Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Дьявол в деталях. Учите матчасть и будем вам щастье. Поясните вашу мысль? Вы и в самом деле полагаете, что сохранение креспостного права во внутренней политике, фрунта и шагистики в военной, и Нессельроде со Священным союзом во внешней, предпочтительнее хоть какой-то личной свободы, хоть какой-то земельной реформы, и хоть какого-то национального эгоизма? Видимо. профессионалу трудно понять любителя
В.Лещенко: 39 пишет: ФИНИШ. С уровнем компетентности и "профессионализма" все ясно(точнее, исчезла последняя надежда на проблески таковых). . А вы, пан ревизионист, даже шуток уже не понимаете.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Остаться нейтральными не получится - или с СССР или с США! Прошу прощения --в этом нейтралитете был весь смысл интегралиских деклараций иделогов объединенной Европы.
Игорь: Юдичев пишет: Да, все - верно. Но только, тут идет речь о создании Европы, свободной от чьего бы то ни было диктата. Поэтому, американцы могут в какой-то момент упустить "вожжи" из рук. В этом и задумка, сначала развитие в тесном сотрудничестве с амерами по военным технологиям и т п, надо определится только когда произойдет "развод" Юдичев пишет: Англия примкнет к этому самому 3-му полюсу Примкнет возможно но не вступит(по крайней мере "по совокупности" британская империя смотрится лишней. Юдичев пишет: вот одна незадача. Надо еще и Конституцию ФРГ чуть-чуть переписать (для посылки бундесвера в Египет) В.Лещенко пишет: Только представьте эффект от посылки немецких солдат на защиту ФРАНЦУЗСКИХ интересов во вьетнамские джунгли. Или даже французских -- на защиту голландских. Народ вас не поймет... Этак мы идею угробим на корню. Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия.
Крысолов: В.Лещенко пишет: хоть какой-то вопрос - какой именно? В.Лещенко пишет: Вы и в самом деле полагаете, что сохранение креспостного права во внутренней политике, фрунта и шагистики в военной, и Нессельроде со Священным союзом во внешней, предпочтительнее хоть какой-то личной свободы, хоть какой-то земельной реформы, и хоть какого-то национального эгоизма? Что же это мне напоминает... Ах да! Конец 80-х годов и требование "любой ценой отменить диктат КПСС и распределительную систему в обмен на хоть каку-то свободу слова, хоть какоую-то экономическую реформу и хоть какой-то национальный эгоизм". Один в один просто. Вы Белый Дом в августе 91-го не защищали? Риторика та же. Отменить то что имеем ради непонятно чего, но "хоть чего-нибудь" нового. А то какую именно земельную реформу хотели декабристы известно, ага.
Юдичев: Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). Вы не путаете с Объеденным командованием НАТО на ЦЕ ТВД? Игорь пишет: В этом и задумка, сначала развитие в тесном сотрудничестве с амерами по военным технологиям и т п, надо определится только когда произойдет "развод" Думаю, что очень быстро. Конец 50-х - развал старых колониальных систем. При этом и США, и СССР придерживаются в этом вопросе примерно одного и того же мнения - быстрей бы развалилось, дабы получить это все себе. Египет - тому подтверждение.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Прошу прощения --в этом нейтралитете был весь смысл интегралиских деклараций иделогов объединенной Европы. И как бы это выглядело? Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия. Как она будет воевать? Ее еще создать надо. Тем более, когда из Европы уйдут англичане с американцами - а по этому сценарию это случится довольно быстро? Кто будет защищать Европу?
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Тем более, когда из Европы уйдут англичане с американцами - а по этому сценарию это случится довольно быстро? Там не так уж и много американских и британских войск. Кроме того, имеет смысл говорить об уходе только американцев, насколько я понимаю. А уж 4-5 дивизий американских можно заменить увеличением бундесвера.
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Там не так уж и много американских и британских войск. Кроме того, имеет смысл говорить об уходе только американцев, насколько я понимаю. А уж 4-5 дивизий американских можно заменить увеличением бундесвера. Англичане уйдут вместе с ними. А во-вторых - речь идет не только о дивизиях, которые, кстати, надо учитывать и те, которые находятся в США и могут быть перекинуты в Европу, но и отсутствии такого тыла как США! То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Да и с вооружением дела обстоят неважно. Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! Стратегических бомбардировщиков нет вообще. Баллистических ракет - тоже. Флот не имеет преимуществ над советским в масштабах Балтики и не в состоянии сравниться с американским в Атлантике. Атомных бомб не хватает. Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР!
Игорь: Юдичев пишет: Вы не путаете с Объеденным командованием НАТО на ЦЕ ТВД? Вроде нет. Собственно история вопроса на http://www.barichev.ru/arhiv/dr1.htm (советскую пропаганду в книге естественно надо учитывать) Требования представителей ФРГ, бывших гитлеровских генералов Шпейделя и Хойзингера о создании крупных немецких соединений с собственным штабом 16, встретили сопротивление со стороны Франции. Французская дипломатия еще 24 октября 1950 г. выдвинула так называемый план Плевена, предусматривавший создание европейской армии с включением в нее "мелких подразделений" западногерманских войск, подчиненных общему командованию. Французские правящие круги стремились при помощи плана Плевена ограничить усиление возрождаемого германского милитаризма. Для того, чтобы обеспечить успех этому плану, Франции ничего не оставалось, как попробовать заручиться поддержкой Англии. Но Англия по всем вопросам, касающимся создания западногерманской армии, как правило, выступала в союзе не с Францией, а с США и ФРГ - против Франции. Английскую позицию в отношении планов включения западногерманских вооруженных сил "в европейскую армию" следующим образом обрисовал министр обороны Шинуэлл, выступая в палате общин 31 октября 1950 года: "Следуя указаниям сессии Совета НАТО в Нью-Йорке, в сентябре мы разрешили проблему на основе американского предложения (подчеркнуто автором. - П. В.) о включении в объединенные силы германских соединений вплоть до дивизии" 17. Англия с самого начала рассматривала право Западной Германии на равенство ее контингентов в "европейской армии", как "само собой разумеющееся" По сообщению газеты "Ахт-ур-блатт" от 5 марта 1952 г., на лондонском совещании было достигнуто "тайное соглашение" о вкладе ФРГ в "оборону Запада". Это соглашение предусматривало, что немецкие мероприятия по подготовке к вооружению в противоположность требованиям французского Национального собрания могут начаться немедленно и что не следует ожидать ратификации "оборонительных" договоров отдельными европейскими парламентами 47. Во время лондонских переговоров были затронуты вопросы об "общем" договоре, о связи ЕОС и НАТО, о немецком финансовом вкладе, о "регулировании" производства вооружений, о немецких военных преступниках и т. д. Лондонские решения послужили основой для постановлений 9-й сессии Совета НАТО (Лиссабон, 20-25 февраля 1952 г.), формально утверждавшей план создания "европейской" армии с участием вооруженных сил ФРГ 48. Согласно лиссабонским решениям была поставлена задача создать в ближайшем будущем "европейскую" армию в составе 50 дивизий с 4тысячами самолетов. При этом к 1954 году планировалось довести число дивизий до ста ЕОС, в котором Англия не могла бы стать гегемоном, должно было носить надгосударственный характер, что было важнейшей причиной нежелания Англии стать его членом. Диктаторские полномочия руководящего органа ЕОС - Комиссариата распространялись не только на военную область: организацию, комплектование, обучение, инструктаж, инспектирование вооруженных сил ЕОС, а также контроль над ними (ст. ст. 71-78), но и на область экономическую, - что особенно важно. Под видом использования своих полномочий по подготовке и выполнению "общих программ вооружения, оснащения, снабжения и создания военных сооружений" (ст. ст. 101-102), под видом контроля за заключением сделок и надзора за их исполнением (ст. ст. 104-105) и, наконец, под предлогом лицензирования производства, экспорта и импорта военных материалов (ст. 107), равно как и наблюдения над проведением научных и технических исследований (ст. 106), Комиссариат мог беспрепятственно вмешиваться в экономическую жизнь государств - членов ЕОС.
В.Лещенко: Игорь пишет: Вы таки не поняли основного отличия ЕОС-по ней предполагалось создание некой единой европейской армии(не могу найти инфы-вместо национальных или параллельно с ними). То есть участники должны были выделить значительные контингенты вооруженных сил в состав общей европейской армии. Воевать будет не немецкая и бельгийская армия против общего врага, а воевать будет европейская армия. на этом пункте --об участии международной армии в колониальных войнах проект и будет списан в утиль. сами подумайте --не имеющие иколоний итальянцы и немцы с лшюгсембуржцами бдут подыхать за португальские владения. Впрочем. возможен специальный пункт в соглашении, что создается "Армия обороны Европы" с четко очерченной зоной ответственности, и участием в боевых действий только в случае внешней агрессии. То есть объединенная европейская армия будет воевать на территории стран-участников договора?? С их подданными?? Что-то не скла
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Англичане уйдут вместе с ними. А во-вторых - речь идет не только о дивизиях, которые, кстати, надо учитывать и те, которые находятся в США и могут быть перекинуты в Европу, но и отсутствии такого тыла как США! То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Да и с вооружением дела обстоят неважно. Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! Стратегических бомбардировщиков нет вообще. Баллистических ракет - тоже. Флот не имеет преимуществ над советским в масштабах Балтики и не в состоянии сравниться с американским в Атлантике. Атомных бомб не хватает. Так что без США от СССР отбиться в случае чего не смогут. Без американского тыла, война безнадежна и никакой бундсвер не спасет. Тем более, что вся Германия в радиусе действия советских бомбардировщиков! Так что или союз с США, или с СССР! Вопрос из разряда если не бредовых, то близких к ним -- а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда, и что с восточным соседом выгоднее торговать и вообще иметь нормальные отношения. Скажем --вы нам обальное сокращение вооруженых сил в странах ОВД, мы вам --ликвидацию КОКОМ и изгнание американской армии. Правда, возникают камни преткновени в лице прежде всего ГДР -- Бонн что называется, упрется рогом.
krolik: В.Лещенко пишет: а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда если умные, то точно нет
В.Лещенко: krolik пишет: если умные, то точно нет Ага -- красный ядерный медведь с занесенной для удара лапой... Коллега --вы не из Львiва, часом?
OlegM: ИМХО АИ с четвертым Райхом надо начинать раньше. Году так в 1941. Более холодные отношения между союзниками. Нет Тегерана, Ялты и лендлиза. Год 1943-44 англоамериканцы выставляют СССР ультиматуум - отказ от Польши, Румынии, Финляндии и Прибалтики в обмен на признание союзником. Одновременно переговоры с немцами, возможно удачное покушение на Гитлера. В результате Сталин вынужден начать переговоря - ВОВ без лендлиза более тяжелая чем в РИ. В советских СМИ англоамериканцы с самого начала (с года 1939) фигурируют как союзники немцев (МВ2 - война империалистическая). В результате Сталину удается сохранить Прибалтику и часть Финляндии, при этом возможно англоамериканцы отдают Польшу немцам для обеспечения их границы с СССР. Райх сохраняется пусть и без фашизма. В 50х-60х возвращение фашистов к власти снова путем демократических выборов.
krolik: В.Лещенко пишет: Коллега --вы не из Львiва, часом? а шо это? Я киевлянин
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО АИ с четвертым Райхом надо начинать раньше. Году так в 1941. Более холодные отношения между союзниками. Нет Тегерана, Ялты и лендлиза. Год 1943-44 англоамериканцы выставляют СССР ультиматуум - отказ от Польши, Румынии, Финляндии и Прибалтики в обмен на признание союзником. Одновременно переговоры с немцами, возможно удачное покушение на Гитлера. В результате Сталин вынужден начать переговоря - ВОВ без лендлиза более тяжелая чем в РИ. В советских СМИ англоамериканцы с самого начала (с года 1939) фигурируют как союзники немцев (МВ2 - война империалистическая). В результате Сталину удается сохранить Прибалтику и часть Финляндии, при этом возможно англоамериканцы отдают Польшу немцам для обеспечения их границы с СССР. Райх сохраняется пусть и без фашизма. В 50х-60х возвращение фашистов к власти снова путем демократических выборов. Ото ж... Это уже не АИ а театр абсурда. Во имя каких химер Запад должен сохранить сильную Германию?? Или Черчиль с Рузвельтом не просто поглупели. а рехнулись окончательно?? Особенно Рузвельт, которому еще с Японией воевать....
В.Лещенко: krolik пишет: а шо это? Я киевлянин Тогда звыняйте... Просто позиция у вас какая-то... невзвешенная в данном вопросе. даже штатовские исторки задним числом признают отсутствие у СССР завоевательных планов.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Вопрос из разряда если не бредовых, то близких к ним -- а не додумаются ли европейцы как люди умные, что угроза со стороны СССР -- это американская пропаганда, и что с восточным соседом выгоднее торговать и вообще иметь нормальные отношения. Скажем --вы нам обальное сокращение вооруженых сил в странах ОВД, мы вам --ликвидацию КОКОМ и изгнание американской армии. Правда, возникают камни преткновени в лице прежде всего ГДР -- Бонн что называется, упрется рогом. Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока - а уж Карибский Кризис окончательно убедил всех в обратном - к тому же Европа уже пережила две мировые войны, и запомнила, что политика наличия достаточных сил срабатывает куда лучше политики умиротворения! krolik пишет: если умные, то точно нет Вот именно! В.Лещенко пишет: Тогда звыняйте... Просто позиция у вас какая-то... невзвешенная в данном вопросе. даже штатовские исторки задним числом признают отсутствие у СССР завоевательных планов. Знаете, когда в Восточной Европе концентрируются для удара превосходящие танковые силы, а все военные планы СССР предусматривают немедленное вторжение в Западную Европу, очень странно верить в его миролюбие!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Да и действия СССР в странах ОВДВ никак не говорили в пользу культурности с миролюбивости этого блока - а уж Карибский Кризис окончательно убедил всех в обратном - к тому же Европа уже пережила две мировые войны, и запомнила, что политика наличия достаточных сил срабатывает куда лучше политики умиротворения! krolik пишет: Ну, запад тоже тогда не церемонился -- ни в Алжире, ни в Конго... И потом --ничто же не говорит о полном разоружении запада. Атомные бомбы есть, армии какие-никакие --есть --чего еще надо? Граф Цеппелин пишет: Знаете, когда в Восточной Европе концентрируются для удара превосходящие танковые силы, а все военные планы СССР предусматривают немедленное вторжение в Западную Европу, очень странно верить в его миролюбие! Что значит немедленное? Назывались конкретные даты? Или сроки? "В седьмой пятилетке осущесвтить присоединение западной Европы, Блоижнего Востока и Антарктиды?" кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ну, запад тоже тогда не церемонился -- ни в Алжире, ни в Конго... И потом --ничто же не говорит о полном разоружении запада. Атомные бомбы есть, армии какие-никакие --есть --чего еще надо? Дело в том, что не было взаимного доверия. И не было принципиальной невозможности победы в атомной войне, которая появилась в 1960-ых годах. Так что никто не мог гарантировать, что другая сторона не вынашивает наступательных планов! В.Лещенко пишет: Что значит немедленное? Назывались конкретные даты? Или сроки? "В седьмой пятилетке осущесвтить присоединение западной Европы, Блоижнего Востока и Антарктиды?" Имеется в виду, что независимо от того, кто начнет войну, СССР будет ее вести от наступления - вторжением в Западную Европу! В.Лещенко пишет: кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного. Что это за учения, кто их проводил и откуда такие цифры - как раз в 1970-ых обе стороны мыслили будущий конфликт именно как обмен атомными ударами, так что отустствие ударов со стороны ОВДВ могло объяснятся только его моментальным и полным выведением из строя - для чего у НАТО сил не хватало!
OlegM: В.Лещенко пишет: Это уже не АИ а театр абсурда. Во имя каких химер Запад должен сохранить сильную Германию?? Как альтернативу НАТО. Обратите внимание что при всей мощи которую американцам удалось запрячь в единый военный блок они все-равно признавали что война против СССР в Европе без ОМП как минимум будет вестись на равных. Отсюда вывод - Германия в границах осени 1939 врядли сможет противостоять СССР. И Германия эта будет союзником американцев которые в этой АИ не бомбили Дрезден! Скорее всего они вообще с немцами не воевали. Англичане и французы конечно могут не согласиться, но кто их спросит в 1943-45? Кроме того есть дополнительный фактор - интернационал. В этой АИ нет сталинского оппортунизма в результате которого СССР предал ленинские идеалы, пошел на подлую сделку с империалистами и по сути продал им европейский пролетариат. В этой АИ Сталин с года 1941 развивает интернациональные связи, вытягивает максимум из борьбы с фашизмом. Европа еще содрагнется от новых революций. Германия в этом плане идеальный барьер на пути коммунистической пропаганды. Да и вообще, оставили же американцы Франко править до 70х...
Kinhito: Коба траванулся грузинским (как известно - с фекалиями) вином в 1924 году. Рулят Троцкий, Зиновьев, Каменев. В Испании побеждают левые, во Франции - Народный Фронт... Эээ, опять про травку вопросы посыпятся... В Голландии, господа! Здсь рядом - в кафе-шопах - отменная травка!
В.Лещенко: OlegM пишет: Как альтернативу НАТО. Обратите внимание что при всей мощи которую американцам удалось запрячь в единый военный блок они все-равно признавали что война против СССР в Европе без ОМП как минимум будет вестись на равных. Отсюда вывод - Германия в границах осени 1939 врядли сможет противостоять СССР. И Германия эта будет союзником американцев которые в этой АИ не бомбили Дрезден! Скорее всего они вообще с немцами не воевали. Англичане и французы конечно могут не согласиться, но кто их спросит в 1943-45? Кроме того есть дополнительный фактор - интернационал. В этой АИ нет сталинского оппортунизма в результате которого СССР предал ленинские идеалы, пошел на подлую сделку с империалистами и по сути продал им европейский пролетариат. В этой АИ Сталин с года 1941 развивает интернациональные связи, вытягивает максимум из борьбы с фашизмом. Европа еще содрагнется от новых революций. Германия в этом плане идеальный барьер на пути коммунистической пропаганды. Да и вообще, оставили же американцы Франко править до 70х... Франко не претендовал на господство над м иром, не строил планов вытеснения капитала США откуда возможно, а тем более -- "ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке". И не мог даже теоретически угрожать США. А если нет "сталинского оппортунизма" то война с Германией начинается осенью 1939, и заканчивается в Берлине летом 1940го.
OlegM: В.Лещенко пишет: А если нет "сталинского оппортунизма" то война с Германией начинается осенью 1939, и заканчивается в Берлине летом 1940го. Причем тут Берлин? В 1939 прийдется воевать с Лондоном и Парижем...
В.Лещенко: OlegM пишет: Причем тут Берлин? В 1939 прийдется воевать с Лондоном и Парижем... Пардон! вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии?! Кстати --в отсутсвие оппортунизма весьма вероятно Германии сохраняерся веймарский или "неовеймарский" режим
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Что это за учения, кто их проводил и откуда такие цифры - как раз в 1970-ых обе стороны мыслили будущий конфликт именно как обмен атомными ударами, так что отустствие ударов со стороны ОВДВ могло объяснятся только его моментальным и полным выведением из строя - для чего у НАТО сил не хватало! Тем не менее --это показания одного из ведущих агентов советской разведки 70х годов. Оф.представители НАТО их не опровергали пока что.
OlegM: В.Лещенко пишет: вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии?! ПОСЛЕ того как Рибентропп слетал в Москву и подписал Пакт. Теперь Вы предлагаете нанести немцам предательский удар в спину? Замечательно! Однако напомню Вам что в РИ осенью 1939 - весной 1940 англофранцузами велась "странная война" в ходе которой они планировли все что угодно (например атаку Баку и Мурманска) только не наступление на Берлин. А тут вдруг Сталин сам полез, ГЫ! Как Вы думаете сколько времени уйдет у афнгличан с французами чтобы замириться с Гитлером (с которым они по сути и так не воюют!) и договориться с ним о разделе послевоенной Европы и територий бывшего СССР?
В.Лещенко: OlegM пишет: ПОСЛЕ того как Рибентропп слетал в Москву и подписал Пакт. Теперь Вы предлагаете нанести немцам предательский удар в спину? Замечательно! Однако напомню Вам что в РИ осенью 1939 - весной 1940 англофранцузами велась "странная война" в ходе которой они планировли все что угодно (например атаку Баку и Мурманска) только не наступление на Берлин. А тут вдруг Сталин сам полез, ГЫ! Как Вы думаете сколько времени уйдет у афнгличан с французами чтобы замириться с Гитлером (с которым они по сути и так не воюют!) и договориться с ним о разделе послевоенной Европы и територий бывшего СССР? При отсутсвии оппортунизма и договора не будет. Второе -- сколько потребуется французским депутатам чтобы низложить правительство, решившее вырастить великую Германию "под боком у нашего отечества". Третье - существование сильной Германии, для англии неприемлемо Абсолютно. Четвертое -- англо-французы собирались не воевать вместе с Гитлером против СССР --они планировали войну одновременно и с СССР и Германией. Одним словом -- перед Елисейским дворцом собирается милионная толпа с криками "Вив ля Сталин!" и "Вив ля Руссия!" , а в бритаснких газетах публикуются ехидные комментарии на тему, что Бог и в самом деле на нашей стороне, раз заставил большевиков проливать кровь за нас --их врагов. Впрочем --идеальный момент для удара по Германии --это лето 1940го. Тогда выигрsi 100%. И то что СССР этого не сделал лучше всего изобличает в Резуне --лжеца и свинью.
OlegM: В.Лещенко пишет: При отсутсвии оппортунизма и договора не будет. Выше вы пишите - "вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии" Т.е. развилка после 1 сентября 1939. Если развилка до то вариантов много и разных. Не факт что Гитлер вообще нападет... В.Лещенко пишет: Второе -- сколько потребуется французским депутатам чтобы низложить правительство, решившее вырастить великую Германию "под боком у нашего отечества". А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? В.Лещенко пишет: Третье - существование сильной Германии, для англии неприемлемо Абсолютно. Чего вдруг? Я еще понимаю "для Франции" но при чем тут Англия? Как англичане без Германии могут воевать с СССР ведущим активнейшую подрывную деятельность на Острове? Вспомните конец 20х, "наш ответ Керзону"... В.Лещенко пишет: Четвертое -- англо-французы собирались не воевать вместе с Гитлером против СССР --они планировали войну одновременно и с СССР и Германией. Т.е. они весьма серьезно недооценивали обоих. Если же СССР разбивает немцев то он мгновенно переходит в разряд более серьезных противников, Германия же по прежнему считается противником слабым, недавно битым... В.Лещенко пишет: а в бритаснких газетах публикуются ехидные комментарии на тему, что Бог и в самом деле на нашей стороне В РИ Черчиль предложил антигитлеровский союз Дъяволу... Что же касается поддержки рабочим движением Англии большевиков то она и так имела место быть и в 1919-20 и после... В.Лещенко пишет: Впрочем --идеальный момент для удара по Германии --это лето 1940го. Тогда выигрsi 100%. Момент когда Вермахт только что разбил Францию и вышвырнул англичан с континента? Однако... В.Лещенко пишет: И то что СССР этого не сделал лучше всего изобличает в Резуне --лжеца и свинью. В РИ Сталин официально поздравил Гитлера с победой над Францией, а Гитлер передал Сталину захваченные в Париже англофранцузские планы военной компании против СССР весной 1940. Через несколько месяцев Молотов полетит в Берлин чтобы обговорить условия встепления СССР в Ось. Активно развивается военно-эконоическое сотрудничество СССР-Германия. Самое время напасть, правда?
39: В.Лещенко пишет: А вы, пан ревизионист, даже шуток уже не понимаете Неуклюжие отмазки, г-н "профессионал". И, судя по многочисленным, мягко говоря, "альтернативным", утверждениям, на ревизиониста вы больше похожи. кстати, уже в 70х по воспоминаниям агента "Топаз" в ходе командно штабных учений проворачивался такой сценарий -- по ОВД наносится 150 атомных ударов, а в ответ --ни одного Ссылки? Хотя и так ясно, что вы, как всегда, промолчите. ликвидации влияния англосаксов в Северной Америке Это откуда взяли?
sas: OlegM пишет: А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? Коллега, вообще-то для этого предназначалась Польша, а не Германия.
ПАТРУЛЬНЫЙ: четвертый рейх может не сразу заявить себя самостоятельным, в правительстве будут не дураки и возможно они станут лаврировать между ссср и сша
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: четвертый рейх может не сразу заявить себя самостоятельным, в правительстве будут не дураки и возможно они станут лаврировать между ссср и сша \ Объединенная Европа 4м рейхом быть не может. Ее позиция оборонительная а не наступательная, в ней расизм непопулярен (ибо практически во всех странах составляющих он не в почете), и очень сильное левое движние, чего нет в Германии. И все же --это мое субьективное мненине -- для европолитиков предпочтительнее были бы договоренности с СССР, нежели с США. Пример -- Коль и Ширак +Путин.
В.Лещенко: 39 пишет: ОффтопИ, судя по многочисленным, мягко говоря, "альтернативным", утверждениям, на ревизиониста вы больше похожи. Отвечаю оффтопом на оффтоп. Вы видать нечетко представляете, кто такие ревизионисты. Так вот имеются ввиду "историки", защищающие бедненького Гитлера, рассуждающие о превентивной войне на востоке, и отрицающие Холокост и реальность Генерпального плана ОСТ, а также восхваляющие Власова и рассказывающие --как хорошо жили люди под немецкой оккупацией. Для них также характерно отрицание законности Нюрнбергского процеса и слезливые рассуждения о жертвах Дрездена и Гамбурга. Таковые историки по западной традиции выбывают из категории системных профессионалов, лишаются грантов и перспектив быть избранными на кафедру серьезного университета, и переходят в разряд маргиналов. так что "неправдя аша, дяденька" --если кто похож на ревизиониста, то не я. Также уточняю
В.Лещенко: OlegM пишет: Чего вдруг? Я еще понимаю "для Франции" но при чем тут Англия? Как англичане без Германии могут воевать с СССР ведущим активнейшую подрывную деятельность на Острове? Вспомните конец 20х, "наш ответ Керзону"... В.Лещенко пишет: насчет активной подрывной деятельности --это даже альтистория а пресловутая "буржазная пропаганда". Английский пролетариат сам был горазд учинять безобразия, которые очень удобно списать на козни большевиков а не на дерьмовую экономическую политику. А насчет ультиматума Керзона --известно ли вам, что ради туманных перспектив признания РСФСР Бриатнией в 21 году мы фактически сдали Гилянскую республику и прекратили помощ иранским революционерам??
В.Лещенко: В продолжение темы -- англичане воображали, представьте, что разобьют лапотных большевиских варваров сами --один два бомбовых удара, и коло на глиняных ногах рухет сам.
krolik: В.Лещенко пишет: для европолитиков предпочтительнее были бы договоренности с СССР, нежели с США. Пример -- Коль и Ширак +Путин. СССР и РФ несколько разные страны, как скажем Рейх Гитлера и ФРГ Коля
В.Лещенко: OlegM пишет: Выше вы пишите - "вы запямтовали, что Лондон и Париж уже объявили войну -- напавшей на Польшу Германии" Т.е. развилка после 1 сентября 1939. Если развилка до то вариантов много и разных. Не факт что Гитлер вообще нападет... В.Лещенко пишет: Видимо вы не поняли а я нечетко обозначил. Развилка имела место до того -- неподписание пакта Молотов-Риббентроп. Для этого не нужно аже заменять Сталина Троцким --просто вождь осознал ту простую вещь, то для фюрера любой договор --"грязный клочко бмажки" и война если начнется, то начнется именно тогда, когда захоочет того левая нога Адольфа (или к нем явятся во се великие посвященные из Тибета и отдадут приказ). Или же дело обернулось по другому -- переговоры о коллективной безопасности с западными державами по крайней мере начались всерьез, и лишь потом были сорваны.
В.Лещенко: OlegM пишет: А что делать если альтернативой является распространение мировой революции на Францию где левые уже строят на улицах баррикады? Это уже совсем другая развилка -- если дело доходит до баррикад, то победа Народного Фронта неизбежна. Тогда депутатам и Петэну вместе с кретином Деладье надо же не о мире с Гитлером дмать. а чемоданы паковать и лететь в Лондон.