Форум
ФБП - американо-китайская ограниченная война
Han Solo: Сразу говорю - меня интересует в основном военный и военно-политический аспект. ВСЕ экономические последствия кризиса уже свершились. США поплохело очень серьезно (падение ВВП процентов на 20%, галопирующая инфляция под 60-70%), Китаю в несколько меньшей степени (падение производства). Геополитика - Европа, Россия и Япония гарантировали США невмешательство в случае, если те не будут применять ЯО первыми. Цель войны - блокада китайского побережья и его экономическое удушение. Также допустим, что ВС США и Китая находятся в своем текущем состоянии (достаточно сложно предсказать, чего они там понастроят в течение 10-15 лет). Ответы типа "да расху разнести кетайцев ядрен-батонами и дело к стороне" не принимаются как неконструктивные.
thrary: RAZNIJ пишет: В случае внешних потресений Китая интересна и ситуация внутри Китая. Тот же Тибет и прочие сепаратисты (+Индия). Вы слышали когда-нить про манчжуров после ликвидации Манчур-го? В Тибете благодаря гениальной политике КПК минимум 2/3 ханьцы. Ху Дзиньтао широко известен как палач Тибета - порядка 1 млн тибетцев тю-тю. В Сийдзян-Уйгурском районе с каждым годом увеличивается процент ханьцев. Кроме этого дисиденствующие уйгуры утверждают что с 46 года были казнены, репресированы и переселены во внутренние области китая более 1.5 млн уйгур. Уйгуры, которых в 1953 г. было до 80% общего населения СУАР, сегодня(1994г.) составляют 47%, китайцев здесь более 40%. С внутренней монголией вопрос сложнее... Там и разговоры на кухнях про потомков Чингисхана и независимая МНР под боком. Но и там монголов порядка половины.
RAZNIJ: Т.е. масса недовольных есть внутри+эмиграция - осталось найти спонсора (США, Индия). Мелочь конечно - но неприятная.
thrary: RAZNIJ пишет: Т.е. масса недовольных есть внутри Правильнее сказать, что масса потенциально недовольных отгеноцижено. RAZNIJ пишет: эмиграция Эмиграция делится на две части - одни имели в виду и КНР и КПК и ваще им в Канаде зашибись, другие - "да здравствует КПК и КНР самые КПКстое КПК и самое КНРистое КНР".
Инго: Читатель пишет: бонды. Нет механизма, который мог бы помешать Китая продать принадлежащие ему американские бонды третьей стране - России например Пусть продают. Единственное к чему - это приведет, несколько снизится спрос на казначейские векселя. Соответственно США вынуждены будут продавать их с большим дисконтом. Читатель пишет: золото. ну тут все понятно, золото хранится в подвалах пекинских банков. Осталось взять Пекин Пускай себе и дальше хранится. америке от этого ни жарко, ни холодно
Doctor Haider: Инго пишет: Дальность томогавка - 2,5 тыс. км. Больше полетное время-больше вероятность сбития. В реальности томагавки как правило в боевых условиях применялис с дистанции 600-200 км.
Читатель: thrary пишет: Вы слышали когда-нить про манчжуров после ликвидации Манчур-го? 10 c чем то миллионов человек, третья по численности национальность Китая thrary пишет: В Тибете благодаря гениальной политике КПК минимум 2/3 ханьцы. В Тибетском автономном районе ханьцев 6% населения. В остальных исторически тибетских районах доля ханьцев выше, но даже до половины нигде не дотягивает. * Эти данные относятся к постоянному населению, без учета солдат НОАК и временных рабочих-мигрантов. thrary пишет: В Сийдзян-Уйгурском районе с каждым годом увеличивается процент ханьцев. уже не увеличивается. Уйгуры, которых в 1953 г. было до 80% общего населения СУАР, сегодня(1994г.) составляют 47%, китайцев здесь более 40%. Ethnic groups in Xinjiang, 2000 census Nationality Population Percentage Uyghur 8,345,622 45.21 Han 7,489,919 40.58 Kazakh 1,245,023 6.74 Hui 839,837 4.55 Kirghiz 158,775 0.86 Mongol 149,857 0.81 за шесть лет доля ханьцев ни на один процентный пункт не увеличилась. Потому что у уйгуров и казахов, рождаемость втрое выше чем у ханьцев... Есть основания полагать, что сейчас, в 2006 доля ханьцев скорее несколько уменьшилась thrary пишет: С внутренней монголией вопрос сложнее... Там и разговоры на кухнях про потомков Чингисхана и независимая МНР под боком. Но и там монголов порядка половины. не так оптимистично. Доля монголов в 2000 г. около 17%. Сейчас несколько больше - свыше 20%. Рост вызван не только более высокой рождаемостью у монголов (половина новорожденных в провинции - монголы), но и физическим сокращением ханьского населения - идет отток ханьских крестьян из Внутренней Монголии в Пекин и крупные города побережья.
thrary: Читатель пишет: В Тибетском автономном районе ханьцев 6% населения. В остальных исторически тибетских районах доля ханьцев выше, но даже до половины нигде не дотягивает. Статистику коммунисты рисовать умеют. Туда ханьцев больше загнали, чем до этого там тибетцев жило... Вместе с теми кого потом репрессировали и теми кто эмигрировал.
Читатель: Инго пишет: Пусть продают. Единственное к чему - это приведет, несколько снизится спрос на казначейские векселя. Соответственно США вынуждены будут продавать их с большим дисконтом. тезис о "превращают в пшик китайские ЗВР " снимается? что касается последствий, вы надеюсь понимаете, что "больший дисконт" для облигаций означает рост процентных ставок?
Вольга С.лавич: Инго пишет: Долетят, в чем сдесь проблема? А на счет засечь, вообще-то B-2 довольно специфический самолет и засечь его прямо скажем непростая задача Проблема в том, что лететь от границы до рактеных шахт заметно больше 5 минут, а невидимость не 100%. Ву думаете американцы согласятся, если с 5% вероятностью получат 20 боеголовок в свои города? Инго пишет: Дальность томогавка - 2,5 тыс. км. Большую часть китая перекрывают. Ну так пускать то будут не от побережья, а китайские стратегические ракеты размещены с учётом дальности американских КР (читай вне дальности). Инго пишет: Мы же обсуждаем военную составляющую, а не политическую. Так и по военной составляющей не нападут, слишком велик риск.
Читатель: thrary пишет: Статистику коммунисты рисовать умеют. Туда ханьцев больше загнали, чем до этого там тибетцев жило... статистика потверждается наблюдениями зарубежных ученых работающих в Тибете. Выяснилось, например, что в провинции доля городского населения не превышает 10%, при этом ханьцев - крестьян или скотоводов живущих в тибетских деревнях не обнаружено - климатические условия не те, не привыкли они к горам... Практически все ханьцы в Тибете укладываются в три категории - солдаты НОАК, госслужащие и рабочие-мигранты в городах.
Yorick.kiev.ua: 2 Читатель. Спасибо за разъяснения. Читатель пишет: не понял как это относится к России и Казахстану Итак, мы имеем следующее. Почти половину нефти Китай закупает. В случае войны эту половину взять будет неоткуда. На Россию и Казахстан будут давить дип. методами. Ну и кроме того, я не очень понимаю, каким образом можно будет наладить масштабный импорт. Читатель пишет: на угле опять же Хим. пром на угле? Полиэтилены и пластики? Хм... Читатель пишет: как это технически выглядит? Читатель пишет: смогут, если обьявят дефолт по Treasury Bills Тут очень важно - где будут находиться облигации к моменту начала войны. Да, ДО войны действительно не смогут. Во время... Объявят дефолт китайским активам. Что-нибуть из серии "В связи с многочисленными китайскими потделками все американские бонды в китае аннулируются. При предъявлении к оплате требуется история.". Как вам вариант?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Объявят дефолт китайским активам. Не понял. На облигациях написано что ли, что они китайские? Если вдруг выяснится, что "сверхнадежные" американские бонды в массовом порядке подделываются, паника будет еще сильнее
Han Solo: Читатель пишет: что "больший дисконт" для облигаций означает рост процентных ставок? И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя. Придется военную диктатуру вводить.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Почти половину нефти Китай закупает. В случае войны эту половину взять будет неоткуда. На Россию и Казахстан будут давить дип. методами. Ну и кроме того, я не очень понимаю, каким образом можно будет наладить масштабный импорт. значит так... сейчас Россия экспортирует в Китай примерно 12 миллионов тонн по железной дороге. Есть планы и техническая возможности довести железнодорожный экспорт до 40 миллионов тонн в год. кроме того строится нефтепровод ВСТО в Китай мощностью в 30 миллионов тонн в год. В этом году, вошел в строй нефтепровод Атасу-Алашанькоу из Казахстана в Китай с пропускной способностью в 20 миллионов тонн в год. Так что думаю, недостающие 130 миллионов тонн импорта на 2005 г. закрыть не полностью, но на большую часть импортом из России и Казахстана вполне реально. Что касается "дипломатического давления" на Россию, давилка у амеров не выросла Yorick.kiev.ua пишет: Объявят дефолт китайским активам. Что-нибуть из серии "В связи с многочисленными китайскими потделками все американские бонды в китае аннулируются. При предъявлении к оплате требуется история.". Как вам вариант? Это нереально абсолютно. Истории требуемой точности не сможет предьявить никто (бонды торгуются ежедневно на десятках бирж за пределами США). К тому же весь смысл Т-bils заключается в их торгуемости и ликвидности. Так что без вопросов, это однозначный дефолт правительства США.
Инго: Читатель пишет: тезис о "превращают в пшик китайские ЗВР " снимается? Нет, при большом желании сша может арестовать купленные китаем казначейские векселя. Китай просто не сможет их никому продать. Han Solo пишет: Не понял. На облигациях написано что ли, что они китайские? Насколько понимаю, они вообще физической формы не имеют. Это запись на счете в депозитарии казначейства США. Han Solo пишет: И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя Да почему, можно хоть один расчет, который это доказывает? Что вообще значит фраза "разорение американского потребителя"? Все-таки война - это форс-мажор и американский потребитель перед лицом китайской угрозы наверняка примет какие-то ограничения и снижение общего уровня жизни. Не наждо считать американцев изнеженными существами, неспособными пойти на некоторые ограничения в случае войны.
Инго: Читатель пишет: Что касается "дипломатического давления" на Россию, давилка у амеров не выросла Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? Зачем ввязываться в такую авантюру, в случае конфликта с сша - китаю однозначно копец. Зачем ставить на проигравшего? А за соблюдение нейтралитета в этом конфликте можно получить от США очень и очень много. Приднестровье, абхазия, южная осетия - это самый минимум. А могут и украину отдать. В смысле против "отделения" востока возражать действиями не будут
krolik: Инго пишет: Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? хм, верно. евро таки круче юаня
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Хим. пром на угле? Полиэтилены и пластики? Хм... на пластики своей нефти с избытком хватит а все остальное с успехом можно из угля делать Еще забыл упомянуть, китайцы сейчас строят по южноафриканским лицензиях несколько заводов перерабатывающих уголь в жидкое топливо, мощностью в 10 миллионов тонн топлива в год.
Magnum: RAZNIJ пишет: В случае внешних потресений Китая интересна и ситуация внутри Китая. Тот же Тибет и прочие сепаратисты (+Индия). Вы не туда смотрите. Только Романовские империи или разные ССКР могут позволить себе расчленять Китай во имя веры, царя и отечества или всемирного социализма. Они же могут бомбить плотины на Хуанхэ и задавать наивные вопросы: "Папа, а кто такие китайцы?" Амеры тупые, у них никогда не получится.
Инго: Читатель пишет: на пластики своей нефти с избытком хватит вы забываете, что у нас господство в воздухе. Разбомбим месторождения, напалм + нефть - хорошо гореть будет
Читатель: Инго пишет: Нет, при большом желании сша может арестовать купленные китаем казначейские векселя. Китай просто не сможет их никому продать. Инго пишет: Насколько понимаю, они вообще физической формы не имеют. Это запись на счете в депозитарии казначейства США. осталось выяснить, как США сможет проконтролировать, какие векселя принадлежат Китаю, а какие нет Для этого США необходимо лишь сотрудничество всех мировых финансовых институтов, включая китайские и гонконгские...
Инго: Читатель пишет: осталось выяснить, как США сможет проконтролировать, какие векселя принадлежат Китаю, а какие нет А покупателем векселя разве значится не китайский ЦБ?
Читатель: Инго пишет: А покупателем векселя разве значится не китайский ЦБ? нашли дураков! Покупателем может значиться кто угодно - любой банк, брокер или дилер обслуживающий интересы ЦБ Китая. Причем даже не напрямую, а еще через пару посредников.
Читатель: Инго пишет: Зачем России продавать нефть Китаю, если это же самое можно продать в европу? в Китай можно по более высокой цене продать чем в Европу, ему ж больше негде покупать... Зачем ввязываться в такую авантюру, в случае конфликта с сша - китаю однозначно копец. это мне не очевидно Инго пишет: А за соблюдение нейтралитета в этом конфликте можно получить от США очень и очень много. Приднестровье, абхазия, южная осетия - это самый минимум. А могут и украину отдать. В смысле против "отделения" востока возражать действиями не будут в иракской войне, Россия тоже держала нейтралитет и много ей от этого обломилось?
Инго: Читатель пишет: нашли дураков! Покупателем может значиться кто угодно - любой банк, брокер или дилер обслуживающий интересы ЦБ Китая. Причем даже не напрямую, а еще через пару посредников. А это действительно так или это догадки? Сомнительно конечно, чтобы китайский ЦБ действовал через третьи руки. Тогда война для посредников - прекрасная возможность кинуть китайцев на 1 трлн. долларов
krolik: Читатель пишет: и много ей от этого обломилось? повышение цен на нефть
Читатель: Инго пишет: А это действительно так или это догадки? по данным американского Казначейства, инвесторам из КНР, как частным так и государственным принадлежит 340 млрд. долларов американских казначейских обязательств http://www.ustreas.gov/tic/mfh.txt а ЗВР Китая втрое больше и процентов на 70% в долларах держится. Отсюда остается сделать вывод, что как минимум четыреста миллиардов долларов ЦБ Китая держит через посредников. Во всяком случае вне доступа американского правительства, оно о них просто не знает
GenerAl: Читатель пишет: и много ей от этого обломилось? Достаточно...
Han Solo: GenerAl пишет: Достаточно... А пояснить мысль?
Инго: Читатель пишет: по данным американского Казначейства, инвесторам из КНР, как частным так и государственным принадлежит 340 млрд. долларов американских казначейских обязательств Давайте прикинем. Объем ЗВР Китая - 1 трлн. На доллары приходится приммерно 70%. Более чем вероятно, что на казначейчкие вексекля приходится порядка половины, то есть примерно 340-350 млрд. долларов. Остальное - нал и депозиты в банках. Вы будете смеяться, но 340 млрд это всего лишь порядка 10% рынка казначейских векселей сша. Даже если китай их даром выкенет на рынок, то это приведет лишь к каратоковременному небольшому снижению спроса. Угроза для США почти что ноль целых ноль десятых. Не обрушить рынок повышением предлоожения на 10%. Никак не обрушить У США широкое поле для маневра. Могут просто арестовать китайские вексекля. Но, на самом деле, для америки ход конем - это продолжить обслуживание китайских векселей даже после начала войны. Это приведет лишь к незначительному повышению цены (10% рынка погоду не очень-то могут сделать), но имидж ценных бумаг вырастет просто в разы. Даже врагу америка возвращает долги. Так что вот так.
Инго: Magnum пишет: Амеры тупые, у них никогда не получится Вообще-то Америка СССР победила, то есть, судя по вашему, мы еще более тупы чем США? Вообще-Han Solo пишет: И в нашем случае колоссальный, с массовым разорением американского потребителя А можно хоть один рассчет, на котором зиждется ваше утверждение? Читатель пишет: в иракской войне, Россия тоже держала нейтралитет и много ей от этого обломилось? С Ираком все было просто. Он агрессор, однозначно ООН принимает решение. США понадобились буквально часы, чтобы Ирак раскатать в лепешку. Да, кстати, советское оружие себя с самой плохой стороны показало
Magnum: Инго пишет: Вообще-то Америка ... Вы не уловили скрытую в моих словах печальную иронию; которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос.
Инго: Magnum пишет: Вы не уловили скрытую в моих словах печальную иронию; которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос. Сорри, я таки новичок на форуме, может действительно не понял смысла Ваших слов Если не затруднит, можно хотя бы парой фраз расшифровать? А так-то Китай больше для России угроза. Если бы его те же амеры замочили, нам только плюс
Крысолов: Magnum пишет: которая, в свою очередь, есть отголосок неоднократных тем, где в той или иной степени окончательности решался китайский вопрос Кстати, мне тоже неочевидна тупость американцев... А если они откажутся от политкорректоности?
Инго: Крысолов пишет: Кстати, мне тоже неочевидна тупость американцев... А если они откажутся от политкорректоности? Тогда они таки станут последней надеждой белого человечества ...
Magnum: Инго пишет: хотя бы парой фраз расшифровать? Единство и борьба противоположностей, которая давлеет даже над опытными альт-историками, приносящими холодный расчет и здравый смысл в жертву политическим взглядам и личным симпатиям. Считается, что если Китаем займется ССКР или ВМИ - Китаю конец. Если кем-то займутся США - США конец. И это все о них. П.С. Политкорректность изобрели в СССР, там это называлось "интернационализм".
Читатель: Magnum пишет: Считается, что если Китаем займется ССКР или ВМИ - Китаю конец. Если кем-то займутся США - США конец. а в китайско-израильской войне конец кому придет?
Magnum: Придет конец света.
tewton: Так, Китай разгромлен, его индустрия и коммуникации(порты, аэродромы, каналы и т.д. уничтожены. В порядке мести Китай сбрасывает свои долларовые резервы - чтобы подорвать США. США к этому готово. Внезапно появляются новые по форме доллары, старые у друзей и союзников обмениваются на новые 1:1 а всем остальным - претензии к Китаю. Он начал, пусть и отвечает. Сам Китай остаётся только Китай. Внутренняя Монголия - Монголии, Тибет и Уйгурия - независимы, так же как и территории Юнань, Гуйчжоу. Тибету передаётся западная(горная) часть Сычуаня, а Цинхай делится с Уйгурией. Китайцы из всех этих стран отправляются в Китай. Для всех этих новых государств - государства опекуны. На Юге - Таиланд? Восток - Монголия при поддержке России. А вот кто для Мяньчжурии?
thrary: tewton пишет: А вот кто для Мяньчжурии? Исторически - Япония.