Форум
ФБП - американо-китайская ограниченная война
Han Solo: Сразу говорю - меня интересует в основном военный и военно-политический аспект. ВСЕ экономические последствия кризиса уже свершились. США поплохело очень серьезно (падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70%), Китаю в несколько меньшей степени (падение производства). Геополитика - Европа, Россия и Япония гарантировали США невмешательство в случае, если те не будут применять ЯО первыми. Цель войны - блокада китайского побережья и его экономическое удушение. Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет). Ответы типа "да расху разнести кетайцев ядрен-батонами и дело к стороне" не принимаются как неконструктивные.
Magnum: Пусть корабли на дно пойдут, И бомберы сгорят на взлете, Но все китайцы не умрут! Весь миллиард не перебьете!
Илья: Кишки - на гусеницы танков!!! Рычи Китай, дрожи и блей!!! Мобилизуем даже панков!!! (В бою их нет солдат смелей!!!)
Sergey-M: OlegM пишет: Американсцы ведь до сих пор на Ф-15,16 и Б-52 15-е и 16-е вполне себе самлеты 4 го покления. и их много. а у кмиайцев основаная масса -клоны МиГ-21 ( а еще и клонов МиГ-19 куча)
Curioz: OlegM пишет: ЕМНИП порядка 50 В общей сложности их было выпущено 21, из которых минимум один разбился и пять используются в качестве тренажеров или летающих лабораторий. Не говоря о том, что невидимость невидимок вообще несколько преувеличена - югославы сбили "Стелс" на технике, не превосходящей китайскую. В целом - если война ведется с изначально ограниченными целями (а чем иначе оправдать неприменение ЯО), то после первых серьезных потерь Штаты будут искать мирное решение. Иначе в нынешнем виде они не выживают. В тотальную мобилизацию верится ещё меньше, чем в вынос КНР армией мирного времени. Экономический аспект. Во-первых, ув. Читатель, исчезновение с рынка 90% товаров вовсе не означает, что оставшиеся 10% подорожают именно в 10 раз. Есть ещё такая штука, как эластичность спроса. Т.е. подорожать могут и в 20, и в 30 раз (как пример - незначительные в % отношении к мировой колебания добычи нефти оказывали и оказывают очень серьезные влияния на уровень цен) :) Во-вторых: блокада побережья Китая - что она дает? Как верно было замечено, производства и капиталы переползают в соседние страны ЮВА. В чем здесь выигрыш США - не вполне понятно; разве что в том, что "Китаем" (экономическим центром А-Т региона) будет называться другая страна или группа стран? На заработанные денежки, имея перед глазами пример Китая, быстренько кующая себе ядерный и ПВО щит? В-третьих, недооценены потери собственно США от отказа торговли с Китаем. Носки и полиэтилен - это ерунда, а вот высокотехнологичный импорт на пару сотен гигабаксов в год откуда-то придется возмещать...
Инго: Что-то тут сплошняком одни чайнафилы :) Страна растет и развивается конечно, но до уровня США им еще почти как до луны :) А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Первым ударом, причем довольно ограниченным по масштабам, США стопрпоцентно выносят весь китайский стратегический ядерный потенциал. Если берем гипотетическую войну без применения ЯО, то многое конечно зависит от того как изначально будет развиваться ситуация (попытка десанта на тайвань, война на корейском полуострове и т.д.). Но при любом раскладе где-нибудь уже через месяцок Китай останется без флота, ВВС и ПВО. А дальше отработанный сценарий с блокадой, эк. санкциями со стороны почти всего мира и планомерным уничтожением экономического потенциала. И тут уже все зависит от америки, будет у них настрой как во второй мировой, вбомбят таки китай в каменный век :)
Читатель: Инго пишет: Страна растет и развивается конечно, но до уровня США им еще почти как до луны :) немного цифр. ВВП Китая - 25% ВВП США по текущему курсу и около 70% ВВП США по паритету покупательной способности. Выпуск промышленной продукции в Китае выше чем в США (примерно вдвое). Обьем капиталовложений в КНР по текущему курсу оценивался в 2006 году в 1.5 триллиона долларов, что тоже выше американского. ну и так далее. До Луны рукой подать...
krolik: Читатель пишет: До Луны рукой подать... ага, если они встанут друг другу на плечи
Читатель: krolik пишет: ага, если они встанут друг другу на плечи рост среднего китайца - 1.5 метра. умножим на 1.3 млрд китайцев. 2 миллиарда метров или 2 млн км. До Луны насколько я знаю всего 400 тысяч км
Инго: Читатель Читатель пишет: ВВП Китая - 25% ВВП США по текущему курсу и около 70% ВВП США по паритету покупательной способности. Так и население у Китая в 4,5 раза больше. Выпуск промышленной продукции в Китае выше чем в США (примерно вдвое). Это как считать :) Но даже если и так, то это превосходство за счет традиционных отраслей: легкая промышленность, черная металлургия, угольная промышленность, базовое машиностроение. А, например, в отрослях ВПК особенно нечего им Америке противопоставить.
Han Solo: Инго пишет: Так и население у Китая в 4,5 раза больше. Но мы же не потребление на душу населения берем, а общую мощь государства. Инго пишет: промышленность, черная металлургия, угольная промышленность, базовое машиностроение А ВПК так или иначе связан со всеми этими производствами
Han Solo: Magnum пишет: И вплоть до 2016 года американцы не придумают ни одного нового самолета Так или иначе, но модернизация китайской армии и ВВС будет идти быстрее - потому что она намного дешевле. А значит и отставание будет сокращаться.
Читатель: Инго пишет: Так и население у Китая в 4,5 раза больше. не понял, какое это имеет отношение к сравнению экономических потенциалов двух государств Инго пишет: Это как считать :) это да. Если по курсу, у США больше 2 трлн. против 1 трлн в Китае. А если по ППП, то наоборот 4 трлн. в Китае и 2 трлн. в США. В любом случае, это экономики одного порядка. Инго пишет: в отрослях ВПК особенно нечего им Америке противопоставить. тут я не специалист, но хорошо знаком с людьми которыми этим вопросом профессионально занимаются. их мнение таково - по ВПК Китай действительно значительно отставал от США до недавнего времени, но это из за осознанного выбора китайского руководства развивать в первую очередь мирные отрасли. Но за последние годы положение сильно изменилось. В оборонку сейчас вкладываются огромные деньги и недалек тот день когда по обьему военных расходов Китай перегонит Америку.
Инго: Han Solo Han Solo пишет: Но мы же не потребление на душу населения берем, а общую мощь государства. Согласен. Только для военного потенциала страны, в современных условиях, авиационная и ракетно-космическая промышленность большее значение имеет, чем производство шмоток и сборка телевизоров. Не так ли? А ВПК так или иначе связан со всеми этими производствами Связан конечно, но пока китай самостоятельно даже нормального танка собрать не может, не говоря уж о ракетной и авиационной технике. Так или иначе, но модернизация китайской армии и ВВС будет идти быстрее - потому что она намного дешевле. А значит и отставание будет сокращаться. Америка тоже на месте не стоит. Лет через десять клонам Су-27 и миг-29 предется столкнуться с эскадрильями рэпторов и лайтингов 2. А это тоже самое практически, что современная китайская авиация против ф-15, ф-16 и ф-18
root: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Первым ударом, причем довольно ограниченным по масштабам, США стопрпоцентно выносят весь китайский стратегический ядерный потенциал. Не выносят ПЛАРБ и подаижные грунтовые комплексы. И те и другие у Китая есть. Опасность, что они отстреляются по мегаполисам США (Босваш, например, - полоса городоа от Бостона до Вашингтона - хорошая цель для боевого блока, даже промах на результат мало влияет), не даёт США напасть на Китай, по крайней мере до развёртывания ПРО, а это очень дорогой и сложный проект, не гарантирующий результат.
Инго: Читатель пишет: не понял, какое это имеет отношение к сравнению экономических потенциалов двух государств Я имею в виду, что часть ВВП придется в любых условиях тратить грубо говоря на прокормку населения. И если население в 4 раза больше, то и на его текущее содержание тратится будет больше, а мобилизовать на военные цели соответственно можно будет меньше. Иными словами при равных уровнях ВВП страна с меньшим населением может больше отвлечь для каких-то специализированных целей, например, для войны. Согласен с Вами, да это экономики одного порядка, но только по объему. А объем сейчас не самое главное, тем более при сравнении военных потенциалов
7th Guest: рэпторов и лайтингов 2. Рапторов заказано не больше 130 штук, больше заказывать не будут (изза дороговизны) и покуда они свой хомеланд прикрывают (кроме нескольких штук на японских островах). F-35 же изза все той же дороговизны все больше теряет заказы и будущих клиентов. А посмотришь - быть может китайцы наш ПАК ФА купят... Ну или сделают свой J-XX.
Читатель: Инго пишет: Согласен с Вами, да это экономики одного порядка, но только по объему. значит тезис о Инго пишет: до уровня США им еще почти как до луны :) снимается Инго пишет: при равных уровнях ВВП страна с меньшим населением может больше отвлечь для каких-то специализированных целей, например, для войны. а вот с этим тезисом в корне не согласен по моему все наоборот. чем больше население, тем лучше для войны. на фронт например можно отправить не 100 процентов военнообязанных мужчин, а лишь 25%... остальные могут выпускать военную продукцию для фронта (а у противника рабочих рук не останется)
Инго: root пишет: Не выносят ПЛАРБ root А сколько их у китая? Целых одна штука Думаю парочка лос-анжелесов её на прицеле постоянно держит. подаижные грунтовые комплексы Это те 50 штук, у которых дальность 2500 км? Жалко мне Токио
Doctor Haider: OlegM пишет: Какой у них запас бомб и ракет? Какой ежемесячный выпуск? Это вопрос к знатокам. Еще раз: Сайт по НОАК
Инго: Читатель по моему все наоборот. чем больше население, тем лучше для войны. на фронт например можно отправить не 100 процентов военнообязанных мужчин, а лишь 25% Куда отправить-то? Под бомбежки? Нет у них сухопутной границы Хоть 100 млн. под ружье ставь. К тому же ушел уже век массовых армий. Эфиопия с Эритреей вон воевали. У первой 50 млн., у второй 3. помогло это Эфиопии? значит тезис о снимается Почему? По общим объемам производства в стоимостных показателях один уровень. По уровню развития действительно очень большой разрыв. В ВПК в частности просто огромен.
39: 7th Guest пишет: быть может китайцы наш ПАК ФА купят Не существующий в природе.
Doctor Haider: Инго пишет: даже нормального танка собрать не может Слова "Тип 98" вам о чем-нибудь готворят? Еще раз, смотрите сайт ссылку на который я привел. Там все отлично расписано. А то тут вовсю действуют стереотипы вроде "летчик заболел". Давно прошли уже те времена.
Инго: Инго пишет: 7th Guest Рапторов заказано не больше 130 штук, больше заказывать не будут (изза дороговизны) и покуда они свой хомеланд прикрывают (кроме нескольких штук на японских островах). F-35 же изза все той же дороговизны все больше теряет заказы и будущих клиентов Нет противника у этих самолетов. Что бы выносить всякие ираки-ираны ф-15, ф-16 и ф-18 больше чем достаточно. Не с кем рэптору просто воевать. Появится противник - появятся заказы. А посмотришь - быть может китайцы наш ПАК ФА купят Это вы "картонную" модель имеете в виду, которую нам уже много лет подряд издали показывают, а руками трогать не дают
7th Guest: Не существующий в природе У нас таки РИ или ФБП?
Doctor Haider: root пишет: Не выносят ПЛАРБ и подаижные грунтовые комплексы. Пока 1 (одна) ПЛАРБ. Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5.
7th Guest: Нет противника у этих самолетов Их противник цена. А 3-4 Су-30х рэптора завалят - особенно если будут работать в комплексе. Это вы "картонную" модель имеете в виду Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ?
krolik: 7th Guest пишет: Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ? Han Solo пишет: Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет).
Han Solo: Инго пишет: Только для военного потенциала страны, в современных условиях, авиационная и ракетно-космическая промышленность большее значение имеет, чем производство шмоток и сборка телевизоров Ну вообще-то любую гражданскую промышленность можно конвертировать в военную. А в Штатах вы адвокатские конторы на военные рельсы поставите? "Что ти ему скажэшь - полдэвятого?"
Инго: 7th Guest пишет: Таки повторяю мы будущее обсуждаем или РИ? Лично я - РИ Их противник цена Дешево хорошо не бывает
Инго: Han Solo Ну вообще-то любую гражданскую промышленность можно конвертировать в военную. Конечно можно. Например вместо джинсов делать военную форму, а вместо гражданских боингов - боевые самолеты
Han Solo: Инго пишет: Дешево хорошо не бывает По этой логике, немцам надо было на все деньги настрогать "Королевских тигров", а авиацию производить только реактивную - уж тогда бы они ВМВ точно выиграли
7th Guest: Лично я - РИ Но сабж то о ФБП... Дешево хорошо не бывает Говорили сбитые летчики над Кореей и Вьетнамом....
Han Solo: Инго пишет: вместо джинсов делать военную форму, а вместо гражданских боингов - боевые самолеты Так а что таки у нас будут делать вместо адвокатов и прочих финансовых аналитиков?
Читатель: Инго пишет: Нет у них сухопутной границы а это для Китая и хорошо. Он же у нас обороняющаяся сторона тому же ушел уже век массовых армий не согласен. Миллионная сухопутная армия в Ираке американцам очень не помешала бы, но где ж ее взять... Вот и проиграли войну... Инго пишет: По общим объемам производства в стоимостных показателях один уровень позвольте в абсолютных показателях превосходство Китая еще более разительное. Первое место по выпуску стали, цемента (его в КНР производится почти в полтора раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых) , угля (два миллиарда тонн в год и ежегодный рост добычи на 15-20%), самый большой в мире обьем капитального строительства и так далее. И вообще, о чем мы спорим, если экономика КНР давным давно превысила экономику СССР на пике ее мощи? О ее способности воевать на равных с США вы ведь не сомневаетесь? Инго пишет: По уровню развития действительно очень большой разрыв. тут все сложнее. я бы сказал так - есть два Китая. Один с населением в восемьсот миллионов и на порядок менее развитый чем США. И другой с населением в пятьсот миллионов и по уровню развития уступающий Америке в два-три раза. Инго пишет: В ВПК в частности просто огромен. см выше. тут осознанный политический выбор китайского руководства, сделанный еще четверть века назад. ср. с Японией. Она тоже по развитию ВПК просто карлик, но это искуственное замедление. но в отличие от Японии, последние несколько лет китайское руководство взяло курс на резкое наращивание военных расходов и результаты скажутся быстрее чем вы думаете...
39: OlegM пишет: Действительно мы мало что знаем о мощностях китайских арсеналов. Какой у них запас бомб и ракет? Какой ежемесячный выпуск? Это вопрос к знатокам. Из самых общих соображений как неспециалист я склонен предположить что по выпуску бомб и ракет КНР возможно даже опережает США. Я имею в виду отсутствие стратегической авиации у КНР(Ту-16 не предлагать) и подавляющее превосходство США по высокоточному оружию. OlegM пишет: Если без ОМП то врядли. Давайте вспомним Югославию... Давайте. Смогла что-нибудь сделать югославская авиация? OlegM пишет: В количестве скольких штук? Да в США как в РФ есть весьма современное оружие. Самолеты 5ого поколения и т.д. Именно в США оно и есть. В РФ самолеты 5-го поколения и т.д.(боеприпасы со спутниковым наведением, например) отсутствуют как класс. OlegM пишет: Но сколько их штук? Американсцы ведь до сих пор на Ф-15,16 и Б-52 воюют. Кстати Б-52 это разработка ЕМНИП конца 40х! Да у них есть супер пупер стелс-бомбер Б-2 но сколько их штук? ЕМНИП порядка 50... А на чем они должны воевать? Китайцы сейчас закупают и осваивают технику, сопоставимую с тем же Ф-15, в значительно меньших количествах чем имеется у США, уже перевооружающихся на Ф-22 и Ф-35. Разница же между Б-52 и китайскими Ту-16, думаю, понятна(кстати, упустили Б-1). А ведь истребители - это еще далеко не все. Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ?
39: 7th Guest пишет: У нас таки РИ или ФБП? В условиях задачи взлет российской авиапромышленности отсутствует.
Инго: 7th Guest Говорили сбитые летчики над Кореей и Вьетнамом Сбитые над вьетнамом новейшими системами ПВО. А так и в корее и во вьетнами вообще-то полное господство в воздухе у амеров было Han Solo Так а что таки у нас будут делать вместо адвокатов и прочих финансовых аналитиков? Да ничего, потом пошлем в демократическую китайскую федеративную республику учить туземцев уму-разуму
7th Guest: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Нормально - копипастные Ту-4ДРЛО и наши А-50.
39: 7th Guest пишет: копипастные Ту-4ДРЛО Да... и наши А-50 Еще вроде не закупили.
OlegM: Инго пишет: Америка тоже на месте не стоит. Лет через десять клонам Су-27 и миг-29 предется столкнуться с эскадрильями рэпторов и лайтингов 2. Не стоит ли? Т.е. по модельному ряду развитие идет весьма быстро а по количеству выпущенных штук? Думаю через 10 лет тысячи китайских Су-27 и МиГ-29,31 втретятся с тысячами американских F-16,15 а также возможно парой сотен чего-то более нового что явно погоды не сделает...