Форум
СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Нико Лаич: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет Привет, коллега! Когда-то я задумывался о чем-то подобном и даже начал было писать рассказ http://nikolaich-oleg.livejournal.com/4557.html?mode=reply
RAZNIJ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет А ничего хорошего - чем они реально могут друг другу помочь? Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции (более менее подготовленных) и полный швах с грузовым тонажем.
SerB: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Нефть есть на северном Сахалине RAZNIJ пишет: Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего RAZNIJ пишет: и полный швах с грузовым тонажем тут можно и каботажниками обойтись. Хотя по большому счету боржоми пить конечно уже поздно.
RAZNIJ: SerB пишет: Нефть есть на северном Сахалине А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету.
SerB: RAZNIJ пишет: А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение. RAZNIJ пишет: СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету. Дык пилотов поставлять и не предлагается. Есть инфраструктура, есть опыт. Но вообще - осень/зима 44-го - уже усе, вилы. Если не рассматривать полноценную войну СССР на 2 фронта. А тут нам будет гораздо полезнее Китай, который в результате союза с японцами будет для СССР потерян. Так что для СССР союз с Японией невыгоден. Разве что силы американцев с Тихого Океана маленько оттянут.
RAZNIJ: Согласен.
В.Лещенко: (Печально) Кто то наезжал на меня за "Четвертый рейх"...
Снусмумрик: А если у японцев будет нефть, они вообще воевать начнут?
OlegM: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Правда пилоты НЕ морские. С подготовкой морских как раз надо обращаться к японцам. Т.е. организация в СССР нескольких летных школ по переквалификации пилотов на морской ТВД с япноским преподавательским составом. Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом?
SerB: OlegM пишет: Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом? Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора.
В.Лещенко: OlegM пишет: Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... SerB пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб?
Юдичев: SerB пишет: Нефть есть на северном Сахалине И много ее там? SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Один вопрос - пилотов-палубников? SerB пишет: тут можно и каботажниками обойтись. Из Нагасаки, скажем - на Окинаву? OlegM пишет: Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. Вдобавок ко всему, рейд АУС вдоль берегов Японии можно продолжить в направлении Дальнего Востока. OlegM пишет: Но как тогда быть со США и лендлизом? Судя по всему - никак! В.Лещенко пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб? Лихо! Вам бы в Госплане работать
cobra: Юдичев пишет: Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты...............
Юдичев: cobra пишет: И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты............... Будет надо - будут и постоянные налеты. Плюс - Хабаровск, Иркутск, Чита. При этом еще такой нюанс - даже отреконструированный Транссиб не даст серьезной подпитки Японии. А вообще к осени 44-го японцам ловить уже нечего.
SerB: Юдичев пишет: И много ее там? Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка. Юдичев пишет: Один вопрос - пилотов-палубников? Просто пилотов. Уже помощь. Юдичев пишет: после одного налета B-29 на Владивостокский порт "Первый полностью удачный налет самолеты XXI корпуса провели 13 декабря 1944 года. Более 70 В-29 нанесли удар по авиационному и двигателестроительному комбинату фирмы "Мицубиси" в Нагойе. Удалось уничтожить около 17% построек комбината, что уменьшило его производительность на четверть. Через пять дней, 18 декабря, над Нагоей появились 63 бомбардировщика. На этот раз облачность заставила американцев целиться по показаниям радара. Бомбы упали на склады "Мицубиси", которые не имели большого значения в производственном процессе. 22 декабря 48 бомбардировщиков В-29 сбросили зажигательные бомбы на тот же завод. Снова пришлось целиться по радару, снова бомбы не поразили главных цехов." http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html Учтем, что японская ПВО была уже сильно обескровлена. Так что одного налета маловато будет, нда.
Юдичев: SerB пишет: Так что одного налета маловато будет, нда. Не спорю, как уже сказал - будет надо, будут постоянные налеты, базы в Китае имеются. SerB пишет: Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка. Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов. Если это - так, то да - согласен. 50 выходов в море "Ямато" с полной запрвкой - на дороге - не валяется. SerB пишет: Просто пилотов. Уже помощь. Только толку от нее в войне на островах?
cobra: Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты...........
Юдичев: Кстати, по поводу нефти, действительно добывали ее там в 45-м году аж 627 тыс. тонн за год. В тоже время сама Япония производила около 4,8 млн. тонн. Увеличение на 10-15 % дает некоторый прирост, но координально ситуацию со снабжением топливом - не решает. http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_01.html Там еще много чего про нефть во ВМВ сказано. Очень познавательно!
Юдичев: Юдичев пишет: Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты........... Интересно - какие?
cobra: Достаточно вариантов............ вполне... Тем более их там не так уж и много Б-29 в смысле базировалось.............
SerB: Юдичев пишет: Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов. Данные с Яндекса ровно на 40-й год Юдичев пишет: базы в Китае имеются Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить Но в общем спор достаточно беспредметный. Если ссылаться на "Вариант Бис" - заварушка хотя и масштабная, но с ограниченными целями, так что ни АА, ни Сталину новые заморочки на ТО ТВД нафиг не нужны. А полномасштабная война - совсем отдельный вопрос, и тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации
OlegM: В.Лещенко пишет: За пару месяцев реконструировать Транссиб? Я о чем и говорю - начинать надо в году 1941. Тогда к 1943-44 участие СССР начнет давать результаты. Но, как правильно заметил СерБ, в 1941 Сталин не мог сделать другого выбора... Юдичев пишет: Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД?
cobra: SerB пишет: тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............
cobra: SerB пишет: тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............
Юдичев: SerB пишет: Данные с Яндекса ровно на 40-й год Нашел. Там, кстати, еще одну ссылочку дал... SerB пишет: Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить Так он с японцами воюет, или как? А танки, ЕМНИП, взялись из Европы, а там, вроде как Вариант Бис - во всю идет... cobra пишет: Достаточно вариантов............ вполне... Безусловно - довод OlegM пишет: Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД? А причем здесь 41-43-й? Мы ж про осень 44-го говорим. А Владик - крупнейший порт на советском ДВ (извините, забыл еще про Находку). Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать?
Yorick.kiev.ua: SerB пишет: Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение А СССР там нефть добывал? Если нет, то "удвоения" ждите лет через пять, не раньше.
OlegM: Юдичев пишет: Мы ж про осень 44-го говорим. 1944 ИМХО слишком поздно. Хотя можно рассмотреть... Тут уже другого рода помощь нужна - прямые военные поставки. Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе... Юдичев пишет: Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать? почему нет? Восстановили КВЖД и вперед!
Юдичев: OlegM пишет: Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе... Очень вероятно! OlegM пишет: почему нет? Восстановили КВЖД и вперед! А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы? А у них главный транспортный тоннаж уже к 1944 году был линкор "Ямато" - больше транспортов не было! У СССР с транспортами тоже дело очень плохо! А на Дальнем Востоке вообще почти никакого флота у СССР нет!
RAZNIJ: Амеры усиленно развивают Карачи, ВВП вогруг Дели и Китай - терерозирующие налеты на С. Азию. (Даже без наличия карт и координатов) СССР - имея основную групировку истребителей на Западе, отхватывает одиночный налет скольки-то там бомберов по Баку. НО на самом деле ЛЕНД-ЛИЗ перевесет ВСЕ. Если конечно не война не пошла более удачно. 1944 - поздняк пить боржоми, когда почки сели.
OlegM: Предлагаю два возможных варианта развилки для советско-японской АИ: Вариант 1. Нет лендлиза. Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы: 1. Германояпонские взаимоотношения. 2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945? Вариант 2. Враг моего врага. Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вариант 1. Нет лендлиза. Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы: А германо-советские? Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР! OlegM пишет: 1. Германояпонские взаимоотношения. Никаких. Все равно военная помощь из Японии на ходе Второй Мировой для СССР не может сказаться. А вот СССР без Ленд-Лиза будет вдвое тяжелее! OlegM пишет: 2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945? После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе! OlegM пишет: Вариант 2. Враг моего врага. Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии. Японии от советской помощи уже никакого толку. Авианосцев нет. У американцев их более сотни! Война проиграна!
Сталкер: RAZNIJ пишет: Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит. К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". SerB пишет: У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего Да, а у японцев подготовка индивидуальная, программы немассовые, а к 1944 году все ее асы уже повыбиты, а прекрасный на начало войны истребитель-бомбардировщик "Зеро" уже не справляется с новейшими американскими истребителями последних серий. SerB пишет: Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора. Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят. А Британская развалится, причем на годик раньше - году в 1945-м. Граф Цеппелин пишет: У американцев их более сотни! Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете...
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". А у США авианосцев уже более сотни - что Японии светит при таком соотношении? Сталкер пишет: Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете... Вам одних 20 ударных авианосцев хватит. А эскортных - так у Японии и их нет! У Японии осталось лишь несколько авианосцев, причем без истребителей!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР! Естественно. Барбаросса без изменений. Граф Цеппелин пишет: 1. Германояпонские взаимоотношения. Никаких. Не думаю. Например Гитлер может необьявить войну США. Более того, он может вступить в тайные переговоры с Рузвельтом в плане совместных дейтсвий против блока СССР-Япония. Граф Цеппелин пишет: После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе! С кем? Без договора с СССР высадка союзников в Европе под боольшим вопросом. Они должны договориитться или с немцами или с русскими иначе Сталин может, например, временно затормозить войска и дать немцам растреть англоамериканцев в блин. Еще более вероятен вариант где Гитлер соглашается на западную границу Германии по линии года 1939 в обмен на перемирие с союзниками. Граф Цеппелин пишет: Японии от советской помощи уже никакого толку. От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем.
Ostgott: Сталкер пишет: Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят. А как же приключения? Надо делать развилку с еще более успешным 1941-м и окончанием войны в Европе в 1943-м. Встреча на Сене, ага. И тут начинаеццо - конфликт с США по разделу Европы, союз с Японией, МиГи и Пешки над Марианскими о-вами, верфи Германии гонят для СССР электролодки, Зеро получают АШ-82 и пр.
RAZNIJ: Сталкер пишет: К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси". А какое отношение нефть Маннчжоу-Го имеет к Императорскому флоту - то армейская нефть .
Граф Цеппелин: OlegM пишет: От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем. А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем! Какая альтернатива? Сдача материнских островов и массовое харакири?
ПАТРУЛЬНЫЙ: OlegM пишет: Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом? а что мешает заключить тайный союз?