Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
Юдичев: Для того, чтобы определиться с балансом сил, расстановкой, надо четко задать стартовые условия. И основное из них - дату преломления реальности.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Это-то откуда Франция сама по себе плюс скоординированные с ней кораблестроительные программы всех остальных(Германии, Италии и Голландии) дадут вполне адекватный флот.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Франция сама по себе плюс скоординированные с ней кораблестроительные программы всех остальных(Германии, Италии и Голландии) дадут вполне адекватный флот. К 1960-ым годам у Франции из опыта строительства авианосцев - только "Клемансо" и "Фош". У остальных стран опыта нет вообще никакого. Опыта действия авианосными соединениями - тем более. Да и из разряда многоцелевых авианосцев "Клемансо" с его 40 самолетами ничего не выводит. У США одних к 1960 годам - 1 "Энтерпрайз", 4 "Форрестола", 2 "Китти Хока", 3 "Мидуэя", 24 "Эссекса", 19 "Комменсмент Бэй" и 31 "Лунга Поинт". В такой ситуации речь может идти не об адекватном флоте, а о более или менее сильном чем советский - который вообще ничего не значил в мировом океане!
dim999: Граф Цеппелин пишет: который вообще ничего не значил в мировом океане!
sas: Граф Цеппелин пишет: советский - который вообще ничего не значил в мировом океане! Коллега,Вы о советском флоте какого периода собственно говорите?
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,Вы о советском флоте какого периода собственно говорите? Если я не ошибаюсь, 1960 годов. В нем разве хоть что-то кроме субмарин из хороших кораблей было? Для обороны своего побережья все эти крейсера, эсминцы, катера подходили идеально! А вот выйти за пределы радиуса действия береговой авиации, то есть в мировой океан - это могли сделать только субмарины! А ошибочность ставки на субмарины доказали две мировые войны - ни в одной из них они не смогли принести победу поставившей на них стороне!
Игорь: Юдичев пишет: И основное из них - дату преломления реальности. Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. На тот момент ряд участников ЕОС сохраняет значительные колониальные владения: современные Заир, Суринам, Гвиана(сейчас принадлежит Франции), Руанда, Бурунди, Западный Ириан(сейчас часть Индонезии), Фр Марокко(скорнее условно, реально больше американское), Мадагаскар, Алжир, Фр Западная Африка, Фр Экваториальная Африка, действует голландско-индонезийский договор. Скорее всего именно попытка удержать все это добро и будет первой акцией ЕОС. Идет война во Вьетнаме(профранцузский марионеточный Южный Вьетнам против ДРВ, перемирие подписано только в 1954), полыхает Алжир и Бельгийское Конго.
sas: Граф Цеппелин пишет: Если я не ошибаюсь, 1960 годов. тогда может быть. Граф Цеппелин пишет: А ошибочность ставки на субмарины доказали две мировые войны - ни в одной из них они не смогли принести победу поставившей на них стороне! Субмарины,они ведь разные...
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет!
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет!
Граф Цеппелин: sas пишет: Субмарины,они ведь разные... Ну, в 1950-ых годах на них еще даже ракет нет!
sas: Граф Цеппелин пишет: Не считая носителей баллистических ракет, которые относятся к оружию тотальной войны, субмарины далеко не ушли со времен 1950-ых годов - а в 1960-ых годах даже ракет на них еще нет! Коллега, тогда конкретней описывайте временные рамки, в которых Ваше высказывание близко к истине,ок?
В.Лещенко: 39 пишет: Вы сами Каримова в пример приводили. Где?? И в каком смысле? Я что --сказал что Каримов великий демократ?? 39 пишет: СССР. При чем тут СССР?? Это "рука Москвы" виновата что просвещенне европейцы не плодятся, и приходится импортировать людей?
В.Лещенко: krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет Dorei пишет: В лучшем случае -- фашисткая диктатура. Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... . Мардер никогда БТР не был и не будет... Виноват --"мардер" -- это вертолет. А про причины кризиса послевоенной Франции - ну хоть Сустеля почитайте, если языком владеете.
В.Лещенко: Крысолов пишет: господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? И Бьюкнен с комиссией ООН так, "погулять вышли"?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия! Осторожнее коллега -- а то 39 с Крысоловом пошлют вас учить матчасть
В.Лещенко: 39 пишет: Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно. Не обязательно крайних. Политкорректно выражаясь --"сил, желающих существенного изменения политического и территориального положения западной Германии"
krolik: В.Лещенко пишет: Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить? постепенно... чем русские хуже англичан и прочих
В.Лещенко: krolik пишет: постепенно... чем русские хуже англичан и прочих Прочих --это французов что ли? Ничем не хуже! Моложе исторически --это да. оттого и революция только в 1905 произошла. Нее --если хотите благостной "викторианской" России --или отменяйте 1ю мировую, или дайте, наконец, победить декабистам!
Han Solo: В.Лещенко пишет: или отменяйте 1ю мировую, или дайте, наконец, победить декабистам! О Боже
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? Учите матчасть. Тут на форуме учавствуют настоящие профессионалы в отличие от некоторых. С ними общайтесь, а не слушайте страшилки Бьюкенена. Он сгущает краски. В.Лещенко пишет: Аг --и добрый русский народ сразу полюбил бы господ, помещиков и фабрикантов. И отказался от мысли когда-нибудь их перерезать. Мексику и испанию вам напомнить? Han Solo пишет: О Боже Тут не спорить надо, а наслаждатся потоком сознания
Han Solo: В.Лещенко пишет: А что -- вы полагаете то с демографией в России и пресловутом "белом мире" все чудесно? И Бьюкнен с комиссией ООН так, "погулять вышли"? Это слишком общие выводы.
В.Лещенко: Han Solo пишет: О Боже Ясно по декабристскому вопросу ... Быдло должно смиренно пахать на господ и не требовать ни землим. ни воли, ни отмены сословных привелегий. А если не хочет, то на его усмирение приходят добрые истрогие дяди в пробковых шлемах...эээ виноват --в лампасах и с нагайками
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ясно по декабристскому вопросу ... Да-да, все ясно. В.Лещенко пишет: Быдло должно смиренно пахать на господ и не требовать ни землим. ни воли, ни отмены сословных привелегий А что, это декабристы были готовы им предоставить?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Виноват --"мардер" -- это вертолет. Мардер - это Боевая машина пехоты А по поводу причин и ссылок на некоторых авторов хочу сказать одно - если читать Черчилля, Жукова и Манштейна, то у Вас получаться три совершенно разных ВМ войны Сами посмотрите на факты, сравните их, проанализируйте и сделайте СВОИ выводы. Зачем же изничтожать себя как "профессионала" (???-я специально вышел из дискуссии о Вашем "Ветвящемся времени"), ретранслируя лишь чужие выводы и мнения?
Юдичев: Игорь пишет: Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. Теперь следующий вопрос по старту. Какова позиция Англии? США - понятно, хотят иметь "ручную" Европу. СССР - без комментариев. А вот что думают бритты?
Игорь: Юдичев пишет: США - понятно, хотят иметь "ручную" Европу. Глубоко одобряют, собственно они сыграли важную роль в ее создании. Официально идея была одобрена в Лиссабоне на совете НАТО в феврале. Юдичев пишет: СССР - без комментариев. Резко против видимо, по крайней мере в статье в словаре которачя и натолкнула на мысль сказанно о том, что активную роль в срыве планов военщины западноевропейских стран сыграли компартии(особенно во Франции) Юдичев пишет: А вот что думают бритты? У них в этот год очень много событий и им отчасти не до ЕОС: создание атомной бомбы, война в Малайе и события в Египте, смерть Георга 6. В принципе они одобрили создание ЕОС в Лиссабоне, а в апреле заявили, что подпишут с ЕОС договор о совместной обороне. Еще раз ЕОС на момент создания эта просто более тесная интеграция с милитаризацией Зап Германии и широким участием Франции в рамках НАТО. Все члены НАТО естественно это дело поддерживали потому что СССР. Это только "зародыш" наряду с прообразом будущего ЕЭС для будущего 3 полюса силы.
Юдичев: Игорь пишет: Глубоко одобряют, собственно они сыграли важную роль в ее создании. Официально идея была одобрена в Лиссабоне на совете НАТО в феврале. Да, все - верно. Но только, тут идет речь о создании Европы, свободной от чьего бы то ни было диктата. Поэтому, американцы могут в какой-то момент упустить "вожжи" из рук. Игорь пишет: В принципе они одобрили создание ЕОС в Лиссабоне, а в апреле заявили, что подпишут с ЕОС договор о совместной обороне. Учитывая при этом тесное сотрудничество с Францией по решению "неоколониалистских задач", можно говорить о том, что Англия примкнет к этому самому 3-му полюсу. Однако, Вы верно заметили, что ЕОС - лишь зародыш. И для создания нового полюса силы мало только милитаризации Германии, надо еще и волю прибавить людям в руководстве Европы. И, думаю, первая проверка для ЕОС станет Суэцкий кризис 1956-го года. Только вот одна незадача. Надо еще и Конституцию ФРГ чуть-чуть переписать (для посылки бундесвера в Египет). А так - вполне себе проявления "молочных" зубов получается. США и СССР совместно требуют прекратить боевые действия, а Европа, как один человек заявляет - "нет, мы будем продолжать отстаивать свои интересы"...
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Осторожнее коллега -- а то 39 с Крысоловом пошлют вас учить матчасть Гм... а кто еще имел настоящий опыт строительства более чем одного-двух кораблей? Франция? По-моему кроме "Беарна" она до "Клемансо" ничем похвастаться в деле строительства авианосцев не могла. Германия и Италия вообще ни одного не построили!
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что, это декабристы были готовы им предоставить? Канэшна! Крепостное право отменялось без вопросов, земля выделялась в разных количествах по разным пректам, а что до привелегий, то в конституции Муравьеа предполагался ИМУЩЕСТВЕННЫЙ ценз.
Крысолов: В.Лещенко пишет: земля выделялась в разных количествах по разным пректам Дьявол в деталях. Учите матчасть и будем вам щастье.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Гм... а кто еще имел настоящий опыт строительства более чем одного-двух кораблей? Франция? По-моему кроме "Беарна" она до "Клемансо" ничем похвастаться в деле строительства авианосцев не могла. Германия и Италия вообще ни одного не построили! Важно что опыт постройки таких кораблей в принципе --имелся. Что до применения, то во первых франузские моряки довольно плотно сотрудничали в рамках НАТО с теми же англичанами, во вторых -- не прямо завтра же воевать?
В.Лещенко: Игорь пишет: Предлагаю 1952. Соглашение о ЕОС ратифицированно. На тот момент ряд участников ЕОС сохраняет значительные колониальные владения: современные Заир, Суринам, Гвиана(сейчас принадлежит Франции), Руанда, Бурунди, Западный Ириан(сейчас часть Индонезии), Фр Марокко(скорнее условно, реально больше американское), Мадагаскар, Алжир, Фр Западная Африка, Фр Экваториальная Африка, действует голландско-индонезийский договор. Скорее всего именно попытка удержать все это добро и будет первой акцией ЕОС. Идет война во Вьетнаме(профранцузский марионеточный Южный Вьетнам против ДРВ, перемирие подписано только в 1954), полыхает Алжир и Бельгийское Конго. Только представьте эффект от посылки немецких солдат на защиту ФРАНЦУЗСКИХ интересов во вьетнамские джунгли. Или даже французских -- на защиту голландских. Народ вас не поймет... Этак мы идею угробим на корню.
39: В.Лещенко пишет: Виноват --"мардер" -- это вертолет ФИНИШ. С уровнем компетентности и "профессионализма" все ясно(точнее, исчезла последняя надежда на проблески таковых). Господа, предлагаю к воинствующим дилетантам относиться соответственно, и не тратить на них время.
Крысолов: 39 пишет: Господа, предлагаю к воинствующим дилетантам относиться соответственно, и не тратить на них время. Нет, это интересно как передачи Говарда Стерна - интересно, что он скажет дальше
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Важно что опыт постройки таких кораблей в принципе --имелся. Что до применения, то во первых франузские моряки довольно плотно сотрудничали в рамках НАТО с теми же англичанами, во вторых -- не прямо завтра же воевать? Гм... Опыт имелся в постройке легких авианосцев для легких винтовых самолетов - от переделанного из линкора "Беарна" до "Форрестола" огромный шаг. Такие корабли быстро не построишь, и опыт их строительсва быстро не приобретешь. Соревноваться в авианосцах с США бесполезно. Для войны с СССР авианосцы не нужны. Для локальных конфликтов хватит того же "Клемансо"! Так что не вижу смысла строить флот более сильный, чем он есть у отдельных стран!
39: Крысолов пишет: Нет, это интересно как передачи Говарда Стерна - интересно, что он скажет дальше Ну, разве что.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Гм... Опыт имелся в постройке легких авианосцев для легких винтовых самолетов - от переделанного из линкора "Беарна" до "Форрестола" огромный шаг. Такие корабли быстро не построишь, и опыт их строительсва быстро не приобретешь. Соревноваться в авианосцах с США бесполезно. Для войны с СССР авианосцы не нужны. Для локальных конфликтов хватит того же "Клемансо"! Так что не вижу смысла строить флот более сильный, чем он есть у отдельных стран! Для войны с СССР?? Вот тут как раз будет второй большой подводный камень гипотетического "раннего ЕС". Немцы настроены куда воинственнее французов и итальянцев. Вряд ли Париж и Рим рвутся в новый крестовый поход. Кроме того --немцы бы наверянка вытаскивают тему "оккупироанной Советами восточной Германии".
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Для войны с СССР?? Вот тут как раз будет второй большой подводный камень гипотетического "раннего ЕС". Немцы настроены куда воинственнее французов и итальянцев. Вряд ли Париж и Рим рвутся в новый крестовый поход. Кроме того --немцы бы наверянка вытаскивают тему "оккупироанной Советами восточной Германии". Остаться нейтральными не получится - или с СССР или с США!