Форум
ФБП - американо-китайская ограниченная война
Han Solo: Сразу говорю - меня интересует в основном военный и военно-политический аспект. ВСЕ экономические последствия кризиса уже свершились. США поплохело очень серьезно (падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70%), Китаю в несколько меньшей степени (падение производства). Геополитика - Европа, Россия и Япония гарантировали США невмешательство в случае, если те не будут применять ЯО первыми. Цель войны - блокада китайского побережья и его экономическое удушение. Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет). Ответы типа "да расху разнести кетайцев ядрен-батонами и дело к стороне" не принимаются как неконструктивные.
Han Solo: Инго пишет: Да ничего, потом пошлем в демократическую китайскую федеративную республику учить туземцев уму-разуму Вы прикалываетесь или издеваетесь? США - очень сильно деиндустриализованная страна, у нее по сути ничего кроме ВПК и отдельных производств в разных отраслях не осталось. Если блицкриг армией мирного времени не удастся, материалы и прочее придется закупать за границей. Все это будет происходить в условиях долларового кризиса, т.к. из-за того, что КНР выбросит на рынок свои триллионные запасы, курс бакса упадет раза в два МГНОВЕННО. Есть вероятность, что бакс вообще из-за непредсказуемости ситуации принимать к оплате не будут. И где вы все необходимое тогда достанете?
Инго: Читатель а это для Китая и хорошо. Он же у нас обороняющаяся сторона Он только инициативы всякой лишается и все. в абсолютных показателях превосходство Китая еще более разительное. Первое место по выпуску стали, цемента (его в КНР производится почти в полтора раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых) , угля (два миллиарда тонн в год и ежегодный рост добычи на 15-20%), самый большой в мире обьем капитального строительства и так далее. Круто. Они самолеты и ракеты из цемента и стали строить будут? Этими отраслями определялось развитие страны годах в 20-30-х прошлого столетия. Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный. О ее способности воевать на равных с США вы ведь не сомневаетесь? Сомневаюсь. Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. Будет желание - разбомбят в хлам и не будет промышленного потенциала у Китая.
7th Guest: В условиях задачи взлет отечетвенной авиапромышленности отсутствует. А ей взлет и не нужен - ей нужны деньги. Сбитые над вьетнамом новейшими системами ПВО. А так и в корее и во вьетнами вообще-то полное господство в воздухе у амеров было Ага, как будто "Советские летчики провели 1872 воздушных боя, в ходе которых 1106 американских самолетов упали на территорию Северной Кореи. Это официально, по рассекреченным данным Генштаба ВС России. (По данным командовавшего нашей авиацией генерал-лейтенанта Г.А.Лобова было сбито 2500 самолетов). Наши боевые потери составили 335 самолетов и еще 10 небоевых. Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу. Лучший ас Америки сбил 16 наших самолетов (капитан Д.Макконел), а лучший советский ас Корейской войны - 23 американских самолета (капитан Сутягин Н.В.). Соответственно у американцев 40 человек сбило более 5 наших самолетов, а у нас 51 человек сбил более 5 американских. Потери советских ВВС были 335 самолетов, Китая и Кореи - 231. (Корейские и китайские летчики, кстати, сбили 271 американский самолет). того 566 самолетов" это не господство в воздухе
Читатель: Инго пишет: Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный. ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае я даже предвижу серьезный дефицит высокоточного оружия у США в случае конфликта с Китаем.
Читатель: Инго пишет: Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. не вынесут а если и возникнет такая угроза, китайцы попросту шабахнут атомными бомбами по авиабазам, с которых американцы будут бомбить китайскую территорию. и конец ЮК, Японии, Тайваню впрочем они то все это прекрасно понимают и ни в какие антикитайские авантюры не ввяжутся (и уж меньше всего ЮК, столица которой может быть стерта с лица земли северокорейской артиллерией за десять часов)
39: 7th Guest пишет: Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу. У американцев данные, естественно, другие. Кстати, с чего бы это китайцы совершали передвижения только ночью, с выключенными фарами и костры разжигать боялись?
7th Guest: У американцев данные, естественно, другие Уху, "Сегодня без тени смущения американцы пишут ("Энциклопедия авиации", Нью-Йорк, 1977 г.) что их летчиками во время войны в Корее было сбито 2300 "коммунистических" самолета, а потери американцев и их союзников составили всего 114 самолетов. Соотношение 20:1" и прочая муть.... Американцы на пропаганду мастаки.
Инго: Han Solo Вы прикалываетесь или издеваетесь? США - очень сильно деиндустриализованная страна, у нее по сути ничего кроме ВПК и отдельных производств в разных отраслях не осталось. Да, интересно. Например, по традиционным отрослям промышленности США: - первое место по производству автомобилей; - первое место по производству алюминия; - первое по производству электроэнергии; - первое место по объмам производства в химической промышленности; - второе по добыче угля; - третье по добыче нефти; - третье по производству стали. и т.д. Совсем не индустриальная страна. Плюс американскик ТНК - вообще-то ведущие промышленные корпорации в мире. Тоже на войну работать будут. Читатель ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик
Читатель: Инго пишет: Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик Правильно. Вы просто забыли упомянуть, что все их товары производятся на американских заводах в Китае
OlegM: Читатель пишет: ну например практически вся мировая электроника, от микропроцессоров до компьютеров производится в Китае Правда? Я где-то читал что Интели и АМДшки как минимум последних двух поколений делают все еще в США и только там... Насчет памяти так вроде половину ее делает Тайвань а не КНР?
Doctor Haider: Читатель пишет: но в отличие от Японии, последние несколько лет китайское руководство взяло курс на резкое наращивание военных расходов и результаты скажутся быстрее чем вы думаете... Это уже заметно. Темпы роста ВМФ после 2000 г. резко увеличились, например.
39: 7th Guest пишет: Американцы на пропаганду мастаки. А ГЛАВПУР - чист как на духу? Видимо, истина, как всегда, посередине. Но каким бы не было соотношение побед истребителей, оно не отменит того, что авиация США практически прекратила перевозки северян в дневное время суток и в общем беспрепятственно и весьма эффективно поддерживала свои войска. То есть главные задачи выполнялись успешно.
Han Solo: Инго пишет: Ага, IBM. HP. Intel, Сан микросистемз - это конечно китайские компании. Вообще-то крупнейший в мире производитель электроники - это Дженерал Электрик Где у него производства располагаются, не подскажете? Инго пишет: Например, по традиционным отрослям промышленности США: Похоже у вас данные за 90-е годы. Например, совершенно точно могу сказать, что автомобилей в США производится не больше чем в Германии и намного меньше, чем в Японии. По всему остальному надо смотреть, но меня терзают смутные сомненья...
Игорь: Инго пишет: Они самолеты и ракеты из цемента и стали строить будут? Этими отраслями определялось развитие страны годах в 20-30-х прошлого столетия. Сейчас немного другие отрасли определяют потенциал страны, тем более военный Инго пишет: Сомневаюсь. Вынесут американцы и ПВО и ВВС китайское, а дальше все зависит от самих американцов. Будет желание - разбомбят в хлам и не будет промышленного потенциала у Китая Это очень сильно зависит от позиции России и в меньшей степени Индии. Останется Россия нейтральной и все у китайцев будет пока деньги не закончатся.
Инго: Читатель Правильно. Вы просто забыли упомянуть, что все их товары производятся на американских заводах в Китае Вам уже вместо меня ответили? не вынесут ПВО Ирака и Югославии выносилось даже не за дни, а за часы. Технический уровень ПВО и ВВС Китая не превосходит уровень Ирака и Югославии. Количество просто больше. Поэтому несколько недель амерам понадобится, что бы все это благополучно уничтожить. если и возникнет такая угроза, китайцы попросту шабахнут атомными бомбами по авиабазам, с которых американцы будут бомбить китайскую территорию Мы же обсуждаем безъядерный вариант? 39 Коллега, согласен с вами. Плюс встречал информацию о том, что в воздушных боях те же фантомы в варианте истребителя выигрывали у МИГов в соотношении 1:10. Ох, полетят щас тухлые помидоры Han Solo пишет: Где у него производства располагаются, не подскажете? В америке, в европе, по всему миру. В случае войны все начнут работать на госзаказ. Похоже у вас данные за 90-е годы. Например, совершенно точно могу сказать, что автомобилей в США производится не больше чем в Германии и намного меньше, чем в Японии Посмотрите, США - лидер по производству автомобилей. А если в корпорациях - первое место в мире GM, третье Форд, четвертое Даймлер-Крайслер, вторая - Тойота. Тоже друг США в нашем конфликте с Китаем
Han Solo: Инго пишет: Посмотрите, США - лидер по производству автомобилей Так откуда ваши дровишки? Инго пишет: В случае войны все начнут работать на госзаказ. Что и в Китае тоже? Повторяю вопрос: на что США будет закупать продукцию из-за границы? Вряд ли располагающийся в Бразилии или Индии завод, пусть и принадлежащий тому GM, будет снабжать Америку за спасибо.
Han Solo: Инго пишет: Технический уровень ПВО и ВВС Китая не превосходит уровень Ирака и Югославии. Количество просто больше Вы просто аццки жжоте.
Читатель: OlegM пишет: Я где-то читал что Интели и АМДшки как минимум последних двух поколений делают все еще в США и только там... теперь уже сразу в Китае начинают делать. Ведь китайский рынок и для Интель и для АМД давно уже самый большой (вдвое больше североамериканского). Приходится и производство переводить поближе к потребителю - китайским производителям компьютеров...
Инго: Han Solo пишет: Так откуда ваши дровишки? Хотя бы http://www.aina.nnov.ru/index.phtml?page=news&day=2005/02/10&news=10-02-2005_11~56~54.html http://farsiiran.narod.ru/news/iranavto.htm http://www.maz.ru/cntnt/novosti/avtomobili/document627.html Повторяю вопрос: на что США будет закупать продукцию из-за границы? А что особенно изменится? Экономика будет работать. США будет что-то экспортировать, что импортировать. Увеличат военное производство. Я не совсем понял вашего вопроса?
Han Solo: Инго пишет: А что особенно изменится? Доллар рухнет в два раза минимум (если, повторюсь, его вообще будут принимать)
Инго: Han Solo пишет: Доллар рухнет в два раза минимум (если, повторюсь, его вообще будут принимать) Я просто не супер спец. в финансах, поэтому однозначно не скажу. Давайте лучше вместе порассуждаем. Насколько понимаю, основная часть золотовалютных резервов китая - американские гособлигации. Что мешает америке заморозить китайский пакет на время войны? Подозреваю, что именно доллары тоже в большинстве своем не хранятся в мешках в хранилищах китайского госбанка. Скорее всего они размещены в ведущих американских, европейских и японских банках. Почему бы эти счета амерам не арестовать?
Читатель: Инго пишет: Почему бы эти счета амерам не арестовать? а) потому что США лишатся возможности финансировать свой бюджетный дефицит за счет иностранных заимствований (инвесторы увидят, что американские облигации ненадежны и перестанут их покупать) что в условиях большой войны окончательно угробит американские финансы б) потому что КНР ответит конфискацией американских активов в Китае в) доллар как уже заметили в результате этих пертурбаций рухнет. г) импорт в США упадет более чем вдвое (и за счет прекращения импорта из Китая и за счет падения покупательной способности американских компаний и домохозяйств) д) как результат всех вышеперечисленных пунктов - Великая Депрессия-2 В общем экономики США и КНР уже слились друг с другом настолько, что разрыв этих связей будет чрезвычайно болезненным для обеих сторон. ЗЫ. Я считаю, что нападение на Китай было бы для Америки безумием, но поскольку мы достоверно знаем, что американский президент безумец, не могу никак исключить этот вариант
Han Solo: Инго пишет: Хотя бы Посмотрите-ка на эту табличку http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=354&Art=2757#aT Путем нехитрых арифметических подсчетов можно выяснить, что Япония автомобилей производит почти в 2 раза больше.
Инго: Читатель пишет: а) потому что США лишатся возможности финансировать свой бюджетный дефицит за счет иностранных заимствований (инвесторы увидят, что американские облигации ненадежны и перестанут их покупать) А что-то же нужно покупать? Опять же форс-мажор. Понятно, что это плохо для США, но это временная мера. Другие крупнейшие кредиторы США - Япония и Тайвань в условиях войны с китаем не будут избавляться от своих американских долларов. б) потому что КНР ответит конфискацией американских активов в Китае Это он в любом случае сделает, если война начнется. в) доллар как уже заметили в результате этих пертурбаций рухнет. А все-таки для меня это не очевидно. Будет некая инфляция. В 98 году курс рубля упал, но особенно ничего же страшного не произошло. А у америки изначально позиция лучше. Цепной реакции не начнется. Во-первых, другие основные кредиторы США - их союзники, а во вторых заменить нечем просто доллары. Америка же не отказывается платить, она просто арестовывает китайские облигации, как у государства-агрессора? [uote]импорт в США упадет более чем вдвое (и за счет прекращения импорта из Китая и за счет падения покупательной способности американских компаний и домохозяйств) Ну из всех развитых стран доля внешней торговли к ВВП у США наименьшая. Вообще сам механизм выброса китайских резервов сложно представить. ИМХО не сможет он просто все это выбросить на рынок.
Читатель: Han Solo пишет: Посмотрите-ка на эту табличку http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=354&Art=2757#aT вас вводят в заблуждение посмотрите сюда http://www.oica.net/htdocs/statistics/tableaux2005/worldproduction_cars2005.pdf http://www.oica.net/htdocs/statistics/tableaux2005/worldproduction_lightCV2005.pdf Как я уже обьяснял, по американской статистике все джипы, пикапы, микроавтобусы, семейные автомобили и прочее обозначаются не как cars (легковые автомобили), а как light commercial vehicles (легкие коммерческие транспортные средства) И все дело в том, что в отличие от Японии и Европы, американцы как раз на автомобилях последней категории в основном и ездят. Потому и получается, что по выпуску cars США на третьем месте, а по суммарному производству cars и light commercial vehicles на первом.
Инго: Han Solo: Путем нехитрых арифметических подсчетов можно выяснить, что Япония автомобилей производит почти в 2 раза больше. А Вы прочтите внимательнее, это легковые автомобили. Собственно с этим не спорю. По легковым Япония опережает США. А вообще автомобили, в том числе и грузовики, Америка на первом месте.
Han Solo: Инго пишет: В 98 году курс рубля упал, но особенно ничего же страшного не произошло Совсем ничего - в 3 раза цены выросли Инго пишет: Ну из всех развитых стран доля внешней торговли к ВВП у США наименьшая. И что? Этого все равно будет достаточно, чтобы вызвать катастрофу. Инго пишет: Во-первых, другие основные кредиторы США - их союзники, а во вторых заменить нечем просто доллары. Даже "союзники" ради США с последними штанами не расстанутся. А уж частные инвесторы и подавно. Инго пишет: во вторых заменить нечем просто доллары Ну да. Мировая финансовая система прикажет долго жить. Это все равно выйдет не настолько болезененно, как торговать за фантики, сдувающиеся в геометрической прогрессии
Инго: Да, кстати, совсем забыли обсудить. Китай же крупнейший в мире импортер зерна, да и, по-моему, продовольствия в целом. Han Solo пишет: Ну да. Мировая финансовая система прикажет долго жить. Это все равно выйдет не настолько болезененно, как торговать за фантики, сдувающиеся в геометрической прогрессии А вы кстати правы. Крах доллара - и крах мировой финансовой системы скорее всего одно и тоже Только вот не факт, что китаю это под силу. Пойду с финансистами потолкую, действительно заинтересовал меня механизм возможной реализации китаем своих ЗВР. Гложет меня смутное сомнение, что большая часть этих ЗВР болтается на счетах западных и японских банков, да плюс облигации западные же
Читатель: Инго пишет: А что-то же нужно покупать? Опять же форс-мажор. Понятно, что это плохо для США, но это временная мера. Другие крупнейшие кредиторы США - Япония и Тайвань в условиях войны с китаем не будут избавляться от своих американских долларов. извините, но война с Китаем угробит и японскую и тем более тайваньскую экономику настолько, что ни о какой нормальной торговле и уж тем более росте валютных активов в этих странах говорить не приходится Инго пишет: во вторых заменить нечем просто доллары видимо взлетят до небес евро, швейцарские франки и золото (йена упадет еще быстрее чем доллар, про юань уж молчу) короче мировая финансовая катастрофа... никому мало не покажется... Вообще сам механизм выброса китайских резервов сложно представить. ИМХО не сможет он просто все это выбросить на рынок. судя по описываему вами сценарию, все это просто испарится в миг Кстати, предлагаемая вами мера по аресту американских гособлигаций принадлежащих китайских банкам носит техническое название - селективный дефолт...
Инго: Читатель пишет: носит техническое название - селективный дефолт. Абалдеть Полностью согласен, что война америки и китая - глобальная катострофа. Мало и тем, и тем не покажется. Мое убеждение - не будет такой войны в обозримом будущем. Но нам предложили абстрактное допущение, что война началась, причем безъядерная. В его рамках, по-моему, у США возможностей победить больше.
Doctor Haider: Читатель пишет: В общем экономики США и КНР уже слились друг с другом настолько, что разрыв этих связей будет чрезвычайно болезненным для обеих сторон. В том то и вопрос - если сверхдержавные амбиции Китая разовьются до такой степени, что он станет врагом США оставаясь при этом их важнейшим торговым партнером, не кроется ли в этом противоречии самая серьезная в перспективе опасность крушения мирового рынка?
Magnum: Илья пишет: Кишки - на гусеницы танков!!! Рычи Китай, дрожи и блей!!! Мобилизуем даже панков!!! (В бою их нет солдат смелей!!!) Не "блей", а "блюй". Прямо скажем, неканоническая рифма. "танки - панки" -- хуже этого может быть только "70 рублей - 80 рублей". Словом, супрематичная синофобия к добру не приведет.
OlegM: Читатель пишет: теперь уже сразу в Китае начинают делать. Ведь китайский рынок и для Интель и для АМД давно уже самый большой Мда... А в СССР в свое время не то что технологии субмикронной литоргафии - сами процессоры запрещали продавать!
krolik: Doctor Haider пишет: н станет врагом США оставаясь при этом их важнейшим торговым партнером, не кроется ли в этом противоречии самая серьезная в перспективе опасность крушения мирового рынка? остальные посмотрят на ето безобразие и постараюцца минимизировать контакты с обоими...
Magnum: Как убедительно было показано, война не выгодна ни китайцам, ни американцам. Это вам не сорок первый год. Победитель даже дешевых рабов не получит. Это заговор. Все это для отвода глаз. Только Никсон мог поехать в Китай. Пакт Чжоу-Киссинджера существует, только об этом не любят говорить.
thrary: Magnum пишет: Как убедительно было показано, война не выгодна ни китайцам, ни американцам. США и ЕС, вторым в большей степени - выгодно. Востановление в какой-то степени традиционных секторов экономики. Но этого можно добиться и без войны - вон в сенате США пять лет пылится законопроект о антидемпинге всех китайских товаров. Результаты будут практически те же самые, при отсутсвии военных действий.
Читатель: thrary пишет: законопроект о антидемпинге всех китайских товаров. Результаты будут практически те же самые да что вы говорите результатом сокращения (а то и полной ликвидации) профицита торгового баланса между КНР и США вследствие предложенных мер станет аналогичное (а скорее всего и более значительное) сокращение закупок Центробанком КНР американских облигаций. Что приведет к росту процентной ставки, ускорению инфляции, ослаблению доллара, падению покупательского спроса и рецессии в Америке (на фоне которой восстановление традиционных отраслей вряд ли будет значительным). Собственно американские экономисты это прекрасно понимают и вряд ли дадут своим сенаторам сделать такую глупость
Doctor Haider: krolik пишет: остальные посмотрят на ето безобразие и постараюцца минимизировать контакты с обоими... Я сказал мирового рынка! Так что сладко никому не будет. А что будет творится в международной политике - бог весть под это дело могут возникнуть совершенно новые коомбинации и союзы. Вообще начнется совершенного другая эпоха во многих смыслах.
Вольга С.лавич: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Если у них шахтные рактеы хотя бы уровня СССР начала 70х, то есть. Количество боезарядов может уменьшится на порядок, но США всё равно будет очень больно. Doctor Haider пишет: Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5. Причём что характерно уже с МБР. Т.е. стрелять могут хоть из собственной гавани. Число боголовок, попавших в Америку - уже не одна сотня, а несколько. 39 пишет: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Судя по сайту airwar.ru - есть.
Вольга С.лавич: Инго пишет: А если серьезно, достать америку ЯО Китай гарантировано может только нанеся удар первым. На ответный удар шансов у него нет. Если у них шахтные рактеы хотя бы уровня СССР начала 70х, то есть. Количество боезарядов может уменьшится на порядок, но США всё равно будет очень больно. Doctor Haider пишет: Но в ближайшие 10 лет их появятся как минимум 5. Причём что характерно уже с МБР. Т.е. стрелять могут хоть из собственной гавани. Число боголовок, попавших в Америку - уже не одна сотня, а несколько. 39 пишет: Как у КНР с самолетами ДРЛО, заправщиками и т.д. ? Судя по сайту airwar.ru - есть.