Форум
Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Граф Цеппелин: Platov пишет: Без привязки к месту нельзя. Вот, летел как-то СССР В-3 из Питера в Москву (в Долгопрудный, точнее). РПК на нем был. Летели ночью, последнюю четверть пути - вне видимости земли. Утром стали разбираться, где летим? Командир корабля - Тверь пролетаем! Снизились, посмотрели на вывеску ж/д вокзала... Оказалось - Тула. Вот примерно так и будет. Ну значит - собираем цеппелины в группы по два-три и каждой придаем по флагману - "Шютте-Ланцу" с наблюдательной кабиной!
Platov: ОК. Границу переходим мелкими группами по 2-3 млн. человек. Летим из Либавы или Кёнига? Идем вдоль берега, ниже уровня облаков. Почему ниже? Таки потому, что кабина использовалась только на скоростях до 15 км/ч (с учетом разницы скорости ветра на высоте баллона и кабины). Иначе ее начинало мотать с риском обрыва. Прикиньте - качели с веревкой в 350-400 метров (это если они идут над облаками метрах в 100-150, толщина приземного слоя осенью тут примерно 200-250 м. Т.е. кабину можно использовать только и исключительно в момент зависания над целью. Получаем, что радионаведение выводит нас в 100 км радиус цели, кабина работает непосредственно над целью. Ну расскажите мне КАК они выходят на цель, не снижаясь на конечном участке под облака. КАК? А если и снизились, то у них есть два ориентира - южное побережье ладоги или южное побережье залива. Я даю больше 50%, что оказавшись над ладогой они пойдут на восток... А оказавшись над заливом - выйдут таки прямо на форты.
dim999: Слушайте, люди, а не проще действительно подкинуть денег, стволов и инструкторов эсерам или анархистам? На те же средства они и народу угробят больше, и бардак устроят несравнимый.
krolik: dim999 пишет: а не проще "Вы не художник"(с)
Снусмумрик: krolik пишет: "Вы не художник"(с) Продать анархистам дирижабли.
Кэрт: А смысл налета осенью 1916? Месть за Брусиловский прорыв?
Глебыч: Platov пишет: Таки потому, что кабина использовалась только на скоростях до 15 км/ч (с учетом разницы скорости ветра на высоте баллона и кабины). Иначе ее начинало мотать с риском обрыва. Прикиньте - качели с веревкой в 350-400 метров (это если они идут над облаками метрах в 100-150, толщина приземного слоя осенью тут примерно 200-250 м. Т.е. кабину можно использовать только и исключительно в момент зависания над целью. Прикинул. Замутило . Кстати, а ведь надежных высотомеров тоже не было. Представьте картинку - бивуак русского запасного полка, под Гатчиной. Облачность, плавно переходящая в туман. С неба падает германский офицер в кабине на веревочке . Шарман!
Алек Южный: Итак - ночь, вне облачности - навигация по звездам! Хотя эдесь могут быть подводные камни, мне не известные:(
falanger: В общем унреал этот налёт дережбомбелей. Пока не будет чугунного дережбомбеля бомбёжки дережбомбельные будут не "бумами" а "пшиками". Дайош чугунный дережбомбель "Киров" из "Red Alert 2"!
Граф Цеппелин: Нда, жаль, но похоже - возможны только одиночные налеты, в крайнем случае - маленькими группами по 3-4 цеппелина!
falanger: Только одиночными и чисто случайно. Грыппики слишком дороги в этом плане со слишком мелкой вероятностью выхода на цель!
Граф Цеппелин: Ну, я думаю, потренировавшись - можно добиться лучших результатов. Кстати, насчет станций радионаведения. А нельзя их оборудовать на кораблях, стоящих на Балтике - вот и будет необходимое расстояние!
Кэрт: Глебыч упомянул Гатчину... А там не запасный полк, а кое-что покруче: Гатчинская авиационная школа (не уверен, что называется именно так ) Крупнейшее в России учебное заведение по подготовке пилотов... Ой грустно вундервафлям может быть... Кстати, зенитные орудия с началом ПМВ были установлены на все фортах Кронштадта. А облачность в Питере в октябре-ноябре частенько как раз на 100-150 м...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Крупнейшее в России учебное заведение по подготовке пилотов... Ой грустно вундервафлям может быть... Кстати, зенитные орудия с началом ПМВ были установлены на все фортах Кронштадта. А облачность в Питере в октябре-ноябре частенько как раз на 100-150 м... Ну так выбрать подходящую погоду - шифр метеослужбы Российской Империи Германии уже известен!
Sumerset: Увы, "колбаски" ждет бурный прием... Для Граф Цеппелин Стало уже своеобразной традицией, рассказывая о победах русских зенитчиков в годы Первой Мировой войны, упоминать о самой-самой-самой зенитной пушке Лендера (или, если это угодно - Тарновского-Лендера), которая-де была на вооружении тех самых первых зенитных батарей Российской армии, что прославились споим искусст¬вом «сшибать вражеские этажерки». Это столь часто утверждалось на страницах нашей (а иногда и зару¬бежной) литературы, что автор рискует навлечь на себя вселенский гнев, заявив, что вышеозначенная пушка почти никакого участия в боевых действиях Первой Мировой не принимала, так как в 1915-1917 гг. на вооружение русской армии поступило всего 75 пушек Лендера, причем 40 из них были сданы лишь в середине 1917 г.. когда интенсивность боевых действий на востоке заметно ослабла. «Постойте! Как же так?» - раздастся возмущенный глас некоторых историков. - «А кто же тогда сбивал вражеские аэро¬планы?» А никто иной, как обычные полевые орудия, кото¬рые практически полностью вынесли на своем горбу всю тяжесть борьбы с противными стрекозами, начав¬шими с 1915 года досаждать наземным войскам. Именно из полевых орудий создавали специализиро¬ванные батареи ПВО сухопутных войск, которые име¬новались «Батарея для стрельбы по воздушному фло¬ту» и насчитывали в своем составе 3-6 трехдюймовых орудий обр. 1900 г., обр. 1902 г.. горных пушек обр. 1904 г. или 75-мм морских пушек Кане. Правда, поми¬мо полевых орудий для ведения огня, но вражеским аэропланам иногда использовали даже 122-мм гауби¬цы и старые пушки образца 1895 г., но это происходи¬ло эпизодически. Наиболее массовыми среди первых зениток были «трехдюймовки» обр. 1900 г.. что объяс¬няется, в первую очередь, их большим распростране¬нием к войсках второй линии, а также более простой регулировкой наката, чем у орудий обр. 1902 г. Малое количество пушек Лендера, а также 75-мм морских определялось их высокой стоимостью и отсутствием для них потребных средств передвижения. Трудно установить, чья идея лежит в основе противоаэропланного использования полевых орудий. Из¬вестно лишь то, что массово подобные установки на¬чали появляться с 1915г. Приспособления для стрель¬бы по самолетам для полевых пушек изготавливались самые разные, но преобладали двух типов: ямные и тумбовые. В ямных установках (скорее — приспособ¬лениях) увеличение угла возвышения достигалось простым отрыванием кругового рва или ямы, куда опускался хобот лафета. Имеющиеся описания при¬способлений артиллерийских техников Матвеева, Мяги, прапорщика Симонова и др. отмечают их ос¬новной недостаток - большое время оборудования позиций и трудность ее маскировки. В то же время от¬рытый круговой рок мог служить при необходимости окопом для зашиты расчета орудия от пулеметного ог¬ня вражеских аэропланов. Иную конструкцию имели приспособлении тумбового типа, навеянные, по-видимому, морскими артсистемами на центральном штыре. Для их изготовления не требовалось выкапывание какого-либо рва, которое замедляло процесс полготовки позиций к стрельбе. В данном случае требовалось всего лишь ус¬тановить тумбу на поверхности земли, на которую поднималась ось орудия, навалить которое приходи¬лось поворотом лафета. Первым известным "приспособлением для противоаэростатной и противоаэропланмой стрельбы тум¬бового типа» была установка Гвоздева, изготовленная в 15-й артиллерийской бригаде ми железнодорожных шпал. Она предназначалась для 76.2-мм горного ору¬дия обр. 1904 г., но позднее была переработана и для пушки обр. 1900г. Несколько отличалось от него при¬способление штабс-капитана Маковского. Он пред¬лагал вкопать деревянный столб, на котором на шты¬ре укрепить «поперечину, в проушины которой про¬деть копны боевой оси, с удаленными с оной колеса¬ми». Установка Маковского была изготовлена и испытывалась в 1915-16 г.г., но особого распространения не получила. Некто Герценгшвейг предложил свой вариант тумбовой установки, загодя изготовленной из ме¬талла и деревянных деталей, которую должно было возить в обозе и применять при возможном вражес¬ком налете. По количеству импровизации тумбовая установка не имела себе равных. Одной из лучших считалась тумба Розенбсрга, обеспечивающая угол возвышения орудийною ствола до 70°, но при этом — была громоздка и имела солидный нес. Более удачной оказалась установка Б.И.Иванова, которая и была принята на вооружение. Всего с конца 1915 по конец 1917 гг. было изготовлено и передано в войска более 800 таких приспособлений, принявших активное уча¬стие и боевых действиях. Хоть конструкции тумбы была примитивна, она оказалась довольно удачной из-за небольших габари¬тов и веса. Тем более, что для перехода орудия из по¬ходного положения в боевое, расчету требовалось затратить не более 20 минут. Естественно, что никаких специальных зенитных прицелов и то время не существовало и для прицеливания использовали либо штатную панораму, либо ка¬кие-то ужасные самоделки. Тем не менее, приспособ¬ленные полевые пушки усилиями артиллеристов до¬вольно удачно отгоняли вражеские этажерки. А иногда (как это ни покажется странным) даже сбивали их. Так батарея штабс-капитана Никольского в 1916 г. доби¬лась выдающихся результатов. сбив два и повредив три аэроплана. За русскими зенитчиками установилась репутациях лучших стрелков по аэропланам. Таблица наличия полевых орудий в батареях для стрельбы по воздушному флоту. Действующая армия. 1915-1917 гг. Зенитки поневоле. Михаил Свирин. Полигон 1 (1) 2000 год. Там же приводится таблица числинности средств ПВО. Журнал есть в Сети.
dim999: Кстати, а ведь есть вариант, при котором 3-4 отбомбившихся в черте города дирижабля вызовут много шума. Если вместо обычных бомб использовать иприт с фосгеном (лучше первый).
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Увы, "колбаски" ждет бурный прием... Выходит, нормальных зениток еще и вообще не было - тогда цеппелинам боятся нечего! dim999 пишет: Кстати, а ведь есть вариант, при котором 3-4 отбомбившихся в черте города дирижабля вызовут много шума. Если вместо обычных бомб использовать иприт с фосгеном (лучше первый). Кайзер не разрешит. Аэрохимический удар по гражданскому населению - по тем временам, это чересчур! Годам к 1917-1918 такие идеи начали уже появляться, но в 1915-1916 такой метод ведения войны будет уж слишком чудовищым для большинства воюющих сторон! Но сама идея хороша - пусть и не для налетов на Петроград! Можно использовать массированные химические налеты для выведения из строя, например, балтийских фортов - утопить их в газе, временно парализовав, а затем быстро расстрелять орудиями германских кораблей! P.S. Кстати, где-то я читал, что тов. адмирал Колчак предлагал бомбить укрепления Стамбула химическими снарядами с линкоров - он действительно был настолько ненормальным?!
cobra: Именно так и будем БОСФОР брать!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: боятся нечего! написано что-ли на китайском? Арт.части заточенные против аэропланов существуют, имеют опыт, а следовательно смогут нанести ущерб атакующим!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: боятся нечего! Вернулись к тому, с чего начали. Sumerset выложил те данные, которые я имел ввиду в самом начале. Добавьте к указанному ещё флотские зенитки, авиацию, плохие метеорологические условия и возможность ведения огня по цеппелинам орудиями крупных калибров.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Арт.части заточенные против аэропланов существуют, имеют опыт, а следовательно смогут нанести ущерб атакующим! Вы сначала проверьте, смогут ли они нанести хоть какой-то вред цеппелинам - в чем я лично не уверен! Кэрт пишет: авиацию, Не смешите меня авиацией того времени у Российской Империи!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Именно так и будем БОСФОР брать! А имеет ли смысл открывать ящик Пандоры-то? Начинать аэрохимическую войну, которая по тем временам не будет уступать по разрушительности атомной! Не думаю, что есть необходимость!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Не смешите меня авиацией того времени у Российской Империи Не смешите меня своими цеппелинами. Список в студию, что и где было. Я уже писал, сколько самолетов произведено за 1915; за 1916- 1850. Это совсем не пустое место.
Sumerset: Граф Цеппелин Это для начала... Platov пишет: Когда они груженые, то летят невысоко. 400-600, максимум 1000 метров. http://l.foto.radikal.ru/0701/1f51c792a7a6.jpg Достанут они "колбаски"....
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Не смешите меня своими цеппелинами. Не понимаю, что здесь смешного - налеты на Лондон и Париж вы не признаете - в которых цеппелины часто успешно уходили от атак авиацией! Кэрт пишет: за 1916- 1850. Это совсем не пустое место. Интересно. У вас как-то оригинально движется история - от 1916 года к 1850. Насколько я знаю, в 1850 году еще самолетов никто не производил! И все эти самолеты совершенно не приспособлены к борьбе с цеппелинами - ни высоты полета не хватает, ни вооружения подходящего нет - зенитчики на цеппелинах будут их в штабеля укладывать!
cobra: Был бы гелий, вапросов бы не было. А вот водород горит зараза.............
Sumerset: Граф Цеппелин Не делайте необоснованных заявлений. Шавров: "Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц [есть материал и нет забастовок] 230 - 250 самолетов: завод "Дукс" - 60, Щетинин - 50, Анатра - 40, Лебедев - 35, РБЗВ - 25, остальные от 6-8 до 1 в месяц... в среднем 8 самолетов в день..." Стр. 300. Анализа производственных мощностей авиапрома нет ни у Маниковского, ни у Головина. Так что известно, что во время войны было построенно 5200 самолетов + ~1800 союзники...
cobra: Проблема - движки. И кстати во многом чисто организационные причины. Тот Рижский МОТОР был готов выпускать до 300 моторов "Калеп"(усоверш.Гном) в год ишо в 1912 г.
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: И все эти самолеты совершенно не приспособлены к борьбе с цеппелинами - ни высоты полета не хватает, ни вооружения подходящего нет Когда? В начале или в конце 1916 года? В начале у нас могут быть проблемы, в конце будут гореть "колбаски", как миленькие!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Когда? В начале или в конце 1916 года? В начале у нас могут быть проблемы, в конце будут гореть "колбаски", как миленькие! А вы уверены, что на вооружении самолетов ВВС Российской Империи есть пулеметы, стреляющие зажигательными пулями?!
Sumerset: Граф Цеппелин ну и упертый же человек попался Будет аналогично. Бомба с верху!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Будет аналогично. Бомба с верху! А сколько раз такая атака завершалась аналогичным падением аэроплана пд огнем цеппелина - уж точно не один раз (по-моему, больше ни одного цеппелина таким методом не сбили!) - да и не на аэропланах Российской Империи такие маневры выписывать!
Кэрт: Sumerset пишет: Так что известно, что во время войны было построенно 5200 самолетов Попадалась и другая цифра- 5565.
Sumerset: Граф Цеппелин Уважаемый Геннадий Нечаев c ВИФ 2НЕ вот что пишет по вопросу орудия против цеппелинов: по словам Генерала Эшмора, автора "Противовоздушная оборона Англии" полевые пушки на зенитных станках, установленные на грузовиках в первое время "приносили больше вреда, чем пользы" пугая мирных обывателей града Лондона. Впрочем, по его же словам, LZ.31 Генриха Мати "самого свирепого из воздухоплавательных капитанов" был таки добит именно трехдюймовками: один снаряд разрушил балонет где-то в середине корпуса, а второй поджег корабль...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Уважаемый Геннадий Нечаев c ВИФ 2НЕ вот что пишет по вопросу орудия против цеппелинов: по словам Генерала Эшмора, автора "Противовоздушная оборона Англии" полевые пушки на зенитных станках, установленные на грузовиках в первое время "приносили больше вреда, чем пользы" пугая мирных обывателей града Лондона. Впрочем, по его же словам, LZ.31 Генриха Мати "самого свирепого из воздухоплавательных капитанов" был таки добит именно трехдюймовками: один снаряд разрушил балонет где-то в середине корпуса, а второй поджег корабль... Так это в пользу зениток или не в пользу?!
Sumerset: Изучил приложение к "Противовоздушной обороны Англии" и вот что получается: налет одиночного L-9 (14 апреля 1915 года) отражали ружейным огнем рота велосипедного батальона. На следующий день налет трех цеппелинов (L-5, -6, -7) отражала одна батарея, плюс пять флотских орудия, а так же оружейным огнем. Пока безрезультатно. 29 апреля, в «гостях» был LZ-38 – «передвижные орудия» опоздали на 45 минут, но вот 9 мая 1915 года «зенитчики» добились первого попадания в LZ-38, всадив в него 3-х дюймовый снаряд. Не фатально. «Настырный» LZ-38 вернулся 17 мая, а затем еще два раза - 26 и 31 мая. За это время у «зенитчиков» появились прожектора, и увеличилось число «стволов». Всего за период с 19 января по 4 июня погибло 17 и ранено 69 человека. Наступило «черное» 6 июня. Безнаказанный налет L-9 повлек смерть 24 человек (ранено 40) и привел к бунту в Гулле. Народ требовал крови воздушных и не только варваров. 7 июня, лт. Уорнефордом (на самолете Моран-Парасоль, тип L) уничтожил LZ-37. Первая, пока локальная удача. 15 июня налет (L-10) привел к серьезным разрешениям з-да Пальмера и гибели 18 человек (ранено 72). Ушел безнаказанно, хотя по нему вели огонь три батареи и шесть малых орудий. 9 августа новый налет, на этот раз силами пяти цеппелинов (L-9, -10, -11, -12 и -13). Результат – 17 погибших и 21 раненный. За это немцы заплатили L-12, который был подбит огнем единственной 3-х дюймовки и разбился у Остенде. Замечу, что из 19 участвовавших в перехвате цеппелинов самолетов 3 разбилось (при посадке), один пилот погиб. 12 августа, несмотря на дождь и мглу «отработал» L-10: 6 человек погибло и 34 ранено. 17 августа в налете участвовало два цеппелина L-10 и L-11. Результат: 10 человек погибло и 38 ранено. 7 сентября в налете участвуют три цеппелина (LZ-74 и 77, SL-2) в результате их действий погибает 18 человек, ранено – 38. Во время возвращения разбился в Бельгии при посадке SL-2. Наступил тот самый день, столь сильно повлиявший на Графа Цеппелина. 8 сентября 1915 года, в налете учувствовало три цеппелина L-9, L-13 и L-14. Мати пилотировал L-13. Результатом налета стала гибель 26 человек и 94 получили ранения. Ущерб составил 510 тыс. фунтов стерлингов. Применена впервые 600 фунтовая бомба. Налету противодействовало - 10 батарей (4 человека ранено осколками зен. снарядов) и 6 самолетов, причем из двух разбившихся, один пилот погиб от взрыва собственной бомбы. Продолжение следует.
Кэрт: Жаль, позабыл номера Труп на втором- командир вундервафли.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Жаль, позабыл номера Таких же снимков с аэропланами, уверен, было раз в 100 больше!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Таких же снимков с аэропланами, уверен, было раз в 100 больше! Так и аэропланов во столько же раз больше было
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Так и аэропланов во столько же раз больше было Вот именно!