Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
Юдичев: dim999 пишет: У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем. dim999 пишет: Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат) Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. Плюс стратегическая авиация - B-52 теже, с крылатыми ракетами в т.ч. Все таки побольше средств для доставки ядренбатонов. Реально получается, что 4 против 150. По большому счету - 0 против почти 1000. И весьма сомнительный для СССР расклад по подлодкам с ракетами. dim999 пишет: Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Китай? Этож нейтрал в данной ситуации. Ближний Восток? А вот тут вопрос очень большой. Как будут вести себя Штаты в этом регионе после потери европейских баз? Как будут на это смотреть европейцы (Англия и Франция, в первую очередь)? dim999 пишет: Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались. Ну про периферию я уже сказал. А вот базы и АВ долбить, похоже уже будет нечем. Американцы не нарывались по причине тотальной уязвимости их европейской позиции. А после 67-69 года по причине достижения СССР паритета в СЯВ.
Игорь: Юдичев пишет: Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем Тут еще надо учитыать что сами САСШ заметно слабее. Экономика Западного блока без Европы почти в 2 раза меньше, а если Европа остается союзником САСШ(союзником а не марионеткой) то ее точно также надо защищать и ничего не меняется(разве что в Западном блоке доля Европы выше)
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Может, я чего-то не понял? У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Здесь их нет. Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат). Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались. Юдичев пишет: Это было - не преимущество, а, скорее - слабость. Зависимость от позиции европейских союзников. Досигаемость РМСД и авиации СССР. Ну и про танки - не забываем. Вот именно. Базы в Европе - это необходимость выделять деньги еще и на наземные силы и стратегическую авиацию! Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вместо одного "Энтерпрайза" - 6, как и предполагалось первоначально. Ракеты тоже появятся раньше! Да и атомных бомб - не 5000 против 300, а 10.000 против тех же 300! СССР не может сильно сократить финансирование наземных сил - у него Европа под боком, за нейтралитет которой он ручаться не может, так что стратегические силы СССР остаются на таком же уровне!
Юдичев: Игорь А причем здесь экономика (как вариант потенциала) США и Европа?
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вместо одного "Энтерпрайза" - 6, как и предполагалось первоначально. Ракеты тоже появятся раньше! Да и атомных бомб - не 5000 против 300, а 10.000 против тех же 300! Юдичев пишет: А причем здесь экономика (как вариант потенциала) США и Европа? При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) и соответственно не могут себе позволить выделять такие средства на вооруженные силы. Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) и соответственно не могут себе позволить выделять такие средства на вооруженные силы. Значит, уровень жизни в США будет несколько ниже чем в Европе! Игорь пишет: Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. Как я уже говорил, флот Европы с американским никогда не сравнится! Тем более, так как у европейцев теперь нет союзника в виде США, им приходится тратить огромные средства на наземные вооруженные силы. Так что авианосцев и АПЛ нет, есть у Европы атомные бомбы и танки! Игорь пишет: СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям. Так как Европа вовсе не собирается, лишившись союза с США, усиливать СССР, то никаких технологий она ему продавать не будет!
Юдичев: Игорь пишет: При том что САСШ значительно беднее чем в РИ(меньше доход от стран 3 мира и Европы, в переспективе евро как альтернативная резервная валюта и т д) Евро хоть и стал второй резервной валютой, но США от этого беднее - не стали. Пока в Европе - разруха, американские товары будут там пользоваться популярностью (за счет чего США и поднялись после ВМВ). Кроме того, промпотенциал созданный за годы ВМВ - никуда - не делся (а это - еще один залог роста экономики США после ВМВ). Игорь пишет: Плюс они вынуждены иметь флот противостоящий не советским АПЛ а такому же по структуре как и американский флоту Европы. Реально они и так строили свой флот по принципу: "Чтобы превосходил все остальные флоты вместе взятые". Игорь пишет: СССР при этом получает хоть небольшой но бонус в виде борлее свободного доступа к технологиям. Вот это - да. Тут я - не спорю. Но доступ к европейским технологиям даст свой отзыв только в 80-х.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Вот это - да. Тут я - не спорю. Но доступ к европейским технологиям даст свой отзыв только в 80-х. А зачем это Европе - снабжать СССР технологиями - теперь, когда они не уверены, что в случае войны США за них вступится?!
Виталий: Юдичев пишет: Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. Плюс стратегическая авиация - B-52 теже, с крылатыми ракетами в т.ч. Все таки побольше средств для доставки ядренбатонов. Реально получается, что 4 против 150. Летные испытания завершились в только феврале 1964 года, а 21 июля 1965 года на вооружение РВСН был принят ракетный комплекс с шахтными и наземными пусковыми установками и ракетой Р-9А. 14 и 15 декабря 1964 года началась постановка на боевое дежурство первых четырех ракетных полков с наземными стартами (по два в г. Козельске и г. Плесецке), а 26 декабря - первого ракетного полка с ШПУ в Козельске. Граф Цеппелин пишет: Хватит пары противолодочных авианосцев вблизи проливов. А у американцев их несколько десятков Вам значение слова "нейтралитет" известно? При нейтральной Европе никаких американских АВ ПЛО вблизи проливов (т.е. в датских терводах) нет и быть не может. Pasha пишет: Вот как понеслись немцы вперёд на Западе -- ударить по ним на Востоке! Пакт в августе 1939 можно и подписать -- но летом 1940 выкинуть его на фиг. Ну, во-первых выкидывание договоров было не совсем в характере тов. Сталина, а во-вторых, после кидалова в 1939 и "странной войны" было бы вполне логичным ожидать от "союзников" что они пойдут на сеператный мир с Гитлером. Граф Цеппелин пишет: А зачем это Европе - снабжать СССР технологиями - теперь, когда они не уверены, что в случае войны США за них вступится?! Хотя бы затем чтоб получать деньги и энергоносители. Для Европы торговля с Россией в принципе выгодна...
Pasha: Виталий пишет: Ну, во-первых выкидывание договоров было не совсем в характере тов. Сталина Что там было с Прибалтикой летом 1940? Виталий пишет: а во-вторых, после кидалова в 1939 и "странной войны" было бы вполне логичным ожидать от "союзников" что они пойдут на сеператный мир с Гитлером. Когда война уже перестала быть странной? Сомневаюсь.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вам значение слова "нейтралитет" известно? При нейтральной Европе никаких американских АВ ПЛО вблизи проливов (т.е. в датских терводах) нет и быть не может. А за пределами этих вод - совершенно спокойно - кстати, советских субмарин в этих водах тоже быть тогда не может! Виталий пишет: Хотя бы затем чтоб получать деньги и энергоносители. Для Европы торговля с Россией в принципе выгодна... Учитывая, как опасен для Европы, лишенной поддержки из США СССР - у Европы даже атомных бомб мало! - никаких технологий СССР, потенциальному и наиболее вероятному противнику, она передавать не будет! Наоборот - будет стремиться увеличить свою военную силу за счет атомных бомб и новейшей техники!
dim999: Юдичев пишет: Ну к 64-му году - 150 ШПУ, плюс около 10 ПУ-стапелей. 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. Юдичев пишет: B-52 Вполне сбиваемые. Т.к. при отсутствии баз поблизости никакого прикрытия. Юдичев пишет: Реально получается, что 4 против 150. По большому счету - 0 против почти 1000. Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Граф Цеппелин пишет: Вот именно. Базы в Европе - это необходимость выделять деньги еще и на наземные силы и стратегическую авиацию! Без этих баз - все средства ракетным силам и флоту! Вообще-то СССР тратил на СВ куда больше - нужна была гарантия быстрого выноса аэродромов и баз. Если их нет - достаточно сил, необходимых для обороны, пока Европу не вынесут тактическими батонами. И МБР появятся раньше, т.к. не будут распылять средства.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. И не только на Москву! dim999 пишет: Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Учитывая, что СССР вряд ли хоть десятко закинет, потери существенно меньше! dim999 пишет: Вообще-то СССР тратил на СВ куда больше - нужна была гарантия быстрого выноса аэродромов и баз. Если их нет - достаточно сил, необходимых для обороны, пока Европу не вынесут тактическими батонами. И МБР появятся раньше, т.к. не будут распылять средства. У СССР нет достаточного количества тактического атомного оружия. И МБР раньше не появятся, потому что ресурсы на другие рода войск не позволят!
Sergey-M: гаф Цеппелин пишет: И не только на Москву! на одну москву уйдет несколко десятков...
Игорь: Pasha пишет: Что там было с Прибалтикой летом 1940? Литва, Латвия и Эстония попросились в сотав СССР, их просьба была удовлетворена.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: на одну москву уйдет несколко десятков... Тогда Америке вообще ничего не грозит - потому что такого количества атомных бомб, чтобы вывести из строя Нью-Йорк у СССР дост авить просто не получится! И вообще, по поводу мировой войны в таком мире: 1) Для США она не выгодна. 2) Но выигрышна. 3) Для СССР она не выгодна. 4) И проигрышна. В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР - под победой подразумевается выведение атомными ударами противника из строя до такого состояния, чтобы он не мог сам наносить атомные удары и с гарантией не смог бы восстановить эту способность в ближайшем будущем!
39: Игорь пишет: Литва, Латвия и Эстония попросились в сотав СССР, их просьба была удовлетворена.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что СССР вряд ли хоть десятко закинет, потери существенно меньше! Один батон мегатонного класса по Нью-Йорку или Вашингтону - уже больше, чем они в ВМВ потеряли. Граф Цеппелин пишет: У СССР нет достаточного количества тактического атомного оружия. В 60-х??? Граф Цеппелин пишет: И МБР раньше не появятся, потому что ресурсы на другие рода войск не позволят! А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. Так что половину СВ сокращаем. Нет баз (точнее, есть, но намного дальше) - смогут сделать меньше вылетов и без прикрытия - меньше нужно истребителей, а это уже с ракетчиками прямо пересекается. Граф Цеппелин пишет: 1) Для США она не выгодна. 2) Но выигрышна. 3) Для СССР она не выгодна. 4) И проигрышна. В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР - под победой подразумевается выведение атомными ударами противника из строя до такого состояния, чтобы он не мог сам наносить атомные удары и с гарантией не смог бы восстановить эту способность в ближайшем будущем! По Вашему определению победы - шансов вообще никаких. Т.к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) - у них и в 70-х не хватит. Да и с разведкой так себе - в горячей фазе никакого аэродрома U-2 не будет.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Один батон мегатонного класса по Нью-Йорку или Вашингтону - уже больше, чем они в ВМВ потеряли. Доставьте его сначала. Насколько я знаю, таких бомб на ракетах у СССР нет! dim999 пишет: В 60-х??? Из 300 зарядов? И сколько надо по Европе, чтобы вывести ее из войны? dim999 пишет: А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. Так что половину СВ сокращаем. Нет баз (точнее, есть, но намного дальше) - смогут сделать меньше вылетов и без прикрытия - меньше нужно истребителей, а это уже с ракетчиками прямо пересекается. Замечательно. Когда война входит в критическую стадию - то есть когда обе стороны потрепаны атомными ударами - нейтральная и не ослабевшая Еврпа наносит удар по СССР. Непобедимая советская армия в пванике отходжит, отстреливаясь атомными снарядами из "Конденсаторов". Учитывая что Европа к войне готовилась все те годы, что СССР и США воевали - у нее минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской. А учитывая сильную потрепаность советского тыла - война для Европы будет выигрышной! Ударить по ослабленному СССР ей прямая выгода - быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне с США! dim999 пишет: По Вашему определению победы - шансов вообще никаких. Т.к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) - у них и в 70-х не хватит. Да и с разведкой так себе - в горячей фазе никакого аэродрома U-2 не будет. А иного определения победы в войне двух настолько масштабных систем и быть не может. США не в состоянии оккупировать СССР. СССР не в состоянии высадиться в США. Единственно возможный вид войны - обмен атомными ударами. А как уже было отмечено - США в любом случае будут наносить атомные удары в 10-15 раз более сильные чем СССР! Так что СССР в такой войне точно ничего не светит! К тому же я не имел в виду непосредственное полное уничтожение атомного комплекса. Я имел в виду нанесение другой стране такого ущерба, что она по психологическим, экономическим и социальным причинам не сможет более наносить атомные удары - не будет ни экономической возможности, ни ресурсов, ни желания - кроме стремления как можно скорее заключить мир на любых условиях! Для СССР этот период наступит раньше - соотношение 1 советская атомная бомба на 10-15 американских никакими иными параметрами не изменишь. К тому же США сможет наносить более точные атомные удары и выводить из строя именно необходимые им объекты - а СССР сможет атаковать только по территориям!
Юдичев: Виталий Вы думаете, я - не читал приведенную Вами цитату? Именно оттуда я и взял цифирьки. Или вы оспариваете, что ШПУ появились не в 65-м? dim999 пишет: 150 БЧ. И мощность - не Кузькина мать. И проблемы с координатами целей. Хотя на Москву конечно хватит. Думаю, даже - по-больше. Про Б-52 - не спорю, но так это - второй эшелон. И не забывайте, что у них уже в начале 60-х КРВБ - во вполне товарных количествах. dim999 пишет: Десяток-другой против 300 - 400. С потерями СССР не больше ВОВ. И своими потерями - на порядок выше чем в ВМВ. Оно им надо? Главное - цена вопроса. Напомню, что данная дискуссия началась с моих слов о том, что американцы, не имея в союзниках Европу (как следствие не надо им оглядываться на мнение Европы) - вполне могут нанести превентивный удар по СССР, при этом ответить им будет в то время - вообщем-то нечем. А то станут ли они это - делать, могу точно сказать - нет! Именно по той самой причине, которую озвучили Вы. Как пример из РИ - хотели бы это сделать - сделали бы до 60-го года... Граф Цеппелин пишет: В итоге: США нет особого смысла начинать войну, но шансы США на победу в 1960-ых годах намного больше шансов СССР Присоединяюсь.
Юдичев: dim999 пишет: А войск меньше надо. Т.к. при отсутствии в Европе баз, с которых будут взлетать американские бомбёры, бросок к Ла-Маншу нафиг не сдался. А как же быть с германскими реваншистами, французскими колониалистами, британскими империалистами??? Или ЕОС - уже стала союзником ОВД? dim999 пишет: .к. батонов на каждый коровник, который может скрывать вход на подземный завод или реактор или шахту 9-ки (а тут будут делать сразу её) А по моновению какой волшебной палочки сразу будут делать Р-9А? Быстрее, чем она появилась в РИ, хоть как Вы захотите, но она - не появится. Быстрее руки у дяди Васи - сборщика - работать не станут. И Королев быстрее по кульману водить карандашом - не сможет. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, таких бомб на ракетах у СССР нет! Граф - не горячитесь - есть, есть.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Граф - не горячитесь - есть, есть. А разве в то время были?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Замечательно. Когда война входит в критическую стадию - то есть когда обе стороны потрепаны атомными ударами - нейтральная и не ослабевшая Еврпа наносит удар по СССР. Непобедимая советская армия в пванике отходжит, отстреливаясь атомными снарядами из "Конденсаторов". Учитывая что Европа к войне готовилась все те годы, что СССР и США воевали - у нее минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской. А учитывая сильную потрепаность советского тыла - война для Европы будет выигрышной! Ударить по ослабленному СССР ей прямая выгода - быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне с США! 1. Батонов куда больше, чем межконтинентальных носителей. 2. С чего бы "в панике отходит"? Меньше армия - лучше подготовка. И что такое война - знает лучше европейцев. И с мотивацией никаких проблем. Так что либо маневренная оборона либо стоять насмерть. И атомные боеприпасы, применяемые на уровне комдива. 3. Через пару дней после начала войны тылы европы будут не менее потрёпаны. Вывод: Европа со стороны смотрит на атомные разборки, продаёт СССР хай-тек и продовольствие в обмен на ископаемые и может быть технологии, и не встревает, чтобы не огрести под горячую руку несколько сотен батонов. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду нанесение другой стране такого ущерба, что она по психологическим, экономическим и социальным причинам не сможет более наносить атомные удары - не будет ни экономической возможности, ни ресурсов, ни желания - кроме стремления как можно скорее заключить мир на любых условиях! Для СССР этот период наступит раньше - соотношение 1 советская атомная бомба на 10-15 американских никакими иными параметрами не изменишь. СССР только что доказал, что при потере чуть ли не трети территории и населения продолжит войну. С заведомо более сильным противником. А в данном случае американцам труднее: 15 лет назад уже приходили цивилизованные товарищи с запада, освобождать от большевизма. И народ, который они освобождали, вполне жив и не забыл. Так что сдаваться никто не будет. Ни амерам, ни европейцам, если те сдуру влезут. Граф Цеппелин пишет: быстро и без особых потерь расправиться с главным противником, который уже тяжело пострадал в войне На пальцах. Боеголовок 300-500. Стратегических носителей - десятки. Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Т.е. несколько сотен боеголовок лежат и ждут. Носителей с дальностью 1000-3000 в 62-65 достаточно. Да и опыт... Немцы у Москвы уже стояли, вряд ли их вдохновит перспектива освежить впечатления. Юдичев пишет: А по моновению какой волшебной палочки сразу будут делать Р-9А? У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Юдичев пишет: Быстрее, чем она появилась в РИ, хоть как Вы захотите, но она - не появится. Быстрее руки у дяди Васи - сборщика - работать не станут. И Королев быстрее по кульману водить карандашом - не сможет. Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Юдичев пишет: А как же быть с германскими реваншистами, французскими колониалистами, британскими империалистами??? Или ЕОС - уже стала союзником ОВД? Почему союзник? Согласитесь, основной претензией к НАТО в 50-60-х РИ был не колониализм, а базы против СССР. Здесь их нет, соответственно - нафиг!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Батонов куда больше, чем межконтинентальных носителей. И что с того - почти все уже выпущены по Америке! dim999 пишет: 2. С чего бы "в панике отходит"? Меньше армия - лучше подготовка. И что такое война - знает лучше европейцев. И с мотивацией никаких проблем. Так что либо маневренная оборона либо стоять насмерть. И атомные боеприпасы, применяемые на уровне комдива. У европейцев зато не истощенная психологически! dim999 пишет: 3. Через пару дней после начала войны тылы европы будут не менее потрёпаны. Вывод: Европа со стороны смотрит на атомные разборки, продаёт СССР хай-тек и продовольствие в обмен на ископаемые и может быть технологии, и не встревает, чтобы не огрести под горячую руку несколько сотен батонов. Европа НИКОГДА ничего не станет продавать СССР - чтобы не усиливать противника! dim999 пишет: СССР только что доказал, что при потере чуть ли не трети территории и населения продолжит войну. С заведомо более сильным противником. А в данном случае американцам труднее: 15 лет назад уже приходили цивилизованные товарищи с запада, освобождать от большевизма. И народ, который они освобождали, вполне жив и не забыл. Так что сдаваться никто не будет. Ни амерам, ни европейцам, если те сдуру влезут. Условия не те - не столь безвыигрышная война! dim999 пишет: На пальцах. Боеголовок 300-500. Стратегических носителей - десятки. Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Т.е. несколько сотен боеголовок лежат и ждут. Носителей с дальностью 1000-3000 в 62-65 достаточно. Да и опыт... Немцы у Москвы уже стояли, вряд ли их вдохновит перспектива освежить впечатления. Пустковые установки давно разрушены, экономика подорвана, все развалено! dim999 пишет: У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Так как полегче нет в проекте, будут исходить из того, что есть! dim999 пишет: Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Ну, тогда Америке вообще ничего не грозит - шансов на мощные попадания нет! dim999 пишет: Почему союзник? Согласитесь, основной претензией к НАТО в 50-60-х РИ был не колониализм, а базы против СССР. Здесь их нет, соответственно - нафиг! Европе СССР тоже не нужен - как только он ослабеет, ударит!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И что с того - почти все уже выпущены по Америке! Это как, интересно? Хотя, я не против - после 300 батонов США точно успокоятся. Граф Цеппелин пишет: У европейцев зато не истощенная психологически! Ага. Так и мечтают положить сотню-другую миллионов населения! Граф Цеппелин пишет: Условия не те - не столь безвыигрышная война! Это в чём безвыигрышная? ИМХО европейцы под батонами до Владика всё-таки не дойдут. Граф Цеппелин пишет: Так как полегче нет в проекте, будут исходить из того, что есть! Чего нет? Разработок ГЧ в 2 тонны весом? Ещё раз - над 7 работали постольку, поскольку её было всё-таки реально запустить. Здесь требование компактного стартового комплекса будет исходно. Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда Америке вообще ничего не грозит - шансов на мощные попадания нет! 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. Граф Цеппелин пишет: Европе СССР тоже не нужен - как только он ослабеет, ударит! Ослабеет??? Ну скажите, куда денутся р-5, р-12, р-14? Ведь вроде договорились, что они по США не работают? Или, по-Вашему, их склады и стартовые позиции расположены на главных площадях городов-миллионников? И чем ударят? Когда это у них было Граф Цеппелин пишет: минимум 1000-5000 атомных зарядов, средства их доставки, и наземная армия равная сильно потрепаной советской Граф Цеппелин пишет: Европа НИКОГДА ничего не станет продавать СССР - чтобы не усиливать противника! Даже в РИ вроде приторговывала. А здесь она скорее нейтральна.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это как, интересно? Хотя, я не против - после 300 батонов США точно успокоятся. Ну, от СССР после 5000 тоже ничего не останется - кстати, вообще-то эта цифра показывает все заряды, мегатонных среди них было намного меньше! dim999 пишет: Ага. Так и мечтают положить сотню-другую миллионов населения! СССР к этому моменту УЖЕ положит вдвое больше - так что будет легкая прогулка! dim999 пишет: Это в чём безвыигрышная? ИМХО европейцы под батонами до Владика всё-таки не дойдут. Владивосток - давно сметен "Регулусом". СССР наполовину уничтожен американскими бомбами. Промышленность разрушена. Вооруженные силы практически истощены. Желания воевать - никакого. Оставшиеся города еле-еле обеспечивают хоть какое-то существование страны. В такой ситуации СССР просто уже не сможет ответить европейцам чем-нибудь серъезным - если те тоже начнут с атомных ударов! dim999 пишет: 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. В 1961 году? Что-то сомнительно. И весь вопрос - чем ответят американцы?! dim999 пишет: Ослабеет??? Ну скажите, куда денутся р-5, р-12, р-14? Ведь вроде договорились, что они по США не работают? Или, по-Вашему, их склады и стартовые позиции расположены на главных площадях городов-миллионников? И чем ударят? Когда это у них было Граф Цеппелин пишет: Да их просто разберут, когда возникнет дикий дефицит запчастей. А Европа с самого начала нацелится не на межконтинентальные а на тактические ракеты. Так что атомный удар Европы не оставит СССР сил для обороны! dim999 пишет: Даже в РИ вроде приторговывала. А здесь она скорее нейтральна. Нейтральна, но разумна. В нашем мире у Европы за спиной были США. которые в случае чего за нее бы заступились. А тут Европа один на один с СССР - ей не выгодно усиливать СССР ни в чем!
dim999: Граф Цеппелин пишет: В 1961 году? Что-то сомнительно. И весь вопрос - чем ответят американцы?! Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. Граф Цеппелин пишет: Европа один на один с СССР Вроде Вы только что описали, как европа одной левой, не напрягаясь... Граф Цеппелин пишет: Да их просто разберут, когда возникнет дикий дефицит запчастей. Граф Цеппелин пишет: А Европа с самого начала нацелится не на межконтинентальные а на тактические ракеты. Так что атомный удар Европы не оставит СССР сил для обороны! Ага. Флаг в руки. За чем там удачнее охотились - за пусковыми ФАУ или Скадами в пустыне? Граф Цеппелин пишет: СССР наполовину уничтожен американскими бомбами. Поправка. Окраины СССР. До большей части СССР достают только МБР и Б-52. Последние без прикрытия. А советские истребители не заняты боями над Европой. И карты у американцев на тот же Урал и Сибирь... как бы это сказать... неполные... И координаты изрядной части того, что есть - плюс минус лапоть. Так что максимум - примерно как в ВОВ. Граф Цеппелин пишет: Вооруженные силы практически истощены. СВ? С чего бы? Что, американцы станут тратить дефицитные стратегические носители на каждый полк, сидящий в тайге? А тем более где-нибудь в Польше, с риском промахнуться, попасть по Германии и огрести много хорошего? Граф Цеппелин пишет: Желания воевать - никакого. А кто-то спрашивает? Немцам хоть сдаться можно было (хотя последствия сдачи в плен цивилизованным европейцам народ запомнил ), а тут единственный шанс - в темпе клепать МБР и надеяться лично выжить до момента, когда амерам это надоест. А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. Граф Цеппелин пишет: Ну, от СССР после 5000 тоже ничего не останется - кстати, вообще-то эта цифра показывает все заряды, мегатонных среди них было намного меньше! Я ж и не говорю, что США будет уничтожены физически: либо надоест - отстанут, либо прощай любая демократия, во главе - псих с идеей - "все умрём, но русских угробим!". Тогда к 70-му - два больших кладбища и вымирающая Европа (промахи, отказы, ветер с востока). Граф Цеппелин пишет: СССР к этому моменту УЖЕ положит вдвое больше - так что будет легкая прогулка! 1. Что, всё население? Ни одного не останется? 2. В том-то и дело, что даже если народ уже угробят, всякие секретные заводы и ракетные позиции в основном останутся: менее уязвимы и неизвестны. Терять нечего, выжить проблематично (это уже ближе к году 68-70), а тут такая возможность хоть кому-то врезать... .
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" dim999 пишет: Вроде Вы только что описали, как европа одной левой, не напрягаясь... Добивает потрепаный войной с США СССР! dim999 пишет: Ага. Флаг в руки. За чем там удачнее охотились - за пусковыми ФАУ или Скадами в пустыне? Тактических ракет Европа сможет построить немало - для истощенного войной с США СССР хватит! dim999 пишет: Поправка. Окраины СССР. До большей части СССР достают только МБР и Б-52. Последние без прикрытия. А советские истребители не заняты боями над Европой. И карты у американцев на тот же Урал и Сибирь... как бы это сказать... неполные... И координаты изрядной части того, что есть - плюс минус лапоть. Так что максимум - примерно как в ВОВ. На всю европейскую часть хватит. Вместо Б-52 - запускаем с авианосцев "Снарки" - скорость даже выше, сам аппарат дешевле и меньше по размерам - для ударов подойдет. Да и советская ПВО - не твакой уж она будет и сильной, получив несколько сотен атомных боеголовок! dim999 пишет: СВ? С чего бы? Что, американцы станут тратить дефицитные стратегические носители на каждый полк, сидящий в тайге? А тем более где-нибудь в Польше, с риском промахнуться, попасть по Германии и огрести много хорошего? Снабжение нарушено, боевой дух упал ниже плинтуса, резервов не предвидится да и снабже6ние бездействующей наземной армии урезано до предела! dim999 пишет: А кто-то спрашивает? Немцам хоть сдаться можно было (хотя последствия сдачи в плен цивилизованным европейцам народ запомнил ), а тут единственный шанс - в темпе клепать МБР и надеяться лично выжить до момента, когда амерам это надоест. А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. 1) С чего вы взяли, что США это надоест? Идеть решающая война. Проигравший в ней автоматически списывается с мировой сцены! США будут сражаться до последнего, так же как и СССР - только у них есть возможность продержаться значительно дольше! 2) Проблема в одном - после нескольких лет обмена ракетами, советскому народу будет уже глубоко все равно, выиграем ли мы войну или нет - такие потери заставят думать только о мире! 3) Во Вьетнаме США присутствовали напрямую с 1965 по 1973 год. Восемь лет. Как из этого можно сделать вывод, что мировая война им быстро надоест, я не вижу - СССР в Афганистане воевал всего на два года больше при существенно меньшей помощи США! dim999 пишет: Я ж и не говорю, что США будет уничтожены физически: либо надоест - отстанут, либо прощай любая демократия, во главе - псих с идеей - "все умрём, но русских угробим!". Тогда к 70-му - два больших кладбища и вымирающая Европа (промахи, отказы, ветер с востока). Проблема в одном. США наносит в 10-15 раз более мощные атомные удары, чем получает в ответ. В итоге СССР рухнет намного раньше, чем США. То есть США, пусть и с огромными потерями войну переживут, и даже смогут после нее восстановиться, а вот СССР исчезнет с мировой карты! dim999 пишет: 1. Что, всё население? Ни одного не останется? Да нет, просто те, кто останутся, будут уже сломлены психологически и полоностью дезориентированы в обстановке! dim999 пишет: 2. В том-то и дело, что даже если народ уже угробят, всякие секретные заводы и ракетные позиции в основном останутся: менее уязвимы и неизвестны. Терять нечего, выжить проблематично (это уже ближе к году 68-70), а тут такая возможность хоть кому-то врезать... Проблема в одном - боевой дух к этому моменту будет уже на нуле - как от войны с США. так и от удара Европы - так что в большинстве своем, персонал всех этиих комплексов начнет спасать себя лично!
dim999: Граф Цеппелин пишет: С чего вы взяли, что США это надоест? Идеть решающая война. Проигравший в ней автоматически списывается с мировой сцены! США будут сражаться до последнего, так же как и СССР - только у них есть возможность продержаться значительно дольше! Со сцены сходят оба. Если Европа не влезет - владеть миром будет она. И чем больше огребут штаты, тем на меньшее они смогут претендовать. Граф Цеппелин пишет: Во Вьетнаме США присутствовали напрямую с 1965 по 1973 год. Восемь лет. Как из этого можно сделать вывод, что мировая война им быстро надоест, я не вижу - СССР в Афганистане воевал всего на два года больше при существенно меньшей помощи США! Какие потери у них там были? За всё время? А с Афганом пример не совсем корректный - мягко говоря другие руководители и другие соображения. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном. США наносит в 10-15 раз более мощные атомные удары, чем получает в ответ. В итоге СССР рухнет намного раньше, чем США. То есть США, пусть и с огромными потерями войну переживут, и даже смогут после нее восстановиться, а вот СССР исчезнет с мировой карты! Если США быстро отступят - СССР сам по себе, США и Европа примерно на равных. Если отступят поздно - снова будут окраиной, на которую всем плевать. Не уступят - вымрут, хоть и чуть позже, чем СССР. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - после нескольких лет обмена ракетами, советскому народу будет уже глубоко все равно, выиграем ли мы войну или нет - такие потери заставят думать только о мире! Вообще-то, если Вы не заметили, нападают штаты. В 41 советский народ тоже был не против мирной жизни - и что? Кстати о моральном духе. И потом, как Вы себе представляете оранжевую революцию в этой ситуации? Граф Цеппелин пишет: Снабжение нарушено, боевой дух упал ниже плинтуса, резервов не предвидится да и снабже6ние бездействующей наземной армии урезано до предела! Стоят, никто не трогает, только питание урезали, но это не повод для паники. И из чего, если не секрет, следует падение боевого духа у армии и населения? В ноябре 41 воевали, немцы в примерно той же ситуации в 45 - воевали... Граф Цеппелин пишет: На всю европейскую часть хватит. Вместо Б-52 - запускаем с авианосцев "Снарки" - скорость даже выше, сам аппарат дешевле и меньше по размерам - для ударов подойдет. Да и советская ПВО - не твакой уж она будет и сильной, получив несколько сотен атомных боеголовок! Положим, боеголовки получат в основном города. А в целом АВ в данном случае мягко говоря несерьёзно. КР вполне сбиваются, возможных маршрутов немного, да и дуэль "ВВС СССР против 10-15 АВ" вполне перспективна.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Тактических ракет Европа сможет построить немало - для истощенного войной с США СССР хватит! Хоть сколько - сначала её надо обнаружить и успеть уничтожить до старта. Кстати, ресурсов у Европы примерно как в РИ, США технологией не делится, так что ракет и батонов в 60-х будут от силы десятки. Граф Цеппелин пишет: А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" Окраины конечно выбьют, но не более того. Для центральных районов так и остаётся МБР и 52.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Со сцены сходят оба. Если Европа не влезет - владеть миром будет она. И чем больше огребут штаты, тем на меньшее они смогут претендовать. США получает в 10-15 раз меньше ракет и может восстановиться! dim999 пишет: Какие потери у них там были? За всё время? А с Афганом пример не совсем корректный - мягко говоря другие руководители и другие соображения. Ничего не опровергает - война при ударах по метрополии вызовет большее желание сражаться! dim999 пишет: Если США быстро отступят - СССР сам по себе, США и Европа примерно на равных. Если отступят поздно - снова будут окраиной, на которую всем плевать. Не уступят - вымрут, хоть и чуть позже, чем СССР. Как я уже говорил, США получает в 10-15 атомных бомб чем СССР так что его положение - много лучше! dim999 пишет: Вообще-то, если Вы не заметили, нападают штаты. В 41 советский народ тоже был не против мирной жизни - и что? Кстати о моральном духе. И потом, как Вы себе представляете оранжевую революцию в этой ситуации? Кто вам сказал, что нападают штаты - скорее всего, конфликт начнется так, что никто не сумеет определить напавшего! dim999 пишет: Стоят, никто не трогает, только питание урезали, но это не повод для паники. И из чего, если не секрет, следует падение боевого духа у армии и населения? В ноябре 41 воевали, немцы в примерно той же ситуации в 45 - воевали... Ага. Снесли несколько сотен городов, уничтожили заводы, потрепали сами войска атомными ударами по местам дислокации - а войска не теряют боевого духа? Так что боевой дух падает! dim999 пишет: Положим, боеголовки получат в основном города. А в целом АВ в данном случае мягко говоря несерьёзно. КР вполне сбиваются, возможных маршрутов немного, да и дуэль "ВВС СССР против 10-15 АВ" вполне перспективна. Да, когда аэродромы у побережья получат по "Регулусу" с субмарин, это будет замечательная дуэль - ударные авианосные группы против уцелевших эскадрилий! dim999 пишет: Хоть сколько - сначала её надо обнаружить и успеть уничтожить до старта. Кстати, ресурсов у Европы примерно как в РИ, США технологией не делится, так что ракет и батонов в 60-х будут от силы десятки. А тактических атомных зарядов - сотни! dim999 пишет: Окраины конечно выбьют, но не более того. Для центральных районов так и остаётся МБР и 52. К вашему сведению - "Снарк" - крылатая межконтинентальная ракета, ее радиус действия - до 10.000 километров, "Навахо" - точно такая же, но гиперзвуковая и несбиваемая, "Поларис" - баллистическая!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А тактических атомных зарядов - сотни! Пусть сотни. Что с обнаружением-то? Граф Цеппелин пишет: когда аэродромы у побережья получат по "Регулусу" с субмарин 1. Не путайте Регулус с Томагавком. 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. 3. На всех АВ по-максимуму пара тысяч лёгких машин. Граф Цеппелин пишет: Снарк" - крылатая межконтинентальная ракета, ее радиус действия - до 10.000 километров, Сколько там Снарков сделали? И как они летали? А то давайте Бурю учитывать. Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил, США получает в 10-15 атомных бомб чем СССР так что его положение - много лучше! 1. В 10-15 - сначала. Заметьте, немцы ФАУ до конца производили. 2. Положение Европы, которая их вообще не получает, ещё лучше. См. историю ПМВ и ВМВ. Только тут вместо Америки Европа. Граф Цеппелин пишет: США получает в 10-15 раз меньше ракет и может восстановиться! 1. Десятки сразу, через год-два - сотни, 65-67 - тысячи. На РИ, конечно, ориентироваться надо, но, заметьте, тот рост - это экономика МИРНОГО времени. Сравните производство 34 в 40 и 44 - со всеми эвакуациями и потерями. 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... Граф Цеппелин пишет: Ничего не опровергает - война при ударах по метрополии вызовет большее желание сражаться! Граф Цеппелин пишет: Ага. Снесли несколько сотен городов, уничтожили заводы, потрепали сами войска атомными ударами по местам дислокации - а войска не теряют боевого духа? Так что боевой дух падает! 1. Урежте осетра 2. Определитесь уж, какую реакцию вызывают удары по метрополии. И возвращаясь к вопросу о: СССР от США ничего не надо - только чтобы оставили в покое. Т.е. штатам выйти из войны - объявить об этом и прекратить стрельбу. США от СССР надо демократии и ликвидации потенциала, ЕМНИП. Ну и в экономике по-мелочи, хотя после батонов на этом вряд ли будут настаивать. Даже не берём отдельно взятого рабочего - допустим, захотел сдаться какой-нибудь первый секретарь обкома - как он это сделает-то? Чисто технически? А то ведь заявит: "давайте не будем стрелять по Америке и введём демократию" - его ж даже не в КГБ, а в дурку сдадут! Или Хрущёв скажет: извините, был не прав, давайте строить капитализм?!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: А разве в то время были?! Да. В том числе и на БРПЛ. dim999 пишет: Это в РИ, здесь за счёт сокращения армии побольше. Э-э-э, нет - уважаемый. Армию никто сокращать Вам не даст. Ее и так сократили, положившись на ракетно-ядерный щит ((с) Агитпроп). Угрозу со стороны Европы, да и Китая - никто не отменял. Так что, строится все будет, как в реале. dim999 пишет: У 7 очень большой забрасываемый вес, и не очень задавались проблемой уязвимости старта. В данном случае громоздкий комплекс уничтожат ещё до того, как его достроят, все это понимают, и предпочтут бч чуть полегче. Да полноте Вам - там были еще ряд моментов, в том числе с размерами элементной базы, ускорителями, маршевыми двигателями. Их сумели решить только к 64-му году. dim999 пишет: Именно быстрее. И работали в 60-х не в военном режиме, и интриг хватало среди Генеральных. И разрабатывать будут не под 5 тонн, а сразу под 1-2. Да с чего??? Если уж Вы усиливаете одно направление, то убирайте другие. Кроме того, когда и у кого должно произойти озарение, что "мы все делаем не так, и можно - быстрее"? dim999 пишет: 4-6 Мт, 1.6 км КВО, 12500 км. Мало точно не покажется. Это Вы про Р-9А? Так она появляется только в 65-м на боевом дежурстве. Раньше - никак. Хоть как Вы этого захотите. dim999 пишет: Начали испытания в 61. 64-уже полк на дежурстве. Без затрат времени и ресурсов на рт-1 и р-7, и уменьшении на СВ - ИМХО вполне реально 59-60. В 64-м - полк только создается. И, кстати - в конце декабря. Надо еще ШПУ построить. Систему связи. Учения всякие провести. И, еще раз - не могли 9-ку без 7-ки построить. Это - логическое продолжение. Точно также, как в 42-м не мог появиться Т-54. dim999 пишет: А учитывая опыт Вьетнама, надоест очень быстро. Угу - лет 5, как минимум... dim999 пишет: всякие секретные заводы и ракетные позиции Коих к 64-му году имеется целых ЧЕТЫРЕ!!! Да они будут вынесены в первом же ударе. Это ж - наземные стапели!!! dim999 пишет: 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. недели, эдак - за две... Авиаполки - это не только самолеты, хочется заметить. К тому же, Вы все время забываете об авианосной авиации Штатов. В одной из дискуссий я уже писал, куда могут достать Скайуориорры.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А у американцев сколько уже будет ракет - и "Навахо", и "Снарк" в авианосном виде и "Поларис" dim999 пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя. Которго как будут наводить? Не расскажите?
В.Лещенко: Вынужден признать ошибку -- если "Снарк" реально состоял на вооружнии, то Навахо так и остались в опытных экземплярах. http://www.army.lv/?s=1642 Цитата "Проект "Навахо" закончился неудачей"
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Которго как будут наводить? Не расскажите? А что --у нас уничтожены ВСЕ радары? Эээ -- у вас воюют американцы или джедаи?
В.Лещенко: Как заслуженный флеймер предлагаю тему победы США в атомной войне закончить, а интересующимся -- почитать американскую фантастику того времени по данному вопросу, хорошо иллюстрирующую общественные настроения.
Крысолов: В.Лещенко пишет: заслуженный флеймер Эээээээ... Согласны внести это в личное звание?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Пусть сотни. Что с обнаружением-то? Полеты самолетов и ракет-разведчиков - а у СССР и этого нет! dim999 пишет: 1. Не путайте Регулус с Томагавком. 2. Десяток выбитых эскадрилий быстренько заменяются таковыми из внутренних районов. 3. На всех АВ по-максимуму пара тысяч лёгких машин. 1) Для ударов по аэродромам атомным зарядом вполне подойдет - идеальная тчность здесь не нужна, аэродром и так выйдет из строя! 2) За то время, которое их будут перекидывать, авианосная авиация успеет сбросить бомбы куда надо! 3) Так как береговая оборона СССР рассредоточена по всему побережью, самолетов, способных достигнуть нужной точки, будет не больше, чем на авианосцах! dim999 пишет: Сколько там Снарков сделали? И как они летали? А то давайте Бурю учитывать. "Снарк" состоял на вооружении и есть технологии его массового производства - а в сравнении с большинством пилотируемых бомбардировщиков, он намного лучше! dim999 пишет: 1. Десятки сразу, через год-два - сотни, 65-67 - тысячи. На РИ, конечно, ориентироваться надо, но, заметьте, тот рост - это экономика МИРНОГО времени. Сравните производство 34 в 40 и 44 - со всеми эвакуациями и потерями. 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... 1) Десятки сразу, десятки через год, в 1967-1968 - хорошо если единицы, да и то вряд ли! К тому же для США такая линия будет выглядеть вот так - сначала - тысячи, потом - десятки тысячь, в 1967-1968 бомбить же некого. СССР уже не способен к ответным ударам! dim999 пишет: 2. Британия и Германия в РИ тоже... восстановились... Масштабы не те, и удары в несколько раз слабее! dim999 пишет: США от СССР надо демократии и ликвидации потенциала, ЕМНИП Времена не путайте - США нужно нанести такой урон СССР, чтобы тот не мог представлять впоследствии никакой опасности - не мог бы восстановиться за возможное время! Юдичев пишет: Э-э-э, нет - уважаемый. Армию никто сокращать Вам не даст. Ее и так сократили, положившись на ракетно-ядерный щит ((с) Агитпроп). Угрозу со стороны Европы, да и Китая - никто не отменял. Так что, строится все будет, как в реале. Вот именно - Китай не собирается поддерживать СССР, и вполне может и в спину ударить! В.Лещенко пишет: Навахо и Снарк --большие дозвуковые крылатые ракеты --мечта начинающего летчика истребителя. "Навахо" - гиперзвуковая, а "Снарк" - хорошая замена обычным бомбардировщикам - не такой большой, много более дешевый, да и терять его не так жалко!