Форум
Четвертый рейх
В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
Kinhito: Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром. И 6 миллионов евреев остались бы в живых.
39: krolik пишет: Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? конечно Однозначно.
krolik: Dorei пишет: Режим какой бы был? МЦМ конституционная монархия, ессно
Dorei: krolik пишет: конституционная монархия, ессно В лучшем случае -- фашисткая диктатура.
krolik: Dorei пишет: фашисткая диктатура. типа дуче или Франко? сойдет
Sergey-M: Kinhito пишет: Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром хз. затягивание войны приведет к более суровым условиям мира.. а раз там кайзер и орднунг то послаблять их шоб ненароком не покраснели нет необходимости. krolik пишет: конечно да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю).
tewton: Dorei пишет: В лучшем случае -- фашисткая диктатура. Ну итальянский вариант... А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса. Этот лис ни за что, подчёркиваю, НИ ЗА ЧТО не полез бы на военные(и около военные) авантюры. Только увеличение экономической мощи и политвлияния через дипломатию. Вот тут бы он выжал из ситуации всё, что можно.
krolik: Sergey-M пишет: да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии все лучше чем СССР. а потом и автономия, и независимость...
Dorei: krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет Вы в курсе, что такое дуче?
krolik: Dorei пишет: что такое дуче? хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма
Kinhito: duce m 1) книжн. вождь; полководец 2) ист. дуче Syn: capo, guida; guerriero
39: tewton пишет: А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса Оберлендер также вменяемый политик, кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны..... в общем, несерьезность темы очевидна.
39: Dorei пишет: фашисткая диктатура. krolik пишет: типа дуче или Франко? сойдет tewton пишет: Ну итальянский вариант... Тоже хороший вариант.
Sergey-M: krolik пишет: все лучше чем СССР. так вам там автономию и дали. и независимость. что вы еще хотите?
Kinhito: Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. Шутка, конечно. Но в каждой шутке есть доля шутки...
Sergey-M: 39 пишет: кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны законы поправят.
krolik: Sergey-M пишет: автонмию и дали. и незваистмость ага, вот как раз так и прочие прелести Kinhito пишет: Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. это точно
krolik: Sergey-M пишет: законы поправят. а кто это разрешит?
Sergey-M: сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать?
Dorei: krolik пишет: хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма Если не считать развала экономики, тупых военных авантюр и концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. То да конечно....
39: Sergey-M пишет: законы поправят. Отдельное обязательное условие, упущенное автором. Поведение всех действующих лиц совершенно неправдоподобно ... вообще какой-то "Заговор доктора Фу-Манчу".
39: Kinhito пишет: Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. Увы.
39: Sergey-M пишет: сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать? Союзники по НАТО.
Sergey-M: ну на крайняк Хойзингер может пойти в оставку. на бывших военнослужащих есть ограничения?
39: Dorei пишет: концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны.
39: Sergey-M пишет: на бывших военнослужащих есть ограничения? Не готов ответить, к сожалению. На практике, насколько помню, в ФРГ к таким трюкам не прибегали.
Sergey-M: ну так желающих наверно не было.
krolik: Sergey-M пишет: ну так желающих наверно не было. м.б. вот Шварца в президенты хотят вроде - и поправку вносить думают. а до сих пор обходились
39: Скорее, дело в специфике ФРГ. Пропаганда чувства вины и т.п. идейная промывка... Пост министра обороны занимали политики, это в РФ Родионов смог одеть пиджак и стать "гражданским министром". А, кстати, п-ка Рабиновича хорошо было бы услышать.
Игорь: RAZNIJ пишет: И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. В 1952 Франция, Италия, Зап Германия, Бельгия, Голландия и Люксембург подписали в Париже договор о создании Европейского Оборонительного Сообщества. Согласно договору все вооруженные силы сообщества(планируемое название-европейская армия) поступали под единое командование(изначально в составе НАТО). Договор должен был вступить в силу после ратификации парламентами, но парламент Франции его не ратифицировал. Вместо него в 1954 был создан западноевропейский союз с на порядок более меньшими полномочиями(фактически орган в рамках НАТО по выработке общей военной стратегии и установлению единого командования в войне с СССР и его союзниками) в который помимо указанных стран вошла Англия.
Игорь: 39 пишет: Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны Сотни тысяч это скорее всего такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий, но концлагеря в Италии реально существовали(тот же отец Роберто Бениньи в них сидел), самые известные на Липарийских островах.
Игорь: krolik пишет: хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма Sergey-M пишет: да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю) Kinhito пишет: Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. Люди, давайте не будем в очередной раз выяснять что лучше-капитализм или социализм, а попробуем разобрать предложенные альтернативы: 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР
39: Игорь пишет: такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий С этим не согласен категорически, но, действительно, не стоит в сотый раз устраивать флейм.
39: Игорь пишет: 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно. 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР В начале 50-х Европа слишком зависит от США...
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться. Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... А насчет БТР - Вы тут отправляли уважаемого 39 учить матчасть, так потрудитесь сначала сами посмотреть материалы, коль уж Вы пытаетесь писать военные альтернативы (милитаризация реваншистской ФРГ, в том числе). Мардер никогда БТР не был и не будет...
RAZNIJ: Игорь пишет: Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. Не уверен, что Франция, немецкая промышленость рано или поздно свое возьмет. А так ну пуская некоторое время Франция, сие для имиджа полезно
Игорь: 39 пишет: В начале 50-х Европа слишком зависит от США В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Параллельно подписываются всевозможные экономические соглашения. В результате к началу 70х(раньше ИМХО нереально) мы получаем надгосударственное образование с общими вооруженными силами, сопостовимыми с американскими, неплохим флотом, ядерным оружием. Основная масса контингентов САСШ, Британии и Канады из этих стран постепенно выводится(своя армия есть достаточно сильная). Экономика опять же не слабее как минимум чем советская. При первом же "спорном" решении САСШ ЕОС дистанцирует себя от них и потребует вывода остатков американских войск в Европе.
RAZNIJ: Игорь пишет: В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Скажем Корея напугала больше, чем в реале.
Крысолов: господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил
Граф Цеппелин: Игорь пишет: неплохим флотом Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия!