Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
Han Solo: В.Лещенко пишет: А еще летом в Румынии весьма нечасто случаются сорокаградусные морозы Опять пальцем в небо попали. При сорокоградусных морозах боевые действия в финскую были очень вялыми. Основная часть войны прошла в нормальную погоду. В.Лещенко пишет: Все дело в том. что если РККА стала сильнее 1939 в арифметической прогрессии, то вермахт --в геометрической. если не в кубической. Чего-чего? Это в чем выражалось например? Вы вообще понимаете разницу между армиями мирного и военного времени?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Не мое --Эйзенхауэра. Цитату будьте добры! В.Лещенко пишет: А какая разница? "Вы нас можете уничтожить? А мы вас можем уничтожить два раза!" Нет. Просто, в этой конфигурации у США гораздо больше шансов на успех, и меньше - сдерживающих факторов. Han Solo пишет: Макнамара ЕМНИП говорил про 400 Мт как гарантию полного уничтожения противника Ну вот и давайте прикинем, сколько подлодок должно успеть подойти к берегам США, чтобы выпустить свои КРМБ с общим суммарным тоннажем в 400 мегов...
Юдичев: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13... И то и другое явно нереально!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не в этом речь. СССР, вторгаясь в РУмынию вторгается в сферу исключительных интересов Рейха. За что огребет по полной. Сталин был не дурак и понимал что к чему. Поэтому ограничился только Бессарабией. Огребалки у фюрера может и имелись, только вот далековато от границы. Опять же и у СССР найдется чем звездануть в ответ. Гитлеру еще целый год "Барбароссу" готовить, и то не получилось.
Крысолов: В.Лещенко пишет: только вот далековато от границы Они очень быстро перебрасываются на Восток. В.Лещенко пишет: Опять же и у СССР найдется чем звездануть в ответ Неа. Армия неготова, кадров нехватает, войска переформировываются.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Цитату будьте добры! Например, вот ссылка, навскидку, чтобы не искать. http://www.rg.ru/2006/03/31/karaganov.html
В.Лещенко: Юдичев пишет: Нет. Просто, в этой конфигурации у США гораздо больше шансов на успех, и меньше - сдерживающих факторов. Han Solo пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... А вы --президент США на все это смотрите и знаете. что вы погубили невесть сколько своих сограждан.
В.Лещенко: Юдичев пишет: По моим скромным подсчетам получается, что 13300 подлодок типа 629 с Р-11... Или 133 подлодки пр. 658 с Р-13... Или сотня Р-7. Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. .
В.Лещенко: Крысолов пишет: Они очень быстро перебрасываются на Восток. В.Лещенко пишет: Быстро --это как? Сколько нужно времени для создания сплошного непробиваемого фронта хотя бы на Одере? Крысолов пишет: Неа. Армия неготова, кадров нехватает, войска переформировываются. У немцев проблемы во многом схожие. Моторесурс танков сильно подъеден, силы разбросаны на территории Бельгии и половины Франции, кто-то еще стоит в Норвегии... А перебрасывать надо не толтков войска но снаряды, горючее, тушенку. (Кстати -- как у немцев на лето 1940 с бензином?)
В.Лещенко: Han Solo пишет: Чего-чего? Это в чем выражалось например? Вы вообще понимаете разницу между армиями мирного и военного времени? В чем? В том хотя бы что немецкая, чешская бельгийская и половина французской промышленности эти два года без дела не стояла. В том что повились ноые самолеты и новые сотни и тысячи подготовлнных пилотов. В то что немцы сполна освоили трофейную технику. В 39 у нас вермахт имеющий 3190 танков, ключая чуть не половину Т-1. Летом 1940 3300. Летом 1941 почти 6 тысяч не считая французских и прочих трофеев. Сверх того -- в 1939-40 есть надежда что в войну не влезет Венгрия зато на нашей тороне выступит Югославия --и тогда РККА выходит прямо к границам Австрии. Конечно, легкой прогулки не получится -- авиапарк и личный состав ВВС войны в массе точно не переживет -- но победа будет за нами.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... А вы --президент США на все это смотрите и знаете. что вы погубили невесть сколько своих сограждан. Ну, учитывая что у СССР к этому моменту не будет ни одного города с населением более ста тысяч человек, не будет около половины населенияи радиация заразит всю оставшуюся территорию страны - то безусловно, для США это победа! В.Лещенко пишет: Или сотня Р-7. В ответ - впятеро больше ракет со стороны США! В.Лещенко пишет: Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. . Учитывая отсутствие у СССР дальних истребителей и следовательно - невозможность защиты бомбардировщиков - этот аргумент даже не рассматривается!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В ответ - впятеро больше ракет со стороны США! В.Лещенко пишет: Ну да -- нас --один раз, а мы их --дважды а то и трижды! Отличная победа! "Делибаш уже на пике, а казак --без головы" (А.С.Пушкин). Граф Цеппелин пишет: Учитывая отсутствие у СССР дальних истребителей и следовательно - невозможность защиты бомбардировщиков - этот аргумент даже не рассматривается! Если бомберы идут второй волной, когда ПВО сдохла а взрывы нарушили к чертям и радиолокацию и связь -- сработает.
39: М-да. Этот цирк вообще сложно комментировать, но некоторые моменты нельзя не отметить. В.Лещенко пишет: Отвечаю оффтопом на оффтоп. Ля-ля -ля. В.Лещенко пишет: кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного. 39 пишет: Ссылки? Хотя и так ясно, что вы, как всегда, промолчите. Я оказался прав, ссылок г-н Лещенко не привел. Я же обнаружил следующее: ЗАКЛЮЧЕННЫЙ, ЭКС-АГЕНТ ТОПАЗ РАЙНЕР РУПП: МОСКВА СТАЛА ЛАКЕЕМ НАТО Как утверждалось на суде, через мои руки прошли почти все материалы стратегического планирования НАТО. Если поначалу я полагал, что НАТО - это военная машина, намеревающаяся подавить Восток, то в дальнейшем мои взгляды изменились. Как я смог убедиться, НАТО вообще не была способна вести длительную наступательную войну против СССР или Организации Варшавского договора, хотя в натовском военном планировании и содержались наступательные элементы. http://world.ng.ru/dipcorpus/2000-05-04/6_rupp.html "Профессионал" в очередной раз соврамши. В.Лещенко пишет: ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке 39 пишет: Это откуда взяли? Ответа также нет, очередная болтовня. РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН в 1959-м могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок А СССР непобедим, да. . А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом! сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта?? Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? красная авиация. А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? Резюме --в самом хучшем случае нас ждет никакой не разгром, а остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера. Как все запущено.... Немцам не понравилось. Красным понравилось? http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html Отлично. Читаем: Фактически высота Заозерная была взята не полностью, а только юго-восточные скаты… гребень северной части высоты и северо-восточные скаты ее - находились в руках японцев… Японцы находились на северной части гребня Заозерной с 6 августа по 13 августа и занимали командные точки высоты…" ............ Японцы без всяких споров очистили советские сопки Безымянная и Пулеметная, на удержание которых за собой и не претендовали. И где здесь разгром Японии? Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже И как вы все это собираетесь разрушить? Или три десятка Ту-95 со стандартными термоядерными зарядами. . Расскажите, как они до США долетят...
В.Лещенко: 39 пишет: ЗАКЛЮЧЕННЫЙ, ЭКС-АГЕНТ ТОПАЗ РАЙНЕР РУПП: МОСКВА СТАЛА ЛАКЕЕМ НАТО Как утверждалось на суде, через мои руки прошли почти все материалы стратегического планирования НАТО. Если поначалу я полагал, что НАТО - это военная машина, намеревающаяся подавить Восток, то в дальнейшем мои взгляды изменились. Как я смог убедиться, НАТО вообще не была способна вести длительную наступательную войну против СССР или Организации Варшавского договора, хотя в натовском военном планировании и содержались наступательные элементы. Инфа о ядерных ударах была озвучены лично Топазом в фильме по 1му каналу года три назад. Но вы ведь не поверите... 39 пишет: Ответа также нет, очередная болтовня. Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ 39 пишет: Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Иногда --больше. Считайте. полсотни городов нет как нет.
В.Лещенко: 39 пишет: А СССР непобедим, да. да нет --просто англосаксы в отличие от поляков или власовцев гибнуть во имя "победы над коммунизмом" были не настроены"
В.Лещенко: 39 пишет: . А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете?
В.Лещенко: 39 пишет: Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом! Так это СССР планировал первый удар по Америке? Ну так укажите мне источник этой мысли? 39 пишет: Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если время для сраженься неудачно выбирал Б. Заходер. 39 пишет: Красным понравилось? Что?? Стреялять в немцев? да уж думаю, насчет высокой германской цивилизации и того чтобы поднять руку на арийца не заморачивались. 39 пишет: И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? И что делал Хартманн с 1945 по 55??
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: И как вы все это собираетесь разрушить? Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ Cтуденческий реферат как источник - это серьезно
В.Лещенко: 39 пишет: Расскажите, как они до США долетят... Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой?
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Ну не ипридерайтесь! Ленно мне искать перовисточник. Но для вас так и быть --поищу. Кстати - а какв по вашему вообще критерий достоверности источника? Вам вот Кара-Мурза не нрвится, я Солженицына считаю вруном и изменником, фоменко вот летописям не доверяет.
В.Лещенко: В продолжение об источниках -- вот 39 дневники Геббельса не уважает. А я уважаю. Он небось и "застлольные разговоры Гитлера" считает клеветой на великого фюрера.
39: В.Лещенко пишет: Но вы ведь не поверите... Вам?! Смеетесь?! Ладно -нате вам насчет англосаксов. http://free-referat.ru/referats/istoria/id2374/page8/ Крысолов пишет: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Дык "профессионал", что с него взять. И что же нам сообщает приведенный реферат?Разработка директивы N32 и других документов свидетельствует, что после разгрома СССР и решения "английской проблемы" гитлеровцы намеревались в союзе с Японией "устранить влияние англосаксов в Северной Америке". Захват Канады и Соединенных Штатов Америки предполагалось осуществить, произведя высадку крупных морских десантов с баз в Гренландии, Исландии, на Азорских островах и в Бразилии - на восточное побережье Северной Америки и с Алеутских и Гавайских островов - на западное. Посмотрел у Дашичева проект директивы ОКВ №32, ничего похожего на этот бред там нет. В печку. Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом Забалтываем тему? Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. То есть цифр нет. И снова бузина и дядька, вы про 1959-й говорили. Так это СССР планировал первый удар по Америке? Ну так укажите мне источник этой мысли? Это вы его планировали. В этой теме. Блестящий аргумент. И кого в 1941-м миллионами в плен брали? Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если время для сраженься неудачно выбирал То есть это Сталин решил воевать в 1941-м. Вы еще и резунист? Что?? Стреялять в немцев? От них пулю получать. И? Где господство в воздухе у СССР в 1941-м? И что делал Хартманн Опять уходим от ответа? Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда! Снова пустая болтовня без конкретных цифр. Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? Исключительно вашему невежеству. В конце 50-х тяжелых бомбардировщиков оснащенных ПКР с ЯБЧ в составе МРА нет. Советским ПЛ же пришлось бы противостоять еще и базовой авиации, охранению конвоев, поисково-ударным группам, преодолевать рубежи ПЛО НАТО и др. Учитывая возможности советского подводного флота, наглядно продемонстрированные в ВМВ и силы ПЛО НАТО, шансов на успех ядерного удара по территории США в этот период у них не было.
39: В.Лещенко пишет:Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой?Слушайте, вы "профессионализм" не в цирке проявляли? Тому мизерному количеству бомберов, способных в конце 50-х годов, даже в один конец, долететь до США, пришлось бы весь маршрут противостоять атакам истребителей. Без прикрытия, практически беззащитным. Если же у вас - в один конец - летят пилоты, жаждущие отомстить после удара США, то это БРЕД. Потому что после первого удара США уже никто не взлетит. В.Лещенко пишет: цитата: Cтуденческий реферат как источник - это серьезно Ну не ипридерайтесь! Ленно мне искать перовисточник. Но для вас так и быть --поищу. Кстати - а какв по вашему вообще критерий достоверности источника? Вам вот Кара-Мурза не нрвится, я Солженицына считаю вруном и изменником, фоменко вот летописям не доверяет. Ведете увлекательный диалог с самим собой? Рекомендую обратиться к специалисту. В продолжение об источниках -- вот 39 дневники Геббельса не уважает. А я уважаю. Он небось и "застлольные разговоры Гитлера" считает клеветой на великого фюрера. Очередная порция бреда.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ну да -- нас --один раз, а мы их --дважды а то и трижды! Отличная победа! "Делибаш уже на пике, а казак --без головы" (А.С.Пушкин). К 1960-ым годам у США было в несколько раз больше боеголовок - только в 1970-ых СССР догнал! В.Лещенко пишет: Если бомберы идут второй волной, когда ПВО сдохла а взрывы нарушили к чертям и радиолокацию и связь -- сработает. Аэродромы с которых будут взлетать эти бомберы и система их наведения будет уничтожена еще раньше! 39 пишет: Угу. Посчитайте, какие и сколько ракет в РВСН в 1959-м могут достать до США, количество и дальности ракет ПЛ, возможности американской ПЛО. Сделайте выводы. У американцев дело лучше - у них хоть "Снарки" есть, а у СССР - Р-7 в нескольких образцах! 39 пишет: И как вы все это собираетесь разрушить? Для справки, в 1960-ых годах - у СССР 300 атомных зарядов, у США - 5000! 39 пишет: Расскажите, как они до США долетят... А никак - их догонят истребители, и собьют! В.Лещенко пишет: Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Иногда --больше. Считайте. полсотни городов нет как нет. Считайте, что треть до целей не дойдет - качество и точность не та. У американцев раекты тоже есть. А так же межконтинентальные крылатые ракеты "Снарк" и бомбардировщики! В.Лещенко пишет: Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? В 1960 году, с возможностями авиации СССР - попросту невозможен такой удар, и кстати - атомный взрыв авианосное соединение из строя не выведет! В.Лещенко пишет: Ракетами, ракетами --ими родимыми. Без них --никуда! Так вот, этих ракет у СССР в 1960 - несколько всего, да и то экспериментальные образцы - то есть одна-две до Америки долетят! В.Лещенко пишет: Долетят в один конец -- но долетят. Или думаете. среди пилотов не оказалось бы желающих отомстить любой ценой? А их собьют по дороге американские истребители! 39 пишет: Исключительно вашему невежеству. В конце 50-х тяжелых бомбардировщиков оснащенных ПКР с ЯБЧ в составе МРА нет. Советским ПЛ же пришлось бы противостоять еще и базовой авиации, охранению конвоев, поисково-ударным группам, преодолевать рубежи ПЛО НАТО и др. Учитывая возможности советского подводного флота, наглядно продемонстрированные в ВМВ и силы ПЛО НАТО, шансов на успех ядерного удара по территории США в этот период у них не было. Полностью согласен!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР! Еще раз-первое время это верный союзник САСШ, лет через пять союзник против СССР но не марионетка(как Франция примерно, все военные планы НАТО и ОВД в случае войны в Европе предусматривали Францию как участника на стороне НАТО). ЕОС ведет собственную внешнюю политику, но при этом рассматривается как союзник САСШ в глобальном смысле. Я не говорю о том, что ЕОС и НАТО вещи не взаимоисключающие и вполне возможно, что страны-участники ЕОС будут долгое время одновременно и членами НАТО с взаимными обязательствами с САСШ и Британией в случае мировой войны Граф Цеппелин пишет: Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока Чем они принципиально отличались от действий САСШ в странах НАТО и других союзниках Граф Цеппелин пишет: Кризис окончательно убедил всех в обратном В чем? В идиотизме Хрущева-безусловно. СССР разместил ракеты на территории союзника-все нормально, это ничем не отличается от размещения американских ракет в Европе. Совершенно непонятно нафига надо было отрицать этот факт и затем их убирать. Хрущев ухитрился потерять лицо в совершенно выигрышной ситуации. Никаких соглашений запрещающих размещение ЯО на Кубе СССР не подписывал и мнение по этому вопросу САСШ вообще говоря их личное дело.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Например, вот ссылка, навскидку, чтобы не искать. Спасибо, что дали сайт Российской газеты, но я Вас просил показать мне слова Эйзенхауера про уязвимость США. Вы, коль ссылаетесь на что-то, то, очевидно, имеете и источник? В.Лещенко пишет: Хорошенький успех! Нет ни Вашингтона, ни-Нью-Йорка, ни кучи еще всего, нет миллионов американцев, и ядерная зима даже не на носу, а уже... Но и нет основного геополитического противника. Разве - нет? К тому же, Вы, кажется, сильно преувеличиваете возможности ядерной триады СССР в начале 60-х годов. Тактического оружия - хоть отбавляй, СМД - тоже, но вот настоящих стратегов... Нормальная межконтинентальная ракета, которую можно было использовать в массовых количествах была принята на вооружение только в 65-м году. А до того момента для МБР имелось всего... 4 ПУ. Да и ракеты эти до Штатов дотягивали с трудом. Ту-95 тоже дотягивали с Украины до Нью-Йорка на максимуме своей дальности (только туда и обратно), при этом маршрут полета пролегал бы над Британией, Данией и Северным морем. В.Лещенко пишет: Все планы и возможности заканчиваются с перым выстрелом. Это раз. второе -- называются цифры от 16 до 75 стратегических ракет на 1961 год. Ракет - да. Но пусковых установок - всего 4 штуки. Р-7 запускались только со стапелей. Срок подготовки ракеты к пуску - 2 часа. Первая ракета с пуском из ШПУ - Р-9А была принята на вооружение в начале 65-го. В.Лещенко пишет: Чему смеетесь? Удар ядерными зарядами по тавианосному совединению --и чем лодки топить будете? Ну раз уж Вы всерьез так полагаете, то ответьте на ряд вопросов. Чем эти заряды будете доносить до АУГ? Какие это заряды? И на чем носители этих самых зарядов будут базироваться?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В чем? В идиотизме Хрущева-безусловно. СССР разместил ракеты на территории союзника-все нормально, это ничем не отличается от размещения американских ракет в Европе. Совершенно непонятно нафига надо было отрицать этот факт и затем их убирать. Хрущев ухитрился потерять лицо в совершенно выигрышной ситуации. Никаких соглашений запрещающих размещение ЯО на Кубе СССР не подписывал и мнение по этому вопросу САСШ вообще говоря их личное дело. Вообще-то, уведя ракеты с Кубы Хрущев не допустил начала атомной войны и убедил американцев в качестве ответной меры убрать ракеты из Турции - так что успех был явный! Юдичев пишет: Нормальная межконтинентальная ракета, которую можно было использовать в массовых количествах была принята на вооружение только в 65-м году. А до того момента для МБР имелось всего... 4 ПУ. Да и ракеты эти до Штатов дотягивали с трудом. Ту-95 тоже дотягивали с Украины до Нью-Йорка на максимуме своей дальности (только туда и обратно), при этом маршрут полета пролегал бы над Британией, Данией и Северным морем. А учитывая невысокую надежность ракет, вероятность более чем десяти попаданий в США - крайне низкая! Юдичев пишет: Ну раз уж Вы всерьез так полагаете, то ответьте на ряд вопросов. Чем эти заряды будете доносить до АУГ? Какие это заряды? И на чем носители этих самых зарядов будут базироваться? А ни на чем. Авианосцы попросту будут держарться за пределами дестия базовой авиации. И топить советские подлодки сразу же по их выходу с баз в открытое море! Кстати: как ни странно, нейтральная Европа - менее выгодна для СССР! Он лишается всякой возможности прикрывать развертывание своих субмарин! Балтика и Средиземное море - закрытые бассеины, Владивосток уничтожается с первым же "Регулусом! А северные порты блокировать будет довольно просто!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А учитывая невысокую надежность ракет, вероятность более чем десяти попаданий в США - крайне низкая! Граф Цеппелин пишет: Он лишается всякой возможности прикрывать развертывание своих субмарин! Балтика и Средиземное море - закрытые бассеины Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите.... (с)
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите.... (с) При нейтралитете Европы - попробуйте разверните советские субмарины с Балтики и Средиземного моря. Хватит пары противолодочных авианосцев вблизи проливов. А у американцев их несколько десятков. Плюс более пяти десятков вертолетоносцев! И эсминцев вполне достаточно!
dim999: Может, я чего-то не понял? У США было преимущество - малоуязвимые базы в Европе. Здесь их нет. Китай и Ближний Восток в отсутствие НАТО выносится на раз. Так что центральные районы СССР могут достать единичные заряды на американских МБР (а их тоже не тысячи, + проблема координат). Лет 5 будут долбить периферию, а наши - базы и АВ, а потом - Р-9. Американцы это понимали и не нарывались.
39: dim999 пишет: Здесь их нет. Где?
Pasha: Вернёмся к спору о лете 1940 года. Я почти согласен с В.Лещенко. Первый удар Сталину следовало нанести... нет, не после разгрома Франции. До! Вот как понеслись немцы вперёд на Западе -- ударить по ним на Востоке! Пакт в августе 1939 можно и подписать -- но летом 1940 выкинуть его на фиг. В итоге получаем союз с Англией и Францией, начинаем войну в гораздо лучших стартовых условиях, чем летом 1941 в реале -- и выигрываем не такой ужасной ценой. Почему Сталин этого не сделал? Он полагал, что война на Западе будет длительной и упорной, что Германия и англо-французы будут истекать кровью, а он довольно посмеиваться. Всё бы хорошо -- да кто ж знал, что вермахт разгромит Францию так быстро? Стало быть, нужен прогрессор с инфой, чтобы подготовить удар по Гитлеру заранее...
39: Более интересно - прогрессор, готовящий союз с Германией.
Pasha: 39 пишет: Более интересно - прогрессор, готовящий союз с Германией. Это как раз боян, не раз обсуждалось и даже писалось.
39: Pasha пишет: Это как раз боян, не раз обсуждалось и даже писалось. Про первый удар Советов писалось еще больше.
Pasha: 39 пишет: Про первый удар Советов писалось еще больше. Летом 1941, не 1940. Причём важен именно момент начала вторжения Германии во Францию.
39: Pasha пишет: Причём важен именно момент начала вторжения Германии во Францию. Это несерьезно. Да, а что по теме - т.е. изначальному посту "профессионала" - можете сказать?
Pasha: 39 пишет: Это несерьезно. Не знаю, по-моему, альтернатива вполне интересная. Конечно, "прогрессор с инфой" и впрямь звучит не ахти как реалистично, но для романа сойдёт. 39 пишет: Да, а что по теме - т.е. изначальному посту "профессионала" - можете сказать? А это уже мне кажется несколько несерьёзным...