11.44. И опять таки в сентябре требует ремонта и замены лейнеров. "Нью-Йорк" После этого дредноут вернулся к роли учебного корабля в Чесапикском заливе. Его основной задачей была подготовка артиллеристов для новых линкоров, а также эскортных миноносцев, сотнями вступавших в строй для того, чтобы переломить ход событий в Ат-лантике. С 10 июня по середину ноября 1944 г. "New York" совершил три учебных похода на Тринидад с ка-детами Военно-Морской Академии. Т.е. болтается между Карибами и Бостоном. Надо смотреть где он именно в данный момент, только все это бесполезно т.к. со своими парадными 18 узлами догнать советские корабли он никак не сможет. Для того чтоб "стандартные" могли сработать - их нужно ЗАРАНЕЕ разместить или между Шетландами и Данией или в Датском проливе, причем гарантии перехвата это не даст - ширина и там и там около 300 км. "Арканзас" с его 12-дюймовками и поясом в 280мм может при виде "СовСоюза" только затопиться в знак презрения... Юдичев пишет: Так они ж не все время будут догонять? Их дело - прикрыть авианосцы, с которых стартуют ударные самолеты. Зашибись!!! Т.е. вы хотите еще и связать авианосцы и ограничить и их скорость 18 узлами максисум? Замечательно, тогда они все тоже сбрасываются со счета. Юдичев пишет: Так и сколько это км (или миль, если будет угодно)? Около 100 км. Исходя из дальности обнаружения ВЦ радаром. НАвстречу торпедоносцам советские истребители двинулись когда они были на расстоянии 22 км (первый случай), машины к этому времени были в воздухе. Сколько должен был занимать взлет авиагруппы с "Чапаева" я не помню. Юдичев пишет: Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море? Следующим логичным этапом было бы установление английского контроля над самой Норвегией, но с момента заключения «сепаратного мира» прошли считанные дни, и англичане просто не сумели пока провести эту операцию, имеющую меньшее значение, чем переброска подкреплений в континентальную Европу. Если бы воды между Норвегией и Шотландией были наполнены таким же количеством кораблей, как во время германского вторжения, тут бы, наверное, поход бы и закончился. «Советский Союз» обменялся бы несколькими залпами с, скажем, «Энсоном» и «Роднеем», линкоры обоюдно повредили бы друг друга и вернулись в свои базы на долговременный ремонт. Если бы «Кронштадт» при этом повреждений не получил (а ввязываться в артиллерийское состязание с линейным кораблем ему никакого резона не было), он продолжил бы поход вдвоем с «Чапаевым» — с меньшей степенью приемлемого для себя риска. Но страна строила свой линкор не для того, чтобы выбить из строя один вражеский и разойтись по домам. Левченко имел строгие инструкции принимать бой с боевыми кораблями только в случае подавляющего преимущества, либо, наоборот, пикового положения, когда избежать его было невозможно никакими мерами. — Нет, мы все-таки везучие ребята, — сказал вице-адмирал в тот момент, когда эскадра совершала свое четвертое, после выхода в Северное море, изменение генерального курса. — Такая погода замечательная! До этого они шли по наиболее простому маршруту, держась подальше от враждебных берегов. С погодой им действительно здорово повезло, облака висели сплошной низкой пеленой, дождь шел половину каждого дня и половину каждой ночи, потоки воды с неба изгибались резкими порывами ветра в самых разных направлениях. Траверз шотландского Петерхэда, на который базировалось немало морской авиации, проходили ночью с восьмого на девятое, оставив его в ста десяти милях к западу. В два часа ночи изменили курс почти на сто градусов, уйдя еще восточнее, чтобы подальше обогнуть Шетландские острова, — и попали в полосу густого тумана, который закрывал их почти до самого рассвета. У многих невольно возникала ассоциация с походами владивостокских крейсеров, которых туман так же спасал от лишнего глаза, когда они ходили вокруг Японии, избегая боя с крейсерами Камимуры. Но здесь даже удивляться особо не приходилось, поскольку для ноября в Северном море погода, состоящая из сменяющих друг друга дождей, была совершенно обычной. Так что все было нормально. Подводных лодок не было потому, что немцы закончили воевать против англичан, надводных кораблей не было потому, что англичане закончили топить немцев, самолетов не было из-за отвратительной ноябрьской погоды, и всем этим воспользовался Гордей Иванович, проведший эскадру через наиболее плотно прикрытый участок маршрута без сучка и задоринки. Масса истрепанных нервов командиров кораблей и самого вице-адмирала в зачет не шли. Важным было лишь то, что к двум часам ночи 11 ноября они прошли первую тысячу миль, и ни одна живая душа в Скала-Флоу или Лондоне не имела никакого представления о том, что происходит в море, находившемся под их контролем многие годы. Человечество привыкло преувеличивать объем информации о вражеском лагере, доступный в военное время вовлеченным в столкновение державам. Это стимулируется несколькими действительно выдающимися успехами, достигнутыми разведками в ходе Первой мировой войны и в межвоенные годы, а также огромным количеством шпионских романов и фильмов, выпускаемых во всех странах. Фактически же большая часть добытых разведкой сведений всегда была отрывочной, недостоверной и не находящей подтверждения в независимых источниках. Добытая разведкой информация могла быть предоставлена противоборствующей или третьей сторонами, преследующими собственными цели, либо же просто сфабрикована завербованным агентом в личных интересах — такие случаи тоже бывали. Жемчужины разведывательной деятельности, вроде добытого «Протокола о намерениях», являвшегося итоговым документом совещания германских, американских и английских дипломатов и военных, были редкими исключениями. Куда более обычными были пробелы в целых разделах информации — о сроках начала немцами войны, что на западе, что на востоке, о силах сторон, о потерях, причиненных Люфтваффе Королевским ВВС в ходе Битвы за Англию, о тактико-технических данных советских самолетов и танков, о факте наличия советских кораблей в Северной Атлантике...
Ostgott: шаваш пишет: Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии. И по этому колапсу наши довольно быстро продвигались. Вы как собираетесь ИБ советские коммуникации разрушать - прикрытые ЗА и низковысотными истребителями? шаваш пишет: Советский флот ничего с камуникациями в Атлантике сделать не может, а авиция союзников с камуникациями через Польшу и Германию может сделать многое. Так што же она сделает с камуникациями и при чем здесь плечо? шаваш пишет: А собственно мы здесь реальносте разве обсуждаем. Война ускорилась на год, а вы за Союзников требуете действий как в реальности ? А недостроен потомучто не был нужен. Да што Вы гойворите? И как же можно ускорить корабль если он заложен 2 октября 1941-го, а спущен 30 ноября 1944 года? Юдичев пишет: Еще раз - конкретизируйте вопрос! То есть Вы просто так написали, в рамках комманд тим? Юдичев пишет: А у Вас они все стали 85-ми? Нет конечно, а у Вас? Юдичев пишет: А на ТО? На ТО не искал, да Вы про ТО и не говорили. Юдичев пишет: Да! А - почему - нет?! Потому что Н и Граф посильнее будут в сумме, ага. Либо штаны одеть, либо крестик снять надо однако.
шаваш: Ostgott пишет: И по этому колапсу наши довольно быстро продвигались. Вы как собираетесь ИБ советские коммуникации разрушать - прикрытые ЗА и низковысотными истребителями? Так што же она сделает с камуникациями и при чем здесь плечо? Продвигались они не по колапсу. Вы прекрасно знаете, что уничтожались паравозы, машины, объекты инфраструкутуры, а не сами дороги. Я считаю, что тоже самое повтрориться и на камуникациях Советских Войск так как все колонны вы не обеспечите истрибительным прикрытием.
шаваш: Ostgott пишет: Да што Вы гойворите? И как же можно ускорить корабль если он заложен 2 октября 1941-го, а спущен 30 ноября 1944 года? Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ? "... Адмиралтейство надеялось ввести «Вэнгард» в строй до конца 1944 года. Число рабочих на стапеле довели до 3,5 тысячи, однако количество не могло заменить качество. Верфь испытывала не-достаток именно в квалифицированной ра-бочей силе. Постепенно набежало замет-ное отставание от графика..." В варианте БИС и введёт. Но если вам от этого станет легче замените на другой линкор союзников.
Игорь: шаваш пишет: Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии Ну это явный перебор. Транспортная система обеспечивала Германии снабжение и пополнение огромной армии, перевозки сырья и готовой продукции промышленности и т д.
Ostgott: шаваш пишет: Продвигались они не по колапсу. Вы прекрасно знаете, что уничтожались паравозы, машины, объекты инфраструкутуры, а не сами дороги. Я считаю, что тоже самое повтрориться и на камуникациях Советских Войск так как все колонны вы не обеспечите истрибительным прикрытием. То есть колапса камуникаций не предвидится? Дороги то есть. Истребители и ЗА также. шаваш пишет: Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ? "... Адмиралтейство надеялось ввести «Вэнгард» в строй до конца 1944 года..." В варианте БИС и введёт. В конце 1944-го? Много он решит через такой промежуток времени опосля начала конфликта? шаваш пишет: испытывала не-достаток именно в квалифицированной ра-бочей силе. И где ее возьмут? шаваш пишет: Но если вам от этого станет легче замените на другой линкор союзников. При чем здесь - мне? Вы позиционировали, Вы и признавайте нереальность и подыскивайте замену. В Нарвик, ага.
Виталий: шаваш пишет: Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ? Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами
шаваш: Ostgott пишет: То есть колапса камуникаций не предвидится? Дороги то есть. Истребители и ЗА также. Есть, только вот потери в автопарке и паравозном парке может превысить их поступление. (Правда может и не превысить) Ostgott пишет: В конце 1944-го? Много он решит через такой промежуток времени опосля начала конфликта? Конкретно он предлагался в проль сторожей второго выхода подразделения БИС. Ostgott пишет: И где ее возьмут? Со строительства боле нужных в реале едениц. Например со строительства эсминцев и т.д. Ostgott пишет: Вы позиционировали, Вы и признавайте нереальность и подыскивайте замену А в чём не реальность. В ускорении строительства на полгода, при том что СССР достроили свои тяжёлые корабли ? Виталий пишет: Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами А в этом и есть главные траблы. Или надо опять перскакивать на реальность 1945 и смотреть, что могло произойти если бы решили союзники например независемость Польшы отстаивать или ещё чего бы. А то используем явную фантастическую книгу за одну сторону и хотим что б другая действовала как в реальности.