Форум
ФБП - американо-китайская ограниченная война
Han Solo: Сразу говорю - меня интересует в основном военный и военно-политический аспект. ВСЕ экономические последствия кризиса уже свершились. США поплохело очень серьезно (падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70%), Китаю в несколько меньшей степени (падение производства). Геополитика - Европа, Россия и Япония гарантировали США невмешательство в случае, если те не будут применять ЯО первыми. Цель войны - блокада китайского побережья и его экономическое удушение. Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет). Ответы типа "да расху разнести кетайцев ядрен-батонами и дело к стороне" не принимаются как неконструктивные.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Ответы типа "да расху разнести кетайцев ядрен-батонами и дело к стороне" не принимаются как неконструктивные. А мне кажется, вполне конструктивные. Опишите сначала, что за "кризис".
Magnum: Han Solo пишет: США поплохело очень серьезно (падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70% Это развилка1 или на самом деле2? _______________________ 1 чего уж там. 2 почему я это пропустил?!
thrary: Я не очень в курсе военного морского права... Но лично я бы подогнал бы флот и топил бы всё что движется в направлении китая, и сожалел бы о трагической случайности приведшей к гибели британских/голландских/испанских/итальянских/филипинских и прочих граждан. Даже соболезновал бы семьям погибших. Если РК начнет вонять, про северокорейских братьев несущих лишения - отправлю их в сад, пусть они в этом саду борются с собственными комплексами. Баз на Японии и Тайване - более чем достаточно для такой операциии, а корейцы никогда не были искренними союзниками США, ну и вообще у них большие проблемы с мировосприятием... Так что пусть они объединяются со своими северокорейскими братьями и жывут счастливо в условиях морской блокады. Конечно, какой-то грузопоток пойдет через Бирму и РФ, ну и хрен с ним. Еще из бонусов - возрождение легкой промышленности США...
Читатель: Han Solo пишет: Цель войны - блокада китайского побережья и его экономическое удушение. А Транссиб они чем блокировать будут?
thrary: Читатель пишет: А Транссиб они чем блокировать будут? Да пофиг в общем-то - себестоимость жд много больше себестоимости морских перевозок - пусть возят. Да и грузы в африку и ЛА через трансиб не пустишь - а там ныне тотальное засилье китайских товаров... Да и европа тоже подумает стоит ли брать подорожавшие на 50% китайские товары.
CTPAHHuK: Снусмумрик пишет: А мне кажется, вполне конструктивные. А ответ Китая? Что-то у них есть, что-нибудь да долетит...
savage: Читатель пишет: А Транссиб они чем блокировать будут? Долларами. Купят пяток политиков, проведут через СБ ООН какое-нибудь эмбарго ну и т.д. Кстати интересный вопрос, а как себя будет вести СБ ООН во время войны между двумя членами СБ ООН? Что-то вроде шизофрении получиться. Впрочем вряд ли это кому-то будет интересно.
krolik: savage пишет: Что-то вроде шизофрении получиться. чего? у каждого вето. спокойно сидят и блокируют усе
thrary: savage пишет: Долларами. Купят пяток политиков, проведут через СБ ООН какое-нибудь эмбарго ну и т.д. Товаропоток по трансибу убьет намертво основное преимущество китайских товаров - их дешевизну. Так что блокировать трансиб особо не прийдется. Кроме того у него не такая уж и большая пропускная способность, а расширять его понимая, что после прекращения войны товаропоток уйдет в нуль никто не станет.
Han Solo: Magnum пишет: Это развилка Это последствия кризиса, если бы он разразился, допустим, 2-3 месяца назад.
thrary: CTPAHHuK пишет: А ответ Китая? Индокитай я думаю. Попытка контроля индокитая и корейского полуострова. Ну и контрабанда через эти страны.
Читатель: thrary пишет: Товаропоток по трансибу убьет намертво основное преимущество китайских товаров - их дешевизну. это не имеет никакого значения и вот по какой причине... структура большинства современных рынков выглядит так: 90% - Китай, 10% - остальные страны. Исчезновение с рынка 90% всех товаров вследствие американской блокады вполне предсказуемо приведет к росту цен на рынке в ровно в десять раз
Han Solo: savage пишет: Долларами. Долларами вряд ли получится. При таком раскладе его все с турбореактивным ускорением сдавать побегут. Но давайте вернемся к военным действиям все же.
Han Solo: Тут бы флотофилов наших послушать неплохо.
thrary: Читатель пишет: это не имеет никакого значения и вот по какой причине... структура большинства современных рынков выглядит так: 90% - Китай, 10% - остальные страны. Исчезновение с рынка 90% всех товаров вследствие американской блокады вполне предсказуемо приведет к росту цен на рынке в ровно в десять раз У вас превратное представление о структуре рынка товаров - в Франции к примеру КНР не входит в пятерку самых крупных импорт-партнеров. В Великобритани на импорт из КНР приходится 5% от всего импорта. И так далее. Заместить на развитых рынках китайский ширпотреб выстроится очередь Малайзий, Вьетнамов, Филипин и проч. Про новые европейские страны и страны с переходной экономикой вообще молчу.
thrary: Han Solo пишет: Тут бы флотофилов наших послушать неплохо. А чё слушать... Флот КНР даже сравнивать с флотом США как-то нет желания.
Читатель: thrary пишет: У вас превратное представление о структуре рынка товаров - в Франции к примеру КНР не входит в пятерку самых крупных импорт-партнеров. В Великобритани на импорт из КНР приходится 5% от всего импорта. И так далее. методологическая ошибка Заместить на развитых рынках китайский ширпотреб выстроится очередь Малайзий, Вьетнамов, Филипин и проч. Малайзия пожалуй да, но она маленькая очень. Остальные займут лишь самые нижние этажи пирамиды. Рабочие руки дешевы, да, но толком ничего не умеют и их еще десять лет надо гонять, чтоб по качеству хотя бы нынешний Китай догнали...
thrary: Читатель пишет: Остальные займут лишь самые нижние этажи пирамиды thrary пишет: Про новые европейские страны и страны с переходной экономикой вообще молчу.
Han Solo: thrary пишет: Флот КНР даже сравнивать с флотом США как-то нет желания. Нет желания - пусть выскажутся те, у кого оно есть. Пусть у США превосходство во флоте, Китай будет иметь преимущество в авиации на данном ТВД.
Han Solo: thrary пишет: Про новые европейские страны и страны с переходной экономикой вообще молчу. Новые европейские страны смогут заменить Китай? Не смешите мои тапки
thrary: Han Solo пишет: Новые европейские страны смогут заменить Китай? Не смешите мои тапки В определенной номенклатуре товаров и на определенном рынке(ЕС) - таки да...
savage: Han Solo пишет: падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70% С чего бы вдруг? Только не надо говорить что всё делают в Китае. Еда, сталь, энергоносители, оружие США производят сами вполне спокойно. А что ещё надо для войны? Ну да будет некий провал в области легкой промышленности, персональные компьютеры и прочая ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ электроника скаконёт в цене, НАСДАК рухнет, ДОУ ДЖОНС покачнётся, кто-то выпрыгнет из окна. Ничего апокалептичного нету. Может домохозяйка мисис Смит не найдёт в магазине чего- то нужного, но ТВ быстро объяснит, что "сраные китайцы отняли у нас наши ценности, покупайте военный заём". У Вас есть цифры доли китайского импорта в экономике США, а то мы долго будем беспредметно спорить.
thrary: savage пишет: У Вас есть цифры доли китайского импорта в экономике США, а то мы долго будем беспредметно спорить Imports - partners: Canada 16.9%, China 15%, Mexico 10%, Japan 8.2%, Germany 5% (2005) При этом не следует забывать, что у США самый низкий коеффициент импорт+экспорт/ВВП из развитых стран. Т.е. возможно, что в процентах к ВВП 15% США меньше чем 5% ЮК. При этом китайский импорт вполне будет замещен товарами третих стран. Ну будут они %20 дороже. УЖОС нах. savage пишет: Ну да будет некий провал в области легкой промышленности, персональные компьютеры и прочая ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ электроника скаконёт в цене, Вьетнам, Малайзия, Филипины, Тайвань, Япония, РК, Индонезия, Таиланд, Турция - будут молится на США и зажимать кулачки чтобы война длилась как можно дольше.
Magnum: Han Solo пишет: Китай будет иметь преимущество в авиации на данном ТВД. А если китайский летчик заболеет? Представил себе битву новейших китайских самолетов МиГ-19 и МиГ-21 против агрессоров. Вечная память героям.
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: Тут бы флотофилов наших послушать неплохо. У Китая сейчас есть серия весьма неплохих ПЛАРБ. Отстреляться они успеют. Т.е. это от 200 боеголовок (может быть больше в разы). Про китайский аналог РВСН данных ещё меньше, по моим оценкам порядка тысячи боеголовок. Короче получите армагеддон. Если хотите ограниченную ядерную войну, то начинать нужно году в 90 (а лучше в 80).
cobra: Если без ЯО, то это тяжело. В период 1960-1990 единственная сила способная раскатать в плоский блинн американскую АУС(2-3 АВУ) это ДА и МРА СССР. И ПЛАРКи, ОБЫЧНЫМ ОРУЖИЕМ, без ЯО. В наставлении авиации ВМФ подробно рассматривались как варианты атаки без ЯО, так и с ЯО. Соответственно разный уровень потерь. Все без вариантов. На 2006 год по моей оценке пробить обычным оружием защиту американского АУС не способен уже никто.
OlegM: Читатель пишет: А Транссиб они чем блокировать будут? Договорятся с Казахстаном. Читатель пишет: Исчезновение с рынка 90% всех товаров вследствие американской блокады вполне предсказуемо приведет к росту цен на рынке в ровно в десять раз Временному росту. Очень быстро те же производства будут налажены в Индонезии, Вьетнаме, Индии и возможно даже России и Восточной Европе. thrary пишет: В Великобритани на импорт из КНР приходится 5% от всего импорта. А откуда цифирь? Дело в том что я в Англии хожу в магазин и давно не видел там ничего кроме китаского... В военном плане все решается прочностью блока ДКБ? ШОС? или как его называют? Если партнеры КНР по этому блоку (включая Россию) будут верны подписанным соглашениям то ситуация движется к МВ3. Блокада же всех членов ШОС неблагодарное занятие...
Doctor Haider: Magnum пишет: Представил себе битву новейших китайских самолетов МиГ-19 и МиГ-21 против агрессоров. Вечная память героям. Ну сейчас уже не 60-е годы и у китайцев уже нет такого технологичекского отставания.
Doctor Haider: cobra пишет: На 2006 год по моей оценке пробить обычным оружием защиту американского АУС не способен уже никто. Только подлодкой и только если очень повезет. Но вероянось этого низка. Хотя вроде недавно был здоровый хай - китайская дизельная ПЛ всплыла чуть ли не в ордере, и только тогда ее обнаружили.
thrary: OlegM пишет: А откуда цифирь? Дело в том что я в Англии хожу в магазин и давно не видел там ничего кроме китаского... ЦРУ брешет. OlegM пишет: Дело в том что я в Англии хожу в магазин и давно не видел там ничего кроме китаского... Бетон и строй материалы, авто, авиа, спецтехника, станки, нефть, газ... OlegM пишет: В военном плане все решается прочностью блока ДКБ? ШОС? или как его называют? Если партнеры КНР по этому блоку (включая Россию) будут верны подписанным соглашениям то ситуация движется к МВ3. Блокада же всех членов ШОС неблагодарное занятие... Армения, Беларусь, РФ, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан - ОКДБ Беларусь, РФ, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан - ЕвразЭС. РФ, Казахстан, Кыргызь, Узбекистан, Таджикистан, КНР - ШОС. Вроде так... Я понимаю конечно, что РФ больше делать нечего, кроме как спасать КНР, но остальные среднеазиатские страны настроено весьма синофобски.
Снусмумрик: Не следует преувеличивать значение китайского ширпотреба. Он на то и ширпотреб, что его может кто угодно производить.
OlegM: thrary пишет: Бетон и строй материалы, авто, авиа, спецтехника, станки, нефть, газ... Стройматериалы ИМХО восновном местные. Авто и авиа это смотря как считать - в основном собирают прямо на Острове. Спецтехника и станки по минимуму - своя промышленность дохнет а не развивается, станки не нужны . А вот нефть и газ это верно. Вот только учтено ли то что Англия всю свою нефть продает а вместо нее закупает импортную практически в том же объеме? thrary пишет: Я понимаю конечно, что РФ больше делать нечего, кроме как спасать КНР, но остальные среднеазиатские страны настроено весьма синофобски. Я и говорю ЕСЛИ вышеперечисленные страны будут соблюдать подписанные ими соглашения. Согласен, вариант предательства вполне вероятен.
Magnum: Doctor Haider пишет: вроде недавно был здоровый хай - китайская дизельная ПЛ всплыла чуть ли не в ордере Такие байки регулярно рассказывают для поддержания боевого духа. сейчас уже не 60-е годы и у китайцев уже нет такого технологичекского отставания Такого - нет. Есть другое.
Читатель: китайский империализм - бумажный тигр. вообще все империалисты - бумажные тигры
thrary: Ну вот что ЦРУ обзорно брешет о Британском импорте: Imports - commodities: manufactured goods, machinery, fuels; foodstuffs OlegM пишет: Авто и авиа это смотря как считать - в основном собирают прямо на Острове. А запчасти?
cobra: Doctor Haider пишет: Хотя вроде недавно был здоровый хай - китайская дизельная ПЛ всплыла чуть ли не в ордере, и только тогда ее обнаружили. А че сейчас война? Если б там все работало в режимах военного времени. Расклад другой был бы......
Magnum: Читатель пишет: китайский империализм - бумажный тигр. будет написано на листовках, разбрасываемых с американских самолетов над Китаем. И это все о нем. Прежде чем меня обвинят в ревизионизме и пособничестве, я отмечу, что: 1) оставим ядерные войны политическим пигмеям; 2) возможное направление, где боевой дух Красных Народных Освободителей будет сравниваться с неспособными воевать без туалетной бумаги трусливыми амерами, следует превентивно признать непродуктивным и заклеймить; 3) чистое военно-техническое соревнование китайцы СЛИВАЮТ. 4) см. п.3. А вот теперь будут слайды!
Magnum: СЛАЙДЫ. 1) Война начнется с предательского удара по Перл-Харбору Тайваню японским стоянкам американским базам в Средней Азии все ответы неверны! 2) Сухопутное вторжение в Южную Корею! Все солдаты одеты в КНДР-овскую форму! 3) КНДР используется на полную катушку! С ее территории наносятся ракетные удары во все стороны! 4) Субмарины под КНДРовским флагом совершают героические акты самопожертвования! 5) А когда НВБТБТА втянутся как следует, нужно внезапно нанести! и поразить в самое!
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Ну сейчас уже не 60-е годы и у китайцев уже нет такого технологичекского отставания. да ну? они смпи пока ничего круче аналога Су-15 сделать не могли. пара сотне наших Су-27 выбьтся превосходящими силами ВВС США . а дальше у них тенмный лес -именно что клоны МиГ-21 и МиГ-19 . в дальгей авиации -клоны Ил-28 и Ту-16.
Читатель: Magnum пишет: Сухопутное вторжение в Южную Корею! "Южнокорейская армия - вторая по мощи в западном мире после американской" (с) один западный военный аналитик
Снусмумрик: Читатель пишет: один западный военный аналитик , который ничего не знает про Израиль.
Magnum: Южнокорейская армия - бумажный тигр.
OlegM: thrary пишет: manufactured goods Вот это ключевое слово. На самом деле мне кажется что тут проблема с правильным учетом импорта. Скажем почти все произведенное в ГонКонге по прежнему считается английским и думаю многое другое производимое на англичский предприятиях в КНР тоже... Запчасти к автомобилям тоже восновном производят на Острове но не все. Magnum пишет: 3) чистое военно-техническое соревнование китайцы СЛИВАЮТ. Вы уверены? еще раз - КНР входит в военноэкономический блок с Россией. Золотовалютныей резерв огромный. Что мешает КНР непосредственно до или сразу после кризиса до бровей закупиться российским оружием? Кстати как насчет экспорта ОМП и средств доставки в КНР? КНР общепризнанная ядерная держава и такой экспорт ИМХО вполне легален... Magnum пишет: 2) Сухопутное вторжение в Южную Корею! Все солдаты одеты в КНДР-овскую форму! Скорее всего. В случае поражения нанесение ядерных ударов по Тайваню и Ю.Корее с территории КНДР.
Читатель: Снусмумрик пишет: , который ничего не знает про Израиль. Magnum пишет: Южнокорейская армия - бумажный тигр. надо устроить войну между ЮК и Израилем кто победит, тот и круче...
Han Solo: savage пишет: С чего бы вдруг? Китай просто выбросит на рынок 1 трлн. своих валютных резервов. И Штаты, 50% экономики которых завязаны на обслуживании печатного станка ФРС, получают убийственную пробоину. Придется вводить военное положение. Если успеют конфисковать оружие у населения.
Magnum: Из цикла "Песни и лозунги Великой Войны". За сожженные деревни и родные города Отомстим проклятым янки, их прогоним в никуда, С нами Мао! Мао с нами! Мао с нами навсегда! И всех мы победим! Глори! Глори! Аллилуйя! Глори! Глори! Аллилуйя! И всех мы победим! За Китайского Дракона становись, товарищ, в строй! И на Южную Корею вместе двинемся стеной! С нами Мао! Мао с нами! С нами Мао как живой! И всех мы победим! Линнии начерчены на картах для полков, Реют флаги красные над трупами врагов! Встал из мавзолея и шагает впереди Великий полководец Цинь Шихуанди! За нашу родную панду Бей американскую банду! Огонь по штабам! Устрой им Вьетнам! ВАНЬСУЙ! ВАНЬСУЙ! ВАНЬСУЙ!
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Кстати как насчет экспорта ОМП и средств доставки в КНР? КНР общепризнанная ядерная держава и такой экспорт А зачем? У Китая вполне хватит своих МБР (сухопутных и лодочных). Да, офицер запаса Магнум не может даже примерно оценить ядерный потенциал Китая. Печально.
Han Solo: Тихо-тихо. Ядерной войны не будет. Потому что Китай в ней проиграет, а США одержит поистине Пиррову победу. Что касается МиГ-19 и МиГ-21, то по-моему кто-то неадекватно оценивает реальность. Вообще-то одних только 27-х и 30-х сушек у КНР больше 300 (а скорее всего гораздо больше)
Magnum: Вольга С.лавич пишет: примерно оценить ядерный потенциал Китая Больше двух штук. Han Solo пишет: одних только 27-х и 30-х сушек у КНР больше 300 (а скорее всего гораздо больше) кто-то неадекватно оценивает реальность.
Han Solo: Magnum пишет: кто-то неадекватно оценивает реальность. "Какие есть ваши доказательства?" (с)
Sergey-M: Han Solo пишет: (а скорее всего гораздо больше) откуда больше? Су-27 мы пордали меньше сотни. еще столко же 30-х. есть еще 2 полка С-300. и все. дапльше армия уровня 60-х гг. Magnum пишет: Южнокорейская армия - бумажный тигр. вообще то достточно нехилая и при поддрежке американских ВВс и ВМФ за себя потсоит вполне. досттончо многочисленная и нелохо вооруженая.
Han Solo: Sergey-M пишет: Су-27 мы пордали меньше сотни. еще столко же 30-х. На 2004 г. 105 шт. Су-27СК было собрано по лицензии в Китае. После чего последовал заказ еще на 150 движков для них.
OlegM: Han Solo пишет: Тихо-тихо. Ядерной войны не будет. В этом случае Россия хорошо наживется поставляя в КНР системы ПВО, истребительную авиацию, ракеты, системы РЭБ, радары и т.д.. Это будут золотые годы для российского ВПК! Кстати масса россиян и граждан других стран СНГ уедут в КНР воевать добровольцами (не бесполатно конечно). Прежде всего это касается военных летчиков и офицеров всех родов войск. В программме военных поставок в КНР скорее всего поучаствуют: почти все страны СНГ включая Прибалтику , Пакистан и Индия (вот это будет хохма! ), возможно страны восточной Европы. В худшем для США случае также и ЕС (кроме Англии). Ход военных дейтсвий. - Япония заявляет о своем нейтралитете и требует вывода американских баз. США отвергает эти требования. - НАТО (кроме Англии) отказывается участвовать в конфликте. - В первые дни войны КНР остается без флота. Последнюю ПЛ американцы вылавливают через 10 дней. - Десант на Тайвань может быть только если китайцы начинают первыми. - Южная Корея капитулирует на 15ый день войны, несмотря на поддержку американских АУГ. Потери китайцев и сев. корейцев огромны. - В первый месяц войны американский флот выносит все в зоне 100 км от берега. В дальнейшем потери кораблей от ракет земля-вода заставляют американцев отвести свои АУГ подальше. - В дальнейшем боевые действия ведутся исключительно в воздухе. - Уже через 2 месяца войны у обеих сторон иссякают запасы СОВРЕМЕННОГО ракетного и авиационного оружия. С первого дня войны ОБЕ стороны ведут массовые закупки вооружения с своих союзников. Ну а дальше война на изматываение противника. Положение США несколько лучше но китайцы более упорны. Скорее всего война закончится через 1 - 5 лет после истощения финансовых ресурсов обеих сторон. Есть также вариант поражения США из-за нарастающих внетренних протестов. В оранжевую революцию в КНР я не верю. Самый плохой вариант - конфликт заканчивается полномасштабной МВ3 с участием ЕС и России.
Magnum: Shenyang J-11 67 SU-27SK Sukhoi SU-27SK 52 Sukhoi SU-27UBK 40 Sukhoi SU-30 72 http://www.softwar.net/plaaf.html By 2004, about 90~100 J-11s had been built. three batches totalling 76 Su-27 fighters from Russia since 1992. two batches totalling 76 Su-30MKKs between 2000 and 2003. The third batch, which consisted of 24 examples http://www.sinodefence.com/default.asp О достоверности источников ничего сказать не могу, вынужден пользоваться открытыми. Если округлить, то может 300 и наберется. Это не отменяет тезиса о героической гибели.
alymal: Han Solo пишет: На 2004 г. 105 шт. Су-27СК было собрано по лицензии в Китае. После чего последовал заказ еще на 150 движков для них. То есть, теперь у них есть Су 27. Промышленность Китая лучше, чем у нас. К тому же... Практически в каждом ВУЗе, с выпускниками (недавними) которого я дело имел, приходилось слышать о китайцах, приглашающих на стажировку... Так что США ожидает довольно неприятный сюрприз.
Sergey-M: Han Solo пишет: После чего последовал заказ еще на 150 движков для них. еропланы эти таки двухдвижковые. + ремонт и запас. всего лицензионное соглашение вроде на 200 самолетов рассчитано.(прерпутал эту цифру с общей) OlegM пишет: В первый месяц войны американский флот выносит все в зоне 100 км от берега. тогда южная корея спасется -она шириной км 300 будет.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Ход военных дейтсвий. А почему вы думаете, что китайцы не применят МБР?
Han Solo: alymal пишет: Промышленность Китая лучше, чем у нас У них своих движков к авиации 4-го поколения нету
Han Solo: Вольга С.лавич пишет: А почему вы думаете, что китайцы не применят МБР? На сегодняшний день это самоубийство. США выживет после ядерной войны (хотя им будет ОЧЕНЬ хреново), Китай - нет.
cobra: А где американцы будут базировать свою героическую авиацию? Япония?А оно надо японцам? Вытурят амеров оттуда в момент. Субик-бей? Возможно. Тайвань? Если война не начнется в аккурат атакой на ТАЙВАНЬ. А если Амеры начинают массовую передислокацию тактических крыльев на Тайвань. Это сигнал к атаке по сути пока нифраструктуру не развернули.......... Урок 1-й Иракской войны все помнят? Тока АУС. Теперь сколько? от 4 до 6 АВ в операции..........
Sergey-M: cobra пишет: А где американцы будут базировать свою героическую авиацию? а этот, Сайпан с Гуамом?
Magnum: cobra пишет: где американцы будут базировать свою героическую авиацию? еще в Средней Азии.
Снусмумрик: К чёрту авиацию. Баллистические ракеты рулят!
Han Solo: Magnum пишет: еще в Средней Азии. ЕМНИП, американские базы в Средней Азии свернуты на сегодняшний день
Sergey-M: тока на днях янка на авиабазе в киргизии местного застрелил. знать живы еще.
Han Solo: Sergey-M пишет: тока на днях янка на авиабазе в киргизии местного застрелил Да, про Киргизию я чет забыл...
stupidmongol: thrary пишет: В определенной номенклатуре товаров и на определенном рынке(ЕС) - таки да... 8-10 млн. китайцев из промзоны Большого Шанхая дружно двинут Транссибом в Европу - там срочно организуется Новый Шанхай. Вот и замена китайского производства...
39: Han Solo пишет: Цель войны - блокада китайского побережья Блокада побережья целью войны не может являться по определению. Han Solo пишет: Геополитика - Европа, Россия и Япония гарантировали США невмешательство в случае, если те не будут применять ЯО первыми. А если применят, то что ? Вмешаются на стороне КНР ? Европа - это НАТО, союзники США, с Японией у них договор, России вмешиваться в ядерную войну резонов нет.
Han Solo: 39 пишет: Блокада побережья целью войны не может являться по определению. Ок, задача операции ВМС. Конечная цель - парализовать китайскую экономику и вынудить пойти КНР на передачу контроля над ней американским банкам и ТНК, а также на демонтаж военной отрасли и отказ от создания восточноазиатской единой валюты.
39: Han Solo пишет: отказ от создания восточноазиатской единой валюты. Таковая создается ? Han Solo пишет: Конечная цель - парализовать китайскую экономику и вынудить пойти КНР на передачу контроля над ней американским банкам и ТНК, а также на демонтаж военной отрасли и отказ от создания восточноазиатской единой валюты. Как-то уж все очень конспирологично. Есть же более реальная развилка: КНР начинает(пытается провести) вторжение на Тайвань(например, после провозглашения им независимости), США вмешиваются и понеслось....
Штангенциркуль: А янки на кошках (ираках/иранах) уже достаточно натренировались, чтобы в войну с ядерной державой влезать? Помнится, буквально надысь ихняя комиссия (как её там, Бейкера - Гамильтона?) рекомендовала своему верховному главнокомандующему как можно скорее ноги из Ирака делать. А тут аж цельный Китай, да ещё с ШОСом за спиной. Как бы до летального исхода не доиграться...
cobra: не, надо сначала Корею с Ираном замочить...........Для пробы, авось получится..........
thrary: Читатель пишет: "Южнокорейская армия - вторая по мощи в западном мире после американской" (с) один западный военный аналитик А бундес и турки? Ну и джапы, у них конечно личного состава в два раза меньше чем у РК, но траты на армию в два раза больше.
thrary: OlegM пишет: - Япония заявляет о своем нейтралитете и требует вывода американских баз. США отвергает эти требования. - НАТО (кроме Англии) отказывается участвовать в конфликте. Странно всё - НАТО отказывается, а ШОС жоппу рвет за китайцев. Да и японцы не станут заявлять о своем нейтралитете - может впишутся ещё. Штангенциркуль пишет: Помнится, буквально надысь ихняя комиссия У них этого гуталина этих комиссий... Sergey-M пишет: тока на днях янка на авиабазе в киргизии местного застрелил. знать живы еще. На кпп аэродрома.
thrary: Magnum пишет: Южнокорейская армия - бумажный тигр. Дело не в армии. М.б. армия еще ничего... По крайней мере на бумаге она вполне современная и достаточно большая. Но боюсь их перемкнет, когда по КНДР будет нанесен ответный удар американских АУГ... Они объективно странные и неадекватные - после удара по КНДР м.б. всё что угодно от объявления войны США и объединения с КНДР, до марш-броска до Пхеньян. Причем первое значительно вероятнее.
krolik: Читатель пишет: вообще все империалисты - бумажные тигры
7th Guest: В пересчете наших сушек вы забыли китайский клон "Лави" - J-10. Да - у него наши движки, но что будет через 10-15 лет? К тому-же не забываем что китайцы делают свой J-XX (да, маловероятно, но если не получится то они купят у нас будущий ПАК ФА). Не забываем так же что они хотят купить у нас 48 Су-33 - сначала для обкатки на "Варяге" - а потом глядишь и свои АВ построят. Штуки две. И да, согласен с OlegМ`ом - это будут золотые дни российского ВПК
thrary: 7th Guest пишет: И да, согласен с OlegМ`ом - это будут золотые дни российского ВПК Не только ВПК - сырье всё будет через РФ идти.
Han Solo: 7th Guest пишет: Штуки две. Ну они планируют после 2010 ввести в строй 3 авианесущих крейсера, но это в общем-то не "Нимицы" конечно
tewton: А вам не кажется, что с иракской войной руководство США слегка дурит всех? Мол, видите, какие мы - даже справиться с проблемами Ирака не можем. Соответственно США меньше станут бояться и в первую очередь Китай. И Китай может полезть на рожон. Тогда и США выдаст по полной - и ракетами и самолётами и...
Han Solo: tewton пишет: И Китай может полезть на рожон. А зачем? В глобальном соревновании они побеждают мирными методами. Явную заинтересованность в конфликте могут проявить как раз американцы - время работает против них.
tewton: Han Solo пишет: В глобальном соревновании они побеждают мирными методами Конечно, но где-то найдётся (а США это умеют) конфликтная точка, её раздуют (это они тоже умеют) - и изобразят так, что Китай себе слишком много позволяет...
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: США выживет после ядерной войны (хотя им будет ОЧЕНЬ хреново), Китай - нет. Хреново это слабо сказано. До США долетит порядка 1000 боеголовок. Дальше можно говорить о мире без Китая и без США.
Sergey-M: пишет: До США долетит порядка 1000 боеголовок а у китайцев есть столко стратегическизх носителей7
хинкель: Китай получает сообщения о начале какихто работ на ударных авианосцах FORRESTAL, SARATOGA, RANDGER, INDEPENDENCE - (CVA FORRESTAL) , KONSTELLATION - (CVA KITTY HAWK) ; на десантных кораблях вертолетоносцев Серии Иводзима : LPH 2 Iwo Jima, LPH 3 Okinawa, LPH 7 Guadalcanal, LPH 9 Guam, LPH 10 Tripoli, LPH 11 New Orleans. Также работы идут и с другими кораблями (крейсера, фрегаты, эсминцы, подводные лодки и тд). На всех этих кораблях выведеных давно в резерв идут работыотнюдь не разделочного характера. Также поступают сообщения о полетах самолетов F-14 которые с августа этого года (2006) сняты с вооружения ВМФ США. Замечена активность на базах в Японии, РК, Тайваня и других территориях принадлежащих США. Китай понимает что у него есть пол года(амерам надо привести в боеготовность все эти корабли). КНР имея 1 триллион американских енотов(долларов) начинает использовать их по максимуму - большие военные заказы у России на долгий срок от 3-5 лет, подготовка к информационной войне, мобилизуется китайская диаспора за рубежом и прежде всего в США( сбор разведданных, акции протеста и вочень крайнем сучае диверсии в США, Японии, РесКорее и некотор других местах). Через полгода НОАК отмобилизована (сух в 2830000 чел, ввс 470000 чел, вмс 230000 чел) и амеры тоже проводят мобилизацию 1- ой категории (сух в 1253200 чел, ввс 727200 чел, вмс 662700 чел). Боевые действия начинаются с пустякового ИНЦЕДЕНТА (гнусная провокация американских империалистов). Сначала жесточайшая воздушная война по сути идет на истощение. Китай в ответ атакует тактическим оружием и авиацией Тайвань, амер базы в Япоии, Республике Корея. Хуже всего тайваню экономика разрушена, инвесторы спасают свои жизни и капиталы. Плохо и Корейцам экономическая катастрофа. В Японии разрушений меньше но экомика в глубоком кризисе инвесторы тоже бегут. Первая неделя воздушной войны для обеих сторон очень кровопролитная, затем пауза на несколько дней, возможно неделю. Дальнейшее развитие событий непредсказуемо но ядерное оружие не применяется . Все будет зависить от результатов первой недели войны. Перспективы США: 1- Морская блокада + ограниченные воздушные уары по суши 2- Морская блокада + ограниченные десантные операции + массированные воздушные удары по суше. 3- Полноценное вторжение со сменой режима(самоубийство) 4- Долгие переговоры сктайцами о нормализации отношений. В любом случае ВПК России выйграет Сухой доводит до производства истребитель С-54, С-55, С-56 (легкие но очень мощные истребители + дешовые, и многое другое. Доллар, Ена, Кор. Вон, Кит. Юань падает, инвесторы бегутиз этих стран сосвоими капиталами в европу и Россию. Дальнейшее развитие событий зависит от психики, воли тех стран кто в этот конфликт ввязан. Японии, Корее ,Тайваню эта война вообще нафиг нужна и они кстати это очень хорошо понимают.
root: Во-первых, Китаю и Корее - там будет пустыня Во-вторых, странам, в которых американские базы: США, Япония, Тайвань, Киргизия, Южная Корея. В-третьих, соседям этих стран, в том числе России. В-четвёртых, всему миру из-за кучи радиоактивной дряни в океане и атмосфере, уничтожения электроники электромагнитным импульсом, кучи пыли, закрывающей солнечный свет. Крушение финансовой системы вряд ли будет замечено на этом фоне. А если вмешаются НАТО и ШОС - будет полный Армагеддон. Насчёт неядерной войны - не получится. Кого будут сильно бить, в ответ ограниченно применит тактическое ядерное оружие. Противник за это ответит стратегическим, и неограниченно
хинкель: При реализации перспектив США 1 и 4. Перспектива-2 возможно ограничено. Перспектива-3 все зависит как я писал от психики, воли тех стран кто в этот конфликт ввязан. Ядерной зимы боятся даже амеры а их сухопутка обречена на провал(китайский национализм, сплоченность нации очень сильная , с массовым самопожертвованием все тоже впорядке). И еще мисстер root амеры невыносят потерь и быстро оттуда сбегут как бегут щас из ирака. Как я писал выше все зависит от первой недели воздушной войны, не факт что амеры сломают пво китая. Да потери у кнр будут огромные, но они выдержат. И незабывайте о пятой колонне в США и др странах (КИТАЙСКАЯ ДИАСПОРА). Япония и Республика Корея из кожи вылезут но недопустят ядерной войны, угроза запрет на боевые действия со своей территории. Американская доктрина гласит что сухопутную олерацию можно начинать при полном господстве свой авииации в воздухе.
Bastion: г-н хинкель! Рекомендую зарегестрироваться. В этом случае Ваши посты не будут поподать на премодерацию и ссответственно не будут задерживаться с публикацией.
Han Solo: хинкель пишет: Американская доктрина гласит что сухопутную олерацию можно начинать при полном господстве свой авииации в воздухе. Я думаю, что такой задачи вообще ставиться не будет (в условиях Китая - самоубийство, один большой Сталинград вдоль всего побережья)
Magnum: хинкель пишет: КИТАЙСКАЯ ДИАСПОРА Это вряд ли.
OlegM: Sergey-M пишет: тогда южная корея спасется -она шириной км 300 будет. Не спасается а погибнет вместе с китайцами. Жертвы среди мирного населеня обеих Корей колоссальные - и США и КНР активно применяют ковровые бомбардировки... Вольга С.лавич пишет: А почему вы думаете, что китайцы не применят МБР? С неядерными БЧ? Зачем? thrary пишет: Странно всё - НАТО отказывается, а ШОС жоппу рвет за китайцев. А где я писал о прямом участии России и других членов ШОС в конфликте? Торговля не есть война! Кстати США точно также начнут закупать оптом вооружения в странах НАТО как КНР в ШОС и ЕвразЭС (?). А что касается доброовльцев то это их личное дело на кого работать, ни один из них официально не будет российским военнослежащим. Плюс они вполне могут взять китаское гражданство. З.Ы. Лично мне в этой АИ наиболее интересен экономический момент. Дело в том что со времен МВ2 ни одна сверхдержава не вела серьезной войны. Ни одной ни разу не пришлось переводить экономику на военное положение. Даже СССР умер с вполне себе мирной экономикой. Теперь вопрос - как долго США (или КНР) смогут вести войну с равным противником без серьезных реформ экономики? Второй вопрос - смогут ли помочь эти реформы? В годы МВ2 техника (танк, самолеты и т.д.) всеми серьезными участниками войны выпусклась в количестве сотен единиц в МЕСЯЦ! Замечу - сотен НОВЫХ образцов, которые появлялись с удивительной скоростью. Если сравнить военную технику года 1939 и года 1945 то это же другая эпоха! Причем всего наделали десятки тысяч единиц! Сейчас количество современных самолетов исчисляется в лучшем случае сотнями а иногда и десятками. С серьезными ракетами (крылатыми например) ситуация не сильно лучше. Их производство очень дорого. Даже такая маленькая война как иракская серьезно подорвала американский арсенал и весьма чучтвительно ударила по экономике. И это при том что велась практически без потерь! А что будет в случае войны с КНР? Не получится ли ситуации когда через пару недель боев у обеих сторон просто закончится современное оружие и воевать прийдется оружием полувековой давности с остарых складов?
хинкель: Довысадки действительно может и не дойти. Ведь в первую неделю войны потери у амеров будут тяжолые. Возможны контр атаки китайцев на их авианосцы силами авиации. Китайский надводный флот в боях не учавствуе (кнр понимает что янки быстро их утопят) зато подводный флот учавствует активно (неограниченная подводная война против торгового судоходства) по подлодкам они в Азии лидеры. Япония и Корея боятся подводной войны потомучто зависят от того что много ввозят сырья , ресурсов природных у них нет. Лодки у КНР кстати хорошие особ пр 039 SONG. Недавно у амеров был с такой лодкой инцедент. Лодка подплыла к авианосцу CVA KITTY HAWK на расстояние торпедного удара и пока она нагло не всплыла рядом с этим авианосцем янки незнали о ее существовании.
хинкель: По отчетам ФБР за 2005 год каждый десятый приезжающий в США китаец связан с разведкой КНР. Результат Америка приняла решение ограничить приезд китайцев , ограничить доступ китайцам в свои университеты связаные с обороной. И ничего амеры поделать немогут слишком все стало взаимосвязано.
thrary: хинкель пишет: По отчетам ФБР за 2005 год каждый десятый приезжающий в США китаец связан с разведкой КНР. Результат Америка приняла решение ограничить приезд китайцев , ограничить доступ китайцам в свои университеты связаные с обороной. И ничего амеры поделать немогут слишком все стало взаимосвязано Вообще-то 100% китайцев выезжающих за границу связаны с разведкой. По приезде они приходят куда надо и...
thrary: Если ситуацию на корейском полуострове осветили более менее (с разной степени вероятности и так далее, но основные варианты перечислены). То мне кажется совершенно незаслужено забыли Бирму и Вьетнам.
thrary: OlegM пишет: З.Ы. Лично мне в этой АИ наиболее интересен экономический момент. Дело в том что со времен МВ2 ни одна сверхдержава не вела серьезной войны. Ни одной ни разу не пришлось переводить экономику на военное положение. Даже СССР умер с вполне себе мирной экономикой. Теперь вопрос - как долго США (или КНР) смогут вести войну с равным противником без серьезных реформ экономики? Второй вопрос - смогут ли помочь эти реформы? КНР и США это практически во всем неравные противники. У США есть флот, у КНР одно недоразумение. У КНР - единомыслие, у США полный разброд и шатание во мнениях. И так далее. Война будет предельно ассиметричной. США в лучших традициях Мэхэма попробуют показать преимущество морской мощи перед сухопутной и ужасы морской блокады. По-этому то что ниже мне кажется полной чушью - какое исчерпание арсеналов? Ну будут тотально топить торговцев... Ну базы будут бомбить время от времени... Но не факт, что даже такую мелочь как выбамбливание прибрежных городов в ноль им позволит общественное мнение. А чтобы топить торговца - крылатая ракета не нужна. OlegM пишет: Сейчас количество современных самолетов исчисляется в лучшем случае сотнями а иногда и десятками. С серьезными ракетами (крылатыми например) ситуация не сильно лучше. Их производство очень дорого. Другое дело, что эта морская блокада не перережет горло КНР, но она лишится всех своих рынков за пределами евразии, а дойдя до ЕС по жд товары КНР станут дороже, т.е. продать товаров они смогут меньше. Кроме того, лишившись давления со стороны КНР, рынок сырья сыграет вниз и всякие руды, металлы, нефть, зерно и проч - пойдут вниз.
хинкель: Конфликт может начаться между 2010-2016 годами , позднее у США нет шансов. Сухой на китайские деньги его доделает быстро Модификации Перспективная программа ОКБ Сухого включает в себя строительство лёгких однодвигательных самолётов: • С-54 - лёгкий однодвигательный учебно-тренировочный/учебно-боевой самолет • С-55 - лёгкий однодвигательный экспортный истребитель • С-56 - лёгкий однодвигательный экспортный палубный истребитель Пока про эти машины известно мало. Лёгкие, возможно, многофункциональные истребители, альтернатива МиГ-29М и ЛФИ. Высокая кабина С-55 указывает, скорее всего, на ударную (штурмовую) специализацию машины. Особый интерес представляют 2 хвостовые балки с двумя радиопрозрачными обтекателями. Все модификации - однодвигательные интегральные трипланы. Двигатель - АЛ-31. В дальнейшем вероятна установка АЛ-41 или Р-79. В 1998-м году ходили слухи, что проект закрыт в пользу аналогичных разработок ОКБ Микояна. Но, в конце мая 1999-го года, перед собранием акционеров, создание этих машин - следующая по очереди программа после постройки Су-32МФ. Характеристики С-54 Экипаж, чел. 21 Размеры размах крыла, м 9.08 длина самолёта, м 12.30 высота самолёта, м 4.47 площадь крыла, м2 26.42 Силовая установка С-54 Двигатели Один ТРДДФ Р195ФС (1х4200/6200 кгс). Возможно применение РД-33, F404 или RB199. Массы и нагрузки, кг С-54 Пустого 4790 Максимальная взлетная 9410 Максимальная посадочная 7130 Лётные данные С-54 Максимальная скорость, км/ч 1650 Максимальная скорость у земли 1200 Практическая дальность полета (без ПТБ), км на малой высоте 820 на большой высоте 2000 Практический потолок, м 18000 Длина разбега, м 360 Длина пробега, м 500 Максимальные эксплуатационные перегрузки +9/-3 1. При необходимости пилотирование самолета может осуществляться одним летчиком из передней кабины. Электронное оборудование Самолет оснащен ЭДСУ, которая может перепрограммироваться для обеспечения подготовки летчиков самолетов различных типов. Имеется автоматическая система приведения самолета к горизонту и выведения из штопора, а также система автоматической фиксации параметров полета. Конструктивные особенности Однодвигательный двухкилевой самолет с интегральной компоновкой. Воздухозаборник подфюзеляжный. Единый фонарь с улучшенным обзором, закрывающий кабину курсанта и инструктора. Конфигурация самолета близка конфигурации истребителя Су-27. Состояние программы В стадии разработки. Дополнительные сведения. Предназначен для замены УТС/УБС Аэро L-29 «Дельфин» и L-39 «Альбатрос» чехословацкого производства. Участвовал в конкурсе проектов УТС для ВВС России в декабре 1991 г., но не прошел его, т.к. одним из главных требований Министерства Обороны было оснащение УТС двухдвигательной силовой установкой. Зимой 1993 г. велись переговоры с правительством Индии о совместной реализации программы самолета С-54. Предполагается создание одноместной истребительной модификации самолета, которая может заменить в индийских ВВС самолеты МиГ-21. Рассматривалась возможность участия самолета С-54 в конкурсе на перспективный УТС JPATS для ВВС и ВМС США. Маневренные характеристики УТС соответствуют характеристикам истребителей четвертого поколения (МиГ-29 и Су-27), что обеспечивает быстрый переход молодых летчиков с учебного на боевой самолет. Как сообщал генеральный директор АООТ «ОКБ Сухого» Михаил Погосян, в середине октября 1999 года завершена разработка конструкторской документации на новый легкий истребитель, который получил пока индекс С-54. Генеральный директор не стал раскрывать тактико-технические данные нового самолета, но отметил, что при его создании будут использованы технологии, применяемые в крылатых машинах четвертого и пятого поколений. «Такие авиационные комплексы, как тяжелые двухдвигательные истребители Су-27 и их модификации, - отметил Михаил Погосян, - по цене доступны только богатым странам, и мы считаем, что тот уровень технологий и опыта, который накоплен при создании Су-27 и его последующих модификаций, позволит построить более дешевый современный однодвигательный истребитель меньшей размерности». [13 Sep 1999] На фирме Сухого завершена разработка конструкторской документации на новый легкий истребитель, получивший условное наименование С-54. Об этом корреспонденту Агентства военных новостей сообщил генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян. Он не стал раскрывать тактико-технические характеристики новой боевой машины, но отметил, что при ее создании будут широко использованы технологии, применяемые в истребителях четвертого и пятого поколений. Михаил Погосян уверен, что опыт, накопленный при создании тяжелых истребителей семейства Су-27 позволит создать машину, которая будет отвечать самым жестким требованиям, предъявляемым к истребителям легкого класса. Сейчас фирмой Сухого проводится анализ рынка, и определяются сроки и условия реализации данной программы. • С-54 на aviahistory.newmail.ru. - если естьвопросы еще данные по этому самолету последние С-56 будет, без преувеличения, самым компактным истребителем в мире. Конструкторы поставили перед собой задачу “вписать” поперечное сечение самолета в “сложенном” виде в квадрат со сторонами 3х3 м. Этого удалось достичь за счет применения двойного складывания крыла, которое “ломается” по оси узлов крепления к фюзеляжу, а также в средней части консолей (при этом одна половина накрывает сверху другую). Еще одно оригинальное решение - “приседающее” шасси. Передняя опора убирается “МиГ-21 XXI века”, по своим боевым возможностям не уступающий значительно более тяжелым и дорогостоящим машинам типа Су-27, F-15 или F/A-18E/F. Создание легкого компактного истребителя корабельного базирования, имеющего минимальные габариты, позволило бы резко повысить боевой потенциал авианосцев, в несколько раз увеличив число боевых самолетов на борту каждого корабля. Немаловажным достоинством легкого истребителя является и его значительно более высокий экспортный потенциал. Сегодня тяжелыми истребителями (класса Су-27 или F-15) располагают лишь несколько стран - Россия, США, Китай, Индия, Израиль, Саудовская Аравия и Япония. В то же время десятки стран имеют в составе своих ВВС более легкие истребители четвертого поколения (МиГ-29, F-16, F/A-18 и “Мираж” 2000). Однако и эти самолеты, нормальная взлетная масса которых уже перевалила за 15 т, уже нельзя в полной мере назвать “легкими”. И уж никак не “тянут” на “легкую весовую категорию” зарубежные самолеты нового поколения -EF2000 “Тайфун”, “Рафаль” и F-2. Запредельной (60 - 100 млн. долл.) стала и стоимость этих машин, что делает их недоступными для большинства потенциальных С-54 оснащен одним двигателем типа АЛ-31 с “трехмерной” системой управления вектором тяги. При нормальной взлетной массе обеспечена взлетная тяговооруженность, значительно больше единицы. В перспективе, при оснащении машины двигателем нового поколения, возможно достижение и сверхзвуковой крейсерской скорости. Во внутренних баках С-54 может размещаться 4500 кг топлива (для сравнения, вдвое более тяжелый американский истребитель F-15C “Игл” может брать на борт лишь 6100 кг керосина). Это, а также совершенная аэродинамика, обеспечили возможность достижения практической дальности, равной 4000 км (у F-15 без подвесных баков она составляет только 2000 км). Самолеты семейства С-54 планируется оснастить самым современным БРЭО. Диаметр радиопрозрачного обтекателя БРЛС в носовой части фюзеляжа равен диаметру обтекателя самолета типа Су-27 (порядка 1 м). Это позволяет установить на легкий истребитель мощную радиолокационную станцию с фазированной антенной решеткой, обеспечивающую дальность обнаружения воздушных целей, значительно большую, чем у таких самолетов, как F-16C или JSF. БРЛС будет дополнена новым оптико-элек оборудованием. стоимость-15 миллионов долларов. У нашей оборонке есть шанс хорошо заработать ведь китайцы уже прявили к нему интерес. Кстати как увас на форуме вставлять фотки помогите?
Bastion: г-н хинкель! Еще раз настоятельно рекомендую зарегистрироваться. В этом случае Ваши посты не будут поподать на премодерацию. Дальнейшие Ваши посты без регистрации будут удалятся вместе с остальным спамом. Не надо грузить админов лишней работой!
Magnum: хинкель пишет: Конфликт может начаться между 2010-2016 годами , позднее у США нет шансов. Сухой на китайские деньги его доделает быстро И вплоть до 2016 года американцы не придумают ни одного нового самолета. Как говорил господин З., "Ну т.!" thrary пишет: Вообще-то 100% китайцев выезжающих за границу связаны с разведкой. По приезде они приходят куда надо и... совершенно незаслужено забыли Бирму и Вьетнам. Вьетнам будет за США! Бирма наоборот. Если только за эти годы... На поэму тянет. И это все о них. П.С. "Какая война, такой и китайский милитаризм"(С).
thrary: Magnum пишет: Ну, устроено у них так. То что там еще кадровые шпионы встречаются в этом потоке - это отдельный вопрос. А овт, что все туристы/студенты/бизнесмены имеют беседу с органами после возвращения - факт.
Doctor Haider: Сайт по китайским Вооруженным Силам - очень приличный и весьма полный: http://www.sinodefence.com/
Вольга С.лавич: хинкель пишет: Конфликт может начаться между 2010-2016 годами , Поздно. Уже в 2008 во флоте Китая окажется современная ПЛАРБ с 16 МБР (от 3 боеголовок на каждой). К 10-16 добавятся ещё от 1 до 5. Если они отстреляются, то о Америке можно забыть. OlegM пишет: неядерными БЧ? Зачем? Ядерными. Что бы думали с кем воюют.
Снусмумрик: Да не будут они воевать. Они вместе будет править миром.
OlegM: thrary пишет: По-этому то что ниже мне кажется полной чушью - какое исчерпание арсеналов? Ну будут тотально топить торговцев... Ну базы будут бомбить время от времени... А вы прикиньте радиусы досягаемости для современных ВВС и ракет. Что оказывается под ударом? ИМХО китайцы легко поражают все вплоть до Японии включительно. Какие варианты у США, вывести все свои силы из этой зоны? Таким образом линии фронта нет - практически над всей территорией ТВД постоянно происходят сражения в воздухе. Постоянно запускаются ракеты и противоракеты. Постоянно работает активная РЭБ. Возможно стороны начнут сбивать космические спутники друг друга. В любом случае будут постоянные атаки на активные РЛС и попытки успеть что-нибудь разбомбить пока противник слепой. Все это требует огромного количества самого современного оружия и техники... Вольга С.лавич пишет: Ядерными. Что бы думали с кем воюют. См. условия задачи...
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: Они вместе будет править миром. Утопично.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: См. условия задачи... Ну задача значит некорректа.
Han Solo: Вольга С.лавич пишет: Ну задача значит некорректа. Почему? Еще раз - ядерная война безальтернативно заканчивается гибелью Китая...
39: OlegM пишет: США и КНР активно применяют ковровые бомбардировки Чем КНР будет их проведить ? OlegM пишет: А вы прикиньте радиусы досягаемости для современных ВВС и ракет. Что оказывается под ударом? ИМХО китайцы легко поражают все вплоть до Японии включительно. Какие варианты у США, вывести все свои силы из этой зоны? Уничтожить ВВС КНР. Если США, по условию задачи наносят первый удар, не исключено, что китайская авиация сгорит на аэродромах. OlegM пишет: Таким образом линии фронта нет - практически над всей территорией ТВД постоянно происходят сражения в воздухе. Постоянно запускаются ракеты и противоракеты. Постоянно работает активная РЭБ. Возможно стороны начнут сбивать космические спутники друг друга. В любом случае будут постоянные атаки на активные РЛС и попытки успеть что-нибудь разбомбить пока противник слепой. Все это требует огромного количества самого современного оружия и техники Вы не учитываете техническое превосходство США.
dim999: 1. Политическое влияние китайской диаспоры и тех, кого она может проплатить. 2. Трансиб, значит? Вопрос: то, что идёт из Владивостока, тоже топят? Тогда РФ - союзник, причём не за страх, а за совесть. А наши разработки + китайские доллары - через несколько лет у янки не будет технологического преимущества. Да и сразу многое продадут. 3. Неужели китайцы не найдут сотни-другой старых тактических зарядов для поклонников аллаха? При срабатывании которых в штатах будут совершенно честно говорить "это не мы". 4. Вся несоюзная азия однозначно китайская, т.к. никакие Казахстаны с Киргизиями китайцев не удержат. А поддержка американцев вдали от моря понятно какая. 5. Миг-21 и т.д., конечно, барахло, но при использовании в больших количествах, особенно в варианте крылатой ракеты или камикадзе - шороху сделает.
Снусмумрик: dim999 пишет: При срабатывании которых в штатах будут совершенно честно говорить "это не мы". Ага, а американцы такие наивные-наивные... Внимание! Уровень wishful thinking на форуме перешёл красную черту!
Илья: "США объявили войну Китаю. На следующий день 600 миллионов китайцев сдались в плен, и США подписали безоговорочную капитуляцию."
tewton: Doctor Haider пишет: Снусмумрик пишет: цитата: Они вместе будет править миром. Утопично. Более чем. Китай-то согласится, а потом поглотит США и всё такое прочее.
Снусмумрик: tewton пишет: Более чем. Китай-то согласится, а потом поглотит США и всё такое прочее. К тому времени между ними уже не будет практически никакой разницы.
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: Почему? Еще раз - ядерная война безальтернативно заканчивается гибелью Китая... После тысячи боеголовок США будет ну очень хреново. Вы согласитесь убить врага, если будете знать, что он в ответ вас ранит (с очень высокой вероятностью), после чего вы всю жизнь будете парализованным инвалидом?
Снусмумрик: Вольга С.лавич пишет: Вы согласитесь убить врага, если будете знать, что он в ответ вас ранит (с очень высокой вероятностью), после чего вы всю жизнь будете парализованным инвалидом? Если альтернатива - что он вас убьёт, то конечно.
Han Solo: Снусмумрик пишет: К тому времени между ними уже не будет практически никакой разницы Ну если великий Снусмумрик найдет способ тремя хлебами накормить толпу обеспечить уровень потребления в Китае на уровне американского, тогда может быть... "Шарик не резиновый"
dim999: Снусмумрик пишет: Ага, а американцы такие наивные-наивные... Не подскажете, как они смогут это пресечь? По условиям, батонами они первые не кидаются, да и начнут - это уже не повлияет. Хотя, может повлиять. Если китайцы вплотную займутся кобальтом.
dim999: Илья пишет: На следующий день 600 миллионов китайцев сдались в плен , только вряд ли у амов будут большие угрызения совести от трагической гибели 600 миллионов китайцев .
7th Guest: И вплоть до 2016 года американцы не придумают ни одного нового самолета. Как говорил господин З., "Ну т.!" F-15 будут эксплуатировать ещё лет 10-15, постепенно заменяя F-35м. F-22 так и останется ограниченной серии - и да, в ближайшие 20-30 лет заменять F-22 и F-35 никто не собирается, так и будут основным компонентом ВВС.
OlegM: 39 пишет: Чем КНР будет их проведить ? Действительно мы мало что знаем о мощностях китайских арсеналов. Какой у них запас бомб и ракет? Какой ежемесячный выпуск? Это вопрос к знатокам. Из самых общих соображений как неспециалист я склонен предположить что по выпуску бомб и ракет КНР возможно даже опережает США. Скажем КНР ЕМНИП третья (?) страна по обьемам экспорта вооружений... 39 пишет: Уничтожить ВВС КНР. Если США, по условию задачи наносят первый удар, не исключено, что китайская авиация сгорит на аэродромах. Если без ОМП то врядли. Давайте вспомним Югославию... 39 пишет: Вы не учитываете техническое превосходство США. В количестве скольких штук? Да в США как в РФ есть весьма современное оружие. Самолеты 5ого поколения и т.д. Но сколько их штук? Американсцы ведь до сих пор на Ф-15,16 и Б-52 воюют. Кстати Б-52 это разработка ЕМНИП конца 40х! Да у них есть супер пупер стелс-бомбер Б-2 но сколько их штук? ЕМНИП порядка 50...
Magnum: Пусть корабли на дно пойдут, И бомберы сгорят на взлете, Но все китайцы не умрут! Весь миллиард не перебьете!
Илья: Кишки - на гусеницы танков!!! Рычи Китай, дрожи и блей!!! Мобилизуем даже панков!!! (В бою их нет солдат смелей!!!)
Sergey-M: OlegM пишет: Американсцы ведь до сих пор на Ф-15,16 и Б-52 15-е и 16-е вполне себе самлеты 4 го покления. и их много. а у кмиайцев основаная масса -клоны МиГ-21 ( а еще и клонов МиГ-19 куча)
Curioz: OlegM пишет: ЕМНИП порядка 50 В общей сложности их было выпущено 21, из которых минимум один разбился и пять используются в качестве тренажеров или летающих лабораторий. Не говоря о том, что невидимость невидимок вообще несколько преувеличена - югославы сбили "Стелс" на технике, не превосходящей китайскую. В целом - если война ведется с изначально ограниченными целями (а чем иначе оправдать неприменение ЯО), то после первых серьезных потерь Штаты будут искать мирное решение. Иначе в нынешнем виде они не выживают. В тотальную мобилизацию верится ещё меньше, чем в вынос КНР армией мирного времени. Экономический аспект. Во-первых, ув. Читатель, исчезновение с рынка 90% товаров вовсе не означает, что оставшиеся 10% подорожают именно в 10 раз. Есть ещё такая штука, как эластичность спроса. Т.е. подорожать могут и в 20, и в 30 раз (как пример - незначительные в % отношении к мировой колебания добычи нефти оказывали и оказывают очень серьезные влияния на уровень цен) :) Во-вторых: блокада побережья Китая - что она дает? Как верно было замечено, производства и капиталы переползают в соседние страны ЮВА. В чем здесь выигрыш США - не вполне понятно; разве что в том, что "Китаем" (экономическим центром А-Т региона) будет называться другая страна или группа стран? На заработанные денежки, имея перед глазами пример Китая, быстренько кующая себе ядерный и ПВО щит? В-третьих, недооценены потери собственно США от отказа торговли с Китаем. Носки и полиэтилен - это ерунда, а вот высокотехнологичный импорт на пару сотен гигабаксов в год откуда-то придется возмещать...
Инго: Что-то тут сплошняком одни чайнафилы :) Страна растет и развивается конечно, но до уровня США им еще почти как до луны :) А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Первым ударом, причем довольно ограниченным по масштабам, США стопрпоцентно выносят весь китайский стратегический ядерный потенциал. Если берем гипотетическую войну без применения ЯО, то многое конечно зависит от того как изначально будет развиваться ситуация (попытка десанта на тайвань, война на корейском полуострове и т.д.). Но при любом раскладе где-нибудь уже через месяцок Китай останется без флота, ВВС и ПВО. А дальше отработанный сценарий с блокадой, эк. санкциями со стороны почти всего мира и планомерным уничтожением экономического потенциала. И тут уже все зависит от америки, будет у них настрой как во второй мировой, вбомбят таки китай в каменный век :)
Читатель: Инго пишет: Страна растет и развивается конечно, но до уровня США им еще почти как до луны :) немного цифр. ВВП Китая - 25% ВВП США по текущему курсу и около 70% ВВП США по паритету покупательной способности. Выпуск промышленной продукции в Китае выше чем в США (примерно вдвое). Обьем капиталовложений в КНР по текущему курсу оценивался в 2006 году в 1.5 триллиона долларов, что тоже выше американского. ну и так далее. До Луны рукой подать...
krolik: Читатель пишет: До Луны рукой подать... ага, если они встанут друг другу на плечи
Читатель: krolik пишет: ага, если они встанут друг другу на плечи рост среднего китайца - 1.5 метра. умножим на 1.3 млрд китайцев. 2 миллиарда метров или 2 млн км. До Луны насколько я знаю всего 400 тысяч км
Инго: Читатель Читатель пишет: ВВП Китая - 25% ВВП США по текущему курсу и около 70% ВВП США по паритету покупательной способности. Так и население у Китая в 4,5 раза больше. Выпуск промышленной продукции в Китае выше чем в США (примерно вдвое). Это как считать :) Но даже если и так, то это превосходство за счет традиционных отраслей: легкая промышленность, черная металлургия, угольная промышленность, базовое машиностроение. А, например, в отрослях ВПК особенно нечего им Америке противопоставить.
Han Solo: Инго пишет: Так и население у Китая в 4,5 раза больше. Но мы же не потребление на душу населения берем, а общую мощь государства. Инго пишет: промышленность, черная металлургия, угольная промышленность, базовое машиностроение А ВПК так или иначе связан со всеми этими производствами
Han Solo: Magnum пишет: И вплоть до 2016 года американцы не придумают ни одного нового самолета Так или иначе, но модернизация китайской армии и ВВС будет идти быстрее - потому что она намного дешевле. А значит и отставание будет сокращаться.
Читатель: Инго пишет: Так и население у Китая в 4,5 раза больше. не понял, какое это имеет отношение к сравнению экономических потенциалов двух государств Инго пишет: Это как считать :) это да. Если по курсу, у США больше 2 трлн. против 1 трлн в Китае. А если по ППП, то наоборот 4 трлн. в Китае и 2 трлн. в США. В любом случае, это экономики одного порядка. Инго пишет: в отрослях ВПК особенно нечего им Америке противопоставить. тут я не специалист, но хорошо знаком с людьми которыми этим вопросом профессионально занимаются. их мнение таково - по ВПК Китай действительно значительно отставал от США до недавнего времени, но это из за осознанного выбора китайского руководства развивать в первую очередь мирные отрасли. Но за последние годы положение сильно изменилось. В оборонку сейчас вкладываются огромные деньги и недалек тот день когда по обьему военных расходов Китай перегонит Америку.
Инго: Han Solo Han Solo пишет: Но мы же не потребление на душу населения берем, а общую мощь государства. Согласен. Только для военного потенциала страны, в современных условиях, авиационная и ракетно-космическая промышленность большее значение имеет, чем производство шмоток и сборка телевизоров. Не так ли? А ВПК так или иначе связан со всеми этими производствами Связан конечно, но пока китай самостоятельно даже нормального танка собрать не может, не говоря уж о ракетной и авиационной технике. Так или иначе, но модернизация китайской армии и ВВС будет идти быстрее - потому что она намного дешевле. А значит и отставание будет сокращаться. Америка тоже на месте не стоит. Лет через десять клонам Су-27 и миг-29 предется столкнуться с эскадрильями рэпторов и лайтингов 2. А это тоже самое практически, что современная китайская авиация против ф-15, ф-16 и ф-18
root: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Первым ударом, причем довольно ограниченным по масштабам, США стопрпоцентно выносят весь китайский стратегический ядерный потенциал. Не выносят ПЛАРБ и подаижные грунтовые комплексы. И те и другие у Китая есть. Опасность, что они отстреляются по мегаполисам США (Босваш, например, - полоса городоа от Бостона до Вашингтона - хорошая цель для боевого блока, даже промах на результат мало влияет), не даёт США напасть на Китай, по крайней мере до развёртывания ПРО, а это очень дорогой и сложный проект, не гарантирующий результат.
Инго: Читатель пишет: не понял, какое это имеет отношение к сравнению экономических потенциалов двух государств Я имею в виду, что часть ВВП придется в любых условиях тратить грубо говоря на прокормку населения. И если население в 4 раза больше, то и на его текущее содержание тратится будет больше, а мобилизовать на военные цели соответственно можно будет меньше. Иными словами при равных уровнях ВВП страна с меньшим населением может больше отвлечь для каких-то специализированных целей, например, для войны. Согласен с Вами, да это экономики одного порядка, но только по объему. А объем сейчас не самое главное, тем более при сравнении военных потенциалов
7th Guest: рэпторов и лайтингов 2. Рапторов заказано не больше 130 штук, больше заказывать не будут (изза дороговизны) и покуда они свой хомеланд прикрывают (кроме нескольких штук на японских островах). F-35 же изза все той же дороговизны все больше теряет заказы и будущих клиентов. А посмотришь - быть может китайцы наш ПАК ФА купят... Ну или сделают свой J-XX.
Читатель: Инго пишет: Согласен с Вами, да это экономики одного порядка, но только по объему. значит тезис о Инго пишет: до уровня США им еще почти как до луны :) снимается Инго пишет: при равных уровнях ВВП страна с меньшим населением может больше отвлечь для каких-то специализированных целей, например, для войны. а вот с этим тезисом в корне не согласен по моему все наоборот. чем больше население, тем лучше для войны. на фронт например можно отправить не 100 процентов военнообязанных мужчин, а лишь 25%... остальные могут выпускать военную продукцию для фронта (а у противника рабочих рук не останется)
Инго: root пишет: Не выносят ПЛАРБ root А сколько их у китая? Целых одна штука Думаю парочка лос-анжелесов её на прицеле постоянно держит. подаижные грунтовые комплексы Это те 50 штук, у которых дальность 2500 км? Жалко мне Токио
Doctor Haider: OlegM пишет: Какой у них запас бомб и ракет? Какой ежемесячный выпуск? Это вопрос к знатокам. Еще раз: Сайт по НОАК
Инго: Читатель по моему все наоборот. чем больше население, тем лучше для войны. на фронт например можно отправить не 100 процентов военнообязанных мужчин, а лишь 25% Куда отправить-то? Под бомбежки? Нет у них сухопутной границы Хоть 100 млн. под ружье ставь. К тому же ушел уже век массовых армий. Эфиопия с Эритреей вон воевали. У первой 50 млн., у второй 3. помогло это Эфиопии? значит тезис о снимается Почему? По общим объемам производства в стоимостных показателях один уровень. По уровню развития действительно очень большой разрыв. В ВПК в частности просто огромен.
39: 7th Guest пишет: быть может китайцы наш ПАК ФА купят Не существующий в природе.
Doctor Haider: Инго пишет: даже нормального танка собрать не может Слова "Тип 98" вам о чем-нибудь готворят? Еще раз, смотрите сайт ссылку на который я привел. Там все отлично расписано. А то тут вовсю действуют стереотипы вроде "летчик заболел". Давно прошли уже те времена.
Инго: Инго пишет: 7th Guest Рапторов заказано не больше 130 штук, больше заказывать не будут (изза дороговизны) и покуда они свой хомеланд прикрывают (кроме нескольких штук на японских островах). F-35 же изза все той же дороговизны все больше теряет заказы и будущих клиентов Нет противника у этих самолетов. Что бы выносить всякие ираки-ираны ф-15, ф-16 и ф-18 больше чем достаточно. Не с кем рэптору просто воевать. Появится противник - появятся заказы. А посмотришь - быть может китайцы наш ПАК ФА купят Это вы "картонную" модель имеете в виду, которую нам уже много лет подряд издали показывают, а руками трогать не дают
7th Guest: Не существующий в природе У нас таки РИ или ФБП?
Doctor Haider: root пишет: Не выносят ПЛАРБ и подаижные грунтовые комплексы. Пока 1 (одна) ПЛАРБ. Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5.
7th Guest: Нет противника у этих самолетов Их противник цена. А 3-4 Су-30х рэптора завалят - особенно если будут работать в комплексе. Это вы "картонную" модель имеете в виду Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ?
krolik: 7th Guest пишет: Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ? Han Solo пишет: Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет).
Han Solo: Инго пишет: Только для военного потенциала страны, в современных условиях, авиационная и ракетно-космическая промышленность большее значение имеет, чем производство шмоток и сборка телевизоров Ну вообще-то любую гражданскую промышленность можно конвертировать в военную. А в Штатах вы адвокатские конторы на военные рельсы поставите? "Что ти ему скажэшь - полдэвятого?"
Инго: 7th Guest пишет: Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ? Лично я - РИ Их противник цена Дешево хорошо не бывает
Инго: Han Solo Ну вообще-то любую гражданскую промышленность можно конвертировать в военную. Конечно можно. Например вместо джинсов делать военную форму, а вместо гражданских боингов - боевые самолеты
Han Solo: Инго пишет: Дешево хорошо не бывает По этой логике, немцам надо было на все деньги настрогать "Королевских тигров", а авиацию производить только реактивную - уж тогда бы они ВМВ точно выиграли
7th Guest: Лично я - РИ Но сабж то о ФБП... Дешево хорошо не бывает Говорили сбитые летчики над Кореей и Вьетнамом....
Han Solo: Инго пишет: вместо джинсов делать военную форму, а вместо гражданских боингов - боевые самолеты Так а что таки у нас будут делать вместо адвокатов и прочих финансовых аналитиков?
Читатель: Инго пишет: Нет у них сухопутной границы а это для Китая и хорошо. Он же у нас обороняющаяся сторона тому же ушел уже век массовых армий не согласен. Миллионная сухопутная армия в Ираке американцам очень не помешала бы, но где ж ее взять... Вот и проиграли войну... Инго пишет: По общим объемам производства в стоимостных показателях один уровень позвольте в абсолютных показателях превосходство Китая еще более разительное. Первое место по выпуску стали, цемента (его в КНР производится почти в полтора раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых) , угля (два миллиарда тонн в год и ежегодный рост добычи на 15-20%), самый большой в мире обьем капитального строительства и так далее. И вообще, о чем мы спорим, если экономика КНР давным давно превысила экономику СССР на пике ее мощи? О ее способности воевать на равных с США вы ведь не сомневаетесь? Инго пишет: По уровню развития действительно очень большой разрыв. тут все сложнее. я бы сказал так - есть два Китая. Один с населением в восемьсот миллионов и на порядок менее развитый чем США. И другой с населением в пятьсот миллионов и по уровню развития уступающий Америке в два-три раза. Инго пишет: В ВПК в частности просто огромен. см выше. тут осознанный политический выбор китайского руководства, сделанный еще четверть века назад. ср. с Японией. Она тоже по развитию ВПК просто карлик, но это искуственное замедление. но в отличие от Японии, последние несколько лет китайское руководство взяло курс на резкое наращивание военных расходов и результаты скажутся быстрее чем вы думаете...
39: OlegM пишет: Действительно мы мало что знаем о мощностях китайских арсеналов. Какой у них запас бомб и ракет? Какой ежемесячный выпуск? Это вопрос к знатокам. Из самых общих соображений как неспециалист я склонен предположить что по выпуску бомб и ракет КНР возможно даже опережает США. Я имею в виду отсутствие стратегической авиации у КНР(Ту-16 не предлагать) и подавляющее превосходство США по высокоточному оружию. OlegM пишет: Если без ОМП то врядли. Давайте вспомним Югославию... Давайте. Смогла что-нибудь сделать югославская авиация? OlegM пишет: В количестве скольких штук? Да в США как в РФ есть весьма современное оружие. Самолеты 5ого поколения и т.д. Именно в США оно и есть. В РФ самолеты 5-го поколения и т.д.(боеприпасы со спутниковым наведением, например) отсутствуют как класс. OlegM пишет: Но сколько их штук? Американсцы ведь до сих пор на Ф-15,16 и Б-52 воюют. Кстати Б-52 это разработка ЕМНИП конца 40х! Да у них есть супер пупер стелс-бомбер Б-2 но сколько их штук? ЕМНИП порядка 50... А на чем они должны воевать? Китайцы сейчас закупают и осваивают технику, сопоставимую с тем же Ф-15, в значительно меньших количествах чем имеется у США, уже перевооружающихся на Ф-22 и Ф-35. Разница же между Б-52 и китайскими Ту-16, думаю, понятна(кстати, упустили Б-1). А ведь истребители - это еще далеко не все. Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ?
39: 7th Guest пишет: У нас таки РИ или ФБП? В условиях задачи взлет российской авиапромышленности отсутствует.
Инго: 7th Guest Говорили сбитые летчики над Кореей и Вьетнамом Сбитые над вьетнамом новейшими системами ПВО. А так и в корее и во вьетнами вообще-то полное господство в воздухе у амеров было Han Solo Так а что таки у нас будут делать вместо адвокатов и прочих финансовых аналитиков? Да ничего, потом пошлем в демократическую китайскую федеративную республику учить туземцев уму-разуму
7th Guest: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Нормально - копипастные Ту-4ДРЛО и наши А-50.
39: 7th Guest пишет: копипастные Ту-4ДРЛО Да... и наши А-50 Еще вроде не закупили.
OlegM: Инго пишет: Америка тоже на месте не стоит. Лет через десять клонам Су-27 и миг-29 предется столкнуться с эскадрильями рэпторов и лайтингов 2. Не стоит ли? Т.е. по модельному ряду развитие идет весьма быстро а по количеству выпущенных штук? Думаю через 10 лет тысячи китайских Су-27 и МиГ-29,31 втретятся с тысячами американских F-16,15 а также возможно парой сотен чего-то более нового что явно погоды не сделает...
Han Solo: Инго пишет: Да ничего, потом пошлем в демократическую китайскую федеративную республику учить туземцев уму-разуму Вы прикалываетесь или издеваетесь? США - очень сильно деиндустриализованная страна, у нее по сути ничего кроме ВПК и отдельных производств в разных отраслях не осталось. Если блицкриг армией мирного времени не удастся, материалы и прочее придется закупать за границей. Все это будет происходить в условиях долларового кризиса, т.к. из-за того, что КНР выбросит на рынок свои триллионные запасы, курс бакса упадет раза в два МГНОВЕННО. Есть вероятность, что бакс вообще из-за непредсказуемости ситуации принимать к оплате не будут. И где вы все необходимое тогда достанете?
Инго: Читатель а это для Китая и хорошо. Он же у нас обороняющаяся сторона Он только инициативы всякой лишается и все. в абсолютных показателях превосходство Китая еще более разительное. Первое место по выпуску стали, цемента (его в КНР производится почти в полтора раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых) , угля (два миллиарда тонн в год и ежегодный рост добычи на 15-20%), самый большой в мире обьем капитального строительства и так далее. Круто. Они самолеты и ракеты из цемента и стали строить будут? Этими отраслями определялось развитие страны годах в 20-30-х прошлого столетия. Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный. О ее способности воевать на равных с США вы ведь не сомневаетесь? Сомневаюсь. Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. Будет желание - разбомбят в хлам и не будет промышленного потенциала у Китая.
7th Guest: В условиях задачи взлет отечетвенной авиапромышленности отсутствует. А ей взлет и не нужен - ей нужны деньги. Сбитые над вьетнамом новейшими системами ПВО. А так и в корее и во вьетнами вообще-то полное господство в воздухе у амеров было Ага, как будто "Советские летчики провели 1872 воздушных боя, в ходе которых 1106 американских самолетов упали на территорию Северной Кореи. Это официально, по рассекреченным данным Генштаба ВС России. (По данным командовавшего нашей авиацией генерал-лейтенанта Г.А.Лобова было сбито 2500 самолетов). Наши боевые потери составили 335 самолетов и еще 10 небоевых. Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу. Лучший ас Америки сбил 16 наших самолетов (капитан Д.Макконел), а лучший советский ас Корейской войны - 23 американских самолета (капитан Сутягин Н.В.). Соответственно у американцев 40 человек сбило более 5 наших самолетов, а у нас 51 человек сбил более 5 американских. Потери советских ВВС были 335 самолетов, Китая и Кореи - 231. (Корейские и китайские летчики, кстати, сбили 271 американский самолет). того 566 самолетов" это не господство в воздухе
Читатель: Инго пишет: Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный. ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае я даже предвижу серьезный дефицит высокоточного оружия у США в случае конфликта с Китаем.
Читатель: Инго пишет: Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. не вынесут а если и возникнет такая угроза, китайцы попросту шабахнут атомными бомбами по авиабазам, с которых американцы будут бомбить китайскую территорию. и конец ЮК, Японии, Тайваню впрочем они то все это прекрасно понимают и ни в какие антикитайские авантюры не ввяжутся (и уж меньше всего ЮК, столица которой может быть стерта с лица земли северокорейской артиллерией за десять часов)
39: 7th Guest пишет: Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу. У американцев данные, естественно, другие. Кстати, с чего бы это китайцы совершали передвижения только ночью, с выключенными фарами и костры разжигать боялись?
7th Guest: У американцев данные, естественно, другие Уху, "Сегодня без тени смущения американцы пишут ("Энциклопедия авиации", Нью-Йорк, 1977 г.) что их летчиками во время войны в Корее было сбито 2300 "коммунистических" самолета, а потери американцев и их союзников составили всего 114 самолетов. Соотношение 20:1" и прочая муть.... Американцы на пропаганду мастаки.
Инго: Han Solo Вы прикалываетесь или издеваетесь? США - очень сильно деиндустриализованная страна, у нее по сути ничего кроме ВПК и отдельных производств в разных отраслях не осталось. Да, интересно. Например, по традиционным отрослям промышленности США: - первое место по производству автомобилей; - первое место по производству алюминия; - первое по производству электроэнергии; - первое место по объмам производства в химической промышленности; - второе по добыче угля; - третье по добыче нефти; - третье по производству стали. и т.д. Совсем не индустриальная страна. Плюс американскик ТНК - вообще-то ведущие промышленные корпорации в мире. Тоже на войну работать будут. Читатель ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик
Читатель: Инго пишет: Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик Правильно. Вы просто забыли упомянуть, что все их товары производятся на американских заводах в Китае
OlegM: Читатель пишет: ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае Правда? Я где-то читал что Интели и АМДшки как минимум последних двух поколений делают все еще в США и только там... Насчет памяти так вроде половину ее делает Тайвань а не КНР?
Doctor Haider: Читатель пишет: но в отличие от Японии, последние несколько лет китайское руководство взяло курс на резкое наращивание военных расходов и результаты скажутся быстрее чем вы думаете... Это уже заметно. Темпы роста ВМФ после 2000 г. резко увеличились, например.
39: 7th Guest пишет: Американцы на пропаганду мастаки. А ГЛАВПУР - чист как на духу? Видимо, истина, как всегда, посередине. Но каким бы не было соотношение побед истребителей, оно не отменит того, что авиация США практически прекратила перевозки северян в дневное время суток и в общем беспрепятственно и весьма эффективно поддерживала свои войска. То есть главные задачи выполнялись успешно.
Han Solo: Инго пишет: Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик Где у него производства располагаются, не подскажете? Инго пишет: Например, по традиционным отрослям промышленности США: Похоже у вас данные за 90-е годы. Например, совершенно точно могу сказать, что автомобилей в США производится не больше чем в Германии и намного меньше, чем в Японии. По всему остальному надо смотреть, но меня терзают смутные сомненья...
Игорь: Инго пишет: Они самолеты и ракеты из цемента и стали строить будут? Этими отраслями определялось развитие страны годах в 20-30-х прошлого столетия. Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный Инго пишет: Сомневаюсь. Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. Будет желание - разбомбят в хлам и не будет промышленного потенциала у Китая Это очень сильно зависит от позиции России и в меньшей степени Индии. Останется Россия нейтральной и все у китайцев будет пока деньги не закончатся.
Инго: Читатель Правильно. Вы просто забыли упомянуть, что все их товары производятся на американских заводах в Китае Вам уже вместо меня ответили? не вынесут ПВО Ирака и Югославии выносилось даже не за дни, а за часы. Технический уровень ПВО и ВВС Китая не превосходит уровень Ирака и Югославии. Количество просто больше. Поэтому несколько недель амерам понадобится, что бы все это благополучно уничтожить. если и возникнет такая угроза, китайцы попросту шабахнут атомными бомбами по авиабазам, с которых американцы будут бомбить китайскую территорию Мы же обсуждаем безъядерный вариант? 39 Коллега, согласен с вами. Плюс встречал информацию о том, что в воздушных боях те же фантомы в варианте истребителя выигрывали у МИГов в соотношении 1:10. Ох, полетят щас тухлые помидоры Han Solo пишет: Где у него производства располагаются, не подскажете? В америке, в европе, по всему миру. В случае войны все начнут работать на госзаказ. Похоже у вас данные за 90-е годы. Например, совершенно точно могу сказать, что автомобилей в США производится не больше чем в Германии и намного меньше, чем в Японии Посмотрите, США - лидер по производству автомобилей. А если в корпорациях - первое место в мире GM, третье Форд, четвертое Даймлер-Крайслер, вторая - Тойота. Тоже друг США в нашем конфликте с Китаем
Han Solo: Инго пишет: Посмотрите, США - лидер по производству автомобилей Так откуда ваши дровишки? Инго пишет: В случае войны все начнут работать на госзаказ. Что и в Китае тоже? Повторяю вопрос: на что США будет закупать продукцию из-за границы? Вряд ли располагающийся в Бразилии или Индии завод, пусть и принадлежащий тому GM, будет снабжать Америку за спасибо.
Han Solo: Инго пишет: Технический уровень ПВО и ВВС Китая не превосходит уровень Ирака и Югославии. Количество просто больше Вы просто аццки жжоте.
Читатель: OlegM пишет: Я где-то читал что Интели и АМДшки как минимум последних двух поколений делают все еще в США и только там... теперь уже сразу в Китае начинают делать. Ведь китайский рынок и для Интель и для АМД давно уже самый большой (вдвое больше североамериканского). Приходится и производство переводить поближе к потребителю - китайским производителям компьютеров...
Инго: Han Solo пишет: Так откуда ваши дровишки? Хотя бы http://www.aina.nnov.ru/index.phtml?page=news&day=2005/02/10&news=10-02-2005_11~56~54.html http://farsiiran.narod.ru/news/iranavto.htm http://www.maz.ru/cntnt/novosti/avtomobili/document627.html Повторяю вопрос: на что США будет закупать продукцию из-за границы? А что особенно изменится? Экономика будет работать. США будет что-то экспортировать, что импортировать. Увеличат военное производство. Я не совсем понял вашего вопроса?
Han Solo: Инго пишет: А что особенно изменится? Доллар рухнет в два раза минимум (если, повторюсь, его вообще будут принимать)
Инго: Han Solo пишет: Доллар рухнет в два раза минимум (если, повторюсь, его вообще будут принимать) Я просто не супер спец. в финансах, поэтому однозначно не скажу. Давайте лучше вместе порассуждаем. Насколько понимаю, основная часть золотовалютных резервов китая - американские гособлигации. Что мешает америке заморозить китайский пакет на время войны? Подозреваю, что именно доллары тоже в большинстве своем не хранятся в мешках в хранилищах китайского госбанка. Скорее всего они размещены в ведущих американских, европейских и японских банках. Почему бы эти счета амерам не арестовать?
Читатель: Инго пишет: Почему бы эти счета амерам не арестовать? а) потому что США лишатся возможности финансировать свой бюджетный дефицит за счет иностранных заимствований (инвесторы увидят, что американские облигации ненадежны и перестанут их покупать) что в условиях большой войны окончательно угробит американские финансы б) потому что КНР ответит конфискацией американских активов в Китае в) доллар как уже заметили в результате этих пертурбаций рухнет. г) импорт в США упадет более чем вдвое (и за счет прекращения импорта из Китая и за счет падения покупательной способности американских компаний и домохозяйств) д) как результат всех вышеперечисленных пунктов - Великая Депрессия-2 В общем экономики США и КНР уже слились друг с другом настолько, что разрыв этих связей будет чрезвычайно болезненным для обеих сторон. ЗЫ. Я считаю, что нападение на Китай было бы для Америки безумием, но поскольку мы достоверно знаем, что американский президент безумец, не могу никак исключить этот вариант
Han Solo: Инго пишет: Хотя бы Посмотрите-ка на эту табличку http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=354&Art=2757#aT Путем нехитрых арифметических подсчетов можно выяснить, что Япония автомобилей производит почти в 2 раза больше.
Инго: Читатель пишет: а) потому что США лишатся возможности финансировать свой бюджетный дефицит за счет иностранных заимствований (инвесторы увидят, что американские облигации ненадежны и перестанут их покупать) А что-то же нужно покупать? Опять же форс-мажор. Понятно, что это плохо для США, но это временная мера. Другие крупнейшие кредиторы США - Япония и Тайвань в условиях войны с китаем не будут избавляться от своих американских долларов. б) потому что КНР ответит конфискацией американских активов в Китае Это он в любом случае сделает, если война начнется. в) доллар как уже заметили в результате этих пертурбаций рухнет. А все-таки для меня это не очевидно. Будет некая инфляция. В 98 году курс рубля упал, но особенно ничего же страшного не произошло. А у америки изначально позиция лучше. Цепной реакции не начнется. Во-первых, другие основные кредиторы США - их союзники, а во вторых заменить нечем просто доллары. Америка же не отказывается платить, она просто арестовывает китайские облигации, как у государства-агрессора? [uote]импорт в США упадет более чем вдвое (и за счет прекращения импорта из Китая и за счет падения покупательной способности американских компаний и домохозяйств) Ну из всех развитых стран доля внешней торговли к ВВП у США наименьшая. Вообще сам механизм выброса китайских резервов сложно представить. ИМХО не сможет он просто все это выбросить на рынок.
Читатель: Han Solo пишет: Посмотрите-ка на эту табличку http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=354&Art=2757#aT вас вводят в заблуждение посмотрите сюда http://www.oica.net/htdocs/statistics/tableaux2005/worldproduction_cars2005.pdf http://www.oica.net/htdocs/statistics/tableaux2005/worldproduction_lightCV2005.pdf Как я уже обьяснял, по американской статистике все джипы, пикапы, микроавтобусы, семейные автомобили и прочее обозначаются не как cars (легковые автомобили), а как light commercial vehicles (легкие коммерческие транспортные средства) И все дело в том, что в отличие от Японии и Европы, американцы как раз на автомобилях последней категории в основном и ездят. Потому и получается, что по выпуску cars США на третьем месте, а по суммарному производству cars и light commercial vehicles на первом.
Инго: Han Solo: Путем нехитрых арифметических подсчетов можно выяснить, что Япония автомобилей производит почти в 2 раза больше. А Вы прочтите внимательнее, это легковые автомобили. Собственно с этим не спорю. По легковым Япония опережает США. А вообще автомобили, в том числе и грузовики, Америка на первом месте.
Han Solo: Инго пишет: В 98 году курс рубля упал, но особенно ничего же страшного не произошло Совсем ничего - в 3 раза цены выросли Инго пишет: Ну из всех развитых стран доля внешней торговли к ВВП у США наименьшая. И что? Этого все равно будет достаточно, чтобы вызвать катастрофу. Инго пишет: Во-первых, другие основные кредиторы США - их союзники, а во вторых заменить нечем просто доллары. Даже "союзники" ради США с последними штанами не расстанутся. А уж частные инвесторы и подавно. Инго пишет: во вторых заменить нечем просто доллары Ну да. Мировая финансовая система прикажет долго жить. Это все равно выйдет не настолько болезененно, как торговать за фантики, сдувающиеся в геометрической прогрессии
Инго: Да, кстати, совсем забыли обсудить. Китай же крупнейший в мире импортер зерна, да и, по-моему, продовольствия в целом. Han Solo пишет: Ну да. Мировая финансовая система прикажет долго жить. Это все равно выйдет не настолько болезененно, как торговать за фантики, сдувающиеся в геометрической прогрессии А вы кстати правы. Крах доллара - и крах мировой финансовой системы скорее всего одно и тоже Только вот не факт, что китаю это под силу. Пойду с финансистами потолкую, действительно заинтересовал меня механизм возможной реализации китаем своих ЗВР. Гложет меня смутное сомнение, что большая часть этих ЗВР болтается на счетах западных и японских банков, да плюс облигации западные же
Читатель: Инго пишет: А что-то же нужно покупать? Опять же форс-мажор. Понятно, что это плохо для США, но это временная мера. Другие крупнейшие кредиторы США - Япония и Тайвань в условиях войны с китаем не будут избавляться от своих американских долларов. извините, но война с Китаем угробит и японскую и тем более тайваньскую экономику настолько, что ни о какой нормальной торговле и уж тем более росте валютных активов в этих странах говорить не приходится Инго пишет: во вторых заменить нечем просто доллары видимо взлетят до небес евро, швейцарские франки и золото (йена упадет еще быстрее чем доллар, про юань уж молчу) короче мировая финансовая катастрофа... никому мало не покажется... Вообще сам механизм выброса китайских резервов сложно представить. ИМХО не сможет он просто все это выбросить на рынок. судя по описываему вами сценарию, все это просто испарится в миг Кстати, предлагаемая вами мера по аресту американских гособлигаций принадлежащих китайских банкам носит техническое название - селективный дефолт...
Инго: Читатель пишет: носит техническое название - селективный дефолт. Абалдеть Полностью согласен, что война америки и китая - глобальная катострофа. Мало и тем, и тем не покажется. Мое убеждение - не будет такой войны в обозримом будущем. Но нам предложили абстрактное допущение, что война началась, причем безъядерная. В его рамках, по-моему, у США возможностей победить больше.
Doctor Haider: Читатель пишет: В общем экономики США и КНР уже слились друг с другом настолько, что разрыв этих связей будет чрезвычайно болезненным для обеих сторон. В том то и вопрос - если сверхдержавные амбиции Китая разовьются до такой степени, что он станет врагом США оставаясь при этом их важнейшим торговым партнером, не кроется ли в этом противоречии самая серьезная в перспективе опасность крушения мирового рынка?
Magnum: Илья пишет: Кишки - на гусеницы танков!!! Рычи Китай, дрожи и блей!!! Мобилизуем даже панков!!! (В бою их нет солдат смелей!!!) Не "блей", а "блюй". Прямо скажем, неканоническая рифма. "танки - панки" -- хуже этого может быть только "70 рублей - 80 рублей". Словом, супрематичная синофобия к добру не приведет.
OlegM: Читатель пишет: теперь уже сразу в Китае начинают делать. Ведь китайский рынок и для Интель и для АМД давно уже самый большой Мда... А в СССР в свое время не то что технологии субмикронной литоргафии - сами процессоры запрещали продавать!
krolik: Doctor Haider пишет: н станет врагом США оставаясь при этом их важнейшим торговым партнером, не кроется ли в этом противоречии самая серьезная в перспективе опасность крушения мирового рынка? остальные посмотрят на ето безобразие и постараюцца минимизировать контакты с обоими...
Magnum: Как убедительно было показано, война не выгодна ни китайцам, ни американцам. Это вам не сорок первый год. Победитель даже дешевых рабов не получит. Это заговор. Все это для отвода глаз. Только Никсон мог поехать в Китай. Пакт Чжоу-Киссинджера существует, только об этом не любят говорить.
thrary: Magnum пишет: Как убедительно было показано, война не выгодна ни китайцам, ни американцам. США и ЕС, вторым в большей степени - выгодно. Востановление в какой-то степени традиционных секторов экономики. Но этого можно добиться и без войны - вон в сенате США пять лет пылится законопроект о антидемпинге всех китайских товаров. Результаты будут практически те же самые, при отсутсвии военных действий.
Читатель: thrary пишет: законопроект о антидемпинге всех китайских товаров. Результаты будут практически те же самые да что вы говорите результатом сокращения (а то и полной ликвидации) профицита торгового баланса между КНР и США вследствие предложенных мер станет аналогичное (а скорее всего и более значительное) сокращение закупок Центробанком КНР американских облигаций. Что приведет к росту процентной ставки, ускорению инфляции, ослаблению доллара, падению покупательского спроса и рецессии в Америке (на фоне которой восстановление традиционных отраслей вряд ли будет значительным). Собственно американские экономисты это прекрасно понимают и вряд ли дадут своим сенаторам сделать такую глупость
Doctor Haider: krolik пишет: остальные посмотрят на ето безобразие и постараюцца минимизировать контакты с обоими... Я сказал мирового рынка! Так что сладко никому не будет. А что будет творится в международной политике - бог весть под это дело могут возникнуть совершенно новые коомбинации и союзы. Вообще начнется совершенного другая эпоха во многих смыслах.
Вольга С.лавич: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Если у них шахтные рактеы хотя бы уровня СССР начала 70х, то есть. Количество боезарядов может уменьшится на порядок, но США всё равно будет очень больно. Doctor Haider пишет: Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5. Причём что характерно уже с МБР. Т.е. стрелять могут хоть из собственной гавани. Число боголовок, попавших в Америку - уже не одна сотня, а несколько. 39 пишет: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Судя по сайту airwar.ru - есть.
Вольга С.лавич: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Если у них шахтные рактеы хотя бы уровня СССР начала 70х, то есть. Количество боезарядов может уменьшится на порядок, но США всё равно будет очень больно. Doctor Haider пишет: Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5. Причём что характерно уже с МБР. Т.е. стрелять могут хоть из собственной гавани. Число боголовок, попавших в Америку - уже не одна сотня, а несколько. 39 пишет: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Судя по сайту airwar.ru - есть.
thrary: Читатель пишет: результатом сокращения (а то и полной ликвидации) профицита торгового баланса между КНР и США вследствие предложенных мер станет аналогичное (а скорее всего и более значительное) сокращение закупок Центробанком КНР американских облигаций. Что-то мне подсказывает это приведет не сокращению профицита, а падению в пропасть импорта из КНР. Читатель пишет: Что приведет к росту процентной ставки, ускорению инфляции, ослаблению доллара, падению покупательского спроса и рецессии в Америке (на фоне которой восстановление традиционных отраслей вряд ли будет значительным). А ставке-то чего рости? Причем на фоне дешевеющей нефти и ресурсов. Ну, влетят ТНК по полной, ну дык знали когда входили на рисковый рынок чем рискуют. Чай страховались... Читатель пишет: Собственно американские экономисты это прекрасно понимают и вряд ли дадут своим сенаторам сделать такую глупость Я попрошу вас ссылку.
Читатель: thrary пишет: А ставке-то чего рости? если основной покупатель - Центробанк КНР перестанет покупать Treasury Bills в прежних размерах, чтобы сохранить финансирование бюджетного дефицита, американцам придется повысить их доходность - то есть увеличивать процентную ставку. thrary пишет: влетят ТНК по полной да при чем тут ТНК вот уже несколько лет бюджетный дефицит и дефицит платежного баланса США финансируются центробанками азиатских стран (и в первую очередь Китая) через массированную скупку американских гособлигаций. в свою очередь ФРС, на вырученные от китайцев и их соседей средства финансирует низкие процентные ставки в Америке и фактически субсидирует закупки простыми американцами домов и товаров в кредит. если сломать этот механизм, то дефолт американского правительства и банкротство миллионов американских семей будут еще самыми мягкими последствиями
thrary: Читатель пишет: вот уже несколько лет бюджетный дефицит и дефицит платежного баланса США финансируются центробанками азиатских стран (и в первую очередь Китая) через массированную скупку американских гособлигаций. Слушайте, у вас вечный двигатель первого рода получается. Не стыдно?
Читатель: thrary пишет: Слушайте, у вас вечный двигатель первого рода получается. Не стыдно? это американским властям должно быть стыдно но я думаю до 2008 г. это система не доживет
krolik: Читатель пишет: но я думаю до 2008 г. это система не доживет надеюсь, мы доживем и припомним Вам эти слова
OlegM: Читатель пишет: это американским властям должно быть стыдно А почему собственно? Что произойдет если США вдруг объявят дефолт, напечатают новые доллары, откажутся платить по старым кредитам? Думаете конец прийдет США? Не уверен...
Han Solo: krolik пишет: надеюсь, мы доживем и припомним Вам эти слова Вопрос в сроках. До 2008 может и доживет, даже до 2010. Но рано или поздно -
Han Solo: OlegM пишет: Что произойдет если США вдруг объявят дефолт, напечатают новые доллары, откажутся платить по старым кредитам? Вы доверите хоть копейку человеку, который вас кинул, а потом и еще взаймы попросил?
OlegM: Han Solo пишет: Вы доверите хоть копейку человеку, который вас кинул, а потом и еще взаймы попросил? Как давно в России был обьявлен дефолт? А до этого был обьявлен внутренний дефолт. Что там с кредитным статусом России сегодня? А начет человека Вы правы. В Англии единожды банкроту никогда больше не дадут кредит, НИКАКОЙ. Поэтому например такой человек никогда в жизни не сможет купить дом, легально я имею ввиду...
Han Solo: OlegM пишет: Как давно в России был обьявлен дефолт? Россия не претендовала не мировую гегемонию, а рубль не являлся мировой резервной валютой и единой мерой стоимости
dim999: thrary пишет: влетят ТНК по полной Скорее, разорятся на несколько персиков.
Инго: Если у них шахтные рактеы хотя бы уровня СССР начала 70х, то есть. Количество боезарядов может уменьшится на порядок, но США всё равно будет очень больно. Количество этих ракет десятками всего лишь измеряется. Америке известны места базирования. Первый удар с использованием тех же Б-2, и ракет с подводных лодок (подлетное время минуты) и нет шансов у наших желтолицых друзей среагировать Вольга С.лавич пишет: Причём что характерно уже с МБР. Т.е. стрелять могут хоть из собственной гавани. Число боголовок, попавших в Америку - уже не одна сотня, а несколько. Мы же про сейчас пишем. А сейчас одна ПЛАРБ, ракеты не межконтинентальной дальности и без РГЧ Читатель пишет: но я думаю до 2008 г. это система не доживет Вольга С.лавич пишет: Посмотрим. Только эти разговоры о гигантском гос. долге США и о том, что все это вот-вот развалится я еще с советских времен помню dim999 пишет: Вы доверите хоть копейку человеку, который вас кинул, а потом и еще взаймы попросил? Никто же никого не кидает. Китай только, и то, когда новое демократическое правительство там появится, вернут ему все американцы, весь триллион долларов
Читатель: OlegM пишет: Что произойдет если США вдруг объявят дефолт, напечатают новые доллары, откажутся платить по старым кредитам? Думаете конец прийдет США? Не уверен... это очень сложный вопрос. Во всяком случае, мне очень трудно представить, как США могут выйти из такой ситуации сохранив свою нынешнюю роль в мире.... Инго пишет: эти разговоры о гигантском гос. долге США это для чайников
Вольга С.лавич: Инго пишет: Количество этих ракет десятками всего лишь измеряется. Америке известны места базирования. Первый удар с использованием тех же Б-2, и ракет с подводных лодок (подлетное время минуты) и нет шансов у наших желтолицых друзей среагировать Точное количество неизвестно, по порядку величины 100-200. Несут они не по одной ГЧ. Так что мой прогноз, что в Америку попадёт 100 боезарядов (т.е. взлетит примерно 1/5 раке)т мне не кажется пессимистичным, скорее наоборот. Я бы не стал считать китайских военных идиотами, а то по вашему американцы играют в одни ворота.
root: Можно попасть ракетой не в ворота, а в штангу - во Владивосток, например, с перспективой ядерного ответа России.
Инго: Вольга С.лавич пишет: Точное количество неизвестно, по порядку величины 100-200. Несут они не по одной ГЧ. Так что мой прогноз, что в Америку попадёт 100 боезарядов У Китая 100-200 МБР с РГЧ??? Откуда сия информация. Вообще-то всегда речь шла о 20-х десятках МБР с моноблочными головными частями и 150-200 ракетах с дальностью стрельбы 2500 - 5000 км. Вольга С.лавич пишет: Я бы не стал считать китайских военных идиотами, а то по вашему американцы играют в одни ворота. Кто сказал, что они идиоты? Они не идиоты, просто в военном плане устапает китай по всем параметрам США, поэтому и молчит себе в тряпочку Нет у меня особой симпатии к америке, но реально нужно смотреть на вещи и все. root пишет: Можно попасть ракетой не в ворота, а в штангу - во Владивосток, например, с перспективой ядерного ответа России. а еще могут инопланетяне прилететь и замочить амеров. КВО у трайдента 2, например, 120. У Миротворца еще меньше. Про томоговки вообще молчу. Это ж как надо умудрится, чтобы во владик попасть.
root: Инго пишет: Это ж как надо умудрится, чтобы во владик попасть. Промазать по корейскому ядерному объекту около российской границы. А отклонение американцы считают несколько иначе, чем у нас, так что у них оно получается меньше на бумаге. Отклонение все считают среднее, а при массированном ударе какая-то ракета может и сильно отклониться. Американские ракеты в основном нацелены на Россию, так что ситуация, что какую-то забыли перенацелить - возможна. Даже если всё у американцев будет лететь правильно, как Вы думаете, что подумают офицеры системы предупреждения о ракетном нападении, если произойдёт массовый старт американских ракет? Будет ли у них время вычислять траекторию и убеждаться, что ракеты летят на Китай, а не на них? В общем, нападать на Китай без ядерного оружия рискованно, а с ядернымм оружием можно ненароком спровоцировать мировую ядерную войну, учитывая, что Евразия напичкана ЯО по самые помидоры: Россия, Франция, Англия, Китай, Израиль, Индия, Пакистан, Северная Корея, Иран...
Вольга С.лавич: Инго пишет: У Китая 100-200 МБР с РГЧ??? Откуда сия информация. Вообще-то всегда речь шла о 20-х десятках МБР с моноблочными головными частями Инфомация о китайских рактех кранйе неполная, поэтому ошибки могут быть в разы. Какакя у них ГЧ совсем неясно, но РГЧ типа МИРВ была ещё в 60х. Если считать, что Китай в области МБР на уровне СССР начала 70х (а в остальных областях он намного опередил СССР 70х), то нормальная РГЧ весьма вероятна. Инго пишет: У Миротворца еще меньше. 60 м у него. Но для гарантированного уничтожения шахты нужно попадание в 30 м. root пишет: как Вы думаете, что подумают офицеры системы предупреждения о ракетном нападении, если произойдёт массовый старт американских ракет Отстреляться, пока не поздно. root пишет: Россия, Франция, Англия, Китай, Израиль, Индия, Пакистан, Северная Корея, Иран... Кроме первых 4, у остальных со средствами доставки всё весьма плохо, а у 2 последних и с зарядами.
OlegM: Если кому интересно по китайским ядерным ракетам: http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=mj06norris China deploys approximately 80 land-based, nuclear-capable ballistic missiles of four types: the Dong Feng (DF)-3, DF-4, DF-5, and DF-21, according to Chinese Military Power 2005. [1] Despite frequent claims to the contrary, none of the missiles carries multiple warheads. The only true intercontinental ballistic missile (ICBM) in China's arsenal is the liquid-fueled DF-5, which is capable of targeting the entire continental United States. The exact number of DF-5s is unclear, but Chinese Military Power 2005 states that 20 missiles are deployed in 20 launchers, a number that has remained steady over the past six years or so. The missiles are deployed in silos at two locations, and their nuclear warheads are stored separately nearby. http://www.fas.org/nuke/guide/china/icbm/df-31.htm Once DF-31 deployment begins, China is expected to decommission its CSS-3 ICBMs. China will then be on its way to a ballistic missile force based around road-mobile systems which will greatly improve Chinese nuclear ballistic missile survivability and will complicate the task of defeating the Chinese threat
Инго: root пишет: Даже если всё у американцев будет лететь правильно, как Вы думаете, что подумают офицеры системы предупреждения о ракетном нападении, если произойдёт массовый старт американских ракет? Вольга С.лавич пишет: Отстреляться, пока не поздно Во-первых, я не уверен, что для уничтожения китайского стратегического ядерного потенциала американцам так уж необходимо применять МБР. Что бы снести два-три десятка ракет вполне может хватит B-2 и томогавков. А во-вторых, можно и предупредить рашу о пуске десятка МБР с подлодок.
Yorick.kiev.ua: Панове, вы тут какие-то Ватеролоо с танковыми клиньями и ОМП рисуете... ВВП Китая, то-сё... Какие, блин, авиационные битвы и обмен ракетными ударами? Американцы просто забокируют поставки углеводородов в Китай и любой экспорт(благо морское могущество США неоспоримо) и Китай вместе со всей своей могучей, но энергоёмкой экономикой накрывается тазиком и идёт на поклон к США. Усё. Короче, Мэхен начинает и выигрывает. "Китай просто выбросит на рынок 1 трлн. своих валютных резервов. " - это же подарок США! Этот триллион просто арестуют(т.к этот "триллион" лежит в американских/европейских банках.). Усё, миллиарда нет, никто не предъявит его к оплате.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Американцы просто забокируют поставки углеводородов в Китай и любой экспорт(благо морское могущество США неоспоримо) И не только США, не стоит сбрасывать и японский флот. Но это пока пока.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Американцы просто забокируют поставки углеводородов в Китай и любой экспорт(благо морское могущество США неоспоримо) Китайцы скорее всего нанесут превентивный удар во время развертывания флота. На время захватить господство в воздухе им удастся. Yorick.kiev.ua пишет: Этот триллион просто арестуют(т.к этот "триллион" лежит в американских/европейских банках Не только, отнюдь. А массовый сброс баксов может породить один лишь слух, что КНР собирается это сделать. Вообще объявление США войны уже само по себе будет свидетельствовать об экономической слабости США, что инвесторы быстро прочитают. И начнут выводить активы (очень быстро)
Инго: Yorick.kiev.ua Здраво рассуждаете коллега Может конечно и не подарок это Америке, но сомневаться в победе США в общем-то не приходится. RAZNIJ пишет: И не только США, не стоит сбрасывать и японский флот. Согласен на все 100. После США это второй флот на Тихом океане. Han Solo пишет: Китайцы скорее всего нанесут превентивный удар во время развертывания флота. На время захватить господство в воздухе им удастся. Разветывание флота - это переброска АУГ и подлодок? Китай без использования ЯО не вынесет даже одну АУГ, если та будет вне зоны действия тактической авиации. У амеров их 11 и один авианосец в резерве. Плюс, как правильно заметили флот Японии. Они будут господстовать ровно до тех пор, пока там не появятся американские самолеты
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Китайцы скорее всего нанесут превентивный удар во время развертывания флота. Во время ЧЕГО? Я не очень понял что такое "развёртывание флота". Американский флот будет спокойно находится в Персидском заливе/Индийском океане и Тихом океане. Превентивный удар надор наносить по базам... А нечем. Yorick.kiev.ua пишет: И не только США, не стоит сбрасывать и японский флот. Мне, почему-то кажется, что сюда надо приплюсовать еще и Британский с Австралийским... Han Solo пишет: А массовый сброс баксов может породить один лишь слух, что КНР собирается это сделать. А может и не породить... Непонятно что такое "массовый" и что из этого выйдет.... ИМХО надо чётко понимать, что Китай зависит от США не меньше, чем США от Китая. Выброс КНР триллиона(или сколько там) долларов приведёт не только к краху доллара, но и к краху юаня(ведь выходит, что юань потеряет львиную долю обеспечения). Прекращение экспорта китайских товаров приведет не только к кризису в Европе и США(быстро преодалеваемому, впрочем), но и к коллапсу китайской экономики. И т.д... Вообще, несерьёзно всё это. Пока нет гипотетической причины конфликта рассуждения носят какой-то странный характер: А вот если все китайцы сойдут с ума и сделают так, что все их активы станут стоить меньше бумаги, на которой они напечатаны... А вот если в США все сойдут с ума и решат устроить себе дефолт... Ну-у - тогда конечно интересно...
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: но и к краху юаня Юань не является конвертируемой валютой вообще-то, поэтому никакого краха не будет. Yorick.kiev.ua пишет: но и к коллапсу китайской экономики небольшой ее части, ориентированной на экспорт. Внутреннему рынку хоть бы хны. Читайте Анисимова и других спецов по Китаю. Yorick.kiev.ua пишет: Прекращение экспорта китайских товаров приведет не только к кризису в Европе и США(быстро преодалеваемому, впрочем По-моему, Читатель уже все популярно объяснил...
RAZNIJ: Han Solo пишет: Китайцы скорее всего нанесут превентивный удар во время развертывания флота. На время захватить господство в воздухе им удастся. Не уверен - учтите еще ВВС Тайваня и Японии.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Мне, почему-то кажется, что сюда надо приплюсовать еще и Британский с Австралийским... Эти далеко, скорее Тайванский. Весной у них учения были и КШУ - пять дней на сколько я помню самостоятельно от китая отбивались до потери больше половины сил.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: небольшой ее части, ориентированной на экспорт. Внутреннему рынку хоть бы хны. Анисимова не читал(ссылку бы дали, а то в гугле эти Анисимовых..) но вы не видите некоторое противоречие между "небольшой ее части, ориентированной на экспорт" и "вот уже несколько лет бюджетный дефицит и дефицит платежного баланса США финансируются центробанками азиатских стран (и в первую очередь Китая) через массированную скупку американских гособлигаций."? Или Китай настолько велик, что "небольшая часть рынка" может держать на плаву всякие там США и засыпать ширпотребом прочие пол мира... Han Solo пишет: Юань не является конвертируемой валютой вообще-то, поэтому никакого краха не будет. Разве? Китай постоянно пытаестся вывести юань на мировой рынок - скорее всего он это сделает. Ну, нет так нет, еще лучше: долларов что-нибуть купить нет, юань нигде не принимают... Т.е. экономическая блокада у нас получится абсолютной, можно даже и флот не гонять. Кстати, а какое у вас есть объяснение, почему Китай покупает облигации и доллары? И еще вопрос на засыпку - как будет существовать экономика Китая без нефти? Это, впрочем, один и тотже вопрос... Han Solo пишет: По-моему, Читатель уже все популярно объяснил... Вы про "банкротство миллионов американцев"? Честно говоря, мне это кажется несколько преувеличенным. Т.е. если это произойдёт завтра - да, безусловно. Но это из серии "если завтра все вкладчики банка потребуют свои деньги ваш банк разорится". Если всё будет(а оно будет) развиваться постепенно... Урежут американцы осетра расходную часть бюджета, начнут парить доллары кому-то еще, часть пр-ва вернётся из Китая в США, кто-то, разумеется, разорится... Слишком много стран завязано на долларе, поэтому все(та же Россия, к примеру) станет помогать США.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Анисимова не чита Вот здесь почитайте http://prof.com.ua/news14929.php Yorick.kiev.ua пишет: Ну, нет так нет, еще лучше: долларов что-нибуть купить нет, юань нигде не принимают... Золотишком или другими активами расплатятся Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, а какое у вас есть объяснение, почему Китай покупает облигации и доллары? Потому что на данный момент риски от коллапса в США для Китая превышают выгоды от него. Но если начнется реальная конфронтация, ситуация тут же изменится на противоположную Yorick.kiev.ua пишет: Если всё будет(а оно будет) развиваться постепенно... Все это и так "развивается постепенно". но если начнется война, то о постепенности можно будет забыть.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Или Китай настолько велик, что "небольшая часть рынка" может держать на плаву всякие там США и засыпать ширпотребом прочие пол мира... вопрос интересный и занимает очень многих экономистов. экспорт Китая в 2006 году видимо будет чуть меньше одного триллиона долларов (меньше 40% ВВП по текущему курсу). С одной стороны, это вроде бы доказывает чрезвычайную значимость экспорта для китайской экономики. Однако многие экономисты несогласны и считают, что методологически правильнее делить экспорт на ВВП по паритету покупательной способности. Тогда получается что доля экспорта составляет около 9% ВВП. То есть, вполне себе "небольшая ее часть, ориентированная на экспорт" К тому же по мнению того же Анисимова и прочих "ревизионистов", КНР занижает свою экономическую мощь и ВВП по ППС Китая значительно выше чем предполагаемые МВФ 11 триллионов долларов. Если он прав, Китай вот уже несколько лет является самой большой экономикой мира, да еще растущей на 10% ежегодно... Но я пока не готов ему верить Рано еще паниковать.... Yorick.kiev.ua пишет: почему Китай покупает облигации и доллары? потому что китайский экспорт значительно превышает китайский импорт. И приток капитала в Китай значительно превышает отток. В сумме получается приток долларов свыше 250 миллиардов в год, который экспортеры и инвесторы сдают китайскому Центробанку. Вот за несколько лет триллион долларов золотовалютных резервов и набрался. Что китайцы с этим триллионом будут делать вопрос опять же очень интересный... Yorick.kiev.ua пишет: как будет существовать экономика Китая без нефти КНР как и США не только крупный импортер нефти, но и одна из крупнейших нефтедобывающих стран. Думаю в случае войны, Китай довольно долго сможет прожить на те три-четыре миллиона баррелей в день добываемых внутри страны плюс импорт из России и Казахстана. Кроме того, основой китайской энергетики является уголь, а не нефть. А угля в стране с избытком - добыча в 2 миллиарда тонн в год, первое место в мире.
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: Однако многие экономисты несогласны и считают, что методологически правильнее делить экспорт на ВВП по паритету покупательной способности. Вы не могли бы на пальцах, для чайников, объяснить, что означает "делить экспорт на ВВП по паритету покупательной способности"? Как получить долю экспорта в ВВП я понимаю, это нетрудно 8))). А дальше? Читатель пишет: Кроме того, основой китайской энергетики является уголь Энергетика - это еще не всё. 1) Транспорт. 2) Хим. пром. Впрочем, надо смотреть, сколько Китай покупает углеводородов и сколько добывает. У вас, случаем, нет таких данных? Читатель пишет: плюс импорт из России и Казахстана О каком экспорте в случае войны идёт речь? 1) Экспорт перекрывается дип. методами. 2) Экспорт перекрывается военными методами(точечные удары американцы, думаю, смогут обеспечить). 3) Экспотра не будет, т.к. нет комуникаций.
Magnum: Читатель пишет: это для чайников Yorick.kiev.ua пишет: на пальцах, для чайников Для китайцев что ли?
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Вы не могли бы на пальцах, для чайников, объяснить, что означает "делить экспорт на ВВП по паритету покупательной способности"? Как получить долю экспорта в ВВП я понимаю, это нетрудно 8))). А дальше? ВВП Китая измеряется в юанях и составляет в этом году двадцать с чем то триллионов. Его можно пересчитывать в доллары двумя способами - по текущему курсу юаня (8 юаней за доллар) - 2.5 триллиона долларов - по реальной покупательной способности юаня в Китае (где то 2 юаня за доллар) - тогда ВВП гораздо больше - 10-11 триллионов долларов Смысл в том, что если мы хотим узнать насколько важен экспорт для Китая, нужно посчитать его долю в ВВП пересчитанном по покупательной способности, а не по текущему курсу, который занижает ВВП (но не экспорт, поскольку китайские товары и так за доллары продаются) То есть триллион долларов китайского экспорта надо делить не на 2.5 триллиона официального ВВП, а на 11 триллионов ВВП по ППС. Теперь понятно? Yorick.kiev.ua пишет: 1) Транспорт. В Китае основной транспорт - железная дорога. Полностью на угле и электричестве (то есть тоже на угле) Yorick.kiev.ua пишет: 2) Хим. пром. на угле опять же Yorick.kiev.ua пишет: Впрочем, надо смотреть, сколько Китай покупает углеводородов и сколько добывает. У вас, случаем, нет таких данных? у человека умеющего пользоваться гуглем и яндексом, данные есть всегда В 2005 году, КНР добыла 181 миллион тонн нефти и закупила за рубежом 136 миллионов тонн нефти, а общее потребление нефти составило 320 миллионов тонн. http://www.platts.com/Oil/News/8782072.xml?sub=Oil&p=Oil/News& Yorick.kiev.ua пишет: О каком экспорте в случае войны идёт речь? не понял при чем тут экспорт, когда речь шла об импорте нефти из России и Казахстана Yorick.kiev.ua пишет: 1) Экспорт перекрывается дип. методами. 2) Экспорт перекрывается военными методами(точечные удары американцы, думаю, смогут обеспечить). 3) Экспотра не будет, т.к. нет комуникаций. не понял как это относится к России и Казахстану
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: триллион просто арестуют(т.к этот "триллион" лежит в американских/европейских банках.). а вы не могли бы разьяснить поподробнее вот этот пункт. как это технически выглядит? по моим представлениям, валютные резервы любого Центробанка ни в каких частных банках не лежат
Вольга С.лавич: Инго пишет: Во-первых, я не уверен, что для уничтожения китайского стратегического ядерного потенциала американцам так уж необходимо применять МБР. Что бы снести два-три десятка ракет вполне может хватит B-2 и томогавков. Томогавков нет. Поскольку китайские ракеты весьма далеки от моря. В-2 - ну им нужно ещё долететь, а ракете нужно минут 5 после засечения В-2, что бы поражать было уже нечего. Инго пишет: А во-вторых, можно и предупредить рашу о пуске десятка МБР с подлодок. А Чайне по секрету сказать, что хотят немного одемократить Рашу ? Вы же понимаете, что нам радиоактивное загрязнение у своих границ не нужно, поэтому информация сразу же окажется у китайцев, что бы предотвратить войну.
Инго: Читатель пишет: а вы не могли бы разьяснить поподробнее вот этот пункт. как это технически выглядит? по моим представлениям, валютные резервы любого Центробанка ни в каких частных банках не лежат А где они лежат? Центробанки три основных инструмента используют для размещения резервов: бонды развитых государств, депозиты в ведущих банках развитых государств и драгоценные металлы. Мы же обсудили уже эту тему, пришли к выводу, что при желании США превращают в пшик китайские ЗВР Вольга С.лавич пишет: Томогавков нет. Поскольку китайские ракеты весьма далеки от моря. Дальность томогавка - 2,5 тыс. км. Большую часть китая перекрывают. Вольга С.лавич пишет: В-2 - ну им нужно ещё долететь, а ракете нужно минут 5 после засечения В-2, что бы поражать было уже нечего Долетят, в чем сдесь проблема? А на счет засечь, вообще-то B-2 довольно специфический самолет и засечь его прямо скажем непростая задача Вольга С.лавич пишет: Вы же понимаете, что нам радиоактивное загрязнение у своих границ не нужно, поэтому информация сразу же окажется у китайцев, что бы предотвратить войну. Вы от темы уходите. Мы же обсуждаем военную составляющую, а не политическую. Понятно, что США первыми никогда не нападут на китай. Да и вообще вероятность войны между этими странами в обозримом будущем равна нулю.
Читатель: Инго пишет: А где они лежат? сначала хотелось бы узнать мнение оппонентов я например, считаю, что чисто физически нигде ничего не "лежит"... Инго пишет: Центробанки три основных инструмента используют для размещения резервов: бонды развитых государств, депозиты в ведущих банках развитых государств и драгоценные металлы. теперь по пунктам пойдем. 1. бонды. Нет механизма, который мог бы помешать Китая продать принадлежащие ему американские бонды третьей стране - России например. Поэтому сделать с этой, самой большой частью китайских ЗВР американцы ничего не смогут. Вернее смогут, если обьявят дефолт по Treasury Bills, но это по американцам ударит сильнее... 2. депозиты в западных банках. Они невыгодны с финансовой точки зрения и вряд ли у китайцев на них хранятся на долгосрочной основе сколько нибудь значительные суммы. 3. золото. ну тут все понятно, золото хранится в подвалах пекинских банков. Осталось взять Пекин... Инго пишет: Мы же обсудили уже эту тему, пришли к выводу, что при желании США превращают в пшик китайские ЗВР не спешите. Пока что реалистичного способа это сделать не просматривается.
OlegM: Читатель пишет: Пока что реалистичного способа это сделать не просматривается. ИМХО весьма интересный вопрос - технология коллапса мировой экономики. Допустим США хотят ЛЮБЫМ способом уничтожить валютный резерв Китая. ИМХО для этого им прийдется уничтожить доллар как СКВ. В этом случае, скорее всего, все долларовые вклады во всех банках мира обесценятся. Одновремнно, скорее всего но не наверняка, обесценятся все займы, бонды и т.д. организованные в долларовом исчислении. Также сильно пострадают национальные валюты других стран привязанные к доллару. Остальные валюты (евро, юань, юань, рубль и т.д.) скорее всего только вырастут в цене. Однако есть и другой, более жесткий, вариатн - США валят также и экономику ЕС. В этом случае евро разделяет судьбу доллара. При этом обесценивается бОльшая часть вообще любых вкладов и любых государственных бумаг. Кто от этого выиграет? ИМХО тот кто имеет НЕбумажные капиталы т.е. развитую индустрию, природные ресурсы и т.д. Но тут есть интересный момент - допустим доллар упал, государственные бумаги обесценились, корпорации прогорели кто становится собственником оставшегося "железа"? Не кажется ли вам что в рузультате подобного кризиса такие страны как КНР хорошо наживутся просто национализировав, или выкупив за бесценок, все производственные мощности построенные иностранными компаниями на своей территории? ИМХО при глобальной экономичеком кризисе шансы на выживание у индустриальных стран гораздо выше чем у биржевых...
RAZNIJ: В случае внешних потресений Китая интересна и ситуация внутри Китая. Тот же Тибет и прочие сепаратисты (+Индия).
thrary: RAZNIJ пишет: В случае внешних потресений Китая интересна и ситуация внутри Китая. Тот же Тибет и прочие сепаратисты (+Индия). Вы слышали когда-нить про манчжуров после ликвидации Манчур-го? В Тибете благодаря гениальной политике КПК минимум 2/3 ханьцы. Ху Дзиньтао широко известен как палач Тибета - порядка 1 млн тибетцев тю-тю. В Сийдзян-Уйгурском районе с каждым годом увеличивается процент ханьцев. Кроме этого дисиденствующие уйгуры утверждают что с 46 года были казнены, репресированы и переселены во внутренние области китая более 1.5 млн уйгур. Уйгуры, которых в 1953 г. было до 80% общего населения СУАР, сегодня(1994г.) составляют 47%, китайцев здесь более 40%. С внутренней монголией вопрос сложнее... Там и разговоры на кухнях про потомков Чингисхана и независимая МНР под боком. Но и там монголов порядка половины.
RAZNIJ: Т.е. масса недовольных есть внутри+эмиграция - осталось найти спонсора (США, Индия). Мелочь конечно - но неприятная.
thrary: RAZNIJ пишет: Т.е. масса недовольных есть внутри Правильнее сказать, что масса потенциально недовольных отгеноцижено. RAZNIJ пишет: эмиграция Эмиграция делится на две части - одни имели в виду и КНР и КПК и ваще им в Канаде зашибись, другие - "да здравствует КПК и КНР самые КПКстое КПК и самое КНРистое КНР".
Инго: Читатель пишет: бонды. Нет механизма, который мог бы помешать Китая продать принадлежащие ему американские бонды третьей стране - России например Пусть продают. Единственное к чему - это приведет, несколько снизится спрос на казначейские векселя. Соответственно США вынуждены будут продавать их с большим дисконтом. Читатель пишет: золото. ну тут все понятно, золото хранится в подвалах пекинских банков. Осталось взять Пекин Пускай себе и дальше хранится. америке от этого ни жарко, ни холодно
Doctor Haider: Инго пишет: Дальность томогавка - 2,5 тыс. км. Больше полетное время-больше вероятность сбития. В реальности томагавки как правило в боевых условиях применялис с дистанции 600-200 км.
Читатель: thrary пишет: Вы слышали когда-нить про манчжуров после ликвидации Манчур-го? 10 c чем то миллионов человек, третья по численности национальность Китая thrary пишет: В Тибете благодаря гениальной политике КПК минимум 2/3 ханьцы. В Тибетском автономном районе ханьцев 6% населения. В остальных исторически тибетских районах доля ханьцев выше, но даже до половины нигде не дотягивает. * Эти данные относятся к постоянному населению, без учета солдат НОАК и временных рабочих-мигрантов. thrary пишет: В Сийдзян-Уйгурском районе с каждым годом увеличивается процент ханьцев. уже не увеличивается. Уйгуры, которых в 1953 г. было до 80% общего населения СУАР, сегодня(1994г.) составляют 47%, китайцев здесь более 40%. Ethnic groups in Xinjiang, 2000 census Nationality Population Percentage Uyghur 8,345,622 45.21 Han 7,489,919 40.58 Kazakh 1,245,023 6.74 Hui 839,837 4.55 Kirghiz 158,775 0.86 Mongol 149,857 0.81 за шесть лет доля ханьцев ни на один процентный пункт не увеличилась. Потому что у уйгуров и казахов, рождаемость втрое выше чем у ханьцев... Есть основания полагать, что сейчас, в 2006 доля ханьцев скорее несколько уменьшилась thrary пишет: С внутренней монголией вопрос сложнее... Там и разговоры на кухнях про потомков Чингисхана и независимая МНР под боком. Но и там монголов порядка половины. не так оптимистично. Доля монголов в 2000 г. около 17%. Сейчас несколько больше - свыше 20%. Рост вызван не только более высокой рождаемостью у монголов (половина новорожденных в провинции - монголы), но и физическим сокращением ханьского населения - идет отток ханьских крестьян из Внутренней Монголии в Пекин и крупные города побережья.
thrary: Читатель пишет: В Тибетском автономном районе ханьцев 6% населения. В остальных исторически тибетских районах доля ханьцев выше, но даже до половины нигде не дотягивает. Статистику коммунисты рисовать умеют. Туда ханьцев больше загнали, чем до этого там тибетцев жило... Вместе с теми кого потом репрессировали и теми кто эмигрировал.
Читатель: Инго пишет: Пусть продают. Единственное к чему - это приведет, несколько снизится спрос на казначейские векселя. Соответственно США вынуждены будут продавать их с большим дисконтом. тезис о "превращают в пшик китайские ЗВР " снимается? что касается последствий, вы надеюсь понимаете, что "больший дисконт" для облигаций означает рост процентных ставок?
Вольга С.лавич: Инго пишет: Долетят, в чем сдесь проблема? А на счет засечь, вообще-то B-2 довольно специфический самолет и засечь его прямо скажем непростая задача Проблема в том, что лететь от границы до рактеных шахт заметно больше 5 минут, а невидимость не 100%. Ву думаете американцы согласятся, если с 5% вероятностью получат 20 боеголовок в свои города? Инго пишет: Дальность томогавка - 2,5 тыс. км. Большую часть китая перекрывают. Ну так пускать то будут не от побережья, а китайские стратегические ракеты размещены с учётом дальности американских КР (читай вне дальности). Инго пишет: Мы же обсуждаем военную составляющую, а не политическую. Так и по военной составляющей не нападут, слишком велик риск.
Читатель: thrary пишет: Статистику коммунисты рисовать умеют. Туда ханьцев больше загнали, чем до этого там тибетцев жило... статистика потверждается наблюдениями зарубежных ученых работающих в Тибете. Выяснилось, например, что в провинции доля городского населения не превышает 10%, при этом ханьцев - крестьян или скотоводов живущих в тибетских деревнях не обнаружено - климатические условия не те, не привыкли они к горам... Практически все ханьцы в Тибете укладываются в три категории - солдаты НОАК, госслужащие и рабочие-мигранты в городах.
Yorick.kiev.ua: 2 Читатель. Спасибо за разъяснения. Читатель пишет: не понял как это относится к России и Казахстану Итак, мы имеем следующее. Почти половину нефти Китай закупает. В случае войны эту половину взять будет неоткуда. На Россию и Казахстан будут давить дип. методами. Ну и кроме того, я не очень понимаю, каким образом можно будет наладить масштабный импорт. Читатель пишет: на угле опять же Хим. пром на угле? Полиэтилены и пластики? Хм... Читатель пишет: как это технически выглядит? Читатель пишет: смогут, если обьявят дефолт по Treasury Bills Тут очень важно - где будут находиться облигации к моменту начала войны. Да, ДО войны действительно не смогут. Во время... Объявят дефолт китайским активам. Что-нибуть из серии "В связи с многочисленными китайскими потделками все американские бонды в китае аннулируются. При предъявлении к оплате требуется история.". Как вам вариант?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Объявят дефолт китайским активам. Не понял. На облигациях написано что ли, что они китайские? Если вдруг выяснится, что "сверхнадежные" американские бонды в массовом порядке подделываются, паника будет еще сильнее
Han Solo: Читатель пишет: что "больший дисконт" для облигаций означает рост процентных ставок? И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя. Придется военную диктатуру вводить.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Почти половину нефти Китай закупает. В случае войны эту половину взять будет неоткуда. На Россию и Казахстан будут давить дип. методами. Ну и кроме того, я не очень понимаю, каким образом можно будет наладить масштабный импорт. значит так... сейчас Россия экспортирует в Китай примерно 12 миллионов тонн по железной дороге. Есть планы и техническая возможности довести железнодорожный экспорт до 40 миллионов тонн в год. кроме того строится нефтепровод ВСТО в Китай мощностью в 30 миллионов тонн в год. В этом году, вошел в строй нефтепровод Атасу-Алашанькоу из Казахстана в Китай с пропускной способностью в 20 миллионов тонн в год. Так что думаю, недостающие 130 миллионов тонн импорта на 2005 г. закрыть не полностью, но на большую часть импортом из России и Казахстана вполне реально. Что касается "дипломатического давления" на Россию, давилка у амеров не выросла Yorick.kiev.ua пишет: Объявят дефолт китайским активам. Что-нибуть из серии "В связи с многочисленными китайскими потделками все американские бонды в китае аннулируются. При предъявлении к оплате требуется история.". Как вам вариант? Это нереально абсолютно. Истории требуемой точности не сможет предьявить никто (бонды торгуются ежедневно на десятках бирж за пределами США). К тому же весь смысл Т-bils заключается в их торгуемости и ликвидности. Так что без вопросов, это однозначный дефолт правительства США.
Инго: Читатель пишет: тезис о "превращают в пшик китайские ЗВР " снимается? Нет, при большом желании сша может арестовать купленные китаем казначейские векселя. Китай просто не сможет их никому продать. Han Solo пишет: Не понял. На облигациях написано что ли, что они китайские? Насколько понимаю, они вообще физической формы не имеют. Это запись на счете в депозитарии казначейства США. Han Solo пишет: И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя Да почему, можно хоть один расчет, который это доказывает? Что вообще значит фраза "разорение американского потребителя"? Все-таки война - это форс-мажор и американский потребитель перед лицом китайской угрозы наверняка примет какие-то ограничения и снижение общего уровня жизни. Не наждо считать американцев изнеженными существами, неспособными пойти на некоторые ограничения в случае войны.
Инго: Читатель пишет: Что касается "дипломатического давления" на Россию, давилка у амеров не выросла Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? Зачем ввязываться в такую авантюру, в случае конфликта с сша - китаю однозначно копец. Зачем ставить на проигравшего? А за соблюдение нейтралитета в этом конфликте можно получить от США очень и очень много. Приднестровье, абхазия, южная осетия - это самый минимум. А могут и украину отдать. В смысле против "отделения" востока возражать действиями не будут
krolik: Инго пишет: Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? хм, верно. евро таки круче юаня
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Хим. пром на угле? Полиэтилены и пластики? Хм... на пластики своей нефти с избытком хватит а все остальное с успехом можно из угля делать Еще забыл упомянуть, китайцы сейчас строят по южноафриканским лицензиях несколько заводов перерабатывающих уголь в жидкое топливо, мощностью в 10 миллионов тонн топлива в год.
Magnum: RAZNIJ пишет: В случае внешних потресений Китая интересна и ситуация внутри Китая. Тот же Тибет и прочие сепаратисты (+Индия). Вы не туда смотрите. Только Романовские империи или разные ССКР могут позволить себе расчленять Китай во имя веры, царя и отечества или всемирного социализма. Они же могут бомбить плотины на Хуанхэ и задавать наивные вопросы: "Папа, а кто такие китайцы?" Амеры тупые, у них никогда не получится.
Инго: Читатель пишет: на пластики своей нефти с избытком хватит вы забываете, что у нас господство в воздухе. Разбомбим месторождения, напалм + нефть - хорошо гореть будет
Читатель: Инго пишет: Нет, при большом желании сша может арестовать купленные китаем казначейские векселя. Китай просто не сможет их никому продать. Инго пишет: Насколько понимаю, они вообще физической формы не имеют. Это запись на счете в депозитарии казначейства США. осталось выяснить, как США сможет проконтролировать, какие векселя принадлежат Китаю, а какие нет Для этого США необходимо лишь сотрудничество всех мировых финансовых институтов, включая китайские и гонконгские...
Инго: Читатель пишет: осталось выяснить, как США сможет проконтролировать, какие векселя принадлежат Китаю, а какие нет А покупателем векселя разве значится не китайский ЦБ?
Читатель: Инго пишет: А покупателем векселя разве значится не китайский ЦБ? нашли дураков! Покупателем может значиться кто угодно - любой банк, брокер или дилер обслуживающий интересы ЦБ Китая. Причем даже не напрямую, а еще через пару посредников.
Читатель: Инго пишет: Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? в Китай можно по более высокой цене продать чем в Европу, ему ж больше негде покупать... Зачем ввязываться в такую авантюру, в случае конфликта с сша - китаю однозначно копец. это мне не очевидно Инго пишет: А за соблюдение нейтралитета в этом конфликте можно получить от США очень и очень много. Приднестровье, абхазия, южная осетия - это самый минимум. А могут и украину отдать. В смысле против "отделения" востока возражать действиями не будут в иракской войне, Россия тоже держала нейтралитет и много ей от этого обломилось?
Инго: Читатель пишет: нашли дураков! Покупателем может значиться кто угодно - любой банк, брокер или дилер обслуживающий интересы ЦБ Китая. Причем даже не напрямую, а еще через пару посредников. А это действительно так или это догадки? Сомнительно конечно, чтобы китайский ЦБ действовал через третьи руки. Тогда война для посредников - прекрасная возможность кинуть китайцев на 1 трлн. долларов
krolik: Читатель пишет: и много ей от этого обломилось? повышение цен на нефть
Читатель: Инго пишет: А это действительно так или это догадки? по данным американского Казначейства, инвесторам из КНР, как частным так и государственным принадлежит 340 млрд. долларов американских казначейских обязательств http://www.ustreas.gov/tic/mfh.txt а ЗВР Китая втрое больше и процентов на 70% в долларах держится. Отсюда остается сделать вывод, что как минимум четыреста миллиардов долларов ЦБ Китая держит через посредников. Во всяком случае вне доступа американского правительства, оно о них просто не знает
GenerAl: Читатель пишет: и много ей от этого обломилось? Достаточно...
Han Solo: GenerAl пишет: Достаточно... А пояснить мысль?
Инго: Читатель пишет: по данным американского Казначейства, инвесторам из КНР, как частным так и государственным принадлежит 340 млрд. долларов американских казначейских обязательств Давайте прикинем. Объем ЗВР Китая - 1 трлн. На доллары приходится приммерно 70%. Более чем вероятно, что на казначейчкие вексекля приходится порядка половины, то есть примерно 340-350 млрд. долларов. Остальное - нал и депозиты в банках. Вы будете смеяться, но 340 млрд это всего лишь порядка 10% рынка казначейских векселей сша. Даже если китай их даром выкенет на рынок, то это приведет лишь к каратоковременному небольшому снижению спроса. Угроза для США почти что ноль целых ноль десятых. Не обрушить рынок повышением предлоожения на 10%. Никак не обрушить У США широкое поле для маневра. Могут просто арестовать китайские вексекля. Но, на самом деле, для америки ход конем - это продолжить обслуживание китайских векселей даже после начала войны. Это приведет лишь к незначительному повышению цены (10% рынка погоду не очень-то могут сделать), но имидж ценных бумаг вырастет просто в разы. Даже врагу америка возвращает долги. Так что вот так.
Инго: Magnum пишет: Амеры тупые, у них никогда не получится Вообще-то Америка СССР победила, то есть, судя по вашему, мы еще более тупы чем США? Вообще-Han Solo пишет: И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя А можно хоть один рассчет, на котором зиждется ваше утверждение? Читатель пишет: в иракской войне, Россия тоже держала нейтралитет и много ей от этого обломилось? С Ираком все было просто. Он агрессор, однозначно ООН принимает решение. США понадобились буквально часы, чтобы Ирак раскатать в лепешку. Да, кстати, советское оружие себя с самой плохой стороны показало
Magnum: Инго пишет: Вообще-то Америка ... Вы не уловили скрытую в моих словах печальную иронию; которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос.
Инго: Magnum пишет: Вы не уловили скрытую в моих словах печальную иронию; которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос. Сорри, я таки новичок на форуме, может действительно не понял смысла Ваших слов Если не затруднит, можно хотя бы парой фраз расшифровать? А так-то Китай больше для России угроза. Если бы его те же амеры замочили, нам только плюс
Крысолов: Magnum пишет: которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос Кстати, мне тоже неочевидна тупость американцев... А если они откажутся от политкорректоности?
Инго: Крысолов пишет: Кстати, мне тоже неочевидна тупость американцев... А если они откажутся от политкорректоности? Тогда они таки станут последней надеждой белого человечества ...
Magnum: Инго пишет: хотя бы парой фраз расшифровать? Единство и борьба противоположностей, которая давлеет даже над опытными альт-историками, приносящими холодный расчет и здравый смысл в жертву политическим взглядам и личным симпатиям. Считается, что если Китаем займется ССКР или ВМИ - Китаю конец. Если кем-то займутся США - США конец. И это все о них. П.С. Политкорректность изобрели в СССР, там это называлось "интернационализм".
Читатель: Magnum пишет: Считается, что если Китаем займется ССКР или ВМИ - Китаю конец. Если кем-то займутся США - США конец. а в китайско-израильской войне конец кому придет?
Magnum: Придет конец света.
tewton: Так, Китай разгромлен, его индустрия и коммуникации(порты, аэродромы, каналы и т.д. уничтожены. В порядке мести Китай сбрасывает свои долларовые резервы - чтобы подорвать США. США к этому готово. Внезапно появляются новые по форме доллары, старые у друзей и союзников обмениваются на новые 1:1 а всем остальным - претензии к Китаю. Он начал, пусть и отвечает. Сам Китай остаётся только Китай. Внутренняя Монголия - Монголии, Тибет и Уйгурия - независимы, так же как и территории Юнань, Гуйчжоу. Тибету передаётся западная(горная) часть Сычуаня, а Цинхай делится с Уйгурией. Китайцы из всех этих стран отправляются в Китай. Для всех этих новых государств - государства опекуны. На Юге - Таиланд? Восток - Монголия при поддержке России. А вот кто для Мяньчжурии?
thrary: tewton пишет: А вот кто для Мяньчжурии? Исторически - Япония.
tewton: thrary пишет: Исторически - Япония. Читатель пишет: а в китайско-израильской войне конец кому придет? А я предлагаю - Израиль.
Magnum: Вы хотели сказать, опекуном Манчжурии станет Биробиджан?
root: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/683/14.html
tewton: Magnum пишет: Вы хотели сказать, опекуном Манчжурии станет Биробиджан? Биробиджан - опорный пункт. А тут ещё и главный чукча сдаёт полномочия - вот его и сюда... Неча футболом заниматься
Андрей Исаев: Читатель пишет: Hui 839,837 4.55 Я как этнограф-любитель - пришел в недоумение - а кто эти загадочные HUI - составляющие 4,55 % населения Синьцзян-Уйгурского АО???
Magnum: Андрей Исаев пишет: а кто эти загадочные Потомки великих китайских императоров: http://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Hui P.S. Прошу прощения, это было сильнее меня. Речь шла о http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people