Форум
Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: После такого, можно сказать одно: учите матчасть, и не обижайте по чем зря японцев 39 пишет: Скажите пожауйста, сколько американских самолетов сбил "Ямато" во время своего последнего похода (когда он и развлекался стрельбой из орудий главного калибра по американским самолетам)? Все соединение сбило 10 американских самолетов, из них на счету "Ямато" всего пять. Если это доказывает эффективность стрельбы по самолетам из артиллерии главного калибра линкоров, то логика выглядит как-то странно! Sumerset пишет: Да потому что это из той же песни, если рассматирвать, как лучи-смерти проф.-эсера Федорова сжигают Объединенный флот в Цусимском проливе. Ситуация на грани фола... Полностью согласен!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: о логика выглядит как-то странно! Скорость и размер цеппелина, и скорость и размер Хелладайвера или Эведжера. Почувствуйте разницу!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Скорость и размер цеппелина, и скорость и размер Хелладайвера или Эведжера. Почувствуйте разницу! Зато обстрел будет не днем а ночью при отсутствии радаров и развитой системы ПВО!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Скажите пожауйста с.124. «Так что при наличии их у японцев, «Ямато» или «Мусаси» в своей борьбе с авиацией противника могли бы добиться того же результата, что и «Саут Дакота», сбившая в одном бою два десятка самолётов». * Живучи же охотничьи байки. Командир «Саут Дакоты» капитан 1 ранга Гэтч оказался сказочником, заявив, что его линкор сбил 32 японских самолёта. Ему, однако, засчитали (подчёркиваю – засчитали, а не подтвердили) «только» 26. Правда, когда дошло до настоящего дела, этот «герой», располагая мощнейшим артиллерийским кораблём, был позорно бит устаревшим линейным и двумя тяжёлыми крейсерами. Хотя после войны выяснили, что на долю «Саут Дакоты» и её бравого командира приходится от 6 до 8 сбитых машин, сказка о «рекордном числе сбитых одним кораблём в одном бою вражеских самолётов» жива до сих пор. http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0 http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000011-000-0-0 Книга (её более ранние варианты) о которой идет речь есть на Вундере.
39: Sumerset пишет: Да потому что это из той же песни, если рассматирвать, как лучи-смерти проф.-эсера Федорова сжигают Объединенный флот в Цусимском проливе. Ситуация на грани фола... Совершенно согласен, но это не первая такая тема...
Кэрт: Предположим, цеппелины летят из Либавы, если идти все время над морем, то до Питера километров 800. 10 часов лета, столько же- назад. Итого 20. А днем цеппелин не заметить довольно сложно
39: Кэрт пишет: Не на кораблях, а на береговых батареях, орудия К14(r) (бывшие русские с Генерала Алексеева) на острове Гернси, батарея "Мирус" Знаю, Вы нечетко сформулировали. Широкорад, вроде, упоминает про один самолет, сбитый заградительным огнем. Для далеко идущих выводов этого недостаточно...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Книга (её более ранние варианты) о которой идет речь есть на Вундере. Единственный вывод: врут все. Ясно только одно - ничем экстраординарным себя "Ямато" явно не показал. Да и даже если согласиться с 20 сбитыми им американскими самолетами, все равно остается открытым вопрос - сколько из них на совести его артиллерии главного калибра - я думаю, что ни одного!
39: Граф Цеппелин пишет: 39 пишет: Это не я.
Граф Цеппелин: 39 пишет: Это не я. Ох, да! Какой-то сбой, похоже. Уже не первый раз повторяется!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: сколько из них на совести его артиллерии главного калибра - я думаю, что ни одного! А этого мы уже никогда не узнаем...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А этого мы уже никогда не узнаем... Ну, все-таки исходя из общей логики можно рассчитать теоретические возможности прямого попадания снаряда из ГК в самолет... величина получается исчезающе малая, если, конечно, речь не идет о летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: его артиллерии главного калибр По самолетам ГК - деньги на ветер. Для этого есть СК...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках! Вобще-то первоначально речь шла о другой цели. Примерно 200 м. длиной, 30 в диаметре и в количестве 11 штук...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: По самолетам ГК - деньги на ветер. Для этого есть СК... Полностью согласен! Кэрт пишет: Вобще-то первоначально речь шла о другой цели. Примерно 200 м. длиной, 30 в диаметре и в количестве 11 штук... Но и условия и орудия другие!
Platov: Вообще-то подрыв 305 мм фугасного снаряда на дистанции примерно до 100 м (считать лениво) создает условия, несовместимые с существованием внешней обшивки дирижабля Цеппелина (тонкий перкаль на лаке с преднатяжением при монтаже). Рвет ее нафиг. Плюс осколки по баллонам и ажурному конструктиву внешней обшивки. И небронированным гондолам. Габариты кораблей образца 1915 года (32 тыс кубовый тип) - 170*21 м, образца 1916 (55 тыс кубовые) - 200*24. Это если брать флотские. Армейские при прочих равных были короче и толще. Линкоры по ним стрелять не будут - они в гельсингфорсе. А вот форты - самое то. Ориентироваться будут баллоны по побережью залива, больше то не по чему. И тут это... С обоих сторон, угу. Плюс уже упомянутые крейсера, ЭМ и ПЛ в Кронштадте (один из немецких фаллических символов был сбит английской ПЛ, которая поврежденной возвращалась домой в надводном положении. Часть экипажа была взята в плен на эту лодку :) С учетом того, что артиллеристы балтфлота в 1915 году стреляли не просто хорошо, а очень хорошо... Ну, может кто и уйдет в облака... И все. Выход после этого на Питер весьма неопределен...
Граф Цеппелин: Вы сначала попадите совершенно не предназначенным для этого орудием и снарядом хоть в 100 метрах от цеппелина и при свете дня. А потом поговорим о ночных боях. Как только вы осветите цеппелни прожекторами - а без этого никак - он сразу же уйдет в облака не дожидаясь, пока вы развернете свои орудия! Так что не смешите меня тяжелой артиллерией! Вы еще предложите из 500-миллиметровой французской осадной гаубицы по цеппелинам стрелять!
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: По самолетам ГК - деньги на ветер. Однако англичане в ПМВ стреляли по цеппелинам именно ГК.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Однако англичане в ПМВ стреляли по цеппелинам именно ГК. Но результаты даже среди дня не радовали - цеппелины довольно легко уходили из-под огня кораблей!
sas: Граф Цеппелин пишет: Но результаты даже среди дня не радовали - цеппелины довольно легко уходили из-под огня кораблей! У них с артиллеристами проблемы были :)
Кэрт: Насчет процента попаданий судить не возьмусь- но довольно очевидно- попав под сильный обстрел, цеппелины скинут бомбы черти куда,и уйдут назад, а русские займутся усилением ПВО. В принципе, провал налета может заставить немцев забить на цеппелины, и сосредоточить все силы на производстве самолетов. С ресурсами у немцев вечные проблемы- а тут и дорого, и малоэффективно.
Bastion: Кэрт пишет: В принципе, провал налета может заставить немцев забить на цеппелины, и сосредоточить все силы на производстве самолетов. После налетов на Англию отчего они отказались? Не вижу повода. В данном случае Лондон заменяется на Петербург. А вот с авиацией у России похуже. С другой стороны англичане все, что держали против Цеппелинов на острове, могут перебросить на фронт...
Кэрт: Bastion пишет: Не вижу повода. Поводом могут послужить значительные потери. Все-таки по дороге к Питеру слишком много всего что может цеппелины с земли очень тепло встретить. Да и в воздухе кое-что найдется...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Поводом могут послужить значительные потери. Все-таки по дороге к Питеру слишком много всего что может цеппелины с земли очень тепло встретить. Да и в воздухе кое-что найдется... Ну не смешите меня - в воздухе! Ни одного цеппелина над Россией истребители не сбили! Мое мнение - в первом налете все пройдет удачно. Артиллеристы Российской Империи не имеют никакого опыта стрельбы по воздушным целям ночью. Аэропланы Российской Империи к ночным полетам совершенно не приспособлены! В следующих - уже могут возникнуть проблемы. Но и то не сразу. Конечно, к концу 1916 года ПВО Петрограда наладить удасться - но тут уже начнет сыпаться фронт, и цеппелины можно будет уже и не запускать на Петроград! Насчет цеппелинов - флот от них не откажется ни за что! Это наиболее эффективное средство морской разведки, экономящее море топлива корблям! Самолеты во время Первой Мировой Войны еще и близко по разведывательным качествам не приблизились к цеппелинам - недаром ведь всю войну Великобритания стремилась построить свои цеппелины!
sas: Граф Цеппелин пишет: Конечно, к концу 1916 года ПВО Петрограда наладить удасться - но тут уже начнет сыпаться фронт, С чего вдруг ему сыпаться?
Кэрт: Ну и будут цеппелины только для разведки использоваться, имеется в вмду- новых строить не будут. Часть маршрута придется проходить в светлое время суток. И тут потери неизбежны. ПВО на фронте смогли создать и так, приспосабливая полевые орудия; а начет качеств самолетов- кто там первый через Атлантику перелетел? Английский бомбер Виккерс Вими.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Ну и будут цеппелины только для разведки использоваться, имеется в вмду- новых строить не будут И новые строить будут - флот не откажется от все новых и более совершенных воздушных кораблей! Кэрт пишет: а начет качеств самолетов- кто там первый через Атлантику перелетел? Английский бомбер Виккерс Вими. В каком году? И насколько я знаю - машина этот полет еле-еле осилила. Как морской разведчик этот совершенно не-палубный самолет показал себя - хуже некуда. Цеппелины в морской разведке многократно были выгоднее самолетов - до появления авианосцев. Гидропланы можно было использовать лишь при спокойном море и высота и дальность их полета была недостаточной! Кэрт пишет: Часть маршрута придется проходить в светлое время суток. И тут потери неизбежны. ПВО на фронте смогли создать и так, приспосабливая полевые орудия; Думаю, можно будет подобрать такой режим полета, что цеппелины светлое время застанут только в самом начале и в конце пути - т.е. уже над безопасными территориями. К тому же в конце пути цеппелины наберут большую высоту за счет сброса бомб, а истребителей у Российской Империи с достаточно большой высотой полета нет и в помине!
sas: Граф Цеппелин пишет: Думаю, можно будет подобрать такой режим полета, что цеппелины светлое время застанут только в самом начале и в конце пути А ориентироваться в полете ночью они у Вас по чем будут?
Граф Цеппелин: sas пишет: А ориентироваться в полете ночью они у Вас по чем будут? Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности!
sas: Граф Цеппелин пишет: Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности! Воттеперь попытайтесь проложить такой маршрут, да еще с учетом преобладающих ветров и того, что летом в Питере и окрестностях ночи, ну очень короткие.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: В каком году? 1919; и я не уловил- какая связь между разведчиком и палубным самолетом? Одно другому не мешает, а для разведки гораздо эффективнее использовать летающие лодки. По поводу постройки новых дирижаблей (при провалившемся налете)- сколько цветного металла на один цеппелин уходит? А немцы всегда хорошо считать умели- и вполне могут решить- надо на другие цеппелины переходить Граф Цеппелин пишет: Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности! Вперед! Мимо Ревеля (или Гельсингфорса), прямо над ЦМАП, потом Кронштадт и форты. Подозреваю, в Питере смогут увидеть грандиозный пожар в ночном небе
Bastion: В 1915 - 1916 годах германские дирижабли, а в 1917-1918 годах германские бомбардировщики начали совершать налеты на Лондон и города южной Англии , а также на корабли британского флота в портах, в Ла-Манше и в Северном море. Радиус действия истребителей британских ВВС не позволял перехватывать их над территорией Голландии и Франции. Поэтому, получив отпор в одном месте, германские бомбардировщики переносили удар на другие цели. Для перехвата бомбардировщиков над Ла-Маншем англичане использовали следующую тактику. Под дирижаблем на трапеции подвешивался истребитель (Бристоль "Скаут" или Сопвич "Кэмл"). Дирижабль патрулировал над Ла-Маншем на одном из основных маршрутов полета бомбардировщиков "Гота", "Фридрихсгафен" и "Штаакен". При появлении целей истребитель отцеплялся от трапеции и вел воздушный бой, а затем возвращался вслед за дирижаблем на береговую базу. Еще раньше для этих целей попытались использовать большую летающую лодку "Флекстоу", только истребитель устанавливался над верхним крылом, но в данном случае дальше опытов дело не пошло. http://ww1.h14.ru/avia_england.php Их статистики налетов на Англию (1915-1916) Число германских воздушных кораблей стартовавших в Германии - 215 Из них пересекли английское побережье - 160 Число самолетов ПВО, поднятых для отражения налетов в Англии - 346
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Ну не смешите меня - в воздухе! Ни одного цеппелина над Россией истребители не сбили! Истребители не сбили, так как они были не частыми гостями. А летали бы... В январе 1916 прибыли французские двигатели Рено по 220 нр, так как двигатели Мерседес по 300 нр, которые были сняты со сбитого цеппелина, для самолета В.А.Слесарева не смогли отремонтировать. А он наверно сам упал? Летали бы чаще, и для Святогора движки были
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: истребителей у Российской Империи с достаточно большой высотой полета нет и в помине! Да же так. Ну-ну. Итак, потолок: Morane-Saulnier Type L ~ 3500 м. SPAD SA-2/4 – 14110 футов ~ 4300 м. Nieuport 10-12 ~ 4000 - 4300 м. Morane-Saulnier Type N, I, V - 15430 футов ~ 4703 м. Сикорский С-16 ~ 3500 м. Мало?
Platov: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала попадите совершенно не предназначенным для этого орудием и снарядом хоть в 100 метрах от цеппелина и при свете дня. А потом поговорим о ночных боях. Как только вы осветите цеппелни прожекторами - а без этого никак - он сразу же уйдет в облака не дожидаясь, пока вы развернете свои орудия! А в чем проблема? 305 и 254 у нас на фортах, т.е. болтучесть платформы нас не волнует. Обнаружили, сняли дальномером (габариты известны) дистанцию, ОФ заряжай. Пока заряжали (секунд 30) прикинули скорость, взяли упреждение. Дали трех или четырехорудийный залп с разбросом по установке трубки метров в 250-300. Посмотрели на фейрверк и пошли дырки в мундирах крутить. От 305 его в 100 м просто сомнет, а вот осколки порубают к бениной маме весь конструкив и на излете. Поскольку конструктив дюралевый с толщиной прутка 8-20 мм. А средний осколок 305 массой в 3-4 кг на дальности 500 м имеет остаточную скорость 150-200 м/с. Алес капут.
Platov: Граф Цеппелин пишет: Ну, все-таки исходя из общей логики можно рассчитать теоретические возможности прямого попадания снаряда из ГК в самолет... величина получается исчезающе малая, если, конечно, речь не идет о летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках! Исходя из общей логики прямое там не обязательно ни разу.
Кэрт: Гм, в принципе ни к селу, ни к городу, но вспомнилось вдруг: на пресловутом танке Лебеденко тоже движки со сбитого цеппелина стояли Так что умели у нас этой вундервафлей бороться
cobra: Platov пишет: ОФ заряжай. Не ОФ, а сегментный, флотская номенклатура боезапасов известна.
Sumerset: Касательно истребителей. Выше мной уже было приведена цифра истребителей-монопланов Morane-Saulnier - 11 единиц. В общем, Котельников брехло – это численность данного типа на 1 июля 1917 года. Причем только по одному источнику, а по другим... исторический детектив какой-то. Заказ на 20 «Моранов-Монококов с 110-сильным двигателем Рон» (а именно так данный тип проходит по нашим документам) был оформлен 18 сентября (1 октября) 1916 года. По документам семь были изготовлены и отправлены в Россию, что подтверждено документально, так как часть «монококов» запечатлена на фотографиях, на лыжах (т.е. зима 1916-1917 года). Поставленные истребители сложно отнести четко к какому-то типу, но, по всей видимости, это ‘тип I’, хотя часть других ‘тип V’. По всей вероятности были заказаны еще 37 истребителей данного типа, но заказ был не выполнен по известным причинам. На московском авиазаводе «Дукс» в 1917 году построен опытный экземпляр. Численность российских истребителей «моранов» покрыта туманом. По документам на март 1917 года значится, что один «моран» на Северном Фронте, три на Западном, шесть на Юго-Западном и два на Румынском. Итого 12 единиц. По другим, на 1 август 1917 года в документах значится, что в частях имеется 18 «моран», по третьим только 11. Так что наши ВВС могли заиметь очень хороший (на тот момент) истребитель ПВО.
Граф Цеппелин: И все-таки, несмотря на все высшеизложенное - в успешности первого налета я уверен! Помешать могут в основном метеоусловия и условия обнаружения цели. Согласен, повторить такой налет будет уже намного сложнее. Но первый скорее всего пройдет успешно - ведь его совсем не ждут! Sumerset пишет: А в чем проблема? 305 и 254 у нас на фортах, т.е. болтучесть платформы нас не волнует. Обнаружили, сняли дальномером (габариты известны) дистанцию, ОФ заряжай. Пока заряжали (секунд 30) прикинули скорость, взяли упреждение. Дали трех или четырехорудийный залп с разбросом по установке трубки метров в 250-300 Вы сначала его обнаружьте. И еще его надо прожектором высветить. Иначе ваши артиллеристы фиг его сумеют поймать. Вы учтите - корпус цеппелина темный, в ночнолм небе плохо заметный. Выйдет что-то вроде: - Вон там цеппелин! - Да не там а там! - А я вообще ничего не вижу! - Да где он, где он! - Товарищи, я конечно, извиняюсь, но куда мне орудие поворачивать-то? - Решим путем голосования! - Отставить голосование, включит прожекторы! И как только вы включите прожекторы, цеппелин немедленно пойдет вверх. Так что высветят они исключительно облака. И можете хоть застрелиться из своих 305-миллиметровок! Sumerset пишет: Так что наши ВВС могли заиметь очень хороший (на тот момент) истребитель ПВО. Согласен, один только вопрос - сколько их сконцентрировано под Петроградом и сколько из них несут пулеметы с зажигательными пулями? Я согласен - если их собрать в кулак, то они будут пусть не супероружием против цеппелинов - сколько раз над Великобританией истребители ночью цеппелин вообще найти не могли - но средством сильно затруднить повторные налеты! Но для этого их надо собрать над Петроградом - а в момент первого налета они будут распределены по всем фронтам! Кэрт пишет: Гм, в принципе ни к селу, ни к городу, но вспомнилось вдруг: на пресловутом танке Лебеденко тоже движки со сбитого цеппелина стояли Так что умели у нас этой вундервафлей бороться А я и не спорю - сбивали. Но днем и редко. К тому же - устаревшие цеппелины сухопутной армии, а не великолепные цеппелины с отлично обученными экипажами Дивизиона Воздушных Кораблей Флота!