Форум
Мир опоздавшей атомной бомбы.
Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
Константин Редигер: Если у американцев не будет атомной бомбы - не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок.
Бабс1: Константин Редигер пишет: не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок А зачем? Границы в Европе согласованы еще в Ялте, поэтому менять их нет особого смысла. Сталина гораздо больше, чем еще кусок Австрии, будет интересовать финансово-экономическая помощь Запада и контрибуции с Германии.
thrary: Бабс1 пишет: 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Схуяли? Япония не в состоянии вести войну. Без относительно к наличию или отсутсвию ядрен батонов. Бабс1 пишет: 2. Война с Японией несколько затянется. Схуяли? В метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. В Квантунской армии преимущественно одна винтовка на троих и мягко говоря некомплект по тяжелому вооружению. В метрополии на полном серьезе запасаются бамбуковыми копьями и проч. В общем доктор сказал в морг - значит в морг. Тут как бы еще опасаясь больших потерь в живой силе американцы не высадились в китае - ну там еродромы, бомберы, файтеры.
банзай: thrary пишет: метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. вообще-то по японским данным их в реале было существенно меньше. что касаеться яо то информации о нем в японии 45-го не было все циркулировалось на уровне слухов. на фоне мартовских бомбардировок токио осаки, где народу погибло больше чем в хиросиме, этого как бы и не заметили. воевать страна устала и не хотела несмотря на официальную пропаганду
thrary: банзай пишет: вообще-то по японским данным их в реале было существенно меньше. что касаеться яо то информации о нем в японии 45-го не было все циркулировалось на уровне слухов. на фоне мартовских бомбардировок токио осаки, где народу погибло больше чем в хиросиме, этого как бы и не заметили. воевать страна устала и не хотела несмотря на официальную пропаганду Да всё правильно. Еще нужно вспомнить, что ничего не функционировало, не ездило, не плавало и так далее.
Бабс1: thrary пишет: Япония не в состоянии вести войну. Без относительно к наличию или отсутсвию ядрен батонов Да, вести войну Япония не в состоянии. Но и заключать мир просто так она не собирается, поскольку никто не может предложить заключение мира. Тут требуется повод, который позволил бы руководству Японии сказать: "Все! Пора капитулировать!". Конечно, военный эффект от атомной бомбы был не больше, чем от обычных бомбардировок, но атомная бомба производила именно психологический эффект. При обычных бомбардировках можно было говорить: "Ничего, мы сейчас напряжемся, построим новые самолеты и покажем американцам, где раки зимуют", хотя, конечно, никаких самолетов в нужном количестве было уже не построить и не снабдить топливом. Но вот про атомную бомбу такое сказать нельзя было в любом случае. Конечно, не менее важным психологическим фактором, судя по стенограммам совещаний императорской ставки, было вступление в войну СССР. Но тем не менее, остается открытым вопрос, хватило бы его одного для решения о капитуляции. thrary пишет: Схуяли? В метрополии 700 истребителей способных взлететь. Топливо на один конец есть только у 300. В Квантунской армии преимущественно одна винтовка на троих и мягко говоря некомплект по тяжелому вооружению. В метрополии на полном серьезе запасаются бамбуковыми копьями и проч. В общем доктор сказал в морг - значит в морг. В данном случае я имел в виду некоторую затяжку действий в Китае по сравнению с реалом. В реале, на втором этапе советского наступления, выбрасывались морские и воздушные десанты весьма малой численности, которые, фактически, принимали капитуляцию японцев. В данном варианте такого не будет. В вопросе высадки на острова, естественно союзники также победят. Но вот каковы будут потери - вопрос открытый. Не надо забывать, что даже 300 истребителей с топливом в один конец, атакующих транспорты в качестве камикадзе - это крайне неприятно. Плюс, прибавится тайфун, который в реале был уже после капитуляции Японии. Более того, территория Японии не благоприятствует ведению широкомасштабных боевых действий, зато благоприятствует действиям партизанским. Конечно, в морг значит в морг, союзники победят где-нибудь за полгода (максимум год), но вот какой ценой? Как бы потери США не превысили все, что было до этого. Да и сопротивление японцев может прекратиться за счет полного исчерпания японцев.
Ортанс: Бабс1 пишет: Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. А они и были нужны по настоящему. Бабс1 пишет: СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). Нет. Проблемы с контрибуцией объяснялись не бомбой, а некоторыми другими политическими причинами -- желанием создать свой блок.
Max: Константин Редигер пишет: Если у американцев не будет атомной бомбы - не захочет ли Сталин ещё немного перекроить карту Европы? Скажем, не отдаст Австрию, включит её в Восточный блок. Не мог, и без бомбы тоже. А Австрия до начала 50-х шла вполне по Польскому или Венгерскому пути (потому ее и из ответчиков вытащили).
thrary: Бабс1 пишет: Да и сопротивление японцев может прекратиться за счет полного исчерпания японцев. Которые в реале уже воевать не хотят. В общем опоздавшая ЯО скорее всего не отразится на компании в ТО. Может на ансинкабле или дропе,.. Хотя опять же испытания ЯО давали достаточно адекватное представление о том, что это такое. А психологическое воздействие помнится было только на летчиков ПВО перед которыми поставили задачу разработать меры по предотвращению бомбардировок ЯО.
thrary: Ортанс пишет: Бабс1 пишет: цитата: Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. А они и были нужны по настоящему. Бу-га-га.
Ортанс: thrary пишет: Бу-га-га. А по русски?
Бабс1: Ортанс пишет: А они и были нужны по настоящему. Не совсем. Основной расчет теперь делался на бомбу, но на всякий случай и от помощи СССР не отказывались. Ортанс пишет: Проблемы с контрибуцией объяснялись не бомбой, а некоторыми другими политическими причинами -- желанием создать свой блок. Само собой. Но вот сама по себе конфронтация в Потсдаме была бы меньше, поскольку СССР был бы гораздо нужнее. thrary пишет: Которые в реале уже воевать не хотят. Сложно сказать, хотят или нет. Вернее - не хотят, но другого варианта просто не представляют. А многие в армии - так и просто хотят сражаться до конца.
Ортанс: Бабс1 пишет: Сложно сказать, хотят или нет. Вернее - не хотят, но другого варианта просто не представляют. А многие в армии - так и просто хотят сражаться до конца. И что характерно -- сражались. До конца.
Ортанс: Бабс1 пишет: Основной расчет теперь делался на бомбу, но на всякий случай и от помощи СССР не отказывались. Отвечу, когда возьму материалы Потсдамской конференции.
Бабс1: Ортанс пишет: И что характерно -- сражались. До конца. Далеко не все. Вспомните ту же самую Квантунскую армию. Читатель пишет: Высадка американцев в Китае на помощь гоминдановцам вполне возможна. От советской помощи надо думать Чан Кайши откажется... Вы уверены? Возможно, США предпочтут десант на острова и Чан Кайши не из чего будет выбирать. Читатель пишет: Ядерная бомба впервые будет применена в Китае, против китайских коммунистов... А зачем? Эффективность тогдашней атомной бомбы против воинских частей весьма ограничена. Ну уничтожат пару гектаров коммунистов, и что?
thrary: Прогноз Читателя не лишен логики. Два Китая в принципе не худший вариант, чем две кореи.
Бабс1: Читатель пишет: для практической оценки эффективности нового оружия. Для практической оценки ее нужно сбрасывать именно на город (в полном соответствии с тогдашними американскими концепциями использования стратегической авиации). Читатель пишет: Будет сделан вывод, что атомная бомба это дорогостоящая игрушка, не имеющая серьезного военного значения. Почему? Просто ее нужно использовать по назначению. thrary пишет: Два Китая в принципе не худший вариант А будет ли два Китая? Китай - это не Корея, размерчик не тот.
OlegM: Бабс1 пишет: Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). Скорее произойдет передел Азии. Нет Ю.Кореи. Возможны советские базы в юговосточной азии. Возможна советская зона оккупации в Японии...
Бабс1: Читатель пишет: китайские коммунисты вооружение получают от СССР. Могут вполне и без городов обойтись... Именно. Поэтому в испытания бомбы на китайцах верю слабо. OlegM пишет: Скорее произойдет передел Азии. Нет Ю.Кореи. Возможны советские базы в юговосточной азии. Возможна советская зона оккупации в Японии... Вопрос о контрибуциях ставиться будет именно в Потсдаме, еще до вступления СССР в войну. А вопрос с зонами оккупации Японии - уже в ходе войны.
d'Tols: thrary пишет: Два Китая в принципе не худший вариант, чем две кореи. Ах, какая демографическая перспектива! Два Китая, Граница по реке Хуанхэ. но в 1950 г. группа провокаторов в кол-ве 2млн, поддержанная амер. подстрекателями захватила деревню Хохо, которая давно была спорной территорией. Так началась кровопролитная 10летняя война между КНР и ЮКР.
thrary: d'Tols пишет: КНР и ЮКР. КНР и КДР.
Doctor Haider: КНР победит - у нее иероглифов больше
Magnum: d'Tols пишет: Ах, какая демографическая перспектива! Это реал. Гражданская, Вторая Японская, Большой Прыжок, Культурная... Читатель пишет: в 1950 г. китайские коммунистические орды вторглись во Вьетнам - на помощь воюющим против французских колонизаторов ... И в августе 1950 г. в авангарде войск ООН в Сайгоне высадились первые части американской армии. Начиналась долгая Вьетнамская война Похоже на свежую развилку.
Magnum: Читатель пишет: "Нет!" Простите, но это какой-то японский пацифизм. СМЕРТЬ! УБИВАТЬ! ВЗРЫВ! Кровь и мозги - в суп! Кто-то еще жив, Кто-то уже труп!!! Сколько могил - жуть! В каждой лежит гроб! Стрелы летят в грудь, Пули летят в лоб! Сотню домов жечь, Сто деревень хоть, Острый стальной меч Будет рубить плоть! Я сотворю месть! Я говорю: "Кто, Кто насчитал шесть?! Я насчитал сто!" Кто сотворил свет? Я сотворю два! Кто говорит "нет"?! Я говорю "ДА!"
Крысолов: Magnum пишет: Кто сотворил свет? Я сотворю два! Кто говорит "нет"?! Я говорю "ДА!" Магнум банзай!!!
Каммерер: Если вернутся к теме - раздел Европы уже произошел. С японией все быдет, как в РИ. Два городка больше, два городка меньше - ни какой разницы. Решается вылетом флота стратегов. С квантунской армией те же траблы. Понимаете, в данном случае Советская армия превосходит японцев, как вермахт франков со всеми союзниками и поляками в 39-41м. И десанты методом посадки транспортов на подходящий аэродром с нехилой воздушной утюжкой не желающих прикинуться ветошью японцев будут. После второй недели манджурской операции Квантунская армия уже не существовала как организованная структура. На счет высадки янки в китае, - нет смысла на данный момент собщение между Китаем и Метрополией практически ликвидированно. все что может плавать и не носит флаг союзников спокойно отправляется в гости к нептуну. Влияние развилки начнется уже после ВМВ. А именно большее по сравнению с РИ сокращение Советской Армии и меньший контингент в центральной Европе. Меньшая угроза новой войны.
thrary: Каммерер пишет: Влияние развилки начнется уже после ВМВ. А именно большее по сравнению с РИ сокращение Советской Армии и меньший контингент в центральной Европе. Меньшая угроза новой войны. Или наоборот.
Каммерер: thrary пишет: Или наоборот. Нет, без ЯО янки не будут нагнетать ситуацию.
thrary: Каммерер пишет: Нет, без ЯО янки не будут нагнетать ситуацию. А советы без ЯО у янков - будут.
Стас: А мне в связи с неприменением А-Бомб по Японии видится вероятность последующего применения ЯО в локальных конфликтах. Армией США, разумеется.
Каммерер: thrary пишет: А советы без ЯО у янков - будут. А Советам это и в РИ нафиг было нужно. Просто пришлось отвечать на возникшую угрозу войны со Штатами. С более миролюбивым Трумменом мир будет спокойнее. Стас - Вы правы. Действительно, новое оружие требует испытания. Вопрос: кто окажется кроликом?
thrary: Каммерер пишет: А Советам это и в РИ нафиг было нужно. Просто пришлось отвечать на возникшую угрозу войны со Штатами. С более миролюбивым Трумменом мир будет спокойнее. И шо вы такое говорите. Миролюбивые советы - это пять!
Каммерер: thrary пишет: И шо вы такое говорите. Миролюбивые советы - это пять! Хм, по моему, ето факт! Все остальное проходит по ведомству Резуна-Старохатской.
Валерий-Хан: thrary пишет: . Миролюбивые советы - это пять! Коллега! Прошу Вас привести пример- когда это Советская Армия вторглась в мирное государство, которое ее ничем не провоцировало? В Афганистан- по воплям тамошних коммунистов. Венгрия? Чехословакия? Германия? Антисоциалистические мятежи...
Каммерер: Валерий-Хан В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. Фины сами провоцировали войну.
Magnum: Читатель пишет: Погубить! Разбомбить! Дама, качаясь на ветке, Пикала: милые детки! Солнышко чмокнуло кустик, Птичка оправила бюстик И, обнимая ромашку, Кушает манную кашку. В каждом прочитанном байте Смысл зловещий затушен, Страшную правду узнайте: ТОКИО БУДЕТ РАЗРУШЕН! Токио будет разрушен? Рифмы закончатся скоро! Мир однозначен и скушен - Выйдем в иные просторы! Армия движется строем, Тихо качаются пальмы, Атомный гриб над Ханоем! Страшно, зато маргинально. Что нас в грядущее манит, Сложным загадочным пазлом? Атомный гриб над Хайнанем! Джунгли пропитаны газом! Рок, обозначенный гонгом, Фурий чудовищным танцем! Атомный гриб над Гонконгом - Вот же облом для британцев... Пепел над морем развеян, Острову страшная рана -- Атомный гриб над Тайбеем! Полный конец Гоминдана... Голос за проводом длинным Скажет решительно: -- НАУ! Атомный гриб над Пекином -- СЛАВА ТОВАРИЩУ МАО! И электрическим стулом, Ядом цианистым в вену -- Атомный гриб над Сеулом! Теплый привет Ким Ир Сену! Ярким финалом баллады Станет решение это: ВСЕХ РАЗБОМБИТЬ БЕЗ ПОЩАДЫ! Атомный гриб над планетой!
dim999: Каммерер пишет: В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. Фины сами провоцировали войну. Сомнительный пример. Посмотрел бы я на штатовцев, если бы Куба стала располагать советские дивизии километрах в 50-70 от Нью-Йорка.
Бабс1: thrary пишет: А советы без ЯО у янков - будут. Зачем? У советов на руках страна, которая разорена до последней крайности. Им как воздух нужны западные кредиты. Каммерер пишет: В принципе, единственный пример - это финская война, да и то, с большой натяжкой. СССР действительно серьезно беспокоила ситуация с финской границей. Не будем забывать, что СССР вел с финнами переговоры все 30-е годы, т.е. задолго до того, как получил возможность решить вопрос силой. Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны. В Прибалтике как раз де-юре все очень законно. Парламенты и правительства стран - сами попросили о вступлении в СССР. Причем даже вполне себе демократически выбранные. Да и РККАвступили в прибалтийские страны с согласия их правительств. Ктож им доктор - что сами продали свою независимость (в отличие от финов) - за деньги НКВД. Судоплатов на эту тему интересно пишет.
Каммерер: Бабс1 пишет: Скорее уж, более реальный пример - прибалтийские страны. Если бы прибалты не хотелив СССР, они спокойно могли бы объявить войну. Уж союзники бы у них нашлись бы быстро. Англии крайне был нужен повод, нанести удар по Союзу.