Форум
Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: С их дороговизной и сложностью в эксплуатации. Кукурузники как-то проще... Да, это и было одной из основных причин. Впрочем, на тот момент аэропланы еще не могли тягаться с цеппелины по дальности, нагрузке и высоте полета! Так что цеппелины были на тот момент вполне современным средством ведения воздушной войны, аэропланы превзошли их еще не скоро!
Кэрт: ПМВ- во многом тотальная война, и для такой войны важно то, что дешево и сердито. И тут самолеты куда перспективнее... См. РИ
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: ПМВ- во многом тотальная война, и для такой войны важно то, что дешево и сердито. И тут самолеты куда перспективнее... См. РИ Но никто этого не знал, когда она начиналась - к тому же в такой важной деятельности как морской разведке, самолеты еще не могли равняться с цеппелинами!
sas: Граф Цеппелин пишет: Да, было дело - 21 ноября 1914 года - правда, в результате налета цеппелин получил лишь незначительные повреждения, и в итоге аэроплан был сбит! Ну, 21 ноября не знаю,а вот 21 декабря 3 аэроплана уничтожили цеппелин и водродный танк. 1 из них пошел на вынужденую. А стоил один цеппелин гораздо больше аэроплана...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ну, 21 ноября не знаю,а вот 21 декабря 3 аэроплана уничтожили цеппелин и водродный танк. 1 из них пошел на вынужденую. А стоил один цеппелин гораздо больше аэроплана... Что поделать - у каждого вида вооружений есть свои недостатки - у цеппелинов в 1914 году это была уязвимость на базе!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: цеппелинов в 1914 году это была уязвимость на базе К последующим годам уязвимость что пропала? А зажигательные бомбы и у русских водятся
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: К последующим годам уязвимость что пропала? А зажигательные бомбы и у русских водятся Нет, просто на первое место ввыдвинулась к 1915 году уязвимость цеппелинов в воздухе - от огня пулеметов, стреляющих зажигательными пулями - если ПВО базы цеппелинов к 1916 году уже вполне могло защищать от аэропланов, делая прорыв к ангарам смертельно опасным (Великобритания именно потому и начала строить авианосцы, что гидропланы и летающие лодки уже не имели никаких шансов прорваться к ангарам цеппелинов) - то в воздухе положение для цеппелинов мог спасти только гелий, запасов которого в Германии не было - к концу войны, правда, был создан какой-то негорючий синтетический подъемный газ, достаточно эффективный для цеппелинов, но в боевых действиях "воздушные броненосцы" уже не участвовали!
Sumerset: «...Большую летающую лодку наблюдатель увидел слишком поздно, так как и весь фюзеляж был искусно закамуфлирован, и до последнего момента сложно было различить её на фоне морских волн. Лодка сделала разворот, стремясь зайти к нам с боку. Но скорость и её и наша была равноценна, и этот маневр был выполнен несколько неуклюже. Мильх с верхней установки открыл огонь из «парабеллума» с большей дистанции, чем это было эффективно. Но как в бою, который носит слишком эмоциональный характер, когда над человеком довлеет ответственность за твоих друзей, рассматривать поспешность в действии в качестве ошибки? Затем «заговорил» и пулемет Генриха. Менять курс было сложно. Большая бомбовая загрузка, наличие избыточного топлива не могли не сказаться на управляемости. Проклятая инертность. Ответный огонь не заставил себя ждать. Очертя голову они ринулись в бой, стремясь сократить дистанцию, не думая, что такой шаг опасен и для них. Эта самоубийственная самоотверженность, о которой я писал уже, пугала и вселяло уважение к этим людям. Их можно понять второй рейд с его сотнями жертв, сделал нас их кровными врагами. И теперь, наказать нас, было делом чести. Замерцали язычки выстрелов. Но противнику не хватало ни маневренности, ни скорости, ни вооружения, а «воздушный корабль» более устойчив в качестве артиллерийской платформы и сначала правый двигатель лодки зачадил, а затем повалил черный густой дым. Обычно в этом случае летчики уходят со снижением, но в этот раз... интенсивная эволюция привела к тому, что лодка потеряла скорость на вираже и упала в море, развалившись на куски от удара об воду. Ужасное зрелище, для любого пилота... Экипаж был преисполнен победой, но я уже тогда почувствовал мерзкий холодок, свойственный плохим предчувствиям. Перед вылетом «Господь Бог» предостерег нас о том, что Эзель мы должны обходить стороной, так как у русских на станциях, в бетонных ангарах имеются летающие лодки, того же типа, что пытались уничтожить ангар в Вайнодене. Дерзкая операция, хотя и не имевшая больших последний, наглядно показала, что русская морская авиация нами до сих пор недооценивалась. Теперь, мне было как-то не по себе только от одной мысли, что ветер сможет нас сбить с курса. Господи зачем я тогда подумал о такой альтернативе! Но это было потом, в русском госпитале, а тогда ни что не предвещало беды, хотя в районе пяти часов на самом краю видимости мелькнули два силуэта. Генрих предположил: «Сторожевики?». «Миноносцы?». Возможно. У меня мелькнула мысль: «Видели ли они нас?»...». Продолжение следует.
Кэрт: Как рассказ ничего... Но тип летающей лодки? Я не помню, какие двухмоторные летающие лодки были в России Одномоторных - сколько угодно М-5 М-9, если не ошибаюсь, на 1916 самая скоростная ЛЛ в мире. Морской истребитель М-11 М-12 Но двухмоторных (серийных) не помню.
cobra: У ганса в глазах двоилось. На Эззеле таких аппаратов точно не было. Но это нормально вон один фин клялся в 1943 что завалил Лайтинг краснозвездный. Грибочк-мухоморчики однако............
Кэрт: Кстати вариант для рассказа- раненый летчик на каком-нибудь из М идёт на таран... Полная цеппелину. А у нас будут помнить не только Нестерова и Гастелло...
Sumerset: Кэрт пишет: Я не помню, какие двухмоторные летающие лодки были в России Были. Кертисс H-4 или Кертисс Атлантик или Аэромарин
Кэрт: Просто ради интереса-сколько их было? А то нашел только про одномоторные Кертиссы, замененные семейством М.
Sumerset: Кэрт пишет: сколько их было Согласно Шаврову заказано 60 лодок типа H-4, но доставлено в Россию только две. Это потверждает справочник Петрова Г.Ф. (Гидросамолеты и экранопланы России). Аварии с лодоками Кертисс (не только типа H, но и K) привели к расторжению контракта и как я понимаю сливки от реализации проекта "нашего" H-7 (большой, четырехмоторной) достались не нам. А жаль H-8 и H-12 были более чем удачными аппаратами...
Кэрт: Шавров- аргумент Все-таки цеппелин скорее на кого-нибудь из М нарвется.
Sumerset: Кэрт пишет: Шавров- аргумент Как это воспринимать? Я понимаю что цифры у него невсегда соответствуют действительности. Кэрт пишет: из М Им дальности для патрулирования нехватает. Хотя согласен H-4 чисто авторский произвол. Справедливее будет если цеппелин встретит М-9. 7 (20) мая 1916 на следующем совещании на БМ решили по М-9: -иметь на борту пулемет с хорошим боковым сектором огня в переднем отсеке; - сконструировать пулеметную установку опускающейся, чтобы закрывать передний отсек, в случае необходимости; - брать когда надо в полет 4 пудовые и 2 двухпудовые бомбы на бомбоносах и проверить реальность сброса пятипудовых; - испытать приемлемость использования траншейного перископа, чтобы не высовываться за борт при бомбометании; - установить на каждой машине радиотелеграф; - монтировать на 20% машин двойное управление; - накопить достаточное значение запчастей... - устроить баки на 5 часов полета + общие пожелания - однотипность приборов, пилотского сидения и т.п. В мае 1916 одну из черноморских М-9 с флотским номером N 102 оснастили электрооборудованием для ночных полетов, состоявшим из небольшого прожектора в носу и двух зеленых лампочек на концах крыльев, чтобы освещать посадочную дорожку и выравнивать самолет. 14 (27) июня 1916 по инициативе Нач. Авиации ЧМФ И.И.Стаховского был дополнен список мероприятий по переоборудованию М-9 для ночных полетов, первоначально подготовленный л В.В.Утгофом и счел, что освещение приборов будет более надежным, чем покрытие их фосфорицирующими составами. ...установленный на пулеметной тумбе прожектор в 32-50 свечей, 2 лампы на передней крайней стойки левого крыла, двух лампочек в кабине и еще одной переносной, а т.х. аккумулятором на 60 а/ч при 8 в напряжения. Кроме того В.В.У. предлагал ставить глушители и сконструировать осветительные бомбы. 11 (24) сентября 1916 на вооружение был принят М-9 Д.П.Г. с 37 мм пушкой. Ох и "лапотная" была Держава...
Кэрт: Sumerset пишет: Как это воспринимать? Из всех писавших про авиацию у него меньше всех ляпов Sumerset пишет: Им дальности для патрулирования нехватает. Балтика немаленькая, могут нарваться... А в начале 1917 испытывали бронированный М-11.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Кстати вариант для рассказа- раненый летчик на каком-нибудь из М идёт на таран... Полная цеппелину. А у нас будут помнить не только Нестерова и Гастелло... И промахивается - это только кажется, что цеппелин неповоротлив - скачок по высоте он совершит гораздо быстрее самолета, а аэроплан того времени в скорости его почти не превосходит - в особенности летающие лодки! Хотя рассказ интересный! Мне нравится!
Sumerset: Сколько раз читал про М-11, все не давало покоя накой сделав полноценный штурмовик, Летом 1916 был выпущен первый двухместный образец лл М-11 Д.П.Г., разработанной по заказу Морского штаба. Потом стала одноместным истребителем. Был один неподвижный пулемет и броня. Перед двигателем Рон в 110 нр был диск из 4-5 мм стали по миделю капота. Перед пилотом - лист 6 мм стали, вместо козырька откидной полукруглый бронещиток со смотровой щелью. Стойки коробки крыльев были защищены 2-3 мм сталью. Иногда перед летчиком ставили во весь мидель два листа толщиной 4 мм на расстоянии 25 мм (разнесенная броня). В одном случае был перископ из двух зеркал в обход забронированной лобовой щели. а обозвали "истребителем". Кстати: В ноябре 1916 на совещании в Управлении Морской Авиации кавторанг И.Н.Дмитриев ознакомил Д.П.Г. с письмом, в котором описывался первый бой М-11 с воздушным противником. Гоняли 2-х немцев вдвоем, но у одного сломался пулемет, а у второго - кончилось горючее. Сел на большую зыбь, но взлететь не мог и при буксировании за миноносцем - затонул. 6 (19) апреля 1917 началась серийная постройка лл М-11 Д.П.Г. и до 16 августа 1917 сдали 25, но ожидания не оправдались из-за недостаточной дальности, низкой мореходности и трудности пилотирования. Всего их сделали около 60. Морской истребитель оказался не нужным. Так что пусть будет, что цеппелин встретила апгрейдный вариант М-9
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Так что пусть будет, что цеппелин встретила апгрейдный вариант М-9 А высота какая? И есть ли пулемет, стреляющий зажигательными пулями на М-9? От этого зависит вся тактика боя!
Sumerset: Хотя знаю, кто отработает снова по Зеераппене и Вайнодене. Русское вундерваффе гидроштурмовик М-11!!! Вот это будет немчурам сюрпризом. М-11 задавят ПВО, а М-9 и М-15 отработают по целям
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: От этого зависит вся тактика боя! Для патрульного самолета важнее наличие радиотелеграфа и большой запас топлива. Зачем дратся, если можно наябитничать и тогда цеппелин попадет как "кур вошип". Информация залог победы!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Хотя знаю, кто отработает снова по Зеераппене и Вайнодене. Русское вундерваффе гидроштурмовик М-11!!! Вот это будет немчурам сюрпризом. М-11 задавят ПВО, а М-9 и М-15 отработают по целям В следующей жизни, так как их всех положат истрбители ПВО - Albatros W.IV ! К тому же как ни крути - опять махание кулаками после драки. Да еще и неэффективное - дневной налет не удастся с гарантией - кто подпустит их и близко к побережью - а ночью вы ангары и зенитки просто не найдете! Кстати - производить М-11 начали только в 1917 году. И никакой это был не штурмовик - при полном отсутствии бомбовой нагрузки (и запаса веса для нее, кстати!) зенитки он сможет подавлять только героической стрельбой из пулемета! В итоге: Пока М-11 занимаясь ерундой перестреливаются из пулеметов с зенитками, М-9 отважно ползут под атаками зениток на своих 110 километрах в час, чтобы сбросить бомбы в сарай вблизи города - единственный вернувшийся из налета истребитель к тому же заблудился, и не нашел своей авиабазы, в результате чего был вынужден сдаться Германии - хороший результата налета!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Для патрульного самолета важнее наличие радиотелеграфа и большой запас топлива. Зачем дратся, если можно наябитничать и тогда цеппелин попадет как "кур вошип". Информация залог победы! Ночью вы цеппелин в небе не найдете!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: их всех положат истрбители ПВО - Albatros W.IV Вот люди пошли. Эффективнейшим оружием в борьбе с цеппелинами являлся упреждающий удар по их местам базирования. Факт? Далее. Чем так крут Вэ-четвертый, то что это "альбатрос"? Скрость макс. - 155-160 км/ч. Неплохо для поплавкового истребителя. Только вот незадача Энгельс создал гидро-истребитель-парасоль, которая умудрилась выжить 170 км/ч (быстрее только ВМ-5 Виллиша). Я понимаю, типа там серийные, а тут опытный, еденичной постройки. Но ведь это альтернатива, а следоватьно доклад о плачевном состоянии ВВС будет доведен не в конце 1916 года, а раньше. Эффект будет аналогичен РИ. Схавятся за любую возможность. Ну а если массовые рейды начнутся в начале 1917 года, то будет цеппелинам. ВВС интенсивно пополняются матчастью, и прием будет жаркий. Граф Цеппелин пишет: Ночью вы цеппелин в небе не найдете! Мы их найдем днем! Тяжело и долго же они высоту набирают... А ночью. Летим. Тут луч прожектора скользнул по горизонту. "Так, рядом ишейка. От греха подальше, возьмем выше и в сторону чуток...". И то результат. Так и заплутать можно. ...дальний перехват ... при патрулировании района цеппелин будет обнаружен днем и информация о госте будет в Питере, Риге, Талллине и так далее раньше, чем колбаса будет над целью. Да и группа встречающих может явится раньше времени.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: И промахивается Тараны были в РИ. Попадали по самолетам А цеппелин здоровый, промазать сложно...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ночью вы цеппелин в небе не найдете! Найдем! Уже нашли! (правда, не мы)
Кэрт: "Если не имеется никаких объектов в поле зрения, типа земли, маяков, или собственных военных кораблей, по которым позиция судна может быть установлена, навигация становится очень трудной, из-за дрейфа корабля в подветренную сторону под углом к намеченному курсу. Это тот момент, когда необходим беспроволочный телеграф; судно может вызвать штаб, и получить информацию о расчетном курсе и своем местонахождении. Базы воздушных кораблей были размещены как можно ближе к побережью, и имели достаточную площадь для взлета и приземления; но они должны были находиться достаточно глубоко на суше, чтобы устранить опасность неожиданного нападения с моря. Флот имел следующие базы дирижаблей на побережье Северного моря: Nordholz под Cuxhaven, Ahlhorn под Oldenburg, Wittmundshaven (East Friesland), Tondern (Schleswig-Holstein). База Hage, к югу от Norderney, была брошена." Любопытная цитата, не находите? Там же говорится, что лучшее время для налета- новолуние...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Базы воздушных кораблей были размещены как можно ближе к побережью, и имели достаточную площадь для взлета и приземления; но они должны были находиться достаточно глубоко на суше, чтобы устранить опасность неожиданного нападения с моря. Флот имел следующие базы дирижаблей на побережье Северного моря: Nordholz под Cuxhaven, Ahlhorn под Oldenburg, Wittmundshaven (East Friesland), Tondern (Schleswig-Holstein). База Hage, к югу от Norderney, была брошена." Любопытная цитата, не находите? Там же говорится, что лучшее время для налета- новолуние... Да, интересно!
Sumerset: Граф Цеппелин На момент рейда известны следующие виды средств для борьбы с цеппелинами. - мелкокалиберные бомбы; - стрелы Ранкина; - ракеты Ле Приера; - 11-мм пулеметы «Гочкинс»; - укороченные и «обычные» орудия калибров 37-мм и 47-мм; - 37-мм автоматические пушки «Максим»; - 37-мм автоматические пушки «Маклена»; - 40-мм автоматические пушки «Виккерс»; - 76- и 152-мм «обычные» пушки и гаубицы. ...и дались вам зажигательные пули... 37 мм авиационная пушка Металического Завода
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: ...и дались вам зажигательные пули... Я имею в виду средства воздушного боя! Sumerset пишет: - мелкокалиберные бомбы; - стрелы Ранкина; - ракеты Ле Приера; Просто смешно. Стрелы, ракеты, бомбы - атака ими на цепплени удавалась крайне редко! Цеппелин даже в лучшем положении, чем те аэропланы, которые попробуют использовать против него эти средства! Sumerset пишет: - 11-мм пулеметы «Гочкинс»; Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Я имею в виду средства воздушного боя! При налете на крупный город придется столкнутся со ВСЕМИ средствами ПВО.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны! гондола, топливо и т.д. тож забронированы
Кэрт: Sumerset пишет: 76- и 152-мм «обычные» пушки и гаубицы. Ещё 75-мм зенитные пушки и 122-мм обычные гаубицы
Кэрт: Ещё одна "бодрая" цитата. "Вероятно, никакой другой род войск не понес таких больших потерь, как наши воздушные корабли, кроме U-лодок. Из 61 Цеппелинов, которые были переданы флоту в ходе войны, 17, со всеми их экипажами, были разрушены врагом, а именно L7, 10, 19, 21, 22, 23, 31, 32, 34, 39, 43, 44, 48, 53, 59, 62 и 70. Двадцать восемь воздушных кораблей были потеряны из-за несчастных случаев, типа пожаров. Их экипажи были спасены, хотя в шести случаях они попали в плен. Шесть судов были списаны со службы, как бесполезные; в конце войны десять все еще оставались в состоянии, пригодном для использования."
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: При налете на крупный город придется столкнутся со ВСЕМИ средствами ПВО. Которых в Петрограде, насколько я знаю, и в помине нет. А если и есть - то совершенно к отражению налета неготовые. Британцы тоже думали, что цеппелины сбивать зенитным огнем будет легко - и что из этого вышло?! cobra пишет: гондола, топливо и т.д. тож забронированы Вероятность попадания в них исчезающе мала - все-таки на фоне корпуса они почти неразличимы, да и зенитный огонь при всем желании - далеко не снайперский! Кэрт пишет: Ещё 75-мм зенитные пушки и 122-мм обычные гаубицы Боюсь, на самом деле - их приспособленность к зенитному огню ночью равна нулю! Кэрт пишет: Ещё одна "бодрая" цитата. И что с того? Я же не спорю, что наполненные водородом цеппелины были очень уязвимы! Но это же не повод объявлять, что они были неэффективны в свое время - раз их продолжали строить, значит, Германия считала их действия достаточно эффективными несмотря на потери и продолжала их активно использовать до самого конца войны!
Кэрт: 75-мм это в том числе и полученные от французов зенитные орудия
sas: Граф Цеппелин пишет: Но это же не повод объявлять, что они были неэффективны в свое время - раз их продолжали строить, значит, Германия считала их действия достаточно эффективными несмотря на потери и продолжала их активно использовать до самого конца войны! Я еще раз повторяю:Зачем тогда перешли на бомбежки "Готами"? ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Я еще раз повторяю:Зачем тогда перешли на бомбежки "Готами"? Потому что цеппелины как бомбардировщики стали к этому моменту слишком уязвимы - но по-прежнему не имели себе равных по дальности полета, и использовать для налетов на удаленные от побережья районы Великобритании их пытались до самого конца войны - а как разведчики флота они в течении всей вонйы действовали идеально!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны! Скажите это французам Пока англичане пытались сбить цеппелины с помощью бомб и стрел, французы создали "специализированные самолеты" - ''Mechanical Owl". В 1916 году Фарманы получили на вооружение 11-мм пулеметы "Гочкинса", прожектор и шесть-восемь ракеты "Ле Приера", в чьей эффективности усомнился Граф Цеппелин. Не стоит думать, что если у ЕТараса не сказано этого не было. Просто он из тех людей, которые не любят разбиратся в вопросах, а валят все в кучу. Ракеты "Ле Приера" и вправду прексрасно показали себя в 22 мая 1916 года против привезных аэростатов. В акции учавстовало восемь Ньюпортов 11, которые сбили шесть аэростатов из восьми "запланированных". БЧ ракеты так таковой не имели (БЧ была слишком незначительная) и конус из картона покрытого лаком просто поджигал водород в баллоне своей реактивной струей. Эффективная дистанция "боя" не более 400 ярдов. Есть сомнительный факт, что этими ракетами был уничтожен LZ-77 (апрель 1916 года). В нашем случае опыт будет учтен и со второго, третьего рейда перехватчики будут иметь джентельменский набор от стрел до пулеметов и ракет. Граф Цеппелин пишет: как разведчики флота Ну да. Высунутся в Северное море и обратно. ШУХЕР!!! Битти!!! Вот и вся разведка. Что то я не слышал о том, что цепелины осуществляли стратегическую разведку, например Лох Ю. Вот и остается обсасывать случай с благополучным возвращением вспомогательного крейсера. Да и повторять, глупые и напышенные фразы о том, что цеппелины заменили крейсера. Чушь. У немцев просто был недостаток в данном классе. А крейсер, цеппелин априоре не может заменить