Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
RAZNIJ: Оно США надо, а без США, где начнется там и закончится. К тому же французы, голандцы, бельгийцы и т.д. будут очень нервно смотреть на все на это. ------------------- Деревня Блинк остается на немецкой территории! Зато другая часть эйфельцев после длительной борьбы получает пожизненный вид на жительство в Бельгии, вслед за тем, как 24 сентября 1956 года Федеративная Республика Германии и Бельгия подписывают договор об окончательном установлении границ. Непосредственно после войны Бельгия начинает добиваться от оккупационных войск подтверждения своих притязаний на приграничную немецкую территорию в Северном Рейне – Вестфалии, но не слишком активно. Для 56 жителей поселка Лосхеймерграбен этот вопрос решается в пользу Бельгии. Но Федеративная Республика Германия растет. В общей сложности 648 человек вернулось из других приграничных областей. Федеральное правительство считает, что 15 миллионов бельгийских франков за них отдать не жалко. ---------------- Опять же еврейские организации. И т.д.
Человек: Все это было, читайте Перумова. У некго более реалистично написано.
В.Лещенко: Человек пишет: Все это было, читайте Перумова. У некго более реалистично написано. Не будем путать фантастику и реальность. Кроме того --не нахожу что Николай Даниловчи описал все так уж реалистичено. Просто ему хотелось воскресить германский рейх как архетип империи зла для славян.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Оно США надо, а без США, где начнется там и закончится. ------------------- Опять же еврейские организации. И т.д. Ни те ни другие не всемогущи -- у Шатов как раз в тот период Куба под носом завелась
Граф Цеппелин: В.Лещенко , да ничего такого не будет. К побережью Германии подойдет в сопровождении охранения из советских кораблей "Форрестол" и спокойно предупредит Германию, что в случае, если все правительство не будет немедленно распущено, полетят атомные бомбы. Причем как с запада так и с востока - СССР Германия тоже не нужна! Американцы и СССР слишком хорошо помнят Вторую Мировую войну, чтобы давать Германии хоть один шанс! В.Лещенко пишет: Ни те ни другие не всемогущи -- у Шатов как раз в тот период Куба под носом завелась По такому случаю как возрождение Германии СССР и США быстро договорятся по вопросу убы и начнут давить на Германию - так как обе стороны поймут, в случае войны между СССР и США выиграет Германия! В.Лещенко пишет: Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? У Германии нет ни собственной авиапроимышелнности, ни баллистических ракет. На то, чтобы все это создать, уйдут годы. А винтовыми истребителями и танками Второй Мировой против "Сэйбров", МИГ-15, М-60, "Конкероров" и Т-55 много не навоюешь!
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Ни те ни другие не всемогущи -- у Шатов как раз в тот период Куба под носом завелась И что, ну Куба - и чем закончилось. А зачем США новый центр силы в Европе? Да и СССР тоже.
Илья: В.Лещенко пишет: Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вся военная промышленность уничтожена, а то, что есть морально устарело. Оставание от США и даже Союза - колоссальное. Неплохо развита уже имеющаяся сухопутная составляющая, но технологии получены от янки. Никакого ЯО немцам не сделать (в конце 50х), только если его дадут. Янки его фашистам не дадут (зачем им это?) Тут надо пределиться - или туда или сюда. Могучее в военном плане государство - только с американскими технологиями и демократией. Гордый и независимый рейх - рейх, поссорившийся со всем миром. В.Лещенко пишет: Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вспоминаем о демографии. Население предыдущего рейха минус ГДР, минус Австрия, минус потери...То что осталось - на сверхдержаву никак не тянет. В.Лещенко пишет: Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. А все военные кадры выбиты напрочь. А понюхавших пороху солдат уже не так уж и много, да возраст (молодежь поголовно выбита) у них ещё и в ходе БД был... В.Лещенко пишет: Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, Франция перестает торговать с Германией. США перестает торговать с Германией. Все перестают торговать с Германией. Уже за глаза хватает для умиротворения последней. Или - переходим на сторону СЭВ. В.Лещенко пишет: Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Такой конфликт под носом у советских войск - неименуемое сползание в ТМВ. Можно разыграть карту недопустимости возрождения фашизма и тогда наши могли бы даже помочь. Но рейх в любом случае - либо наша, либо американская марионетка. В.Лещенко пишет: орды коричневорубашечников Им неоткуда будет взяться.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Вся военная промышленность уничтожена, а то, что есть морально устарело. Оставание от США и даже Союза - колоссальное. Неплохо развита уже имеющаяся сухопутная составляющая, но технологии получены от янки. Никакого ЯО немцам не сделать (в конце 50х), только если его дадут. Янки его фашистам не дадут (зачем им это?) Тут надо пределиться - или туда или сюда. Могучее в военном плане государство - только с американскими технологиями и демократией. Гордый и независимый рейх - рейх, поссорившийся со всем миром. Вот именно. Так что воевать придется тем, что со Второй Мировой осталось. А авиации не осталось никакой. Американцы вместе с СССР уничтожат Германию без всякого атомного оружия! Разве что тайно осуществить какие-то секретные разработки, например, ракетопланы - но и это не позволит выиграть войну! Илья пишет: Вспоминаем о демографии. Население предыдущего рейха минус ГДР, минус Австрия, минус потери...То что осталось - на сверхдержаву никак не тянет. И вспоминая потери в предыдущей войне - так что особо сильных вооруженных сил не собрать! Илья пишет: А все военные кадры выбиты напрочь. А понюхавших пороху солдат уже не так уж и много, да возраст (молодежь поголовно выбита) у них ещё и в ходе БД был... И население от войны устало очень сильно! Илья пишет: Франция перестает торговать с Германией. США перестает торговать с Германией. Все перестают торговать с Германией. Уже за глаза хватает для умиротворения последней. Или - переходим на сторону СЭВ. И СССР тоже перестанет - ему еще раз повторять свои ошибки не хочтеся - тем более, под прекращение контактов с Германией можно многое выторговать у США! Илья пишет: Такой конфликт под носом у советских войск - неименуемое сползание в ТМВ. Можно разыграть карту недопустимости возрождения фашизма и тогда наши могли бы даже помочь. Но рейх в любом случае - либо наша, либо американская марионетка. А СССР еще и США поможет - Германия СССР не нужна!
Игорь Бутурлин: Аденауэра куда денете? Скоропостижная смерть? Возрождение реваншизма Германии (причем, именно в неофашистском ключе), если оно будет настолько сильным и даже если оно будет одобрено (негласно, конечно) США, приведет к резкому усилению позиций СССР в Центральной Европе. И вот почему: явные планы ФРГ отвоевать Силезию, Померанию и Восточную Пруссию (а заодно уж и Судеты) резко усиливают в этих странах просоветские "партии" (ну, не партии в организационном смысле, а политиков, безусловно ориентированных на Москву) и резко ослабит всех потенциальных диссидентов. И это будет крупнейшим идеологическим подарком советскому руководству (особенно, если ФРГ - на всякий случай - не выйдет из НАТО - если она туда у Вас уже успела вступить). Нет, США и раньше клеймились как союзник Испании и тому подобных режимов, но допустить возрождение гитлеризма в Германии... Думаю, развилкой должен быть некий Великий Экономический Кризис середины 50-х - в масштабах 1929. Иначе мало шансов.
Граф Цеппелин: Игорь Бутурлин , вот именно - США не рискнут ради Германии рассорится с союзниками по НАТО!
Kinhito: Абсолютно параноидальная тема. Вероятность возрождения нацизма в новообразованной ФРГ не больше, чем воссоздание Ассирии и Вавилона в теперешнем Ираке. К доктору!
Иван Серебров: Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Абсолютно параноидальная тема. Вероятность возрождения нацизма в новообразованной ФРГ не больше, чем воссоздание Ассирии и Вавилона в теперешнем Ираке. К доктору! Не "старого" нацизма как такового а реваншизма Фюрера критикуют за еврейский вопрос, и ошибки на оккупированных териториях - а-ля Смельдинг и 39, и высказывают сожаление что не удалось превратить восточный поход в "освободительный поход против большевизма". А к доктору придется вам отправить кучу народа -до того же Штрауса ии Хойзингера включительно -- с их "германский вопрос остается открытым" и "Союзами изнанных". насчет вооружений. да -- с этим будут проблемы, но процесс не одномоментный -- это несколько лет. Вспомним немецкие ВС 36 и 39г.г.
RAZNIJ: И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: И что, ну Куба - и чем закончилось. А зачем США новый центр силы в Европе? Да и СССР тоже. Куба еще не закончилась, и судя по ряду обстоятельств, тамошний социализм имет шансы пережить "Свободную Россию". Что касается США -- то кому-то очень соблазнительной может показаться мысль --подсунуть СССР свинью в виде наглой и агрессивной Германии, при этом асолютно (как им кажется) безопасную для Вашингтона.
Читатель: В.Лещенко пишет: ФРГ выходит из НАТО после чего ее оккупируют войска ОВД
Kinhito: После 2МВ Германия практически уничтожена и наодится под оккупацией. О какой Империи может идти речь? С таким же успехом можно обсуждать возрождение Ржечи Посполитой "от може до можа" - в пятидесятых годах прошлого века. ЕС - не Империя, а довольно аморфное бюрократичски-демократическое образование, интегрированное в одну оборонную систему с США - НАТО. Аналог тут скорее не Рим, но Афинский Союз. Да и вообще, imho, время Империй кончилось лет сто назад. Как не обидно это романтикам. Globalplayers теперь не аристократическо-монархические династии, но над-национальные корпорации.
Человек: Выше уже было сказанно - бомбить будут совместно. Самолеты со звездами на крыльях в небе Рейха!!!!!!!!!! Белые звезды работают совместно с красными. Хотя, рациональное зерно в этой АИ есть. Благодая реакционной новогитлеровской Германии Холодная Война имеет все шансы на прекращение. Значит будут и политические сдвиги, возможно идеи Сталина-Рузвельда, опять извлекут из запасников.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Что касается США -- то кому-то очень соблазнительной может показаться мысль Подобный маразм для американцев характерен.
Илья: Я обдумывал как-то нечто в этом роде. Навеяно было "Проектом Аквитания" Ладлэма. Но там основной переворот планируется в самих штатах, а уже потом в Германии и Франции.
Kernan_Ramir: Крайне маловероятно всё это. Новый Рейх против всех. Франция и СССР однозначно примут самые жесткие меры по "недопущению", а где СССР-там и его сателлиты, подогретые пропагандой о "новом походе фашистов". Францию поддержат Бельгия и Голландия, пострадавшие в ВМВ, не останется в стороне и Британия. Совместного политического давления такого количества стран хватит, чтобы утихомирить самых рьяных реваншистов, ну а США не станут пятнать себя поддержкой неофашизма. Так что при таком раскладе Четвертый Рейх моментально окажется в политической, а если не пойдет на уступки-то и в экономической изоляции. Так что военное вмешательство не потребуется.
39: Бред.
Стас: В.Лещенко извините, но бредово несколько.... Во если по-другому: "недодавленный рейх" - тогда могло ещё чего-то вырисовываться.... Темы о нём Вы, наверное, читали - гибель Гитлера в 1944 или начале 1945-го, и заключение Рейхом сепаратного мира с Западом. Сов.Армия останавливается на Одере...из этого ещё что-то можно вытянуть.... А в реале в 1945-м Германию раскатали полностью.... (ещё вот одна развилка, можно вообразить - восстание и терроризм каких-то особо упёртых эсэсовцев в 1945-м году против оккупационных войск антигитлеровской коалиции, также в целях провокации нападения на базы союзников нацистско-немецких боевиков, переодетых в форму соответственно советскую и английскую, американскую....и наконец взрыв смертниками Трумэна, Черчилля, Сталина на Потсдамской конференции).... так что ли....
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия. (Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история.
В.Лещенко: Kernan_Ramir пишет: Крайне маловероятно всё это. Новый Рейх против всех. Франция и СССР однозначно примут самые жесткие меры по "недопущению", а где СССР-там и его сателлиты, подогретые пропагандой о "новом походе фашистов". Францию поддержат Бельгия и Голландия, пострадавшие в ВМВ, не останется в стороне и Британия. Совместного политического давления такого количества стран хватит, чтобы утихомирить самых рьяных реваншистов, ну а США не станут пятнать себя поддержкой неофашизма. Так что при таком раскладе Четвертый Рейх моментально окажется в политической, а если не пойдет на уступки-то и в экономической изоляции. Так что военное вмешательство не потребуется. Так вопрос не в том, чтобы всенепременно германские бронеколонны пошли кого-то давить. пусть весь реваншистский проект продержится хотя бы года два -- влияние и последствия для европейской политики станут уже необратимыми. Как минимум -- это крупная ссора в НАТО, радикализация настроений во Франции, и проблемы в отношениях с США. Плюс зарубленные на корню возможности разрядки между западом и востоком.
В.Лещенко: Иван Серебров пишет: Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д. А потом немногочисленная арийская молодежь сама выносит горшки из под многочисленных пенсионеров, метет улицы, создает прибавочную стоимость и рожает по десять детей... Это даже не фентези, а абсурдизм.
В.Лещенко: 39 пишет: Бред. Не больше чем добрый рейх, начавший благодеяния для унтерменшей. И опять же -- если и не бред, то не мой а самих немцев.
Dorei: Есть еще одна, но крайне маловероятная. Шауфффенберг в силу попавшего в голову осколка полевел сильнее реала и вместо простого устранения Гитлера решился организовать военно-левое восстание а ля Португальская революция.
В.Лещенко: Dorei пишет: Есть еще одна, но крайне маловероятная. Шауфффенберг в силу попавшего в голову осколка полевел сильнее реала и вместо простого устранения Гитлера решился организовать военно-левое восстание а ля Португальская революция. 1. Это не совесм относится к теме. 2. Без устранения Гитлера все равно проавлится. Не Португалия, чай, а Германия с ее орднунгом.
Dorei: В.Лещенко пишет: 2. Без устранения Гитлера все равно проавлится. Не Португалия, чай, а Германия с ее орднунгом. Естетственно с...
В.Лещенко: Стас пишет: В.Лещенко извините, но бредово несколько.... Во если по-другому: "недодавленный рейх" - тогда могло ещё чего-то вырисовываться.... А в реале в 1945-м Германию раскатали полностью.... /quote] Я сознательно упоминал о внешнем факторе. Допустим, в США пришли к выводу о бесперспективности лобового противостояния с СССР еще в конце 50х. Нро идей "сдерживания" никто не отменял --поэтому задействуются германсике реваншисты. Не для войны даже -- прсото создать у СССР нервозность, заставить держать лишние войска в Европе, и т.д и т.п. А немцам можно тайно пообещать что угодно --хоть Одер-Нейсе, хоть Восточную пруссию с Судетами, хоть Москву --выполнять-то никто не собирается. Но ситцация выходит из под контроля -- и немцы начали игграть всерьез, и СССР всерьез испугался -- тем боле у власти импульсивный и недалекий Хрущов. Да и организовать Никите свет Сергеичу утечку секретных немецких бумаг в духе книги Браника -- элементарно. И мысль -- о том что проблему придется решать с помощью атомных бомб, все сильнее укрепляется в его лысой голове...
Стас: Ещё на тему Чётвёртого Рейха - в порядке АИ-бреда. Вспомнил мою давнишнюю тему "уцелевшая ГДР как остров социализма и советизма в Европе". Там я такой забавный бред выдумал: а что, если бы ГДР не присоединилась к ФРГ, а так и осталась бы отдельным немецким государством? Остались же такие "реликты", как КНДР, Вьетнам, Куба. А также есть госудрство Белоруссия с так называемым "режимом Лукашенко". Минимум для этого - отсутствие Западного Берлина. Т.е. его НАТО организованно эвакуирует ещё в конце 40-х, всё цивильно, безо всяких блокад, и это увязывается с выводом советских войск из Австрии. А столицу ГДР сделали новую - в каком-нибудь Карл-Маркс-Штадте. Ещё для этого надо три составляющих: 1 другое руководство ГДР и ситуация в ГДР, 2 Горбачёву не пришла мысль подарить ГДР "другу Гельмуту", 3 мнение США+Англии+Франции, что объединённая Германия будет опасна, или будет им экономическим конкурентом - и поэтому их мнение-распоряжение не торопиться с объединением. Далее в моей фантазии при выводе ГСВГ из ГДР всё её обычное оружие (за исключением ОМП и ракет большой дальности) дарится ГДР - тогда перестройка уже вошла в штопор, бардак нарастает, денег нет, личный состав ГСВГ хоть расселить, а оружие, технику - да берите, нам не жалко. В общем, такая вот ГДР у меня потом всё же НЕ является Северной Кореей, скорее чем-то вроде Белоруссии - и восточные немцы на запад на заработки ездят, многие насовсем уехали, но все - не уехали. Хотя в выступлениях НАТОвские политики - да, сравнивают конечно. Что видится сразу - бывшие соц.страны ЦВЕ в НАТО могут быстрее всупить. Что дальше? А дальше, ЕМНИП, при обсуждении данной темы на форуме, один коллега сказал что-то типа: "а дальше как вариант может быть неожиданное объединение Германии на более равноправной основе и формирование Четвёртого Рейха с идеями реваншизма". Такая вот "совместная фантазия" получилась...
39: В.Лещенко пишет: Бред. Не больше чем провалившаяся высадка американцев на Курилы, сотни ядерных бомб у США в 1947-м и т.п. перлы от "профессионала". не мой а самих немцев Тему кто открыл, немцы?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: (Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история. Согласен - переносим лет на 30 позже .....................
В.Лещенко: 39 пишет: Тему кто открыл, немцы? Вам бы все стебаться. Тему реванша и нового похода на восток действительно открыли сами западные немцы и их русские единомышленники и сообщники еще в 50е.
Kernan_Ramir: В.Лещенко Нет... не даст все равно такого эффекта эта "реваншизация". Задавят их политически быстрее, чем НАТО рассорится.
В.Лещенко: Kernan_Ramir пишет: В.Лещенко Нет... не даст все равно такого эффекта эта "реваншизация". Задавят их политически быстрее, чем НАТО рассорится. Если США решат что данное развитие соытий им по крайней мере ПОКА полезно -- могут и не задавить.
Kinhito: Вам, тов. В.Лещенко, как истинному германофобу, конечно виднее... Но мне, из Германии кажется такие идеи параноидальным бредом. 1. Немцы нажрались национал-социализмом больше, чем русские коммунизмом. Единственный стимул войны цв 1945 - избавить себя от мести русских. Никакого ренессанса нацизма быть не могло. 2. Германия была уничтожена. То, что она осталась на карте мира, заслуга англосаксонского common sense, не поддавшегося furor judeca. Если вам понятнее - Германия, едва ли но до сих пор, протекторат США.
Andreev: NATO was created to keep America in, Soviets out and Germany down.
Andreev: В.Лещенко пишет: Вам бы все стебаться. Тему реванша и нового похода на восток действительно открыли сами западные немцы и их русские единомышленники и сообщники еще в 50е. (усаживаясь в кресло с чаем) И откуда Вам это известно? Из советской пропаганды? Помню-помню такую. С фотографией витрины магазина моделей ВиВТ с подписью "В ФРГ открыто издаются книги, пропагандирующие фашизм и призывающие к новому походу на Восток". Среди моделек просто были "Тигры"... У протектората НЕТ свободной политики. Германия полноценным государством только к 70м годам стало. Да и то - не вся :)
serebryakov: RAZNIJ пишет: Согласен - переносим лет на 30 позже Зря соглашаетесь: Римский договор о создании ЕЭС, как помните, был подписан в 1957-м. Франция, ФРГ, Италия и Бенелюкс. РИ. Это ваш оппонент плохо знает историю.
39: Kinhito пишет: К доктору! Теперь и Вы это поняли...
39: Иван Серебров пишет: Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д. Да, все еще впереди. геноцид НЕарийцев Ну, это чересчур. Цивилизованная зачистка...
39: В.Лещенко пишет: (Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история. "Профессионал", не позорьтесь. Создание Европейского объединения угля и стали - 18 апреля 1951 года. Вступление ФРГ в НАТО - 6 мая 1955 года. Европейское Экономическое Сообщество - 25 марта 1957 года.
В.Лещенко: serebryakov пишет: Зря соглашаетесь: Римский договор о создании ЕЭС, как помните, был подписан в 1957-м. Франция, ФРГ, Италия и Бенелюкс. РИ. Это ваш оппонент плохо знает историю. 39 пишет: Теперь и Вы это поняли... Вы полагаете, я не знаю про Римский договор и Ощество угля и стали? Апломб у вас зашкаливает, коллега... А вот вы возможно не знаете, как бесили французов в 50е немецкие поползновения на наращивание военной мощи. Ведь в посте, на который я отвечал, речь шла именно о реваншистском проекте Четвертого рейха с великогерманским наполнением, а не о каком-то там ЕС. И мысль что Франция это одобрит и удет в этом участоввать показалась мне действительно дикой. Если вы думаете по другому --мне остается только послать вас... учить матчасть.
В.Лещенко: 39 пишет: Да, все еще впереди. Да --впереди у Европы естественное превращение в смуглый континент с мечетями, кеабами и хиджабами --потому как о этом свиетельствует наука демография, а в отличие от политологии она --наука точная. И наихудшее последствие победы вам подоных в 90е --это то что восточные славяне присоединены к этой умирающей цивилизации. P.S. Даже Гитлеру не удалось заставить немцев выйти хотя ы на простое воспроизводство населения.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Вам, тов. В.Лещенко, как истинному германофобу, конечно виднее... Но мне, из Германии кажется такие идеи параноидальным бредом. 1. Немцы нажрались национал-социализмом больше, чем русские коммунизмом. Единственный стимул войны цв 1945 - избавить себя от мести русских. Никакого ренессанса нацизма быть не могло. 2. Германия была уничтожена. То, что она осталась на карте мира, заслуга англосаксонского common sense, не поддавшегося furor judeca. Если вам понятнее - Германия, едва ли но до сих пор, протекторат США. По поводу русских и коммуниза. Еще по результатам \опросов 90 года 65% населения "не верили в капитализм". То что Германия осталась на карте мира --в огромоной степени заслуга Стална, не принявшего план Моргентау --по неясной мне, как германофобу причине. По поводу несамостоятельности. Была ли более самостоятельна Куба Батисты или Мексика до начала 30х?
В.Лещенко: Andreev пишет: (усаживаясь в кресло с чаем) И откуда Вам это известно? Из советской пропаганды? Помню-помню такую. То есть Франц Йозеф Штраус --советский пропагандист? И упоминавшийся мной Браник --тоже? И в сорнике --"Итоги второй мировой войны" печаталсиь оказываетсмя соетские пропагандисты? И на радио "Свобода", они сердешные, работали? И в газете "Новое русское слово"?
В.Лещенко: Прошу прощения у пользоателя Andreev -- разумеется это писал 39
Kinhito: То что Германия осталась на карте мира --в огромоной степени заслуга Стална, не принявшего план Моргентау --по неясной мне, как германофобу причине. Очевидно: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Может быть он был германофилом, но лишь славянофобия Адольфа, которой он заразился в разползающейся Австро-Венгрии, помешала союзу великих народов? А может быть Моргентау, при всём своём германофобстве, действавал не по-любви/ненависти, а по трезвому и чёткому банкирскому расчёту - повторить опыт 1918-го? Вот где, может быть, будут брошены зёрна (зубы дракона?) Четвёртого Рейха! Планы Партии - в жизнь! Уничтожим Германию - этот очаг немецкого милитаризма!
Han Solo: Kinhito пишет: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Сталин и правда германофобом не был, с чего вы вообще это взяли?
Han Solo: В.Лещенко пишет: потому как о этом свиетельствует наука демография, а в отличие от политологии она --наука точная И о чем же она свидельствует? О том что в Турции, Алжире и Тунисе рождаемость меньше чем в Швеции и Ирландии? (И кстати - тоже ниже уровня воспроизводства)
39: В.Лещенко пишет: Вы полагаете, я не знаю про Римский договор и Ощество угля и стали? Вы писали: Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история. ФРГ к концу 1950-х была союзником Франции, в т.ч. по приведенным организациям. Так что, возможно, и не знали. Еще по результатам \опросов 90 года 65% населения "не верили в капитализм". А по итогам голосования 2003 г. 87% населения "не поверили в коммунизм". По поводу демографии вам уже ответили, а одно из лучших последствий поражения кумиров вам подобных - возможность легально отправить носителей "мечети, кебаба и хиджаба" на историческую родину. И Европе это еще предстоит.
39: В.Лещенко пишет: Прошу прощения у пользоателя Andreev -- разумеется это писал 39 Не отбирайте у Андреева его пост.
Юдичев: В.Лещенко пишет: А вот вы возможно не знаете, как бесили французов в 50е немецкие поползновения на наращивание военной мощи. Уж так бесили, так бесили, что аж проект танка, должного прийти на смену американским средним М47 и М48 разрабатывали с немцами совместно, БТР у них в армиях был почти однотипный, да и французского оружия в бундесвере начала 60-х хватало - теже легкие БТР "Гочкис", минометы и др.
Andreev: Итак. В реальности ФРГ действительно чего-то там реваншиствовал. Но вот только НАТО - значит НАДО. Заткнулись и дружили с франками и пр. Ибо малейший шаг в сторону "давайте удушим славян" - это конфликт в НАТО и конфликт в обществе. Немцы наелись итогов национал-социализма в виде Дрездена и Кёнигсберга. Хотите Четвертый Рейх - меняйте итог ВМВ.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Очевидно: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Может быть он был германофилом, но лишь славянофобия Адольфа, которой он заразился в разползающейся Австро-Венгрии, помешала союзу великих народов? Вы почти слово в слово повторяете идеи Хаусхофера младшего и многих заговорщиков 44 года.
В.Лещенко: Kinhito пишет: А может быть Моргентау, при всём своём германофобстве, действавал не по-любви/ненависти, а по трезвому и чёткому банкирскому расчёту - повторить опыт 1918-го? Вот где, может быть, будут брошены зёрна (зубы дракона?) Четвёртого Рейха! Планы Партии - в жизнь! Уничтожим Германию - этот очаг немецкого милитаризма! Ну и как бы этот четвертый рейх возникал -- в разделекнной на семь восемь "государств", лишенной [ вооруженных сил и серьезной промышленнгости бывшей Германии? Да один корпус из состава PUD живо пройдясь огнем и мечом по бунтующим немецким землям, вышиб всякую дурь из голов пивоваров и колбасников& Вот это --АИ так АИ!
В.Лещенко: 39 пишет: А по итогам голосования 2003 г. 87% населения "не поверили в коммунизм". По поводу демографии вам уже ответили, а одно из лучших последствий поражения кумиров вам подобных - возможность легально отправить носителей "мечети, кебаба и хиджаба" на историческую родину. И Европе это еще предстоит. У меня есть другие сведения насчет умонастроений в России. Даже Путин признал что у нас левая страна. И вообще --что такое "коммунизм" я не знаю. По поводу демографии мне привели явную лажу Особпенно насчет рождаемости в Швеции. http://www.franceru.info/ http://www.algeria.ru/ http://www.tyrok.ru/ http://bives.ru/main/countrys/1015/839.html http://russwed.ru/pubs.php?lan=rus&num=3&content=ar http://www.utro.ru/articles/2006/10/04/589313.shtml И если уж сопоставлять относительно высокий уровень рождаемости во Франции сравнительно со Швецией, не худо бы вам вспомнить про миллионы арабов и негров в ней живущих. Кстати -- каких это моих кумиров вы имели ввиду? Жак Ширак к таковым точно не относится. А даже великий и ужасный Саркози не обяжет каждую француженку рожать по три ребенка с отправкой уклонисток в рожальные баталоны где тех начнут оплодотворять наследственным материалом элитных производителей. В вышепреведенном посте из за особенностей моего компа возникла ошибка --абревиатура означет ЗГВ
39: В.Лещенко пишет: сведения насчет умонастроений в России Итоги выборов смотрите. Кстати -- каких это моих кумиров вы имели ввиду? Руководство "кпсс".
В.Лещенко: 39 пишет: Руководство "кпсс". (Потрясенно)А когда это КПСС руководило Западной Европой??? Эээ, коллега --а может мы из разных миров??
В.Лещенко: 39 пишет: Итоги выборов смотрите. Это вы насчет "Единой России"? Вы еще узбекские и туркменские выборы вспомнили...
В.Лещенко: 39 пишет: ФРГ к концу 1950-х была союзником Франции, в т.ч. по приведенным организациям. Так что, возможно, и не знали. Мне показалось, вы говорили о союзе именно-имперско-рейховского типа -- ну в крайнем случае о современном ЕС. Юдичев пишет: Уж так бесили, так бесили, что аж проект танка, должного прийти на смену американским средним М47 и М48 разрабатывали с немцами совместно, БТР у них в армиях был почти однотипный, да и французского оружия в бундесвере начала 60-х хватало - теже легкие БТР "Гочкис", минометы и др. Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться.
Kinhito: Да один корпус из состава PUD живо пройдясь огнем и мечом по бунтующим немецким землям, вышиб всякую дурь из голов пивоваров и колбасников& Вот это --АИ так АИ! А что такое PUD? А об нации "пивоваров и колбасников"... Когда русские солдаты бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. Я извиняюсь, что поддался на провокацию, но терпеть оскорбления нации не буду.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну, это чересчур. Цивилизованная зачистка... Через 20 лет две трети призывниов Франции удут арабами, неграми и людьми смешанных рас. И кстати -- любимый вами Гитлер с Геббельсом сичтали французов испорченной нацией, подлежащей в идеале --тому что вы сказали.
В.Лещенко: Andreev пишет: Итак. В реальности ФРГ действительно чего-то там реваншиствовал. Но вот только НАТО - значит НАДО. Заткнулись и дружили с франками и пр. Ибо малейший шаг в сторону "давайте удушим славян" - это конфликт в НАТО и конфликт в обществе. Немцы наелись итогов национал-социализма в виде Дрездена и Кёнигсберга. Хотите Четвертый Рейх - меняйте итог ВМВ. Четвертый рейх я не хочу. Я бы даже и Второй с удовольствием куда нибудь элиминировал. А насчет того что наелись --зачем тогда публичные политики и правящие партии так много разорялись на эту тему? Было наплечать --что скажет электорат? Вы слишком хорошо думаете о немцах --вернее, о людях вообще.
Sergey-M: Kinhito пишет: А об нации "пивоваров и колбасников"... ну вас такми хотели сделать... вернее толко такими а не машиностоителями у Хеншеля или химиками в Фабениндустри... Kinhito пишет: немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. у других же фронтовиков. я точно так же и про наших могу сказать -другие пошли в Добрармию....
Kinhito: у других же фронтовиков. я точно так же и про наших могу сказать -другие пошли в Добрармию.... Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. Надо признать, на немецком флоте тоже лежит пятно мятежа - и тут ошибка командования. Но немцы, всё таки республику отстояли. Жаль не Императора. При всём скепсисе по отношению к Вильгельму, сохранись монархия, Гитлер остался бы маргинальным демагогом. К сожалению, это не входило в планы "победителей".
В.Лещенко: Kinhito пишет: А что такое PUD? А об нации "пивоваров и колбасников"... Когда русские солдаты бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. Я извиняюсь, что поддался на провокацию, но терпеть оскорбления нации не буду. Были и красые фронтовики, и восставшие матросы Киля и Гамбурга, и баварцы, к несчастью проигравшие из за предательства парламентских мерзавцев вроде Шейдемана и Эберта. Они кстати складов не громили.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну вас такми хотели сделать... вернее толко такими а не машиностоителями у Хеншеля или химиками в Фабениндустри... Kinhito пишет: Я именно это и имел ввиду -- после плана Моргентау осталось ы бывшим гражданам рейха зарасывать советские танки сосисками.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. Надо признать, на немецком флоте тоже лежит пятно мятежа - и тут ошибка командования. Но немцы, всё таки республику отстояли. Жаль не Императора. При всём скепсисе по отношению к Вильгельму, сохранись монархия, Гитлер остался бы маргинальным демагогом. К сожалению, это не входило в планы "победителей". Только вот почему-то белых мобилизация этих самых кресьян в свою армию регулярно губила, а красных --усиливала. Не сходятся концы с концами у вас... Кстати --а кто дезертиры и мятежники? Георгиевский кавалер прапорщик Чапаев? Генералы Самойло и Бонч -Бруевич?? Адмирал Максимов?? Полковник и барон Медэм?? Не поддавайтесь пропаганде, сейчас так даже в учебниках не пишут...
Sergey-M: Kinhito пишет: Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. оп-а. когда добрамрия начала формироваться большевики физически не могли начать грабит крестьян ибо сельскую местность не котролировали... там крестьяне меж собой разбирались... Kinhito пишет: и тут ошибка командования. "Поход смертников " лучче?
Kinhito: "Поход смертников " лучче? dulce et decorum est pro patria mori (Гораций) Я понимаю, солдат, не желающих идти на смерть, но факт остаётся фактом - они совершили воинское преступление. Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. Предательство, наверное, никогда не приносит пользы. Чем бы оно не оправдывалось.
Dorei: Kinhito пишет: Я понимаю, солдат, не желающих идти на смерть, но факт остаётся фактом - они совершили воинское преступление. Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Вы что такое брюквенная зима в курсе? Kinhito пишет: Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. Предательство, наверное, никогда не приносит пользы. Чем бы оно не оправдывалось. Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? Это вопрос.
Sergey-M: Kinhito пишет: Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. почемуж эти бунты не были подавлены, а? Kinhito пишет: Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, ага. вы уже вроде у сюзников пермирия протие к тому времени. фронты союзников разваливаются.. затягивание войны тут приведет токо к лишним жертвам и как бы не к еще более тяжелым для германии условиям мира.
39: В.Лещенко пишет: А когда это КПСС руководило Западной Европой??? СССР. Вы еще узбекские и туркменские выборы вспомнили... Вы сами Каримова в пример приводили.
krolik: Dorei пишет: Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? конечно
39: В.Лещенко пишет: Через 20 лет две трети призывниов Франции удут Что, опять несем свет знаний? Во Франции армия на профессиональной основе комплектуется.
Dorei: krolik пишет: конечно Режим какой бы был?
39: Kinhito пишет: бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь.
Kinhito: Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром. И 6 миллионов евреев остались бы в живых.
39: krolik пишет: Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? конечно Однозначно.
krolik: Dorei пишет: Режим какой бы был? МЦМ конституционная монархия, ессно
Dorei: krolik пишет: конституционная монархия, ессно В лучшем случае -- фашисткая диктатура.
krolik: Dorei пишет: фашисткая диктатура. типа дуче или Франко? сойдет
Sergey-M: Kinhito пишет: Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром хз. затягивание войны приведет к более суровым условиям мира.. а раз там кайзер и орднунг то послаблять их шоб ненароком не покраснели нет необходимости. krolik пишет: конечно да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю).
tewton: Dorei пишет: В лучшем случае -- фашисткая диктатура. Ну итальянский вариант... А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса. Этот лис ни за что, подчёркиваю, НИ ЗА ЧТО не полез бы на военные(и около военные) авантюры. Только увеличение экономической мощи и политвлияния через дипломатию. Вот тут бы он выжал из ситуации всё, что можно.
krolik: Sergey-M пишет: да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии все лучше чем СССР. а потом и автономия, и независимость...
Dorei: krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет Вы в курсе, что такое дуче?
krolik: Dorei пишет: что такое дуче? хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма
Kinhito: duce m 1) книжн. вождь; полководец 2) ист. дуче Syn: capo, guida; guerriero
39: tewton пишет: А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса Оберлендер также вменяемый политик, кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны..... в общем, несерьезность темы очевидна.
39: Dorei пишет: фашисткая диктатура. krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет tewton пишет: Ну итальянский вариант... Тоже хороший вариант.
Sergey-M: krolik пишет: все лучше чем СССР. так вам там автономию и дали. и независимость. что вы еще хотите?
Kinhito: Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. Шутка, конечно. Но в каждой шутке есть доля шутки...
Sergey-M: 39 пишет: кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны законы поправят.
krolik: Sergey-M пишет: автонмию и дали. и незваистмость ага, вот как раз так и прочие прелести Kinhito пишет: Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. это точно
krolik: Sergey-M пишет: законы поправят. а кто это разрешит?
Sergey-M: сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать?
Dorei: krolik пишет: хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма Если не считать развала экономики, тупых военных авантюр и концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. То да конечно....
39: Sergey-M пишет: законы поправят. Отдельное обязательное условие, упущенное автором. Поведение всех действующих лиц совершенно неправдоподобно ... вообще какой-то "Заговор доктора Фу-Манчу".
39: Kinhito пишет: Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. Увы.
39: Sergey-M пишет: сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать? Союзники по НАТО.
Sergey-M: ну на крайняк Хойзингер может пойти в оставку. на бывших военнослужащих есть ограничения?
39: Dorei пишет: концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны.
39: Sergey-M пишет: на бывших военнослужащих есть ограничения? Не готов ответить, к сожалению. На практике, насколько помню, в ФРГ к таким трюкам не прибегали.
Sergey-M: ну так желающих наверно не было.
krolik: Sergey-M пишет: ну так желающих наверно не было. м.б. вот Шварца в президенты хотят вроде - и поправку вносить думают. а до сих пор обходились
39: Скорее, дело в специфике ФРГ. Пропаганда чувства вины и т.п. идейная промывка... Пост министра обороны занимали политики, это в РФ Родионов смог одеть пиджак и стать "гражданским министром". А, кстати, п-ка Рабиновича хорошо было бы услышать.
Игорь: RAZNIJ пишет: И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. В 1952 Франция, Италия, Зап Германия, Бельгия, Голландия и Люксембург подписали в Париже договор о создании Европейского Оборонительного Сообщества. Согласно договору все вооруженные силы сообщества(планируемое название-европейская армия) поступали под единое командование(изначально в составе НАТО). Договор должен был вступить в силу после ратификации парламентами, но парламент Франции его не ратифицировал. Вместо него в 1954 был создан западноевропейский союз с на порядок более меньшими полномочиями(фактически орган в рамках НАТО по выработке общей военной стратегии и установлению единого командования в войне с СССР и его союзниками) в который помимо указанных стран вошла Англия.
Игорь: 39 пишет: Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны Сотни тысяч это скорее всего такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий, но концлагеря в Италии реально существовали(тот же отец Роберто Бениньи в них сидел), самые известные на Липарийских островах.
Игорь: krolik пишет: хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма Sergey-M пишет: да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю) Kinhito пишет: Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. Люди, давайте не будем в очередной раз выяснять что лучше-капитализм или социализм, а попробуем разобрать предложенные альтернативы: 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР
39: Игорь пишет: такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий С этим не согласен категорически, но, действительно, не стоит в сотый раз устраивать флейм.
39: Игорь пишет: 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно. 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР В начале 50-х Европа слишком зависит от США...
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться. Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... А насчет БТР - Вы тут отправляли уважаемого 39 учить матчасть, так потрудитесь сначала сами посмотреть материалы, коль уж Вы пытаетесь писать военные альтернативы (милитаризация реваншистской ФРГ, в том числе). Мардер никогда БТР не был и не будет...
RAZNIJ: Игорь пишет: Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. Не уверен, что Франция, немецкая промышленость рано или поздно свое возьмет. А так ну пуская некоторое время Франция, сие для имиджа полезно
Игорь: 39 пишет: В начале 50-х Европа слишком зависит от США В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Параллельно подписываются всевозможные экономические соглашения. В результате к началу 70х(раньше ИМХО нереально) мы получаем надгосударственное образование с общими вооруженными силами, сопостовимыми с американскими, неплохим флотом, ядерным оружием. Основная масса контингентов САСШ, Британии и Канады из этих стран постепенно выводится(своя армия есть достаточно сильная). Экономика опять же не слабее как минимум чем советская. При первом же "спорном" решении САСШ ЕОС дистанцирует себя от них и потребует вывода остатков американских войск в Европе.
RAZNIJ: Игорь пишет: В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Скажем Корея напугала больше, чем в реале.
Крысолов: господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил
Граф Цеппелин: Игорь пишет: неплохим флотом Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия!
Юдичев: Для того, чтобы определиться с балансом сил, расстановкой, надо четко задать стартовые условия. И основное из них - дату преломления реальности.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Это-то откуда Франция сама по себе плюс скоординированные с ней кораблестроительные программы всех остальных(Германии, Италии и Голландии) дадут вполне адекватный флот.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Франция сама по себе плюс скоординированные с ней кораблестроительные программы всех остальных(Германии, Италии и Голландии) дадут вполне адекватный флот. К 1960-ым годам у Франции из опыта строительства авианосцев - только "Клемансо" и "Фош". У остальных стран опыта нет вообще никакого. Опыта действия авианосными соединениями - тем более. Да и из разряда многоцелевых авианосцев "Клемансо" с его 40 самолетами ничего не выводит. У США одних к 1960 годам - 1 "Энтерпрайз", 4 "Форрестола", 2 "Китти Хока", 3 "Мидуэя", 24 "Эссекса", 19 "Комменсмент Бэй" и 31 "Лунга Поинт". В такой ситуации речь может идти не об адекватном флоте, а о более или менее сильном чем советский - который вообще ничего не значил в мировом океане!
dim999: Граф Цеппелин пишет: который вообще ничего не значил в мировом океане!
sas: Граф Цеппелин пишет: советский - который вообще ничего не значил в мировом океане! Коллега,Вы о советском флоте какого периода собственно говорите?
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,Вы о советском флоте какого периода собственно говорите? Если я не ошибаюсь, 1960 годов. В нем разве хоть что-то кроме субмарин из хороших кораблей было? Для обороны своего побережья все эти крейсера, эсминцы, катера подходили идеально! А вот выйти за пределы радиуса действия береговой авиации, то есть в мировой океан - это могли сделать только субмарины! А ошибочность ставки на субмарины доказали две мировые войны - ни в одной из них они не смогли принести победу поставившей на них стороне!
Игорь: Юдичев пишет: И основное из них - дату преломления реальности. Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. На тот момент ряд участников ЕОС сохраняет значительные колониальные владения: современные Заир, Суринам, Гвиана(сейчас принадлежит Франции), Руанда, Бурунди, Западный Ириан(сейчас часть Индонезии), Фр Марокко(скорнее условно, реально больше американское), Мадагаскар, Алжир, Фр Западная Африка, Фр Экваториальная Африка, действует голландско-индонезийский договор. Скорее всего именно попытка удержать все это добро и будет первой акцией ЕОС. Идет война во Вьетнаме(профранцузский марионеточный Южный Вьетнам против ДРВ, перемирие подписано только в 1954), полыхает Алжир и Бельгийское Конго.
sas: Граф Цеппелин пишет: Если я не ошибаюсь, 1960 годов. тогда может быть. Граф Цеппелин пишет: А ошибочность ставки на субмарины доказали две мировые войны - ни в одной из них они не смогли принести победу поставившей на них стороне! Субмарины,они ведь разные...
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет!
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет!
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Ну, в 1950-ых годах на них еще даже ракет нет!
sas: Граф Цеппелин пишет: Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет! Коллега, тогда конкретней описывайте временные рамки, в которых Ваше высказывание близко к истине,ок?
В.Лещенко: 39 пишет: Вы сами Каримова в пример приводили. Где?? И в каком смысле? Я что --сказал что Каримов великий демократ?? 39 пишет: СССР. При чем тут СССР?? Это "рука Москвы" виновата что просвещенне европейцы не плодятся, и приходится импортировать людей?
В.Лещенко: krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет Dorei пишет: В лучшем случае -- фашисткая диктатура. Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... . Мардер никогда БТР не был и не будет... Виноват --"мардер" -- это вертолет. А про причины кризиса послевоенной Франции - ну хоть Сустеля почитайте, если языком владеете.
В.Лещенко: Крысолов пишет: господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? И Бьюкнен с комиссией ООН так, "погулять вышли"?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия! Осторожнее коллега -- а то 39 с Крысоловом пошлют вас учить матчасть
В.Лещенко: 39 пишет: Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно. Не обязательно крайних. Политкорректно выражаясь --"сил, желающих существенного изменения политического и территориального положения западной Германии"
krolik: В.Лещенко пишет: Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить? постепенно... чем русские хуже англичан и прочих
В.Лещенко: krolik пишет: постепенно... чем русские хуже англичан и прочих Прочих --это французов что ли? Ничем не хуже! Моложе исторически --это да. оттого и революция только в 1905 произошла. Нее --если хотите благостной "викторианской" России --или отменяйте 1ю мировую, или дайте, наконец, победить декабистам!
Han Solo: В.Лещенко пишет: или отменяйте 1ю мировую, или дайте, наконец, победить декабистам! О Боже
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? Учите матчасть. Тут на форуме учавствуют настоящие профессионалы в отличие от некоторых. С ними общайтесь, а не слушайте страшилки Бьюкенена. Он сгущает краски. В.Лещенко пишет: Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить? Han Solo пишет: О Боже Тут не спорить надо, а наслаждатся потоком сознания
Han Solo: В.Лещенко пишет: А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? И Бьюкнен с комиссией ООН так, "погулять вышли"? Это слишком общие выводы.
В.Лещенко: Han Solo пишет: О Боже Ясно по декабристскому вопросу ... Быдло должно смиренно пахать на господ и не требовать ни землим. ни воли, ни отмены сословных привелегий. А если не хочет, то на его усмирение приходят добрые истрогие дяди в пробковых шлемах...эээ виноват --в лампасах и с нагайками
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ясно по декабристскому вопросу ... Да-да, все ясно. В.Лещенко пишет: Быдло должно смиренно пахать на господ и не требовать ни землим. ни воли, ни отмены сословных привелегий А что, это декабристы были готовы им предоставить?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Виноват --"мардер" -- это вертолет. Мардер - это Боевая машина пехоты А по поводу причин и ссылок на некоторых авторов хочу сказать одно - если читать Черчилля, Жукова и Манштейна, то у Вас получаться три совершенно разных ВМ войны Сами посмотрите на факты, сравните их, проанализируйте и сделайте СВОИ выводы. Зачем же изничтожать себя как "профессионала" (???-я специально вышел из дискуссии о Вашем "Ветвящемся времени"), ретранслируя лишь чужие выводы и мнения?
Юдичев: Игорь пишет: Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. Теперь следующий вопрос по старту. Какова позиция Англии? США - понятно, хотят иметь "ручную" Европу. СССР - без комментариев. А вот что думают бритты?
Игорь: Юдичев пишет: США - понятно, хотят иметь "ручную" Европу. Глубоко одобряют, собственно они сыграли важную роль в ее создании. Официально идея была одобрена в Лиссабоне на совете НАТО в феврале. Юдичев пишет: СССР - без комментариев. Резко против видимо, по крайней мере в статье в словаре которачя и натолкнула на мысль сказанно о том, что активную роль в срыве планов военщины западноевропейских стран сыграли компартии(особенно во Франции) Юдичев пишет: А вот что думают бритты? У них в этот год очень много событий и им отчасти не до ЕОС: создание атомной бомбы, война в Малайе и события в Египте, смерть Георга 6. В принципе они одобрили создание ЕОС в Лиссабоне, а в апреле заявили, что подпишут с ЕОС договор о совместной обороне. Еще раз ЕОС на момент создания эта просто более тесная интеграция с милитаризацией Зап Германии и широким участием Франции в рамках НАТО. Все члены НАТО естественно это дело поддерживали потому что СССР. Это только "зародыш" наряду с прообразом будущего ЕЭС для будущего 3 полюса силы.
Юдичев: Игорь пишет: Глубоко одобряют, собственно они сыграли важную роль в ее создании. Официально идея была одобрена в Лиссабоне на совете НАТО в феврале. Да, все - верно. Но только, тут идет речь о создании Европы, свободной от чьего бы то ни было диктата. Поэтому, американцы могут в какой-то момент упустить "вожжи" из рук. Игорь пишет: В принципе они одобрили создание ЕОС в Лиссабоне, а в апреле заявили, что подпишут с ЕОС договор о совместной обороне. Учитывая при этом тесное сотрудничество с Францией по решению "неоколониалистских задач", можно говорить о том, что Англия примкнет к этому самому 3-му полюсу. Однако, Вы верно заметили, что ЕОС - лишь зародыш. И для создания нового полюса силы мало только милитаризации Германии, надо еще и волю прибавить людям в руководстве Европы. И, думаю, первая проверка для ЕОС станет Суэцкий кризис 1956-го года. Только вот одна незадача. Надо еще и Конституцию ФРГ чуть-чуть переписать (для посылки бундесвера в Египет). А так - вполне себе проявления "молочных" зубов получается. США и СССР совместно требуют прекратить боевые действия, а Европа, как один человек заявляет - "нет, мы будем продолжать отстаивать свои интересы"...
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Осторожнее коллега -- а то 39 с Крысоловом пошлют вас учить матчасть Гм... а кто еще имел настоящий опыт строительства более чем одного-двух кораблей? Франция? По-моему кроме "Беарна" она до "Клемансо" ничем похвастаться в деле строительства авианосцев не могла. Германия и Италия вообще ни одного не построили!
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что, это декабристы были готовы им предоставить? Канэшна! Крепостное право отменялось без вопросов, земля выделялась в разных количествах по разным пректам, а что до привелегий, то в конституции Муравьеа предполагался ИМУЩЕСТВЕННЫЙ ценз.
Крысолов: В.Лещенко пишет: земля выделялась в разных количествах по разным пректам Дьявол в деталях. Учите матчасть и будем вам щастье.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Гм... а кто еще имел настоящий опыт строительства более чем одного-двух кораблей? Франция? По-моему кроме "Беарна" она до "Клемансо" ничем похвастаться в деле строительства авианосцев не могла. Германия и Италия вообще ни одного не построили! Важно что опыт постройки таких кораблей в принципе --имелся. Что до применения, то во первых франузские моряки довольно плотно сотрудничали в рамках НАТО с теми же англичанами, во вторых -- не прямо завтра же воевать?
В.Лещенко: Игорь пишет: Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. На тот момент ряд участников ЕОС сохраняет значительные колониальные владения: современные Заир, Суринам, Гвиана(сейчас принадлежит Франции), Руанда, Бурунди, Западный Ириан(сейчас часть Индонезии), Фр Марокко(скорнее условно, реально больше американское), Мадагаскар, Алжир, Фр Западная Африка, Фр Экваториальная Африка, действует голландско-индонезийский договор. Скорее всего именно попытка удержать все это добро и будет первой акцией ЕОС. Идет война во Вьетнаме(профранцузский марионеточный Южный Вьетнам против ДРВ, перемирие подписано только в 1954), полыхает Алжир и Бельгийское Конго. Только представьте эффект от посылки немецких солдат на защиту ФРАНЦУЗСКИХ интересов во вьетнамские джунгли. Или даже французских -- на защиту голландских. Народ вас не поймет... Этак мы идею угробим на корню.
39: В.Лещенко пишет: Виноват --"мардер" -- это вертолет ФИНИШ. С уровнем компетентности и "профессионализма" все ясно(точнее, исчезла последняя надежда на проблески таковых). Господа, предлагаю к воинствующим дилетантам относиться соответственно, и не тратить на них время.
Крысолов: 39 пишет: Господа, предлагаю к воинствующим дилетантам относиться соответственно, и не тратить на них время. Нет, это интересно как передачи Говарда Стерна - интересно, что он скажет дальше
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Важно что опыт постройки таких кораблей в принципе --имелся. Что до применения, то во первых франузские моряки довольно плотно сотрудничали в рамках НАТО с теми же англичанами, во вторых -- не прямо завтра же воевать? Гм... Опыт имелся в постройке легких авианосцев для легких винтовых самолетов - от переделанного из линкора "Беарна" до "Форрестола" огромный шаг. Такие корабли быстро не построишь, и опыт их строительсва быстро не приобретешь. Соревноваться в авианосцах с США бесполезно. Для войны с СССР авианосцы не нужны. Для локальных конфликтов хватит того же "Клемансо"! Так что не вижу смысла строить флот более сильный, чем он есть у отдельных стран!
39: Крысолов пишет: Нет, это интересно как передачи Говарда Стерна - интересно, что он скажет дальше Ну, разве что.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Гм... Опыт имелся в постройке легких авианосцев для легких винтовых самолетов - от переделанного из линкора "Беарна" до "Форрестола" огромный шаг. Такие корабли быстро не построишь, и опыт их строительсва быстро не приобретешь. Соревноваться в авианосцах с США бесполезно. Для войны с СССР авианосцы не нужны. Для локальных конфликтов хватит того же "Клемансо"! Так что не вижу смысла строить флот более сильный, чем он есть у отдельных стран! Для войны с СССР?? Вот тут как раз будет второй большой подводный камень гипотетического "раннего ЕС". Немцы настроены куда воинственнее французов и итальянцев. Вряд ли Париж и Рим рвутся в новый крестовый поход. Кроме того --немцы бы наверянка вытаскивают тему "оккупироанной Советами восточной Германии".
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Для войны с СССР?? Вот тут как раз будет второй большой подводный камень гипотетического "раннего ЕС". Немцы настроены куда воинственнее французов и итальянцев. Вряд ли Париж и Рим рвутся в новый крестовый поход. Кроме того --немцы бы наверянка вытаскивают тему "оккупироанной Советами восточной Германии". Остаться нейтральными не получится - или с СССР или с США!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Дьявол в деталях. Учите матчасть и будем вам щастье. Поясните вашу мысль? Вы и в самом деле полагаете, что сохранение креспостного права во внутренней политике, фрунта и шагистики в военной, и Нессельроде со Священным союзом во внешней, предпочтительнее хоть какой-то личной свободы, хоть какой-то земельной реформы, и хоть какого-то национального эгоизма? Видимо. профессионалу трудно понять любителя
В.Лещенко: 39 пишет: ФИНИШ. С уровнем компетентности и "профессионализма" все ясно(точнее, исчезла последняя надежда на проблески таковых). . А вы, пан ревизионист, даже шуток уже не понимаете.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Остаться нейтральными не получится - или с СССР или с США! Прошу прощения --в этом нейтралитете был весь смысл интегралиских деклараций иделогов объединенной Европы.
Игорь: Юдичев пишет: Да, все - верно. Но только, тут идет речь о создании Европы, свободной от чьего бы то ни было диктата. Поэтому, американцы могут в какой-то момент упустить "вожжи" из рук. В этом и задумка, сначала развитие в тесном сотрудничестве с амерами по военным технологиям и т п, надо определится только когда произойдет "развод" Юдичев пишет: Англия примкнет к этому самому 3-му полюсу Примкнет возможно но не вступит(по крайней мере "по совокупности" британская империя смотрится лишней. Юдичев пишет: вот одна незадача. Надо еще и Конституцию ФРГ чуть-чуть переписать (для посылки бундесвера в Египет) В.Лещенко пишет: Только представьте эффект от посылки немецких солдат на защиту ФРАНЦУЗСКИХ интересов во вьетнамские джунгли. Или даже французских -- на защиту голландских. Народ вас не поймет... Этак мы идею угробим на корню. Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия.
Крысолов: В.Лещенко пишет: хоть какой-то вопрос - какой именно? В.Лещенко пишет: Вы и в самом деле полагаете, что сохранение креспостного права во внутренней политике, фрунта и шагистики в военной, и Нессельроде со Священным союзом во внешней, предпочтительнее хоть какой-то личной свободы, хоть какой-то земельной реформы, и хоть какого-то национального эгоизма? Что же это мне напоминает... Ах да! Конец 80-х годов и требование "любой ценой отменить диктат КПСС и распределительную систему в обмен на хоть каку-то свободу слова, хоть какоую-то экономическую реформу и хоть какой-то национальный эгоизм". Один в один просто. Вы Белый Дом в августе 91-го не защищали? Риторика та же. Отменить то что имеем ради непонятно чего, но "хоть чего-нибудь" нового. А то какую именно земельную реформу хотели декабристы известно, ага.
Юдичев: Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). Вы не путаете с Объеденным командованием НАТО на ЦЕ ТВД? Игорь пишет: В этом и задумка, сначала развитие в тесном сотрудничестве с амерами по военным технологиям и т п, надо определится только когда произойдет "развод" Думаю, что очень быстро. Конец 50-х - развал старых колониальных систем. При этом и США, и СССР придерживаются в этом вопросе примерно одного и того же мнения - быстрей бы развалилось, дабы получить это все себе. Египет - тому подтверждение.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Прошу прощения --в этом нейтралитете был весь смысл интегралиских деклараций иделогов объединенной Европы. И как бы это выглядело? Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия. Как она будет воевать? Ее еще создать надо. Тем более, когда из Европы уйдут англичане с американцами - а по этому сценарию это случится довольно быстро? Кто будет защищать Европу?
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Тем более, когда из Европы уйдут англичане с американцами - а по этому сценарию это случится довольно быстро? Там не так уж и много американских и британских войск. Кроме того, имеет смысл говорить об уходе только американцев, насколько я понимаю. А уж 4-5 дивизий американских можно заменить увеличением бундесвера.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Там не так уж и много американских и британских войск. Кроме того, имеет смысл говорить об уходе только американцев, насколько я понимаю. А уж 4-5 дивизий американских можно заменить увеличением бундесвера. Англичане уйдут вместе с ними. А во-вторых - речь идет не только о дивизиях, которые, кстати, надо учитывать и те, которые находятся в США и могут быть перекинуты в Европу, но и отсутствии такого тыла как США! То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Да и с вооружением дела обстоят неважно. Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! Стратегических бомбардировщиков нет вообще. Баллистических ракет - тоже. Флот не имеет преимуществ над советским в масштабах Балтики и не в состоянии сравниться с американским в Атлантике. Атомных бомб не хватает. Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР!
Игорь: Юдичев пишет: Вы не путаете с Объеденным командованием НАТО на ЦЕ ТВД? Вроде нет. Собственно история вопроса на http://www.barichev.ru/arhiv/dr1.htm (советскую пропаганду в книге естественно надо учитывать) Требования представителей ФРГ, бывших гитлеровских генералов Шпейделя и Хойзингера о создании крупных немецких соединений с собственным штабом 16, встретили сопротивление со стороны Франции. Французская дипломатия еще 24 октября 1950 г. выдвинула так называемый план Плевена, предусматривавший создание европейской армии с включением в нее "мелких подразделений" западногерманских войск, подчиненных общему командованию. Французские правящие круги стремились при помощи плана Плевена ограничить усиление возрождаемого германского милитаризма. Для того, чтобы обеспечить успех этому плану, Франции ничего не оставалось, как попробовать заручиться поддержкой Англии. Но Англия по всем вопросам, касающимся создания западногерманской армии, как правило, выступала в союзе не с Францией, а с США и ФРГ - против Франции. Английскую позицию в отношении планов включения западногерманских вооруженных сил "в европейскую армию" следующим образом обрисовал министр обороны Шинуэлл, выступая в палате общин 31 октября 1950 года: "Следуя указаниям сессии Совета НАТО в Нью-Йорке, в сентябре мы разрешили проблему на основе американского предложения (подчеркнуто автором. - П. В.) о включении в объединенные силы германских соединений вплоть до дивизии" 17. Англия с самого начала рассматривала право Западной Германии на равенство ее контингентов в "европейской армии", как "само собой разумеющееся" По сообщению газеты "Ахт-ур-блатт" от 5 марта 1952 г., на лондонском совещании было достигнуто "тайное соглашение" о вкладе ФРГ в "оборону Запада". Это соглашение предусматривало, что немецкие мероприятия по подготовке к вооружению в противоположность требованиям французского Национального собрания могут начаться немедленно и что не следует ожидать ратификации "оборонительных" договоров отдельными европейскими парламентами 47. Во время лондонских переговоров были затронуты вопросы об "общем" договоре, о связи ЕОС и НАТО, о немецком финансовом вкладе, о "регулировании" производства вооружений, о немецких военных преступниках и т. д. Лондонские решения послужили основой для постановлений 9-й сессии Совета НАТО (Лиссабон, 20-25 февраля 1952 г.), формально утверждавшей план создания "европейской" армии с участием вооруженных сил ФРГ 48. Согласно лиссабонским решениям была поставлена задача создать в ближайшем будущем "европейскую" армию в составе 50 дивизий с 4тысячами самолетов. При этом к 1954 году планировалось довести число дивизий до ста ЕОС, в котором Англия не могла бы стать гегемоном, должно было носить надгосударственный характер, что было важнейшей причиной нежелания Англии стать его членом. Диктаторские полномочия руководящего органа ЕОС - Комиссариата распространялись не только на военную область: организацию, комплектование, обучение, инструктаж, инспектирование вооруженных сил ЕОС, а также контроль над ними (ст. ст. 71-78), но и на область экономическую, - что особенно важно. Под видом использования своих полномочий по подготовке и выполнению "общих программ вооружения, оснащения, снабжения и создания военных сооружений" (ст. ст. 101-102), под видом контроля за заключением сделок и надзора за их исполнением (ст. ст. 104-105) и, наконец, под предлогом лицензирования производства, экспорта и импорта военных материалов (ст. 107), равно как и наблюдения над проведением научных и технических исследований (ст. 106), Комиссариат мог беспрепятственно вмешиваться в экономическую жизнь государств - членов ЕОС.
В.Лещенко: Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия. на этом пункте --об участии международной армии в колониальных войнах проект и будет списан в утиль. сами подумайте --не имеющие иколоний итальянцы и немцы с лшюгсембуржцами бдут подыхать за португальские владения. Впрочем. возможен специальный пункт в соглашении, что создается "Армия обороны Европы" с четко очерченной зоной ответственности, и участием в боевых действий только в случае внешней агрессии. То есть объединенная европейская армия будет воевать на территории стран-участников договора?? С их подданными?? Что-то не скла
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Англичане уйдут вместе с ними. А во-вторых - речь идет не только о дивизиях, которые, кстати, надо учитывать и те, которые находятся в США и могут быть перекинуты в Европу, но и отсутствии такого тыла как США! То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Да и с вооружением дела обстоят неважно. Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! Стратегических бомбардировщиков нет вообще. Баллистических ракет - тоже. Флот не имеет преимуществ над советским в масштабах Балтики и не в состоянии сравниться с американским в Атлантике. Атомных бомб не хватает. Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР! Вопрос из разряда если не бредовых, то близких к ним -- а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда, и что с восточным соседом выгоднее торговать и вообще иметь нормальные отношения. Скажем --вы нам обальное сокращение вооруженых сил в странах ОВД, мы вам --ликвидацию КОКОМ и изгнание американской армии. Правда, возникают камни преткновени в лице прежде всего ГДР -- Бонн что называется, упрется рогом.
krolik: В.Лещенко пишет: а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда если умные, то точно нет
В.Лещенко: krolik пишет: если умные, то точно нет Ага -- красный ядерный медведь с занесенной для удара лапой... Коллега --вы не из Львiва, часом?
OlegM: ИМХО АИ с четвертым Райхом надо начинать раньше. Году так в 1941. Более холодные отношения между союзниками. Нет Тегерана, Ялты и лендлиза. Год 1943-44 англоамериканцы выставляют СССР ультиматуум - отказ от Польши, Румынии, Финляндии и Прибалтики в обмен на признание союзником. Одновременно переговоры с немцами, возможно удачное покушение на Гитлера. В результате Сталин вынужден начать переговоря - ВОВ без лендлиза более тяжелая чем в РИ. В советских СМИ англоамериканцы с самого начала (с года 1939) фигурируют как союзники немцев (МВ2 - война империалистическая). В результате Сталину удается сохранить Прибалтику и часть Финляндии, при этом возможно англоамериканцы отдают Польшу немцам для обеспечения их границы с СССР. Райх сохраняется пусть и без фашизма. В 50х-60х возвращение фашистов к власти снова путем демократических выборов.
krolik: В.Лещенко пишет: Коллега --вы не из Львiва, часом? а шо это? Я киевлянин
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО АИ с четвертым Райхом надо начинать раньше. Году так в 1941. Более холодные отношения между союзниками. Нет Тегерана, Ялты и лендлиза. Год 1943-44 англоамериканцы выставляют СССР ультиматуум - отказ от Польши, Румынии, Финляндии и Прибалтики в обмен на признание союзником. Одновременно переговоры с немцами, возможно удачное покушение на Гитлера. В результате Сталин вынужден начать переговоря - ВОВ без лендлиза более тяжелая чем в РИ. В советских СМИ англоамериканцы с самого начала (с года 1939) фигурируют как союзники немцев (МВ2 - война империалистическая). В результате Сталину удается сохранить Прибалтику и часть Финляндии, при этом возможно англоамериканцы отдают Польшу немцам для обеспечения их границы с СССР. Райх сохраняется пусть и без фашизма. В 50х-60х возвращение фашистов к власти снова путем демократических выборов. Ото ж... Это уже не АИ а театр абсурда. Во имя каких химер Запад должен сохранить сильную Германию?? Или Черчиль с Рузвельтом не просто поглупели. а рехнулись окончательно?? Особенно Рузвельт, которому еще с Японией воевать....
В.Лещенко: krolik пишет: а шо это? Я киевлянин Тогда звыняйте... Просто позиция у вас какая-то... невзвешенная в данном вопросе. даже штатовские исторки задним числом признают отсутствие у СССР завоевательных планов.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Вопрос из разряда если не бредовых, то близких к ним -- а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда, и что с восточным соседом выгоднее торговать и вообще иметь нормальные отношения. Скажем --вы нам обальное сокращение вооруженых сил в странах ОВД, мы вам --ликвидацию КОКОМ и изгнание американской армии. Правда, возникают камни преткновени в лице прежде всего ГДР -- Бонн что называется, упрется рогом. Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока - а уж Карибский Кризис окончательно убедил всех в обратном - к тому же Европа уже пережила две мировые войны, и запомнила, что политика наличия достаточных сил срабатывает куда лучше политики умиротворения! krolik пишет: если умные, то точно нет Вот именно! В.Лещенко пишет: Тогда звыняйте... Просто позиция у вас какая-то... невзвешенная в данном вопросе. даже штатовские исторки задним числом признают отсутствие у СССР завоевательных планов. Знаете, когда в Восточной Европе концентрируются для удара превосходящие танковые силы, а все военные планы СССР предусматривают немедленное вторжение в Западную Европу, очень странно верить в его миролюбие!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока - а уж Карибский Кризис окончательно убедил всех в обратном - к тому же Европа уже пережила две мировые войны, и запомнила, что политика наличия достаточных сил срабатывает куда лучше политики умиротворения! krolik пишет: Ну, запад тоже тогда не церемонился -- ни в Алжире, ни в Конго... И потом --ничто же не говорит о полном разоружении запада. Атомные бомбы есть, армии какие-никакие --есть --чего еще надо? Граф Цеппелин пишет: Знаете, когда в Восточной Европе концентрируются для удара превосходящие танковые силы, а все военные планы СССР предусматривают немедленное вторжение в Западную Европу, очень странно верить в его миролюбие! Что значит немедленное? Назывались конкретные даты? Или сроки? "В седьмой пятилетке осущесвтить присоединение западной Европы, Блоижнего Востока и Антарктиды?" кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ну, запад тоже тогда не церемонился -- ни в Алжире, ни в Конго... И потом --ничто же не говорит о полном разоружении запада. Атомные бомбы есть, армии какие-никакие --есть --чего еще надо? Дело в том, что не было взаимного доверия. И не было принципиальной невозможности победы в атомной войне, которая появилась в 1960-ых годах. Так что никто не мог гарантировать, что другая сторона не вынашивает наступательных планов! В.Лещенко пишет: Что значит немедленное? Назывались конкретные даты? Или сроки? "В седьмой пятилетке осущесвтить присоединение западной Европы, Блоижнего Востока и Антарктиды?" Имеется в виду, что независимо от того, кто начнет войну, СССР будет ее вести от наступления - вторжением в Западную Европу! В.Лещенко пишет: кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного. Что это за учения, кто их проводил и откуда такие цифры - как раз в 1970-ых обе стороны мыслили будущий конфликт именно как обмен атомными ударами, так что отустствие ударов со стороны ОВДВ могло объяснятся только его моментальным и полным выведением из строя - для чего у НАТО сил не хватало!
OlegM: В.Лещенко пишет: Это уже не АИ а театр абсурда. Во имя каких химер Запад должен сохранить сильную Германию?? Как альтернативу НАТО. Обратите внимание что при всей мощи которую американцам удалось запрячь в единый военный блок они все-равно признавали что война против СССР в Европе без ОМП как минимум будет вестись на равных. Отсюда вывод - Германия в границах осени 1939 врядли сможет противостоять СССР. И Германия эта будет союзником американцев которые в этой АИ не бомбили Дрезден! Скорее всего они вообще с немцами не воевали. Англичане и французы конечно могут не согласиться, но кто их спросит в 1943-45? Кроме того есть дополнительный фактор - интернационал. В этой АИ нет сталинского оппортунизма в результате которого СССР предал ленинские идеалы, пошел на подлую сделку с империалистами и по сути продал им европейский пролетариат. В этой АИ Сталин с года 1941 развивает интернациональные связи, вытягивает максимум из борьбы с фашизмом. Европа еще содрагнется от новых революций. Германия в этом плане идеальный барьер на пути коммунистической пропаганды. Да и вообще, оставили же американцы Франко править до 70х...
Kinhito: Коба траванулся грузинским (как известно - с фекалиями) вином в 1924 году. Рулят Троцкий, Зиновьев, Каменев. В Испании побеждают левые, во Франции - Народный Фронт... Эээ, опять про травку вопросы посыпятся... В Голландии, господа! Здсь рядом - в кафе-шопах - отменная травка!
В.Лещенко: OlegM пишет: Как альтернативу НАТО. Обратите внимание что при всей мощи которую американцам удалось запрячь в единый военный блок они все-равно признавали что война против СССР в Европе без ОМП как минимум будет вестись на равных. Отсюда вывод - Германия в границах осени 1939 врядли сможет противостоять СССР. И Германия эта будет союзником американцев которые в этой АИ не бомбили Дрезден! Скорее всего они вообще с немцами не воевали. Англичане и французы конечно могут не согласиться, но кто их спросит в 1943-45? Кроме того есть дополнительный фактор - интернационал. В этой АИ нет сталинского оппортунизма в результате которого СССР предал ленинские идеалы, пошел на подлую сделку с империалистами и по сути продал им европейский пролетариат. В этой АИ Сталин с года 1941 развивает интернациональные связи, вытягивает максимум из борьбы с фашизмом. Европа еще содрагнется от новых революций. Германия в этом плане идеальный барьер на пути коммунистической пропаганды. Да и вообще, оставили же американцы Франко править до 70х... Франко не претендовал на господство над м иром, не строил планов вытеснения капитала США откуда возможно, а тем более -- "ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке". И не мог даже теоретически угрожать США. А если нет "сталинского оппортунизма" то война с Германией начинается осенью 1939, и заканчивается в Берлине летом 1940го.
OlegM: В.Лещенко пишет: А если нет "сталинского оппортунизма" то война с Германией начинается осенью 1939, и заканчивается в Берлине летом 1940го. Причем тут Берлин? В 1939 прийдется воевать с Лондоном и Парижем...
В.Лещенко: OlegM пишет: Причем тут Берлин? В 1939 прийдется воевать с Лондоном и Парижем... Пардон! вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии?! Кстати --в отсутсвие оппортунизма весьма вероятно Германии сохраняерся веймарский или "неовеймарский" режим
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Что это за учения, кто их проводил и откуда такие цифры - как раз в 1970-ых обе стороны мыслили будущий конфликт именно как обмен атомными ударами, так что отустствие ударов со стороны ОВДВ могло объяснятся только его моментальным и полным выведением из строя - для чего у НАТО сил не хватало! Тем не менее --это показания одного из ведущих агентов советской разведки 70х годов. Оф.представители НАТО их не опровергали пока что.
OlegM: В.Лещенко пишет: вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии?! ПОСЛЕ того как Рибентропп слетал в Москву и подписал Пакт. Теперь Вы предлагаете нанести немцам предательский удар в спину? Замечательно! Однако напомню Вам что в РИ осенью 1939 - весной 1940 англофранцузами велась "странная война" в ходе которой они планировли все что угодно (например атаку Баку и Мурманска) только не наступление на Берлин. А тут вдруг Сталин сам полез, ГЫ! Как Вы думаете сколько времени уйдет у афнгличан с французами чтобы замириться с Гитлером (с которым они по сути и так не воюют!) и договориться с ним о разделе послевоенной Европы и територий бывшего СССР?
В.Лещенко: OlegM пишет: ПОСЛЕ того как Рибентропп слетал в Москву и подписал Пакт. Теперь Вы предлагаете нанести немцам предательский удар в спину? Замечательно! Однако напомню Вам что в РИ осенью 1939 - весной 1940 англофранцузами велась "странная война" в ходе которой они планировли все что угодно (например атаку Баку и Мурманска) только не наступление на Берлин. А тут вдруг Сталин сам полез, ГЫ! Как Вы думаете сколько времени уйдет у афнгличан с французами чтобы замириться с Гитлером (с которым они по сути и так не воюют!) и договориться с ним о разделе послевоенной Европы и територий бывшего СССР? При отсутсвии оппортунизма и договора не будет. Второе -- сколько потребуется французским депутатам чтобы низложить правительство, решившее вырастить великую Германию "под боком у нашего отечества". Третье - существование сильной Германии, для англии неприемлемо Абсолютно. Четвертое -- англо-французы собирались не воевать вместе с Гитлером против СССР --они планировали войну одновременно и с СССР и Германией. Одним словом -- перед Елисейским дворцом собирается милионная толпа с криками "Вив ля Сталин!" и "Вив ля Руссия!" , а в бритаснких газетах публикуются ехидные комментарии на тему, что Бог и в самом деле на нашей стороне, раз заставил большевиков проливать кровь за нас --их врагов. Впрочем --идеальный момент для удара по Германии --это лето 1940го. Тогда выигрsi 100%. И то что СССР этого не сделал лучше всего изобличает в Резуне --лжеца и свинью.
OlegM: В.Лещенко пишет: При отсутсвии оппортунизма и договора не будет. Выше вы пишите - "вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии" Т.е. развилка после 1 сентября 1939. Если развилка до то вариантов много и разных. Не факт что Гитлер вообще нападет... В.Лещенко пишет: Второе -- сколько потребуется французским депутатам чтобы низложить правительство, решившее вырастить великую Германию "под боком у нашего отечества". А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? В.Лещенко пишет: Третье - существование сильной Германии, для англии неприемлемо Абсолютно. Чего вдруг? Я еще понимаю "для Франции" но при чем тут Англия? Как англичане без Германии могут воевать с СССР ведущим активнейшую подрывную деятельность на Острове? Вспомните конец 20х, "наш ответ Керзону"... В.Лещенко пишет: Четвертое -- англо-французы собирались не воевать вместе с Гитлером против СССР --они планировали войну одновременно и с СССР и Германией. Т.е. они весьма серьезно недооценивали обоих. Если же СССР разбивает немцев то он мгновенно переходит в разряд более серьезных противников, Германия же по прежнему считается противником слабым, недавно битым... В.Лещенко пишет: а в бритаснких газетах публикуются ехидные комментарии на тему, что Бог и в самом деле на нашей стороне В РИ Черчиль предложил антигитлеровский союз Дъяволу... Что же касается поддержки рабочим движением Англии большевиков то она и так имела место быть и в 1919-20 и после... В.Лещенко пишет: Впрочем --идеальный момент для удара по Германии --это лето 1940го. Тогда выигрsi 100%. Момент когда Вермахт только что разбил Францию и вышвырнул англичан с континента? Однако... В.Лещенко пишет: И то что СССР этого не сделал лучше всего изобличает в Резуне --лжеца и свинью. В РИ Сталин официально поздравил Гитлера с победой над Францией, а Гитлер передал Сталину захваченные в Париже англофранцузские планы военной компании против СССР весной 1940. Через несколько месяцев Молотов полетит в Берлин чтобы обговорить условия встепления СССР в Ось. Активно развивается военно-эконоическое сотрудничество СССР-Германия. Самое время напасть, правда?
39: В.Лещенко пишет: А вы, пан ревизионист, даже шуток уже не понимаете Неуклюжие отмазки, г-н "профессионал". И, судя по многочисленным, мягко говоря, "альтернативным", утверждениям, на ревизиониста вы больше похожи. кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного Ссылки? Хотя и так ясно, что вы, как всегда, промолчите. ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке Это откуда взяли?
sas: OlegM пишет: А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? Коллега, вообще-то для этого предназначалась Польша, а не Германия.
ПАТРУЛЬНЫЙ: четвертый рейх может не сразу заявить себя самостоятельным, в правительстве будут не дураки и возможно они станут лаврировать между ссср и сша
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: четвертый рейх может не сразу заявить себя самостоятельным, в правительстве будут не дураки и возможно они станут лаврировать между ссср и сша \ Объединенная Европа 4м рейхом быть не может. Ее позиция оборонительная а не наступательная, в ней расизм непопулярен (ибо практически во всех странах составляющих он не в почете), и очень сильное левое движние, чего нет в Германии. И все же --это мое субьективное мненине -- для европолитиков предпочтительнее были бы договоренности с СССР, нежели с США. Пример -- Коль и Ширак +Путин.
В.Лещенко: 39 пишет: ОффтопИ, судя по многочисленным, мягко говоря, "альтернативным", утверждениям, на ревизиониста вы больше похожи. Отвечаю оффтопом на оффтоп. Вы видать нечетко представляете, кто такие ревизионисты. Так вот имеются ввиду "историки", защищающие бедненького Гитлера, рассуждающие о превентивной войне на востоке, и отрицающие Холокост и реальность Генерпального плана ОСТ, а также восхваляющие Власова и рассказывающие --как хорошо жили люди под немецкой оккупацией. Для них также характерно отрицание законности Нюрнбергского процеса и слезливые рассуждения о жертвах Дрездена и Гамбурга. Таковые историки по западной традиции выбывают из категории системных профессионалов, лишаются грантов и перспектив быть избранными на кафедру серьезного университета, и переходят в разряд маргиналов. так что "неправдя аша, дяденька" --если кто похож на ревизиониста, то не я. Также уточняю
В.Лещенко: OlegM пишет: Чего вдруг? Я еще понимаю "для Франции" но при чем тут Англия? Как англичане без Германии могут воевать с СССР ведущим активнейшую подрывную деятельность на Острове? Вспомните конец 20х, "наш ответ Керзону"... В.Лещенко пишет: насчет активной подрывной деятельности --это даже альтистория а пресловутая "буржазная пропаганда". Английский пролетариат сам был горазд учинять безобразия, которые очень удобно списать на козни большевиков а не на дерьмовую экономическую политику. А насчет ультиматума Керзона --известно ли вам, что ради туманных перспектив признания РСФСР Бриатнией в 21 году мы фактически сдали Гилянскую республику и прекратили помощ иранским революционерам??
В.Лещенко: В продолжение темы -- англичане воображали, представьте, что разобьют лапотных большевиских варваров сами --один два бомбовых удара, и коло на глиняных ногах рухет сам.
krolik: В.Лещенко пишет: для европолитиков предпочтительнее были бы договоренности с СССР, нежели с США. Пример -- Коль и Ширак +Путин. СССР и РФ несколько разные страны, как скажем Рейх Гитлера и ФРГ Коля
В.Лещенко: OlegM пишет: Выше вы пишите - "вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии" Т.е. развилка после 1 сентября 1939. Если развилка до то вариантов много и разных. Не факт что Гитлер вообще нападет... В.Лещенко пишет: Видимо вы не поняли а я нечетко обозначил. Развилка имела место до того -- неподписание пакта Молотов-Риббентроп. Для этого не нужно аже заменять Сталина Троцким --просто вождь осознал ту простую вещь, то для фюрера любой договор --"грязный клочко бмажки" и война если начнется, то начнется именно тогда, когда захоочет того левая нога Адольфа (или к нем явятся во се великие посвященные из Тибета и отдадут приказ). Или же дело обернулось по другому -- переговоры о коллективной безопасности с западными державами по крайней мере начались всерьез, и лишь потом были сорваны.
В.Лещенко: OlegM пишет: А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? Это уже совсем другая развилка -- если дело доходит до баррикад, то победа Народного Фронта неизбежна. Тогда депутатам и Петэну вместе с кретином Деладье надо же не о мире с Гитлером дмать. а чемоданы паковать и лететь в Лондон.
В.Лещенко: krolik пишет: СССР и РФ несколько разные страны, как скажем Рейх Гитлера и ФРГ Коля Коллега, не надо преувеличивать -- если СССР времен Хрущова и Брежнева похож на рейх, то я уж тогда молчу, на что похожа РФ (как ее лояльный гражданин)
В.Лещенко: OlegM пишет: Момент когда Вермахт только что разбил Францию и вышвырнул англичан с континента? Однако... В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков. Плюс --беззащитная Румыния, скорость оккупации коей будет измерятся исключительно техническими возможностями танков РККА, и графиком выброски десантов.
krolik: В.Лещенко пишет: если СССР времен Хрущова и Брежнева похож на рейх, то я уж тогда молчу, на что похожа РФ (как ее лояльный гражданин) я говорю не о сходстве СССР и Рейха, а о различиях между СССР и РФ
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Англичане уйдут вместе с ними. Откуда такая безусловная уверенность. К середине 50-х интересы двух империй расходятся все сильнее и сильнее. Граф Цеппелин пишет: То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Зато Европа перестает быть заложником в противостоянии СССР-США. Кстати, тут интересный нюанс вылазиет. Реально до конца 60-х годов американцев от удара по СССР сдерживала угроза танкового смерча в Европе. А тут им, по большому счету - терять нечего, а до США вряд ли что дотянет из советского арсенала. Граф Цеппелин пишет: Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! А британцы? Граф Цеппелин пишет: Так что или союз с США, или с СССР! Дружище, Вы просмотрели один важный нюанс в разговоре. Речь идет, во-первых, о том, что англичане все-таки остаются в ЕОС, а не в НАТО. Во-вторых, что сначала идет тесное сотрудничество, а разрыв с НАТО происходит постепенно, когда Европа уже почувствует свою силу. В.Лещенко пишет: Это уже не АИ а театр абсурда Ну почему же театр абсурда. Никто о разделе Германии как таковой не говорил. Было требование четырех "Д". Они могли быть исполнены и в объединенной Германии. А проекты восстановления Германии рассматривались еще в 44-м. Или Вы думаете, что Маршалл, опп-ля, и за одну ночь все сам придумал?
Игорь: В.Лещенко пишет: имела место до того -- неподписание пакта Молотов-Риббентроп А что изменится? Решение о агрессии против Польши было принято до пакта и независимо от него. Для СССР это видимо негатива(граница ближе до Москвы), но на начало ВМВ это вряд ли как-то влияет.
В.Лещенко: krolik пишет: я говорю не о сходстве СССР и Рейха, а о различиях между СССР и РФ Принимается, хотя некоторые думают иначе.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Зато Европа перестает быть заложником в противостоянии СССР-США. Кстати, тут интересный нюанс вылазиет. Реально до конца 60-х годов американцев от удара по СССР сдерживала угроза танкового смерча в Европе. А тут им, по большому счету - терять нечего, а до США вряд ли что дотянет из советского арсенала. РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик. Уже приводился пример --у КНДР лишь десяток зарядов, и желание ее демократизировать у Буша резко пропало.
В.Лещенко: Игорь пишет: А что изменится? Решение о агрессии против Польши было принято до пакта и независимо от него. Для СССР это видимо негатива(граница ближе до Москвы), но на начало ВМВ это вряд ли как-то влияет. Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода?
Игорь: В.Лещенко пишет: Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода? Думать можно о чем угодно. В СССР реально оценивали возможности своих вооруженных сил и без немецких гарантий ненападения и раздела в Польшу бы скорее всего не полезли.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков Вы знаете, в Москве дураков и авантюристов нет. Такую операцию с бухты-барахты не проводят, к ней нужно готовиться загодя - как минимум за полгода. Вопрос на засыпку - как руководство СССР узнает о хотя бы приблизительной дате возникновения подобной ситуации на Западе? С провидцами в Союзе тоже, увы, швах. Это раз. А вот если не угадают и нападут раньше, до вторжения немцев во Францию? Здесь уже пахнет всеобщей антисоветской коалицией. Далее - армия СССР на тот момент находится в разгаре переформирования и перевооружения и к большой войне с превосходящим по силе противником совершенно не готова. Далее - вы что-то забыли, что в этой реальности (без Пакта) граница у нас проходит на 300 с лишним км восточнее. Пока мы будем эти километры отсчитывать, немцы спокойнень ко перебросят по своей разветвленной сети железных и автодорог основные силы и встретят их на РИ-границе. В общем, нападение на Германию на тот момент 1) совершенно невозможно по причинам внутренним; 2) Если ИВС будет укушен Ктулху в моск и оно все-таки состоится, наших ждет разгром еще хлеще чем в РИ. Вот отдельно на Румынию еще можно напасть. Но и здесь не все так однозначно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода? А вот и Суворовщина пошла
Юдичев: В.Лещенко пишет: РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик. Уже приводился пример --у КНДР лишь десяток зарядов, и желание ее демократизировать у Буша резко пропало. Возникновение РВСН еще не есть наличие достаточного количества носителей. Ракеты на подлодках при грандиозных противолодочных возможностях американцев - не есть угроза тотального уничтожение. И прибавьте к этому диспаритет в количестве боеголовок и носителей оных. Реально до конца 60-х не было у СССР инструментов, чтобы угрожать непосредственно континентальной части США. Или Вы пропустили Карибский кризис?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Возникновение РВСН еще не есть наличие достаточного количества носителей. Ракеты на подлодках при грандиозных противолодочных возможностях американцев - не есть угроза тотального уничтожение. И прибавьте к этому диспаритет в количестве боеголовок и носителей оных. Реально до конца 60-х не было у СССР инструментов, чтобы угрожать непосредственно континентальной части США. Или Вы пропустили Карибский кризис? Достаточного для чего? Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок -с учетом того что американские вожди все же патриоты, и им жалко своих соглаждан. А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса. А размещение ракет на Кубе -- крайне неудачная в военном плане и скверно подготовленая в политическом затея.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот и Суворовщина пошла Вы не в курсе, что занятие западной Украины и Белоруссии называлось Освободительным походом?
В.Лещенко: Игорь пишет: Думать можно о чем угодно. В СССР реально оценивали возможности своих вооруженных сил и без немецких гарантий ненападения и раздела в Польшу бы скорее всего не полезли. То есть подпустили бы немцев на 600 с небольшим километров к Москве? Это на на кого ж надо Сталина заменить? Нет --таких идиотов не припомню. А РККА только что разбило вдребезги японские силы на Халхин-Голе.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы не в курсе, что занятие западной Украины и Белоруссии называлось Освободительным походом? Без Пакта Освободительный поход может быть только один - по Суворову.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Вы знаете, в Москве дураков и авантюристов нет. Такую операцию с бухты-барахты не проводят, к ней нужно готовиться загодя - как минимум за полгода. Вопрос на засыпку - как руководство СССР узнает о хотя бы приблизительной дате возникновения подобной ситуации на Западе? С провидцами в Союзе тоже, увы, швах. Это раз. А вот если не угадают и нападут раньше, до вторжения немцев во Францию? Здесь уже пахнет всеобщей антисоветской коалицией. Далее - армия СССР на тот момент находится в разгаре переформирования и перевооружения и к большой войне с превосходящим по силе противником совершенно не готова. Далее - вы что-то забыли, что в этой реальности (без Пакта) граница у нас проходит на 300 с лишним км восточнее. Пока мы будем эти километры отсчитывать, немцы спокойнень ко перебросят по своей разветвленной сети железных и автодорог основные силы и встретят их на РИ-границе. В общем, нападение на Германию на тот момент 1) совершенно невозможно по причинам внутренним; 2) Если ИВС будет укушен Ктулху в моск и оно все-таки состоится, наших ждет разгром еще хлеще чем в РИ. Вот отдельно на Румынию еще можно напасть. Но и здесь не все так однозначно. Возражение насчет прохождения границы отметается как ненаучная фентези. А союз с Гитлером пахнет для Франции как минимум падением правительства. Но это к слову -- бить надо именно после ликвидации Франции. Бить именно тем что есть, войсками западных округов. насчет превосходящих по силе --это вы загнули -- сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта?? И не беспокойтесь -- драться надо не с вермахтом а всего с 10ком второчередных дивизий. Насчет переброски войск -- перебросят, если позволит красная авиация. А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. Далее --чтобы хоть как-то сдержать натиск РККА немцам придется вводить войска в бой без серьезного развертывания, по частям по мере переброски --то есть предвосхитят они наш опыт 1941 года --с тем же печальным результатом. Резюме --в самом хучшем случае нас ждет никакой не разгром, а остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Без Пакта Освободительный поход может быть только один - по Суворову. Отчего же? "В связи с прекращением существования бывшей Польши... руководствуясь принципами пролетарского интернационеализма... взять под защиту братские народы...". Или вы о том что фюрер тут же приказал атаковать наши части во встречных боях? Ну-ну --вы же считаете его умным человеком! А если он идиот как думаю я --то мог бы и атаковать. "Безумству храбрых поем мы песню..." (Прощальную)
Крысолов: В.Лещенко пишет: В связи с прекращением существования бывшей Польши... руководствуясь принципами пролетарского интернационеализма... взять под защиту братские народы..." Мне кажется это вы считаете Сталина умственно неполноценным. Напасть на Польшу без Пакта - значит остатся в политической изоляции. Нет союза ни с Антантой, ни с Германией. Каждый может сделать с СССР все что хочет. А Красная Армия к войне неготова. Самое смешное - вы видимо не знаете какая атмосфера была в СССР в 30-е годы, и руководство страны всерьез опасалось войны и с Антантой и с Германией. А вторжение в Польшу без союза с одной из сторон - политическое самоубийство. Если вы этого не понимаете, то как же вы Гитлера называете авантюристом? Поход без Пакта есть авантюра полная. В.Лещенко пишет: вы о том что фюрер тут же приказал атаковать наши части во встречных боях? Осенью 39-го? На западе "странная война". Блин! Да сталин сам сколачивает союз буржуазных государств и национал-социалистов против "первого в мире государства рабочих и крестьян".
Крысолов: В.Лещенко пишет: "Безумству храбрых поем мы песню..." (Прощальную) Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот.
Han Solo: Я рыдалЪ. Позвольте мне воздержаться от комментариев
В.Лещенко: Han Solo пишет: Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот. Han Solo пишет: Я рыдалЪ. Позвольте мне воздержаться от комментариев Вы утвержаете что РККА в 1939 была небоеспособна. Следоательно, Япония должан была выиграть на Хасане и Халхин-Голе. Если этого не произошло, то видимо вы живете в другой реальности. Или ваша точка зрения не соответсвует действительности.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мне кажется это вы считаете Сталина умственно неполноценным. Напасть на Польшу без Пакта - значит остатся в политической изоляции. Нет союза ни с Антантой, ни с Германией. Каждый может сделать с СССР все что хочет. А Красная Армия к войне неготова. Самое смешное - вы видимо не знаете какая атмосфера была в СССР в 30-е годы, и руководство страны всерьез опасалось войны и с Антантой и с Германией. А вторжение в Польшу без союза с одной из сторон - политическое самоубийство. Если вы этого не понимаете, то как же вы Гитлера называете авантюристом? Поход без Пакта есть авантюра полная. В.Лещенко пишет: Тысяча чертей! Да не напасть на Польшу, а защитить ее! Кстати -- чем Белосток не подходит для местопребывания временного правительства Польской Демократической Республики?
В.Лещенко: Han Solo пишет: Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот. Я бы рекомендовал вам срванить успехи немцев в 1941 на востоке, с аналогичными 1940 на Западе. И после этого делать выводы о сравнительнйо боеспособности армий европйеских стран.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы утвержаете что РККА в 1939 была небоеспособна Сравнительно с немецкой армией - да. И Сталин это понимал. В.Лещенко пишет: Япония должан была выиграть на Хасане и Халхин-Голе. Вы что, не в курсе что конфликт на Халхин-Голе был прекращен по политическим соображениям. Квантунская армия как раз собиралась продолжать, но из Токио пришел приказ остановится и отсупить. А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. Так что рекомендую учить матчасть, с вас меньше смеятся будут.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А союз с Гитлером пахнет для Франции как минимум падением правительства. Но это к слову -- бить надо именно после ликвидации Франции. Бить именно тем что есть, войсками западных округов. Т.е. как, ждать 40-го года? К этому времени немцы оккупируют всю Польшу и будут стоять на линии границы 1939 года. Сталин у вас какой-то альтернативный получается. В.Лещенко пишет: сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта? Ага. Вот только с кадрами и связью некоторые проблемы В.Лещенко пишет: всего с 10ком второчередных дивизий. Франция разгромлена? Значит немцы перебрасывают войска на Восток. В.Лещенко пишет: А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. Ее и в реале было много. Перебили всех как утят. В.Лещенко пишет: придется вводить войска в бой без серьезного развертывания, Вы вообще военное дело изучали? В такой ситуации надо отступить насколько возможно используя вояйска прикрытия, организовать линию обороны а потом перейти в контрнаступление. В.Лещенко пишет: остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера. Суоворовщина на тему Красная Армия всех сильней и тотальное незнание матчасти (в сторону) тема обсуждалась миллион раз. Нет бы Лещенко архивы изучить. Его потуги так смешно смотрятся на фоне прошлых обсуждений. Что сказать, редакция журнала, читаемого аж в Администрауции Президента... Дичает Россия
Han Solo: Нет, молчать не могу :( В.Лещенко пишет: Я бы рекомендовал вам срванить успехи немцев в 1941 на востоке Ррррррр.... При чем здесь 1941-й??? Что за передергивание??? Вы вообще _хоть чуть-чуть_ в курсе процессов проходивших в РККА в 1939-1941? Сколько было дивизий на 1.9.1939 и 22.06.1941??? Как они были укомплектованы личным составом и техникой??? Какова была величина офицерского корпуса???
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. И в чём же этот выигрыш выражался? В потере захваченных ранее высот или в мирных дип. инициативах Японии?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Достаточного для чего? Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? В.Лещенко пишет: А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. В конце 50-х, начале 60-х??? Еще раз, учите матчасть, уважаемый. В.Лещенко пишет: Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса. Если уже будет с чего запускать к тому моменту. К тому же, ЕМНИП, в Европе американских баз, кажется - нет?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Сравнительно с немецкой армией - да. И Сталин это понимал. Перове -- есть доклад Кёстринга, где он хотя и не слишком хвалит РККА, но отдает ей должное. Второе -- откуда такая уверенность --что именно Сталин понимал? Он например "понимал" что Лысенко -- великий мичуринский агробиолог, а Рычагов -- лучший кандидат в командующие ВВС, а также что немцы на нас не нападут. Кстати --если он "понимал" что немцы на анс не нападут, то видимо "понимал" что армия наша вполне на уровне. К слову -- у РККА было несколько случайных(??) столкновений с немцами на территории бывшей Польши в сентябре 1939го. Немцам не понравилось.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы что, не в курсе что конфликт на Халхин-Голе был прекращен по политическим соображениям. Квантунская армия как раз собиралась продолжать, но из Токио пришел приказ остановится и отсупить. А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. Так что рекомендую учить матчасть, с вас меньше смеятся будут. Вот это и есть ревизионизм. Как и "общеизвестный" выигрыш японцев на Хасане. Классическая историческая наука же полагает, что http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/026_01.shtml http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html
В.Лещенко: Крысолов пишет: Т.е. как, ждать 40-го года? К этому времени немцы оккупируют всю Польшу и будут стоять на линии границы 1939 года. Сталин у вас какой-то альтернативный получается. В.Лещенко пишет: Бузина и дядька. Граница --вернее демаркационная линия между Германией с одной стороны, и ПДР и СССР с другой проходит примерно по линии на 1.10. 39го.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Франция разгромлена? Значит немцы перебрасывают войска на Восток. В.Лещенко пишет: Ага -- фюрер махнул платочком и четыре миллиона солдат с техникой и запасами мгновенно переносятся на Буг и Сан.
OlegM: В.Лещенко пишет: Это уже совсем другая развилка -- если дело доходит до баррикад, то победа Народного Фронта неизбежна. Думаете? А почему не испанский вариант? В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков. Срок мобилизации и развертывания РККА по планам 1940-41 примерно месяц. Вермахт отмобилизован, развернут и прошел боевое крещение. Пусть даже основные силы Вермахта сейчас во Франции, как Вы думаете кто успеет первым выставить на Висле армию военного времени? В.Лещенко пишет: Плюс --беззащитная Румыния, скорость оккупации коей будет измерятся исключительно техническими возможностями танков РККА, и графиком выброски десантов. А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... З.Ы. предсаказать столь быстрый слив англофранцузов в 1940 не мог никто...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Ррррррр.... При чем здесь 1941-й??? Что за передергивание??? Вы вообще _хоть чуть-чуть_ в курсе процессов проходивших в РККА в 1939-1941? Сколько было дивизий на 1.9.1939 и 22.06.1941??? Все дело в том. что если РККА стала сильнее 1939 в арифметической прогрессии, то вермахт --в геометрической. если не в кубической.
В.Лещенко: Юдичев пишет: В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? В.Лещенко пишет: А какая разница? "Вы нас можете уничтожить? А мы вас можем уничтожить два раза!"
В.Лещенко: OlegM пишет: А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... З.Ы. предсаказать столь быстрый слив англофранцузов в 1940 не мог никто... "Ккакой ккошмар!! Лаврэнтий, я тут узнал --румины хотят нас завоеват! Ох, баюс --это же румины, оны до самой Масквы дайдут!" А если серьезно --где у румынов линия Маннергейма, тайга, леса и болота? А еще летом в Румынии весьма нечасто случаются сорокаградусные морозы. Ну а доблесть, мужество и выучка румынских солдат ведомы всему миру, также как количесвто и качесвто их танков и авиации.
В.Лещенко: Юдичев пишет: В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. В.Лещенко пишет: Не мое --Эйзенхауэра.
Крысолов: OlegM пишет: А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... Не в этом речь. СССР, вторгаясь в РУмынию вторгается в сферу исключительных интересов Рейха. За что огребет по полной. Сталин был не дурак и понимал что к чему. Поэтому ограничился только Бессарабией.
Han Solo: Юдичев пишет: Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? Макнамара ЕМНИП говорил про 400 Мт как гарантию полного уничтожения противника
Han Solo: В.Лещенко пишет: А еще летом в Румынии весьма нечасто случаются сорокаградусные морозы Опять пальцем в небо попали. При сорокоградусных морозах боевые действия в финскую были очень вялыми. Основная часть войны прошла в нормальную погоду. В.Лещенко пишет: Все дело в том. что если РККА стала сильнее 1939 в арифметической прогрессии, то вермахт --в геометрической. если не в кубической. Чего-чего? Это в чем выражалось например? Вы вообще понимаете разницу между армиями мирного и военного времени?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Не мое --Эйзенхауэра. Цитату будьте добры! В.Лещенко пишет: А какая разница? "Вы нас можете уничтожить? А мы вас можем уничтожить два раза!" Нет. Просто, в этой конфигурации у США гораздо больше шансов на успех, и меньше - сдерживающих факторов. Han Solo пишет: Макнамара ЕМНИП говорил про 400 Мт как гарантию полного уничтожения противника Ну вот и давайте прикинем, сколько подлодок должно успеть подойти к берегам США, чтобы выпустить свои КРМБ с общим суммарным тоннажем в 400 мегов...
Юдичев: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13... И то и другое явно нереально!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не в этом речь. СССР, вторгаясь в РУмынию вторгается в сферу исключительных интересов Рейха. За что огребет по полной. Сталин был не дурак и понимал что к чему. Поэтому ограничился только Бессарабией. Огребалки у фюрера может и имелись, только вот далековато от границы. Опять же и у СССР найдется чем звездануть в ответ. Гитлеру еще целый год "Барбароссу" готовить, и то не получилось.
Крысолов: В.Лещенко пишет: только вот далековато от границы Они очень быстро перебрасываются на Восток. В.Лещенко пишет: Опять же и у СССР найдется чем звездануть в ответ Неа. Армия неготова, кадров нехватает, войска переформировываются.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Цитату будьте добры! Например, вот ссылка, навскидку, чтобы не искать. http://www.rg.ru/2006/03/31/karaganov.html
В.Лещенко: Юдичев пишет: Нет. Просто, в этой конфигурации у США гораздо больше шансов на успех, и меньше - сдерживающих факторов. Han Solo пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... А вы --президент США на все это смотрите и знаете. что вы погубили невесть сколько своих сограждан.
В.Лещенко: Юдичев пишет: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13... Или сотня Р-7. Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. .
В.Лещенко: Крысолов пишет: Они очень быстро перебрасываются на Восток. В.Лещенко пишет: Быстро --это как? Сколько нужно времени для создания сплошного непробиваемого фронта хотя бы на Одере? Крысолов пишет: Неа. Армия неготова, кадров нехватает, войска переформировываются. У немцев проблемы во многом схожие. Моторесурс танков сильно подъеден, силы разбросаны на территории Бельгии и половины Франции, кто-то еще стоит в Норвегии... А перебрасывать надо не толтков войска но снаряды, горючее, тушенку. (Кстати -- как у немцев на лето 1940 с бензином?)
В.Лещенко: Han Solo пишет: Чего-чего? Это в чем выражалось например? Вы вообще понимаете разницу между армиями мирного и военного времени? В чем? В том хотя бы что немецкая, чешская бельгийская и половина французской промышленности эти два года без дела не стояла. В том что повились ноые самолеты и новые сотни и тысячи подготовлнных пилотов. В то что немцы сполна освоили трофейную технику. В 39 у нас вермахт имеющий 3190 танков, ключая чуть не половину Т-1. Летом 1940 3300. Летом 1941 почти 6 тысяч не считая французских и прочих трофеев. Сверх того -- в 1939-40 есть надежда что в войну не влезет Венгрия зато на нашей тороне выступит Югославия --и тогда РККА выходит прямо к границам Австрии. Конечно, легкой прогулки не получится -- авиапарк и личный состав ВВС войны в массе точно не переживет -- но победа будет за нами.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... А вы --президент США на все это смотрите и знаете. что вы погубили невесть сколько своих сограждан. Ну, учитывая что у СССР к этому моменту не будет ни одного города с населением более ста тысяч человек, не будет около половины населенияи радиация заразит всю оставшуюся территорию страны - то безусловно, для США это победа! В.Лещенко пишет: Или сотня Р-7. В ответ - впятеро больше ракет со стороны США! В.Лещенко пишет: Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. . Учитывая отсутствие у СССР дальних истребителей и следовательно - невозможность защиты бомбардировщиков - этот аргумент даже не рассматривается!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В ответ - впятеро больше ракет со стороны США! В.Лещенко пишет: Ну да -- нас --один раз, а мы их --дважды а то и трижды! Отличная победа! "Делибаш уже на пике, а казак --без головы" (А.С.Пушкин). Граф Цеппелин пишет: Учитывая отсутствие у СССР дальних истребителей и следовательно - невозможность защиты бомбардировщиков - этот аргумент даже не рассматривается! Если бомберы идут второй волной, когда ПВО сдохла а взрывы нарушили к чертям и радиолокацию и связь -- сработает.
39: М-да. Этот цирк вообще сложно комментировать, но некоторые моменты нельзя не отметить. В.Лещенко пишет: Отвечаю оффтопом на оффтоп. Ля-ля -ля. В.Лещенко пишет: кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного. 39 пишет: Ссылки? Хотя и так ясно, что вы, как всегда, промолчите. Я оказался прав, ссылок г-н Лещенко не привел. Я же обнаружил следующее: ЗАКЛЮЧЕННЫЙ, ЭКС-АГЕНТ ТОПАЗ РАЙНЕР РУПП: МОСКВА СТАЛА ЛАКЕЕМ НАТО Как утверждалось на суде, через мои руки прошли почти все материалы стратегического планирования НАТО. Если поначалу я полагал, что НАТО - это военная машина, намеревающаяся подавить Восток, то в дальнейшем мои взгляды изменились. Как я смог убедиться, НАТО вообще не была способна вести длительную наступательную войну против СССР или Организации Варшавского договора, хотя в натовском военном планировании и содержались наступательные элементы. http://world.ng.ru/dipcorpus/2000-05-04/6_rupp.html "Профессионал" в очередной раз соврамши. В.Лещенко пишет: ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке 39 пишет: Это откуда взяли? Ответа также нет, очередная болтовня. РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН в 1959-м могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок А СССР непобедим, да. . А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом! сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта?? Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? красная авиация. А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? Резюме --в самом хучшем случае нас ждет никакой не разгром, а остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера. Как все запущено.... Немцам не понравилось. Красным понравилось? http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html Отлично. Читаем: Фактически высота Заозерная была взята не полностью, а только юго-восточные скаты… гребень северной части высоты и северо-восточные скаты ее - находились в руках японцев… Японцы находились на северной части гребня Заозерной с 6 августа по 13 августа и занимали командные точки высоты…" ............ Японцы без всяких споров очистили советские сопки Безымянная и Пулеметная, на удержание которых за собой и не претендовали. И где здесь разгром Японии? Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже И как вы все это собираетесь разрушить? Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. . Расскажите, как они до США долетят...
В.Лещенко: 39 пишет: ЗАКЛЮЧЕННЫЙ, ЭКС-АГЕНТ ТОПАЗ РАЙНЕР РУПП: МОСКВА СТАЛА ЛАКЕЕМ НАТО Как утверждалось на суде, через мои руки прошли почти все материалы стратегического планирования НАТО. Если поначалу я полагал, что НАТО - это военная машина, намеревающаяся подавить Восток, то в дальнейшем мои взгляды изменились. Как я смог убедиться, НАТО вообще не была способна вести длительную наступательную войну против СССР или Организации Варшавского договора, хотя в натовском военном планировании и содержались наступательные элементы. Инфа о ядерных ударах была озвучены лично Топазом в фильме по 1му каналу года три назад. Но вы ведь не поверите... 39 пишет: Ответа также нет, очередная болтовня. Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ 39 пишет: Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Иногда --больше. Считайте. полсотни городов нет как нет.
В.Лещенко: 39 пишет: А СССР непобедим, да. да нет --просто англосаксы в отличие от поляков или власовцев гибнуть во имя "победы над коммунизмом" были не настроены"
В.Лещенко: 39 пишет: . А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете?
В.Лещенко: 39 пишет: Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом! Так это СССР планировал первый удар по Америке? Ну так укажите мне источник этой мысли? 39 пишет: Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если время для сраженься неудачно выбирал Б. Заходер. 39 пишет: Красным понравилось? Что?? Стреялять в немцев? да уж думаю, насчет высокой германской цивилизации и того чтобы поднять руку на арийца не заморачивались. 39 пишет: И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? И что делал Хартманн с 1945 по 55??
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: И как вы все это собираетесь разрушить? Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ Cтуденческий реферат как источник - это серьезно
В.Лещенко: 39 пишет: Расскажите, как они до США долетят... Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой?
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Ну не ипридерайтесь! Ленно мне искать перовисточник. Но для вас так и быть --поищу. Кстати - а какв по вашему вообще критерий достоверности источника? Вам вот Кара-Мурза не нрвится, я Солженицына считаю вруном и изменником, фоменко вот летописям не доверяет.
В.Лещенко: В продолжение об источниках -- вот 39 дневники Геббельса не уважает. А я уважаю. Он небось и "застлольные разговоры Гитлера" считает клеветой на великого фюрера.
39: В.Лещенко пишет: Но вы ведь не поверите... Вам?! Смеетесь?! Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ Крысолов пишет: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Дык "профессионал", что с него взять. И что же нам сообщает приведенный реферат?Разработка директивы N32 и других документов свидетельствует, что после разгрома СССР и решения "английской проблемы" гитлеровцы намеревались в союзе с Японией "устранить влияние англосаксов в Северной Америке". Захват Канады и Соединенных Штатов Америки предполагалось осуществить, произведя высадку крупных морских десантов с баз в Гренландии, Исландии, на Азорских островах и в Бразилии - на восточное побережье Северной Америки и с Алеутских и Гавайских островов - на западное. Посмотрел у Дашичева проект директивы ОКВ №32, ничего похожего на этот бред там нет. В печку. Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом Забалтываем тему? Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. То есть цифр нет. И снова бузина и дядька, вы про 1959-й говорили. Так это СССР планировал первый удар по Америке? Ну так укажите мне источник этой мысли? Это вы его планировали. В этой теме. Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если время для сраженься неудачно выбирал То есть это Сталин решил воевать в 1941-м. Вы еще и резунист? Что?? Стреялять в немцев? От них пулю получать. И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? И что делал Хартманн Опять уходим от ответа? Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда! Снова пустая болтовня без конкретных цифр. Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? Исключительно вашему невежеству. В конце 50-х тяжелых бомбардировщиков оснащенных ПКР с ЯБЧ в составе МРА нет. Советским ПЛ же пришлось бы противостоять еще и базовой авиации, охранению конвоев, поисково-ударным группам, преодолевать рубежи ПЛО НАТО и др. Учитывая возможности советского подводного флота, наглядно продемонстрированные в ВМВ и силы ПЛО НАТО, шансов на успех ядерного удара по территории США в этот период у них не было.
39: В.Лещенко пишет:Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой?Слушайте, вы "профессионализм" не в цирке проявляли? Тому мизерному количеству бомберов, способных в конце 50-х годов, даже в один конец, долететь до США, пришлось бы весь маршрут противостоять атакам истребителей. Без прикрытия, практически беззащитным. Если же у вас - в один конец - летят пилоты, жаждущие отомстить после удара США, то это БРЕД. Потому что после первого удара США уже никто не взлетит. В.Лещенко пишет: цитата: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Ну не ипридерайтесь! Ленно мне искать перовисточник. Но для вас так и быть --поищу. Кстати - а какв по вашему вообще критерий достоверности источника? Вам вот Кара-Мурза не нрвится, я Солженицына считаю вруном и изменником, фоменко вот летописям не доверяет. Ведете увлекательный диалог с самим собой? Рекомендую обратиться к специалисту. В продолжение об источниках -- вот 39 дневники Геббельса не уважает. А я уважаю. Он небось и "застлольные разговоры Гитлера" считает клеветой на великого фюрера. Очередная порция бреда.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ну да -- нас --один раз, а мы их --дважды а то и трижды! Отличная победа! "Делибаш уже на пике, а казак --без головы" (А.С.Пушкин). К 1960-ым годам у США было в несколько раз больше боеголовок - только в 1970-ых СССР догнал! В.Лещенко пишет: Если бомберы идут второй волной, когда ПВО сдохла а взрывы нарушили к чертям и радиолокацию и связь -- сработает. Аэродромы с которых будут взлетать эти бомберы и система их наведения будет уничтожена еще раньше! 39 пишет: Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН в 1959-м могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. У американцев дело лучше - у них хоть "Снарки" есть, а у СССР - Р-7 в нескольких образцах! 39 пишет: И как вы все это собираетесь разрушить? Для справки, в 1960-ых годах - у СССР 300 атомных зарядов, у США - 5000! 39 пишет: Расскажите, как они до США долетят... А никак - их догонят истребители, и собьют! В.Лещенко пишет: Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Иногда --больше. Считайте. полсотни городов нет как нет. Считайте, что треть до целей не дойдет - качество и точность не та. У американцев раекты тоже есть. А так же межконтинентальные крылатые ракеты "Снарк" и бомбардировщики! В.Лещенко пишет: Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? В 1960 году, с возможностями авиации СССР - попросту невозможен такой удар, и кстати - атомный взрыв авианосное соединение из строя не выведет! В.Лещенко пишет: Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда! Так вот, этих ракет у СССР в 1960 - несколько всего, да и то экспериментальные образцы - то есть одна-две до Америки долетят! В.Лещенко пишет: Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой? А их собьют по дороге американские истребители! 39 пишет: Исключительно вашему невежеству. В конце 50-х тяжелых бомбардировщиков оснащенных ПКР с ЯБЧ в составе МРА нет. Советским ПЛ же пришлось бы противостоять еще и базовой авиации, охранению конвоев, поисково-ударным группам, преодолевать рубежи ПЛО НАТО и др. Учитывая возможности советского подводного флота, наглядно продемонстрированные в ВМВ и силы ПЛО НАТО, шансов на успех ядерного удара по территории США в этот период у них не было. Полностью согласен!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР! Еще раз-первое время это верный союзник САСШ, лет через пять союзник против СССР но не марионетка(как Франция примерно, все военные планы НАТО и ОВД в случае войны в Европе предусматривали Францию как участника на стороне НАТО). ЕОС ведет собственную внешнюю политику, но при этом рассматривается как союзник САСШ в глобальном смысле. Я не говорю о том, что ЕОС и НАТО вещи не взаимоисключающие и вполне возможно, что страны-участники ЕОС будут долгое время одновременно и членами НАТО с взаимными обязательствами с САСШ и Британией в случае мировой войны Граф Цеппелин пишет: Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока Чем они принципиально отличались от действий САСШ в странах НАТО и других союзниках Граф Цеппелин пишет: Кризис окончательно убедил всех в обратном В чем? В идиотизме Хрущева-безусловно. СССР разместил ракеты на территории союзника-все нормально, это ничем не отличается от размещения американских ракет в Европе. Совершенно непонятно нафига надо было отрицать этот факт и затем их убирать. Хрущев ухитрился потерять лицо в совершенно выигрышной ситуации. Никаких соглашений запрещающих размещение ЯО на Кубе СССР не подписывал и мнение по этому вопросу САСШ вообще говоря их личное дело.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Например, вот ссылка, навскидку, чтобы не искать. Спасибо, что дали сайт Российской газеты, но я Вас просил показать мне слова Эйзенхауера про уязвимость США. Вы, коль ссылаетесь на что-то, то, очевидно, имеете и источник? В.Лещенко пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... Но и нет основного геополитического противника. Разве - нет? К тому же, Вы, кажется, сильно преувеличиваете возможности ядерной триады СССР в начале 60-х годов. Тактического оружия - хоть отбавляй, СМД - тоже, но вот настоящих стратегов... Нормальная межконтинентальная ракета, которую можно было использовать в массовых количествах была принята на вооружение только в 65-м году. А до того момента для МБР имелось всего... 4 ПУ. Да и ракеты эти до Штатов дотягивали с трудом. Ту-95 тоже дотягивали с Украины до Нью-Йорка на максимуме своей дальности (только туда и обратно), при этом маршрут полета пролегал бы над Британией, Данией и Северным морем. В.Лещенко пишет: Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Ракет - да. Но пусковых установок - всего 4 штуки. Р-7 запускались только со стапелей. Срок подготовки ракеты к пуску - 2 часа. Первая ракета с пуском из ШПУ - Р-9А была принята на вооружение в начале 65-го. В.Лещенко пишет: Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? Ну раз уж Вы всерьез так полагаете, то ответьте на ряд вопросов. Чем эти заряды будете доносить до АУГ? Какие это заряды? И на чем носители этих самых зарядов будут базироваться?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В чем? В идиотизме Хрущева-безусловно. СССР разместил ракеты на территории союзника-все нормально, это ничем не отличается от размещения американских ракет в Европе. Совершенно непонятно нафига надо было отрицать этот факт и затем их убирать. Хрущев ухитрился потерять лицо в совершенно выигрышной ситуации. Никаких соглашений запрещающих размещение ЯО на Кубе СССР не подписывал и мнение по этому вопросу САСШ вообще говоря их личное дело. Вообще-то, уведя ракеты с Кубы Хрущев не допустил начала атомной войны и убедил американцев в качестве ответной меры убрать ракеты из Турции - так что успех был явный! Юдичев пишет: Нормальная межконтинентальная ракета, которую можно было использовать в массовых количествах была принята на вооружение только в 65-м году. А до того момента для МБР имелось всего... 4 ПУ. Да и ракеты эти до Штатов дотягивали с трудом. Ту-95 тоже дотягивали с Украины до Нью-Йорка на максимуме своей дальности (только туда и обратно), при этом маршрут полета пролегал бы над Британией, Данией и Северным морем. А учитывая невысокую надежность ракет, вероятность более чем десяти попаданий в США - крайне низкая! Юдичев пишет: Ну раз уж Вы всерьез так полагаете, то ответьте на ряд вопросов. Чем эти заряды будете доносить до АУГ? Какие это заряды? И на чем носители этих самых зарядов будут базироваться? А ни на чем. Авианосцы попросту будут держарться за пределами дестия базовой авиации. И топить советские подлодки сразу же по их выходу с баз в открытое море! Кстати: как ни странно, нейтральная Европа - менее выгодна для СССР! Он лишается всякой возможности прикрывать развертывание своих субмарин! Балтика и Средиземное море - закрытые бассеины, Владивосток уничтожается с первым же "Регулусом! А северные порты блокировать будет довольно просто!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А учитывая невысокую надежность ракет, вероятность более чем десяти попаданий в США - крайне низкая! Граф Цеппелин пишет: Он лишается всякой возможности прикрывать развертывание своих субмарин! Балтика и Средиземное море - закрытые бассеины Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите.... (с)
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите.... (с) При нейтралитете Европы - попробуйте разверните советские субмарины с Балтики и Средиземного моря. Хватит пары противолодочных авианосцев вблизи проливов. А у американцев их несколько десятков. Плюс более пяти десятков вертолетоносцев! И эсминцев вполне достаточно!
dim999: Может, я чего-то не понял? У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Здесь их нет. Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат). Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались.
39: dim999 пишет: Здесь их нет. Где?
Pasha: Вернёмся к спору о лете 1940 года. Я почти согласен с В.Лещенко. Первый удар Сталину следовало нанести... нет, не после разгрома Франции. До! Вот как понеслись немцы вперёд на Западе -- ударить по ним на Востоке! Пакт в августе 1939 можно и подписать -- но летом 1940 выкинуть его на фиг. В итоге получаем союз с Англией и Францией, начинаем войну в гораздо лучших стартовых условиях, чем летом 1941 в реале -- и выигрываем не такой ужасной ценой. Почему Сталин этого не сделал? Он полагал, что война на Западе будет длительной и упорной, что Германия и англо-французы будут истекать кровью, а он довольно посмеиваться. Всё бы хорошо -- да кто ж знал, что вермахт разгромит Францию так быстро? Стало быть, нужен прогрессор с инфой, чтобы подготовить удар по Гитлеру заранее...
39: Более интересно - прогрессор, готовящий союз с Германией.
Pasha: 39 пишет: Более интересно - прогрессор, готовящий союз с Германией. Это как раз боян, не раз обсуждалось и даже писалось.
39: Pasha пишет: Это как раз боян, не раз обсуждалось и даже писалось. Про первый удар Советов писалось еще больше.
Pasha: 39 пишет: Про первый удар Советов писалось еще больше. Летом 1941, не 1940. Причём важен именно момент начала вторжения Германии во Францию.
39: Pasha пишет: Причём важен именно момент начала вторжения Германии во Францию. Это несерьезно. Да, а что по теме - т.е. изначальному посту "профессионала" - можете сказать?
Pasha: 39 пишет: Это несерьезно. Не знаю, по-моему, альтернатива вполне интересная. Конечно, "прогрессор с инфой" и впрямь звучит не ахти как реалистично, но для романа сойдёт. 39 пишет: Да, а что по теме - т.е. изначальному посту "профессионала" - можете сказать? А это уже мне кажется несколько несерьёзным...
Юдичев: dim999 пишет: У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем. dim999 пишет: Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат) Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. Плюс стратегическая авиация - B-52 теже, с крылатыми ракетами в т.ч. Все таки побольше средств для доставки ядренбатонов. Реально получается, что 4 против 150. По большому счету - 0 против почти 1000. И весьма сомнительный для СССР расклад по подлодкам с ракетами. dim999 пишет: Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Китай? Этож нейтрал в данной ситуации. Ближний Восток? А вот тут вопрос очень большой. Как будут вести себя Штаты в этом регионе после потери европейских баз? Как будут на это смотреть европейцы (Англия и Франция, в первую очередь)? dim999 пишет: Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались. Ну про периферию я уже сказал. А вот базы и АВ долбить, похоже уже будет нечем. Американцы не нарывались по причине тотальной уязвимости их европейской позиции. А после 67-69 года по причине достижения СССР паритета в СЯВ.
Игорь: Юдичев пишет: Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем Тут еще надо учитыать что сами САСШ заметно слабее. Экономика Западного блока без Европы почти в 2 раза меньше, а если Европа остается союзником САСШ(союзником а не марионеткой) то ее точно также надо защищать и ничего не меняется(разве что в Западном блоке доля Европы выше)
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Может, я чего-то не понял? У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Здесь их нет. Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат). Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались. Юдичев пишет: Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем. Вот именно. Базы в Европе - это необходимость выделять деньги еще и на наземные силы и стратегическую авиацию! Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вместо одного "Энтерпрайза" - 6, как и предполагалось первоначально. Ракеты тоже появятся раньше! Да и атомных бомб - не 5000 против 300, а 10.000 против тех же 300! СССР не может сильно сократить финансирование наземных сил - у него Европа под боком, за нейтралитет которой он ручаться не может, так что стратегические силы СССР остаются на таком же уровне!
Юдичев: Игорь А причем здесь экономика (как вариант потенциала) США и Европа?
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вместо одного "Энтерпрайза" - 6, как и предполагалось первоначально. Ракеты тоже появятся раньше! Да и атомных бомб - не 5000 против 300, а 10.000 против тех же 300! Юдичев пишет: А причем здесь экономика (как вариант потенциала) США и Европа? При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) и соответственно не могут себе позволить выделять такие средства на вооруженные силы. Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) и соответственно не могут себе позволить выделять такие средства на вооруженные силы. Значит, уровень жизни в США будет несколько ниже чем в Европе! Игорь пишет: Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. Как я уже говорил, флот Европы с американским никогда не сравнится! Тем более, так как у европейцев теперь нет союзника в виде США, им приходится тратить огромные средства на наземные вооруженные силы. Так что авианосцев и АПЛ нет, есть у Европы атомные бомбы и танки! Игорь пишет: СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям. Так как Европа вовсе не собирается, лишившись союза с США, усиливать СССР, то никаких технологий она ему продавать не будет!
Юдичев: Игорь пишет: При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) Евро хоть и стал второй резервной валютой, но США от этого беднее - не стали. Пока в Европе - разруха, американские товары будут там пользоваться популярностью (за счет чего США и поднялись после ВМВ). Кроме того, промпотенциал созданный за годы ВМВ - никуда - не делся (а это - еще один залог роста экономики США после ВМВ). Игорь пишет: Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. Реально они и так строили свой флот по принципу: "Чтобы превосходил все остальные флоты вместе взятые". Игорь пишет: СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям. Вот это - да. Тут я - не спорю. Но доступ к европейским технологиям даст свой отзыв только в 80-х.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Вот это - да. Тут я - не спорю. Но доступ к европейским технологиям даст свой отзыв только в 80-х. А зачем это Европе - снабжать СССР технологиями - теперь, когда они не уверены, что в случае войны США за них вступится?!
Виталий: Юдичев пишет: Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. Плюс стратегическая авиация - B-52 теже, с крылатыми ракетами в т.ч. Все таки побольше средств для доставки ядренбатонов. Реально получается, что 4 против 150. Летные испытания завершились в только феврале 1964 года, а 21 июля 1965 года на вооружение РВСН был принят ракетный комплекс с шахтными и наземными пусковыми установками и ракетой Р-9А. 14 и 15 декабря 1964 года началась постановка на боевое дежурство первых четырех ракетных полков с наземными стартами (по два в г. Козельске и г. Плесецке), а 26 декабря - первого ракетного полка с ШПУ в Козельске. Граф Цеппелин пишет: Хватит пары противолодочных авианосцев вблизи проливов. А у американцев их несколько десятков Вам значение слова "нейтралитет" известно? При нейтральной Европе никаких американских АВ ПЛО вблизи проливов (т.е. в датских терводах) нет и быть не может. Pasha пишет: Вот как понеслись немцы вперёд на Западе -- ударить по ним на Востоке! Пакт в августе 1939 можно и подписать -- но летом 1940 выкинуть его на фиг. Ну, во-первых выкидывание договоров было не совсем в характере тов. Сталина, а во-вторых, после кидалова в 1939 и "странной войны" было бы вполне логичным ожидать от "союзников" что они пойдут на сеператный мир с Гитлером. Граф Цеппелин пишет: А зачем это Европе - снабжать СССР технологиями - теперь, когда они не уверены, что в случае войны США за них вступится?! Хотя бы затем чтоб получать деньги и энергоносители. Для Европы торговля с Россией в принципе выгодна...
Pasha: Виталий пишет: Ну, во-первых выкидывание договоров было не совсем в характере тов. Сталина Что там было с Прибалтикой летом 1940? Виталий пишет: а во-вторых, после кидалова в 1939 и "странной войны" было бы вполне логичным ожидать от "союзников" что они пойдут на сеператный мир с Гитлером. Когда война уже перестала быть странной? Сомневаюсь.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вам значение слова "нейтралитет" известно? При нейтральной Европе никаких американских АВ ПЛО вблизи проливов (т.е. в датских терводах) нет и быть не может. А за пределами этих вод - совершенно спокойно - кстати, советских субмарин в этих водах тоже быть тогда не может! Виталий пишет: Хотя бы затем чтоб получать деньги и энергоносители. Для Европы торговля с Россией в принципе выгодна... Учитывая, как опасен для Европы, лишенной поддержки из США СССР - у Европы даже атомных бомб мало! - никаких технологий СССР, потенциальному и наиболее вероятному противнику, она передавать не будет! Наоборот - будет стремиться увеличить свою военную силу за счет атомных бомб и новейшей техники!
dim999: Юдичев пишет: Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. Юдичев пишет: B-52 Вполне сбиваемые. Т.к. при отсутствии баз поблизости никакого прикрытия. Юдичев пишет: Реально получается, что 4 против 150. По большому счету - 0 против почти 1000. Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Граф Цеппелин пишет: Вот именно. Базы в Европе - это необходимость выделять деньги еще и на наземные силы и стратегическую авиацию! Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вообще-то СССР тратил на СВ куда больше - нужна была гарантия быстрого выноса аэродромов и баз. Если их нет - достаточно сил, необходимых для обороны, пока Европу не вынесут тактическими батонами. И МБР появятся раньше, т.к. не будут распылять средства.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. И не только на Москву! dim999 пишет: Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Учитывая, что СССР вряд ли хоть десятко закинет, потери существенно меньше! dim999 пишет: Вообще-то СССР тратил на СВ куда больше - нужна была гарантия быстрого выноса аэродромов и баз. Если их нет - достаточно сил, необходимых для обороны, пока Европу не вынесут тактическими батонами. И МБР появятся раньше, т.к. не будут распылять средства. У СССР нет достаточного количества тактического атомного оружия. И МБР раньше не появятся, потому что ресурсы на другие рода войск не позволят!
Sergey-M: гаф Цеппелин пишет: И не только на Москву! на одну москву уйдет несколко десятков...
Игорь: Pasha пишет: Что там было с Прибалтикой летом 1940? Литва, Латвия и Эстония попросились в сотав СССР, их просьба была удовлетворена.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: на одну москву уйдет несколко десятков... Тогда Америке вообще ничего не грозит - потому что такого количества атомных бомб, чтобы вывести из строя Нью-Йорк у СССР дост авить просто не получится! И вообще, по поводу мировой войны в таком мире: 1) Для США она не выгодна. 2) Но выигрышна. 3) Для СССР она не выгодна. 4) И проигрышна. В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР - под победой подразумевается выведение атомными ударами противника из строя до такого состояния, чтобы он не мог сам наносить атомные удары и с гарантией не смог бы восстановить эту способность в ближайшем будущем!
39: Игорь пишет: Литва, Латвия и Эстония попросились в сотав СССР, их просьба была удовлетворена.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что СССР вряд ли хоть десятко закинет, потери существенно меньше! Один батон мегатонного класса по Нью-Йорку или Вашингтону - уже больше, чем они в ВМВ потеряли. Граф Цеппелин пишет: У СССР нет достаточного количества тактического атомного оружия. В 60-х??? Граф Цеппелин пишет: И МБР раньше не появятся, потому что ресурсы на другие рода войск не позволят! А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. Так что половину СВ сокращаем. Нет баз (точнее, есть, но намного дальше) - смогут сделать меньше вылетов и без прикрытия - меньше нужно истребителей, а это уже с ракетчиками прямо пересекается. Граф Цеппелин пишет: 1) Для США она не выгодна. 2) Но выигрышна. 3) Для СССР она не выгодна. 4) И проигрышна. В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР - под победой подразумевается выведение атомными ударами противника из строя до такого состояния, чтобы он не мог сам наносить атомные удары и с гарантией не смог бы восстановить эту способность в ближайшем будущем! По Вашему определению победы - шансов вообще никаких. Т.к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) - у них и в 70-х не хватит. Да и с разведкой так себе - в горячей фазе никакого аэродрома U-2 не будет.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Один батон мегатонного класса по Нью-Йорку или Вашингтону - уже больше, чем они в ВМВ потеряли. Доставьте его сначала. Насколько я знаю, таких бомб на ракетах у СССР нет! dim999 пишет: В 60-х??? Из 300 зарядов? И сколько надо по Европе, чтобы вывести ее из войны? dim999 пишет: А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. Так что половину СВ сокращаем. Нет баз (точнее, есть, но намного дальше) - смогут сделать меньше вылетов и без прикрытия - меньше нужно истребителей, а это уже с ракетчиками прямо пересекается. Замечательно. Когда война входит в критическую стадию - то есть когда обе стороны потрепаны атомными ударами - нейтральная и не ослабевшая Еврпа наносит удар по СССР. Непобедимая советская армия в пванике отходжит, отстреливаясь атомными снарядами из "Конденсаторов". Учитывая что Европа к войне готовилась все те годы, что СССР и США воевали - у нее минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской. А учитывая сильную потрепаность советского тыла - война для Европы будет выигрышной! Ударить по ослабленному СССР ей прямая выгода - быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне с США! dim999 пишет: По Вашему определению победы - шансов вообще никаких. Т.к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) - у них и в 70-х не хватит. Да и с разведкой так себе - в горячей фазе никакого аэродрома U-2 не будет. А иного определения победы в войне двух настолько масштабных систем и быть не может. США не в состоянии оккупировать СССР. СССР не в состоянии высадиться в США. Единственно возможный вид войны - обмен атомными ударами. А как уже было отмечено - США в любом случае будут наносить атомные удары в 10-15 раз более сильные чем СССР! Так что СССР в такой войне точно ничего не светит! К тому же я не имел в виду непосредственное полное уничтожение атомного комплекса. Я имел в виду нанесение другой стране такого ущерба, что она по психологическим, экономическим и социальным причинам не сможет более наносить атомные удары - не будет ни экономической возможности, ни ресурсов, ни желания - кроме стремления как можно скорее заключить мир на любых условиях! Для СССР этот период наступит раньше - соотношение 1 советская атомная бомба на 10-15 американских никакими иными параметрами не изменишь. К тому же США сможет наносить более точные атомные удары и выводить из строя именно необходимые им объекты - а СССР сможет атаковать только по территориям!
Юдичев: Виталий Вы думаете, я - не читал приведенную Вами цитату? Именно оттуда я и взял цифирьки. Или вы оспариваете, что ШПУ появились не в 65-м? dim999 пишет: 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. Думаю, даже - по-больше. Про Б-52 - не спорю, но так это - второй эшелон. И не забывайте, что у них уже в начале 60-х КРВБ - во вполне товарных количествах. dim999 пишет: Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Главное - цена вопроса. Напомню, что данная дискуссия началась с моих слов о том, что американцы, не имея в союзниках Европу (как следствие не надо им оглядываться на мнение Европы) - вполне могут нанести превентивный удар по СССР, при этом ответить им будет в то время - вообщем-то нечем. А то станут ли они это - делать, могу точно сказать - нет! Именно по той самой причине, которую озвучили Вы. Как пример из РИ - хотели бы это сделать - сделали бы до 60-го года... Граф Цеппелин пишет: В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР Присоединяюсь.
Юдичев: dim999 пишет: А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. А как же быть с германскими реваншистами, французскими колониалистами, британскими империалистами??? Или ЕОС - уже стала союзником ОВД? dim999 пишет: .к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) А по моновению какой волшебной палочки сразу будут делать Р-9А? Быстрее, чем она появилась в РИ, хоть как Вы захотите, но она - не появится. Быстрее руки у дяди Васи - сборщика - работать не станут. И Королев быстрее по кульману водить карандашом - не сможет. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, таких бомб на ракетах у СССР нет! Граф - не горячитесь - есть, есть.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Граф - не горячитесь - есть, есть. А разве в то время были?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Замечательно. Когда война входит в критическую стадию - то есть когда обе стороны потрепаны атомными ударами - нейтральная и не ослабевшая Еврпа наносит удар по СССР. Непобедимая советская армия в пванике отходжит, отстреливаясь атомными снарядами из "Конденсаторов". Учитывая что Европа к войне готовилась все те годы, что СССР и США воевали - у нее минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской. А учитывая сильную потрепаность советского тыла - война для Европы будет выигрышной! Ударить по ослабленному СССР ей прямая выгода - быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне с США! 1. Батонов куда больше, чем межконтинентальных носителей. 2. С чего бы "в панике отходит"? Меньше армия - лучше подготовка. И что такое война - знает лучше европейцев. И с мотивацией никаких проблем. Так что либо маневренная оборона либо стоять насмерть. И атомные боеприпасы, применяемые на уровне комдива. 3. Через пару дней после начала войны тылы европы будут не менее потрёпаны. Вывод: Европа со стороны смотрит на атомные разборки, продаёт СССР хай-тек и продовольствие в обмен на ископаемые и может быть технологии, и не встревает, чтобы не огрести под горячую руку несколько сотен батонов. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду нанесение другой стране такого ущерба, что она по психологическим, экономическим и социальным причинам не сможет более наносить атомные удары - не будет ни экономической возможности, ни ресурсов, ни желания - кроме стремления как можно скорее заключить мир на любых условиях! Для СССР этот период наступит раньше - соотношение 1 советская атомная бомба на 10-15 американских никакими иными параметрами не изменишь. СССР только что доказал, что при потере чуть ли не трети территории и населения продолжит войну. С заведомо более сильным противником. А в данном случае американцам труднее: 15 лет назад уже приходили цивилизованные товарищи с запада, освобождать от большевизма. И народ, который они освобождали, вполне жив и не забыл. Так что сдаваться никто не будет. Ни амерам, ни европейцам, если те сдуру влезут. Граф Цеппелин пишет: быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне На пальцах. Боеголовок 300-500. Стратегических носителей - десятки. Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Т.е. несколько сотен боеголовок лежат и ждут. Носителей с дальностью 1000-3000 в 62-65 достаточно. Да и опыт... Немцы у Москвы уже стояли, вряд ли их вдохновит перспектива освежить впечатления. Юдичев пишет: А по моновению какой волшебной палочки сразу будут делать Р-9А? У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Юдичев пишет: Быстрее, чем она появилась в РИ, хоть как Вы захотите, но она - не появится. Быстрее руки у дяди Васи - сборщика - работать не станут. И Королев быстрее по кульману водить карандашом - не сможет. Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Юдичев пишет: А как же быть с германскими реваншистами, французскими колониалистами, британскими империалистами??? Или ЕОС - уже стала союзником ОВД? Почему союзник? Согласитесь, основной претензией к НАТО в 50-60-х РИ был не колониализм, а базы против СССР. Здесь их нет, соответственно - нафиг!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Батонов куда больше, чем межконтинентальных носителей. И что с того - почти все уже выпущены по Америке! dim999 пишет: 2. С чего бы "в панике отходит"? Меньше армия - лучше подготовка. И что такое война - знает лучше европейцев. И с мотивацией никаких проблем. Так что либо маневренная оборона либо стоять насмерть. И атомные боеприпасы, применяемые на уровне комдива. У европейцев зато не истощенная психологически! dim999 пишет: 3. Через пару дней после начала войны тылы европы будут не менее потрёпаны. Вывод: Европа со стороны смотрит на атомные разборки, продаёт СССР хай-тек и продовольствие в обмен на ископаемые и может быть технологии, и не встревает, чтобы не огрести под горячую руку несколько сотен батонов. Европа НИКОГДА ничего не станет продавать СССР - чтобы не усиливать противника! dim999 пишет: СССР только что доказал, что при потере чуть ли не трети территории и населения продолжит войну. С заведомо более сильным противником. А в данном случае американцам труднее: 15 лет назад уже приходили цивилизованные товарищи с запада, освобождать от большевизма. И народ, который они освобождали, вполне жив и не забыл. Так что сдаваться никто не будет. Ни амерам, ни европейцам, если те сдуру влезут. Условия не те - не столь безвыигрышная война! dim999 пишет: На пальцах. Боеголовок 300-500. Стратегических носителей - десятки. Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Т.е. несколько сотен боеголовок лежат и ждут. Носителей с дальностью 1000-3000 в 62-65 достаточно. Да и опыт... Немцы у Москвы уже стояли, вряд ли их вдохновит перспектива освежить впечатления. Пустковые установки давно разрушены, экономика подорвана, все развалено! dim999 пишет: У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Так как полегче нет в проекте, будут исходить из того, что есть! dim999 пишет: Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Ну, тогда Америке вообще ничего не грозит - шансов на мощные попадания нет! dim999 пишет: Почему союзник? Согласитесь, основной претензией к НАТО в 50-60-х РИ был не колониализм, а базы против СССР. Здесь их нет, соответственно - нафиг! Европе СССР тоже не нужен - как только он ослабеет, ударит!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И что с того - почти все уже выпущены по Америке! Это как, интересно? Хотя, я не против - после 300 батонов США точно успокоятся. Граф Цеппелин пишет: У европейцев зато не истощенная психологически! Ага. Так и мечтают положить сотню-другую миллионов населения! Граф Цеппелин пишет: Условия не те - не столь безвыигрышная война! Это в чём безвыигрышная? ИМХО европейцы под батонами до Владика всё-таки не дойдут. Граф Цеппелин пишет: Так как полегче нет в проекте, будут исходить из того, что есть! Чего нет? Разработок ГЧ в 2 тонны весом? Ещё раз - над 7 работали постольку, поскольку её было всё-таки реально запустить. Здесь требование компактного стартового комплекса будет исходно. Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда Америке вообще ничего не грозит - шансов на мощные попадания нет! 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. Граф Цеппелин пишет: Европе СССР тоже не нужен - как только он ослабеет, ударит! Ослабеет??? Ну скажите, куда денутся р-5, р-12, р-14? Ведь вроде договорились, что они по США не работают? Или, по-Вашему, их склады и стартовые позиции расположены на главных площадях городов-миллионников? И чем ударят? Когда это у них было Граф Цеппелин пишет: минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской Граф Цеппелин пишет: Европа НИКОГДА ничего не станет продавать СССР - чтобы не усиливать противника! Даже в РИ вроде приторговывала. А здесь она скорее нейтральна.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это как, интересно? Хотя, я не против - после 300 батонов США точно успокоятся. Ну, от СССР после 5000 тоже ничего не останется - кстати, вообще-то эта цифра показывает все заряды, мегатонных среди них было намного меньше! dim999 пишет: Ага. Так и мечтают положить сотню-другую миллионов населения! СССР к этому моменту УЖЕ положит вдвое больше - так что будет легкая прогулка! dim999 пишет: Это в чём безвыигрышная? ИМХО европейцы под батонами до Владика всё-таки не дойдут. Владивосток - давно сметен "Регулусом". СССР наполовину уничтожен американскими бомбами. Промышленность разрушена. Вооруженные силы практически истощены. Желания воевать - никакого. Оставшиеся города еле-еле обеспечивают хоть какое-то существование страны. В такой ситуации СССР просто уже не сможет ответить европейцам чем-нибудь серъезным - если те тоже начнут с атомных ударов! dim999 пишет: 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. В 1961 году? Что-то сомнительно. И весь вопрос - чем ответят американцы?! dim999 пишет: Ослабеет??? Ну скажите, куда денутся р-5, р-12, р-14? Ведь вроде договорились, что они по США не работают? Или, по-Вашему, их склады и стартовые позиции расположены на главных площадях городов-миллионников? И чем ударят? Когда это у них было Граф Цеппелин пишет: Да их просто разберут, когда возникнет дикий дефицит запчастей. А Европа с самого начала нацелится не на межконтинентальные а на тактические ракеты. Так что атомный удар Европы не оставит СССР сил для обороны! dim999 пишет: Даже в РИ вроде приторговывала. А здесь она скорее нейтральна. Нейтральна, но разумна. В нашем мире у Европы за спиной были США. которые в случае чего за нее бы заступились. А тут Европа один на один с СССР - ей не выгодно усиливать СССР ни в чем!
dim999: Граф Цеппелин пишет: В 1961 году? Что-то сомнительно. И весь вопрос - чем ответят американцы?! Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. Граф Цеппелин пишет: Европа один на один с СССР Вроде Вы только что описали, как европа одной левой, не напрягаясь... Граф Цеппелин пишет: Да их просто разберут, когда возникнет дикий дефицит запчастей. Граф Цеппелин пишет: А Европа с самого начала нацелится не на межконтинентальные а на тактические ракеты. Так что атомный удар Европы не оставит СССР сил для обороны! Ага. Флаг в руки. За чем там удачнее охотились - за пусковыми ФАУ или Скадами в пустыне? Граф Цеппелин пишет: СССР наполовину уничтожен американскими бомбами. Поправка. Окраины СССР. До большей части СССР достают только МБР и Б-52. Последние без прикрытия. А советские истребители не заняты боями над Европой. И карты у американцев на тот же Урал и Сибирь... как бы это сказать... неполные... И координаты изрядной части того, что есть - плюс минус лапоть. Так что максимум - примерно как в ВОВ. Граф Цеппелин пишет: Вооруженные силы практически истощены. СВ? С чего бы? Что, американцы станут тратить дефицитные стратегические носители на каждый полк, сидящий в тайге? А тем более где-нибудь в Польше, с риском промахнуться, попасть по Германии и огрести много хорошего? Граф Цеппелин пишет: Желания воевать - никакого. А кто-то спрашивает? Немцам хоть сдаться можно было (хотя последствия сдачи в плен цивилизованным европейцам народ запомнил ), а тут единственный шанс - в темпе клепать МБР и надеяться лично выжить до момента, когда амерам это надоест. А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. Граф Цеппелин пишет: Ну, от СССР после 5000 тоже ничего не останется - кстати, вообще-то эта цифра показывает все заряды, мегатонных среди них было намного меньше! Я ж и не говорю, что США будет уничтожены физически: либо надоест - отстанут, либо прощай любая демократия, во главе - псих с идеей - "все умрём, но русских угробим!". Тогда к 70-му - два больших кладбища и вымирающая Европа (промахи, отказы, ветер с востока). Граф Цеппелин пишет: СССР к этому моменту УЖЕ положит вдвое больше - так что будет легкая прогулка! 1. Что, всё население? Ни одного не останется? 2. В том-то и дело, что даже если народ уже угробят, всякие секретные заводы и ракетные позиции в основном останутся: менее уязвимы и неизвестны. Терять нечего, выжить проблематично (это уже ближе к году 68-70), а тут такая возможность хоть кому-то врезать... .
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" dim999 пишет: Вроде Вы только что описали, как европа одной левой, не напрягаясь... Добивает потрепаный войной с США СССР! dim999 пишет: Ага. Флаг в руки. За чем там удачнее охотились - за пусковыми ФАУ или Скадами в пустыне? Тактических ракет Европа сможет построить немало - для истощенного войной с США СССР хватит! dim999 пишет: Поправка. Окраины СССР. До большей части СССР достают только МБР и Б-52. Последние без прикрытия. А советские истребители не заняты боями над Европой. И карты у американцев на тот же Урал и Сибирь... как бы это сказать... неполные... И координаты изрядной части того, что есть - плюс минус лапоть. Так что максимум - примерно как в ВОВ. На всю европейскую часть хватит. Вместо Б-52 - запускаем с авианосцев "Снарки" - скорость даже выше, сам аппарат дешевле и меньше по размерам - для ударов подойдет. Да и советская ПВО - не твакой уж она будет и сильной, получив несколько сотен атомных боеголовок! dim999 пишет: СВ? С чего бы? Что, американцы станут тратить дефицитные стратегические носители на каждый полк, сидящий в тайге? А тем более где-нибудь в Польше, с риском промахнуться, попасть по Германии и огрести много хорошего? Снабжение нарушено, боевой дух упал ниже плинтуса, резервов не предвидится да и снабже6ние бездействующей наземной армии урезано до предела! dim999 пишет: А кто-то спрашивает? Немцам хоть сдаться можно было (хотя последствия сдачи в плен цивилизованным европейцам народ запомнил ), а тут единственный шанс - в темпе клепать МБР и надеяться лично выжить до момента, когда амерам это надоест. А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. 1) С чего вы взяли, что США это надоест? Идеть решающая война. Проигравший в ней автоматически списывается с мировой сцены! США будут сражаться до последнего, так же как и СССР - только у них есть возможность продержаться значительно дольше! 2) Проблема в одном - после нескольких лет обмена ракетами, советскому народу будет уже глубоко все равно, выиграем ли мы войну или нет - такие потери заставят думать только о мире! 3) Во Вьетнаме США присутствовали напрямую с 1965 по 1973 год. Восемь лет. Как из этого можно сделать вывод, что мировая война им быстро надоест, я не вижу - СССР в Афганистане воевал всего на два года больше при существенно меньшей помощи США! dim999 пишет: Я ж и не говорю, что США будет уничтожены физически: либо надоест - отстанут, либо прощай любая демократия, во главе - псих с идеей - "все умрём, но русских угробим!". Тогда к 70-му - два больших кладбища и вымирающая Европа (промахи, отказы, ветер с востока). Проблема в одном. США наносит в 10-15 раз более мощные атомные удары, чем получает в ответ. В итоге СССР рухнет намного раньше, чем США. То есть США, пусть и с огромными потерями войну переживут, и даже смогут после нее восстановиться, а вот СССР исчезнет с мировой карты! dim999 пишет: 1. Что, всё население? Ни одного не останется? Да нет, просто те, кто останутся, будут уже сломлены психологически и полоностью дезориентированы в обстановке! dim999 пишет: 2. В том-то и дело, что даже если народ уже угробят, всякие секретные заводы и ракетные позиции в основном останутся: менее уязвимы и неизвестны. Терять нечего, выжить проблематично (это уже ближе к году 68-70), а тут такая возможность хоть кому-то врезать... Проблема в одном - боевой дух к этому моменту будет уже на нуле - как от войны с США. так и от удара Европы - так что в большинстве своем, персонал всех этиих комплексов начнет спасать себя лично!
dim999: Граф Цеппелин пишет: С чего вы взяли, что США это надоест? Идеть решающая война. Проигравший в ней автоматически списывается с мировой сцены! США будут сражаться до последнего, так же как и СССР - только у них есть возможность продержаться значительно дольше! Со сцены сходят оба. Если Европа не влезет - владеть миром будет она. И чем больше огребут штаты, тем на меньшее они смогут претендовать. Граф Цеппелин пишет: Во Вьетнаме США присутствовали напрямую с 1965 по 1973 год. Восемь лет. Как из этого можно сделать вывод, что мировая война им быстро надоест, я не вижу - СССР в Афганистане воевал всего на два года больше при существенно меньшей помощи США! Какие потери у них там были? За всё время? А с Афганом пример не совсем корректный - мягко говоря другие руководители и другие соображения. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном. США наносит в 10-15 раз более мощные атомные удары, чем получает в ответ. В итоге СССР рухнет намного раньше, чем США. То есть США, пусть и с огромными потерями войну переживут, и даже смогут после нее восстановиться, а вот СССР исчезнет с мировой карты! Если США быстро отступят - СССР сам по себе, США и Европа примерно на равных. Если отступят поздно - снова будут окраиной, на которую всем плевать. Не уступят - вымрут, хоть и чуть позже, чем СССР. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - после нескольких лет обмена ракетами, советскому народу будет уже глубоко все равно, выиграем ли мы войну или нет - такие потери заставят думать только о мире! Вообще-то, если Вы не заметили, нападают штаты. В 41 советский народ тоже был не против мирной жизни - и что? Кстати о моральном духе. И потом, как Вы себе представляете оранжевую революцию в этой ситуации? Граф Цеппелин пишет: Снабжение нарушено, боевой дух упал ниже плинтуса, резервов не предвидится да и снабже6ние бездействующей наземной армии урезано до предела! Стоят, никто не трогает, только питание урезали, но это не повод для паники. И из чего, если не секрет, следует падение боевого духа у армии и населения? В ноябре 41 воевали, немцы в примерно той же ситуации в 45 - воевали... Граф Цеппелин пишет: На всю европейскую часть хватит. Вместо Б-52 - запускаем с авианосцев "Снарки" - скорость даже выше, сам аппарат дешевле и меньше по размерам - для ударов подойдет. Да и советская ПВО - не твакой уж она будет и сильной, получив несколько сотен атомных боеголовок! Положим, боеголовки получат в основном города. А в целом АВ в данном случае мягко говоря несерьёзно. КР вполне сбиваются, возможных маршрутов немного, да и дуэль "ВВС СССР против 10-15 АВ" вполне перспективна.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Тактических ракет Европа сможет построить немало - для истощенного войной с США СССР хватит! Хоть сколько - сначала её надо обнаружить и успеть уничтожить до старта. Кстати, ресурсов у Европы примерно как в РИ, США технологией не делится, так что ракет и батонов в 60-х будут от силы десятки. Граф Цеппелин пишет: А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" Окраины конечно выбьют, но не более того. Для центральных районов так и остаётся МБР и 52.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Со сцены сходят оба. Если Европа не влезет - владеть миром будет она. И чем больше огребут штаты, тем на меньшее они смогут претендовать. США получает в 10-15 раз меньше ракет и может восстановиться! dim999 пишет: Какие потери у них там были? За всё время? А с Афганом пример не совсем корректный - мягко говоря другие руководители и другие соображения. Ничего не опровергает - война при ударах по метрополии вызовет большее желание сражаться! dim999 пишет: Если США быстро отступят - СССР сам по себе, США и Европа примерно на равных. Если отступят поздно - снова будут окраиной, на которую всем плевать. Не уступят - вымрут, хоть и чуть позже, чем СССР. Как я уже говорил, США получает в 10-15 атомных бомб чем СССР так что его положение - много лучше! dim999 пишет: Вообще-то, если Вы не заметили, нападают штаты. В 41 советский народ тоже был не против мирной жизни - и что? Кстати о моральном духе. И потом, как Вы себе представляете оранжевую революцию в этой ситуации? Кто вам сказал, что нападают штаты - скорее всего, конфликт начнется так, что никто не сумеет определить напавшего! dim999 пишет: Стоят, никто не трогает, только питание урезали, но это не повод для паники. И из чего, если не секрет, следует падение боевого духа у армии и населения? В ноябре 41 воевали, немцы в примерно той же ситуации в 45 - воевали... Ага. Снесли несколько сотен городов, уничтожили заводы, потрепали сами войска атомными ударами по местам дислокации - а войска не теряют боевого духа? Так что боевой дух падает! dim999 пишет: Положим, боеголовки получат в основном города. А в целом АВ в данном случае мягко говоря несерьёзно. КР вполне сбиваются, возможных маршрутов немного, да и дуэль "ВВС СССР против 10-15 АВ" вполне перспективна. Да, когда аэродромы у побережья получат по "Регулусу" с субмарин, это будет замечательная дуэль - ударные авианосные группы против уцелевших эскадрилий! dim999 пишет: Хоть сколько - сначала её надо обнаружить и успеть уничтожить до старта. Кстати, ресурсов у Европы примерно как в РИ, США технологией не делится, так что ракет и батонов в 60-х будут от силы десятки. А тактических атомных зарядов - сотни! dim999 пишет: Окраины конечно выбьют, но не более того. Для центральных районов так и остаётся МБР и 52. К вашему сведению - "Снарк" - крылатая межконтинентальная ракета, ее радиус действия - до 10.000 километров, "Навахо" - точно такая же, но гиперзвуковая и несбиваемая, "Поларис" - баллистическая!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А тактических атомных зарядов - сотни! Пусть сотни. Что с обнаружением-то? Граф Цеппелин пишет: когда аэродромы у побережья получат по "Регулусу" с субмарин 1. Не путайте Регулус с Томагавком. 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. 3. На всех АВ по-максимуму пара тысяч лёгких машин. Граф Цеппелин пишет: Снарк" - крылатая межконтинентальная ракета, ее радиус действия - до 10.000 километров, Сколько там Снарков сделали? И как они летали? А то давайте Бурю учитывать. Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил, США получает в 10-15 атомных бомб чем СССР так что его положение - много лучше! 1. В 10-15 - сначала. Заметьте, немцы ФАУ до конца производили. 2. Положение Европы, которая их вообще не получает, ещё лучше. См. историю ПМВ и ВМВ. Только тут вместо Америки Европа. Граф Цеппелин пишет: США получает в 10-15 раз меньше ракет и может восстановиться! 1. Десятки сразу, через год-два - сотни, 65-67 - тысячи. На РИ, конечно, ориентироваться надо, но, заметьте, тот рост - это экономика МИРНОГО времени. Сравните производство 34 в 40 и 44 - со всеми эвакуациями и потерями. 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... Граф Цеппелин пишет: Ничего не опровергает - война при ударах по метрополии вызовет большее желание сражаться! Граф Цеппелин пишет: Ага. Снесли несколько сотен городов, уничтожили заводы, потрепали сами войска атомными ударами по местам дислокации - а войска не теряют боевого духа? Так что боевой дух падает! 1. Урежте осетра 2. Определитесь уж, какую реакцию вызывают удары по метрополии. И возвращаясь к вопросу о: СССР от США ничего не надо - только чтобы оставили в покое. Т.е. штатам выйти из войны - объявить об этом и прекратить стрельбу. США от СССР надо демократии и ликвидации потенциала, ЕМНИП. Ну и в экономике по-мелочи, хотя после батонов на этом вряд ли будут настаивать. Даже не берём отдельно взятого рабочего - допустим, захотел сдаться какой-нибудь первый секретарь обкома - как он это сделает-то? Чисто технически? А то ведь заявит: "давайте не будем стрелять по Америке и введём демократию" - его ж даже не в КГБ, а в дурку сдадут! Или Хрущёв скажет: извините, был не прав, давайте строить капитализм?!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: А разве в то время были?! Да. В том числе и на БРПЛ. dim999 пишет: Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Э-э-э, нет - уважаемый. Армию никто сокращать Вам не даст. Ее и так сократили, положившись на ракетно-ядерный щит ((с) Агитпроп). Угрозу со стороны Европы, да и Китая - никто не отменял. Так что, строится все будет, как в реале. dim999 пишет: У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Да полноте Вам - там были еще ряд моментов, в том числе с размерами элементной базы, ускорителями, маршевыми двигателями. Их сумели решить только к 64-му году. dim999 пишет: Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Да с чего??? Если уж Вы усиливаете одно направление, то убирайте другие. Кроме того, когда и у кого должно произойти озарение, что "мы все делаем не так, и можно - быстрее"? dim999 пишет: 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. Это Вы про Р-9А? Так она появляется только в 65-м на боевом дежурстве. Раньше - никак. Хоть как Вы этого захотите. dim999 пишет: Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. В 64-м - полк только создается. И, кстати - в конце декабря. Надо еще ШПУ построить. Систему связи. Учения всякие провести. И, еще раз - не могли 9-ку без 7-ки построить. Это - логическое продолжение. Точно также, как в 42-м не мог появиться Т-54. dim999 пишет: А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. Угу - лет 5, как минимум... dim999 пишет: всякие секретные заводы и ракетные позиции Коих к 64-му году имеется целых ЧЕТЫРЕ!!! Да они будут вынесены в первом же ударе. Это ж - наземные стапели!!! dim999 пишет: 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. недели, эдак - за две... Авиаполки - это не только самолеты, хочется заметить. К тому же, Вы все время забываете об авианосной авиации Штатов. В одной из дискуссий я уже писал, куда могут достать Скайуориорры.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" dim999 пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя. Которго как будут наводить? Не расскажите?
В.Лещенко: Вынужден признать ошибку -- если "Снарк" реально состоял на вооружнии, то Навахо так и остались в опытных экземплярах. http://www.army.lv/?s=1642 Цитата "Проект "Навахо" закончился неудачей"
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Которго как будут наводить? Не расскажите? А что --у нас уничтожены ВСЕ радары? Эээ -- у вас воюют американцы или джедаи?
В.Лещенко: Как заслуженный флеймер предлагаю тему победы США в атомной войне закончить, а интересующимся -- почитать американскую фантастику того времени по данному вопросу, хорошо иллюстрирующую общественные настроения.
Крысолов: В.Лещенко пишет: заслуженный флеймер Эээээээ... Согласны внести это в личное звание?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Пусть сотни. Что с обнаружением-то? Полеты самолетов и ракет-разведчиков - а у СССР и этого нет! dim999 пишет: 1. Не путайте Регулус с Томагавком. 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. 3. На всех АВ по-максимуму пара тысяч лёгких машин. 1) Для ударов по аэродромам атомным зарядом вполне подойдет - идеальная тчность здесь не нужна, аэродром и так выйдет из строя! 2) За то время, которое их будут перекидывать, авианосная авиация успеет сбросить бомбы куда надо! 3) Так как береговая оборона СССР рассредоточена по всему побережью, самолетов, способных достигнуть нужной точки, будет не больше, чем на авианосцах! dim999 пишет: Сколько там Снарков сделали? И как они летали? А то давайте Бурю учитывать. "Снарк" состоял на вооружении и есть технологии его массового производства - а в сравнении с большинством пилотируемых бомбардировщиков, он намного лучше! dim999 пишет: 1. Десятки сразу, через год-два - сотни, 65-67 - тысячи. На РИ, конечно, ориентироваться надо, но, заметьте, тот рост - это экономика МИРНОГО времени. Сравните производство 34 в 40 и 44 - со всеми эвакуациями и потерями. 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... 1) Десятки сразу, десятки через год, в 1967-1968 - хорошо если единицы, да и то вряд ли! К тому же для США такая линия будет выглядеть вот так - сначала - тысячи, потом - десятки тысячь, в 1967-1968 бомбить же некого. СССР уже не способен к ответным ударам! dim999 пишет: 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... Масштабы не те, и удары в несколько раз слабее! dim999 пишет: США от СССР надо демократии и ликвидации потенциала, ЕМНИП Времена не путайте - США нужно нанести такой урон СССР, чтобы тот не мог представлять впоследствии никакой опасности - не мог бы восстановиться за возможное время! Юдичев пишет: Э-э-э, нет - уважаемый. Армию никто сокращать Вам не даст. Ее и так сократили, положившись на ракетно-ядерный щит ((с) Агитпроп). Угрозу со стороны Европы, да и Китая - никто не отменял. Так что, строится все будет, как в реале. Вот именно - Китай не собирается поддерживать СССР, и вполне может и в спину ударить! В.Лещенко пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя. "Навахо" - гиперзвуковая, а "Снарк" - хорошая замена обычным бомбардировщикам - не такой большой, много более дешевый, да и терять его не так жалко!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Полеты самолетов и ракет-разведчиков - а у СССР и этого нет! Ракет- разведчиков?? А --это которые "без потерь вернулись на базу" (из юмора времен Югославской войны 99 го).
В.Лещенко: Крысолов пишет: Эээээээ... Согласны внести это в личное звание? "Только после вас!" Шарль Д' Артаньян
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: 1) Десятки сразу, десятки через год, в 1967-1968 - хорошо если единицы, да и то вряд ли! К тому же для США такая линия будет выглядеть вот так - сначала - тысячи, потом - десятки тысячь, в 1967-1968 бомбить же некого. СССР уже не способен к ответным ударам! Забыта доставка зарядов силами диверсантов -- такие проекты разрабтывались в 50е.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ракет- разведчиков?? А --это которые "без потерь вернулись на базу" (из юмора времен Югославской войны 99 го). "Бурю" планировали использовать и как аппарат-разведчик, думаю, "Снарк" под это тоже можно переоборудовать - весь вопрос, можно ли тогда было передавать данные фоторазведки по радио?!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Забыта доставка зарядов силами диверсантов -- такие проекты разрабтывались в 50е. Опять-таки - такое возможно только со стороны США - СССР дотянуться будет очень трудно, да и зарядов у него не так много!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Вот именно - Китай не собирается поддерживать СССР, и вполне может и в спину ударить! А в каком году? Граф Цеппелин пишет: "Навахо" - гиперзвуковая, да хоть сверхсветовая -- на вооружени она не поступила. Тогда уж вооружите объединенную Европу Silbervogelями Зенгера.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: да хоть сверхсветовая -- на вооружени она не поступила. Тогда уж вооружите объединенную Европу Silbervogelями Зенгера. На вооружение она не поступила во многом из-за роста интереса к баллистическим ракетам - на все сразу не хватало средств - а тут у США меньше затраты на наземную аримию и стратегическую авиацию!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: На вооружение она не поступила во многом из-за роста интереса к баллистическим ракетам - на все сразу не хватало средств - а тут у США меньше затраты на наземную аримию и стратегическую авиацию! К сведению --гиперзвукоые крылатые ракеты дальнего действия --это и сейчас фантастика.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: а тут у США меньше затраты на наземную аримию и стратегическую авиацию! Стоп -- а почему собственно? На каокм этапе США уходят из Европы? сразу в 1954? кстати --о ядерной войне --как бизнес-элита СШа посмотрит на перспективу гибели ее собственности в атомной войне ( как минимум -собственности).
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: К сведению --гиперзвукоые крылатые ракеты дальнего действия --это и сейчас фантастика. Так как они запрещены международными договорами, и значительно менее эффективны чем баллистические ракеты - а применимость у них примерно одинаковая - но тогда были другие соотношения! "Буря" ведь летала! "Навахо" тоже в итоге запустили!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Стоп -- а почему собственно? На каокм этапе США уходят из Европы? сразу в 1954? кстати --о ядерной войне --как бизнес-элита СШа посмотрит на перспективу гибели ее собственности в атомной войне ( как минимум -собственности). Если война начнется в стиле Карибского Кризиса, когда случайного выстрела достаточно - то никто возражать не сможет!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - такое возможно только со стороны США - СССР дотянуться будет очень трудно, да и зарядов у него не так много! Но все таки возможно. Да и не нужно нам много - достаточно перспективы. Граф Цеппелин пишет: "Бурю" планировали использовать и как аппарат-разведчик, думаю, "Снарк" под это тоже можно переоборудовать - весь вопрос, можно ли тогда было передавать данные фоторазведки по радио?! То есть в реале их не было.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: 1) Десятки сразу, десятки через год, в 1967-1968 - хорошо если единицы, да и то вряд ли! К тому же для США такая линия будет выглядеть вот так - сначала - тысячи, потом - десятки тысячь, в 1967-1968 бомбить же некого. СССР уже не способен к ответным ударам! А на следующий год у нас наступила ядерная зима.
В.Лещенко: Коллеги --а может вернемся к Четвертому рейху?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Но все таки возможно. Да и не нужно нам много - достаточно перспективы. Если война уже началась, то перспектива ничего не изменит! В.Лещенко пишет: То есть в реале их не было. Да, не было - американцы ставили на самолеты-разведчики. И учитывая что СССР будет явно не до высотных зенитных ракет, появление нового поколения самолетов-разведчиков вполне возможно - как и начало США развертывания спутников-шпионов!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А на следующий год у нас наступила ядерная зима. Все зависит от эквивалента и количества взрывов - они невелики, так что можно избежать! В.Лещенко пишет: Коллеги --а может вернемся к Четвертому рейху? Можно. Но все уже решили, что он маловероятен!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Можно. Но все уже решили, что он маловероятен! Граф Цеппелин пишет: А ядерная война при уходе США из Европы? Если война начнется в стиле Карибского Кризиса, когда случайного выстрела достаточно - то никто возражать не сможет! То есть войну начал злой Хрущов. Ясно...
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Все зависит от эквивалента и количества взрывов - они невелики, так что можно избежать! В.Лещенко пишет: так и зима будет небольшой --и только в северном полушарии. Ну правда, резкие изменения климата, ветра, течения, радиоактивные осадки... Ну загнется только западная цивилизация --подумаешь! А в 2006 году бразильские альтисторики бдут рассуждать как тут про Гитлера --конечно, у Хрущова (Кеннеди) не было иного выхода как начать Третью мировую, потому как если бы покойник пошел с бубей, было бы куда хуже.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Да, не было - американцы ставили на самолеты-разведчики. И учитывая что СССР будет явно не до высотных зенитных ракет, появление нового поколения самолетов-разведчиков вполне возможно - как и начало США развертывания спутников-шпионов! В условиях ядерной войны?? А вы оптимист...
dim999: Граф Цеппелин пишет: ракет-разведчиков Подробнее, пожалуйста! Граф Цеппелин пишет: Для ударов по аэродромам атомным зарядом вполне подойдет - идеальная тчность здесь не нужна, аэродром и так выйдет из строя! 2) За то время, которое их будут перекидывать, авианосная авиация успеет сбросить бомбы куда надо! 3) Так как береговая оборона СССР рассредоточена по всему побережью, самолетов, способных достигнуть нужной точки, будет не больше, чем на авианосцах! 1. Надводный старт, допнаведение, низкая скорость, дальность до 1000, да и лодок под него.. немного. 2. Даже с недосягаемых для регулусов аэродромов амеров встретят недалеко от побережья. 3. Где рассредоточена-то? ДВ и чуть-чуть севера. В ЧМ амеры не полезут, не идиоты. Граф Цеппелин пишет: "Снарк" состоял на вооружении и есть технологии его массового производства - а в сравнении с большинством пилотируемых бомбардировщиков, он намного лучше! То то он год или 2 на вооружении стоял. Мишень действительно почти идеальная. Граф Цеппелин пишет: 1) Десятки сразу, десятки через год, в 1967-1968 - хорошо если единицы, да и то вряд ли! К тому же для США такая линия будет выглядеть вот так - сначала - тысячи, потом - десятки тысячь, в 1967-1968 бомбить же некого. СССР уже не способен к ответным ударам! Угу. Совсем не способен. Германию в 44 бомбили как хотели, что не мешало наращивать производство. Граф Цеппелин пишет: Масштабы не те, и удары в несколько раз слабее! Естественно не те. Сколько там бриты потеряли? Да и немцы? Граф Цеппелин пишет: Времена не путайте - США нужно нанести такой урон СССР, чтобы тот не мог представлять впоследствии никакой опасности - не мог бы восстановиться за возможное время! Тогда вообще разговаривать не о чем. Если СССР восстановился после ВОВ, то гарантию даст только полный геноцид. Граф Цеппелин пишет: Вот именно - Китай не собирается поддерживать СССР, и вполне может и в спину ударить! Мда... Страшная сила, особенно в 60-х. Ещё раз: СВ РИ СССР должны были быстро раскатать в блин европейцев+американцев. Здесь - задержать наступление европейцев с использованием батонов. На порядок меньше - это конечно вряд ли, но раза в 2-3... Граф Цеппелин пишет: "Навахо" - гиперзвуковая, На вооружении не состояла. Граф Цеппелин пишет: "Снарк" - хорошая замена обычным бомбардировщикам Дозвуковой и вполне досягаем по высоте. Мишень.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Если война начнется в стиле Карибского Кризиса, когда случайного выстрела достаточно - то никто возражать не сможет! Вот чего точно не будет... Если в Европе нет американских баз, Хрущёву с Кубой связываться смысла нет.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: 1) Для ударов по аэродромам атомным зарядом вполне подойдет - идеальная тчность здесь не нужна, аэродром и так выйдет из строя! Идеальная точность для тех КР - попасть в нужную страну. СССР большой - значит в нужную область. Для поражения аэродрома спецзарядом в полкилотонны нужно КВО порядка полукилометра. Для "Снарка" недостижимая точность. Граф Цеппелин пишет: никаких технологий СССР, потенциальному и наиболее вероятному противнику, она передавать не будет! Дело в том, что у европейцев в 50х-60х гг не было журнала "Огонек" и СССР они рассматривали несколько по другому. Куда ближе к реальности.... Граф Цеппелин пишет: А за пределами этих вод - совершенно спокойно - кстати, советских субмарин в этих водах тоже быть тогда не может! А вот советские субмарины могут проходить этьи воды совершенно спокойно. Что до дежурства за проливами - учите карту - она рулезз. Pasha пишет: Когда война уже перестала быть странной? Сомневаюсь. Тогда нет. Но это нужно знать все заранее. Pasha пишет: Что там было с Прибалтикой летом 1940? Добровольное вхождение в состав СССР. Об этом мы говорим не в певый раз. Никакх оснований обвинять СССР в нарушении договоров - нет. Юдичев пишет: Это Вы про Р-9А? Так она появляется только в 65-м на боевом дежурстве. Раньше - никак. Хоть как Вы этого захотите. На боевом дежурстве Р-9А с 25.12.64. Причем если я правильно помню терминологию - это значит что ШПУ УЖЕ есть и первые запуски УЖЕ проведены. Юдичев пишет: Коих к 64-му году имеется целых ЧЕТЫРЕ!!! По полкам считаете? Так помимо полков пусковые еще есть, не забыли? Что до вынесения первым ударом - янки их координаты хотя бы знают? Юдичев пишет: В одной из дискуссий я уже писал, куда могут достать Скайуориорры. При действии из проливов, или с СЛО одиночным порядком? Спасибо, посмешили.
Pasha: Виталий пишет: Тогда нет. Но это нужно знать все заранее. Я и сказал про прогрессора с инфой. Виталий пишет: Добровольное вхождение в состав СССР. Об этом мы говорим не в певый раз. Тут нам придётся "согласиться на несогласие" (agree to disagree).
Юдичев: Виталий пишет: На боевом дежурстве Р-9А с 25.12.64. По сути - 65-й год. Разве - нет? Виталий пишет: По полкам считаете? Нет - по количеству ПУ, построенных для запуска Р-7. Всего - 4 штуки в Плесецке, на Байконуре боевые ракеты на дежурстве, ЕМНИП - не стояли (???) Виталий пишет: При действии из проливов, или с СЛО одиночным порядком? Не совсем так - можно вынести систему ПВО в прибрежных районах, потом - чуть дальше, еще дальше, пробив брешь для налетов B-52.
Виталий: Pasha пишет: Я и сказал про прогрессора с инфой. Единственный вариант. Окно действий - пара недель максимум. Pasha пишет: Тут нам придётся "согласиться на несогласие" (agree to disagree). Да можно соглашаться на что угодно - доказательств нарушения договоров с прибалтами нет. Юдичев пишет: По сути - 65-й год. Разве - нет? По сути 25.12.64, причем ШПУ были готовы РАНЬШЕ. Юдичев пишет: Всего - 4 штуки в Плесецке, на Байконуре боевые ракеты на дежурстве Все полки были в Плесецке? А с Байконура боевые ракеты пускать было можно. Поставить на дежурство - проблема решаемая за неделю. Юдичев пишет: Не совсем так - можно вынести систему ПВО в прибрежных районах, потом - чуть дальше, еще дальше, пробив брешь для налетов B-52. Да конечно. В авиагруппах сплошные юбермеши, самолеты забронированны стомилиметровой броней, и во всех еропланах есть кнопка IDDQD для бесконечного вооружения и горючки... То что ближайшая точка где АУГ могут дозаправится в 5000 км вы не учитываете? То что авианосная авиация уступает береговой не учитываете? То что война далеко не Крымская и подвезти боеприпасы снаряжение и пополнение по ж/д проще чем кораблями не учитываете? Наконец - как у вас Б-52 лететь будут? Ч/з нейтральную Европу? И нафига европейцам это надо???
Граф Цеппелин: Виталий пишет: То что ближайшая точка где АУГ могут дозаправится в 5000 км вы не учитываете? К этому моменту есть уже атомные авианосцы - так как у США нет в этой альтернативе сильной наземной армии, то их шесть - да и кораблей снабжения с от работаной тактикой дозаправки в море у них полно! Виталий пишет: То что авианосная авиация уступает береговой не учитываете? Этот тезис не доказан, и из опыта локальных войн скорее следует обратное! Виталий пишет: То что война далеко не Крымская и подвезти боеприпасы снаряжение и пополнение по ж/д проще чем кораблями не учитываете? Так как война исключительно морская, с подвозом боеприпасов нет никаких проблем - можно собрать огромный флот из кораблей снабжения, СССР этому помешать не сможет! Виталий пишет: Наконец - как у вас Б-52 лететь будут? Ч/з нейтральную Европу? И нафига европейцам это надо??? Вместо B-52 можно использовать межконтинентальные крылатые ракеты, запускаемые с авианосцев. Затрат на стратегическую авиацию нет. Так что B-52 нет, есть "Навахо"!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: К этому моменту есть уже атомные авианосцы - так как у США нет в этой альтернативе сильной наземной армии, то их шесть Самолеты у них тоже атомные? На кораблях снабжения фабрики для производства еропланов и биокамеры для штамповки клонов-пилотов? Граф Цеппелин пишет: да и кораблей снабжения с от работаной тактикой дозаправки в море у них полно! Вблизи от вражеского берега, в лабиринте островов Эгейского моря ил узостях Датских проливов (куда их не пустят)?? Граф Цеппелин пишет: Этот тезис не доказан, и из опыта локальных войн скорее следует обратное! Этот тезис вполне доказан, а опыт локальных войн свилетельствует, что бить противника отстающего на 30 лет - легко и приятно. Граф Цеппелин пишет: Так как война исключительно морская, с подвозом боеприпасов нет никаких проблем - можно собрать огромный флот из кораблей снабжения, СССР этому помешать не сможет! Угу. Совсем никак. И подводного флота у СССР нет. Я уж не говорю, что про многие прелести операции под названием "дозаправка в море" вы не имеете никакого представления. Опять же - что у нас с фабриками и биокамерами на судах снабжения? Граф Цеппелин пишет: Вместо B-52 можно использовать межконтинентальные крылатые ракеты, запускаемые с авианосцев. Затрат на стратегическую авиацию нет. Так что B-52 нет, есть "Навахо"! Боже, как же вы меня достали, со своими "Навахо". Успокойтесь, нет их. Они остались в ваших эротических мечтах. Первые более-менее нормальные КР это советские П-5 и далее. И то - их действие в основном по приморским целям.... А впрочем, нехай запускают. И именно с АВ. Авианосцев как раз на один запуск хватит. После чего об американских АУГ можно не беспокоится.
Pasha: Виталий пишет: Да можно соглашаться на что угодно - доказательств нарушения договоров с прибалтами нет. Оккупация, смена правительств, аннексия -- это как? Но, как я уже сказал, тут можно спорить до хрипоты в сотый раз. Неохота.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Самолеты у них тоже атомные? То, что атомные бомбардировщики летали, я уже говорил: http://www.airwar.ru/enc/xplane/x6.html Кстати, вот еще одно средство доставки атомных зарядов в любую точку СССР - атомная авиация! Виталий пишет: Вблизи от вражеского берега, в лабиринте островов Эгейского моря ил узостях Датских проливов (куда их не пустят)?? Отойдя от этого побережья на безопасную дистанцию - дозаправляться! Виталий пишет: Этот тезис вполне доказан, а опыт локальных войн свилетельствует, что бить противника отстающего на 30 лет - легко и приятно. Тезис не доказан, приведите доказательства! Виталий пишет: Угу. Совсем никак. И подводного флота у СССР нет. Я уж не говорю, что про многие прелести операции под названием "дозаправка в море" вы не имеете никакого представления. Опять же - что у нас с фабриками и биокамерами на судах снабжения? Про подводный флот СССР я уже говорил - не захватив Европу, СССР не в состоянии прикрыть авиацией развертывание своих субмарин - Карибский Кризис это доказал! Виталий пишет: Боже, как же вы меня достали, со своими "Навахо". Успокойтесь, нет их. Они остались в ваших эротических мечтах. Первые более-менее нормальные КР это советские П-5 и далее. И то - их действие в основном по приморским целям.... Меня не менее достали заверения насчет мощности советской ПВО и баллистических ракет. Нет - не значит что не будет! "Буря" летала, а это доказательство возможности концепции! Виталий пишет: А впрочем, нехай запускают. И именно с АВ. Авианосцев как раз на один запуск хватит. После чего об американских АУГ можно не беспокоится. Товарищ, "Регулус" считалость вполне возможным запускать с авианосцев - учите матчасть!