Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
RAZNIJ: Вопрос - а что таки на это скажет Китай? (По оценкам экспертов массированная военно-экономическая помощь коммунистического Китая составила от 14 до 21 миллиарда долларов, Советского Союза - от 8 до 15 миллиардов.)
Юдичев: Вот это - самый интересный вопрос. Многие говорят, что США не начали высадку в ДРВ именно по причине позиции КНР. Боялись повторения Кореи. В книге Рогозы Необъявленные войны СССР нашел сведения о том, что в феврале 1964 Китай выдал гарантии ДРВ о непосредственной военной помощи в случае высадки американцев на юге Вьетнама. В августе 1964 - начались налеты на ДРВ, в марте 1965 - американские дивизии высадились на юге. В ответ - только посылка 2-х зенитно-ракетных полков, и то - в 1966 году, скорее в ответ на помощь СССР.
Динлин: Юдичев пишет: избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Глупые какие всё-таки эти америкосы. Даже Вьетнам их ничему не научил. Хоть бы историю страны поизучали, прежде чем вторгаться в неё, что ли ? Для Вьетнама это была ОДИННАДЦАТАЯ по счёту Отечественная война. Причём предыдущие 10 - не с трусливой Америкой, которая после 50.000 потерь закатывает истерики в стиле "верните наших хороших американских мальчиков от этих вьетнамских чудовищ, которые почему-то не позволяют им безнаказанно вырезать деревни с женщинами и детьми" , а Китай, для которого миллионом солдат больше, миллионом солдат меньше - какая разница. Русские один раз свою столицу сожгли и перешли к партизанской войне, а для вьетнамцев это национальный вид спорта - ещё со времён, когда столица называлась не Ханой и даже не Тханглонг, а Колоа. Для вьетнамцев сдача врагу столицы только НАЧАЛО войны
Modo: Плюс к Китаю и трусливой америке вы забыли упомянуть переживавшую рецидив великодержавности Францию :)
Динлин: Modo пишет: переживавшую рецидив великодержавности Францию Этот рецидив ей вьетнамцы под Дьен Беьн Фу отрезали большим тупым ножом для рубки бамбука
RAZNIJ: Вопрос - возможно глупый, но по Вьетнаму Слышал краем уха, что постовляемые вьетнамцам С-75 (надеюсь не ошибся) - они преврали в "ПЗРК", назовем это так. Т.е. чуть ли не на руках переносили технику/пусковые/наведение по джунглям. Возможноли это ?
Динлин: RAZNIJ пишет: Т.е. чуть ли не на руках переносили технику/пусковые/наведение по джунглям. Про то, что на руках переносили - не слышал. Но маскировать научились великолепно и время подготовки к запуску сократили в разы, творчески сотрудничая с советскими инструкторами. А любимый способ маскировки, да, в лесной чаще. Когда всё уже готово к пуску и амеры в пределах досягаемости - при помощи канатов раздвигаются ветки деревьев и ракета начинает учить америкосов гуманизму на единственно доступном им языке
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Возможноли это "Нет сынок, это фантастика!"(с) В Жуковском есть такое заведение- НИИПриборостроения, расположено по адресу- ул.Гагарина, д.2- так это разработчик всех ракет и систем ПВО- "Печора", "Куб", "Квадрат"..у них интересный музей есть! Работает в дни открытых дверей...так что можно увидеть, какая это была ДУРА- эта самая "Двина"...на руках- никак...хотя? Пирамиды ведь как-то построили?
Modo: От тогда и допереживалась.
RAZNIJ: Вот еще слышал по Вьетнаму Вроде были в США новаторы в деле применения "спецназа", назовем так. Берем деревеньку - иначально настроеную не вражде к США (до всяких там бомбандировок), засылаем группу "спецназа", не большую. Спецы живут вместе с местными жителями, помогают им (США богатая), учат их всему всякому, потом формируется из жителей деревни (уже полюбивших США), подразделение вначале для охраны деревни, а потом и вьетгонговцев в окрестнотяз ловить (под мудрым руководством спецов). И так потихоньку формируем этакий ативьетконговский район и т.д. и т.п.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: помогают им Ага, ага! Был у меня аналогичный случай- поручили мне, зеленому замполиту- гуманитарную помощь раздавать- а старшина- умница -хохол- новую машину не давал- "Бо просрете!"- да, приехал в кишлак- продукты там, муку раздаю- а витамины детишки так, с руки едят...и пока было трогательное единение- какая-то сволочь малолетняя - а от взрослых- все-таки присматривали- да, подлезла под машину и на заднюю ось мину-липучку повесила...БАБАХ! Пока за тягачом ходили- местные ободрали с ЗиЛа все, что не было прикручено или приварено..."СССР тоже был не из бедных!"
Динлин: RAZNIJ пишет: Берем деревеньку - иначально настроеную не вражде к США (до всяких там бомбандировок), засылаем группу "спецназа", не большую. Спецы живут вместе с местными жителями, помогают им (США богатая), учат их всему всякому, потом формируется из жителей деревни (уже полюбивших США), подразделение вначале для охраны деревни, а потом и вьетгонговцев в окрестнотяз ловить (под мудрым руководством спецов). И так потихоньку формируем этакий ативьетконговский район и т.д. и т.п. Видимо, это придумали глупые американские психологи, которые думают, что все остальные народы это тоже американцы, только говорят по - другому Поймите, важнейшая черта восточноазиатского менталитета - глубочайший национализм. Вьетнамцу любой вьетнамец намного ближе, чем какой-то длинноносый тэй. А вьетнамец, который продался тэям, ничего, кроме глубочайшего отвращения, у своих соплеменников не вызывает. К предателям там отношение очень суровое - собственно потому южная элита и драпала так панически в после успеха операции "Хошимин" - знали, что врагов могут и пощадить, а своих "полицаев" в лучшем случае расстреляют.
RAZNIJ: Скажем так - насчет детей и мин: если амеры начнут не с бомбандировок, а с такой тактики "спецов", мин может и не быть. Приехали спецы помогли кого-то вылечили, кому-то забор поправили, комуто огорд пропололи (+ помощь) и т.д. За что их взрывать. Ненависти в народе еще нет. Потом пришли злые вьетконговцы - и дадвай еду реквизировать. (По воспоминаниям моей бабушки немцев в 41 в Белоруссии в полне адекватно встречали, а партизан они получили из-за жестокости. Но тут то жестокости нет изначально. Вон, опять же по воспоминаниям бабули, вошли немцы в их деревню и давай кур забирать - пошли пожаловались их офицеру, он заплатил компенсацию, мукой и крупой. Так вот если бы все немцы такими былыи, не сталабы бабуля потом под страхом смерти партизанам хлеб по начам печь, с ее слов ) По поводу менталитета - опять же в тактике спецов, не будет предателей. Пришли люди в деревню помогли, обустроили. И открыто не командуют, а только советы дают. А, что вьетконг - он злой.
Динлин: RAZNIJ пишет: моей бабушки Ваша бабушка - вьетнамка ? RAZNIJ пишет: Пришли люди в деревню помогли, обустроили Да не люди, а длинноносые тэи. Какие они, нахрен, люди ?! Люди это вьетнамцы
RAZNIJ: Ну и пусть тэи. Что из этого. Тут же изначально важно - не захватить контроль и вызвать нежную любовь к себе и не подчинить Вьетнам, А ВЫЗВАТЬ НЕНАВИСТЬ К вьетконгу. С этим и теи справятся. А вот потом когда сами местные пойдут вьетконг гонять, им можно помочь всем чем нужно. Глядиш и угоняют они вьетконг. (В принципе предполагается что роль США при этом - вовремя подвозить помощ, и контролировать местную верхушку- что бы своих не обирала. Максиму спецоперации) А уж после этого верхушку можно просто купить - денег у США хватит. А не хватит так в любом случае Вьетнам будет не просоветским, пусть даже себе на уме.
Doctor Haider: А что с сайгоновским режимом делать, который вроде как любовью в народе не пользовался. Коррупция в частности, была ужасающей. Тут покраской заборов не обойдешься, повстанческое движение имело еще и социальные причины.
Динлин: RAZNIJ пишет: А ВЫЗВАТЬ НЕНАВИСТЬ К вьетконгу. Вьетконг бьёт тех, кто продались тэям - сначала французам, потом амерам (с точки зрения вьетнамца разница невелика). Значит, Вьетконг молодец - какая к нему может быть ненависть ? RAZNIJ пишет: Ну и пусть тэи. Что из этого А то, что продаться тэям для вьетнамца постыдно. А продаться другому вьетнамцу - ещё куда ни шло RAZNIJ пишет: А не хватит так в любом случае Вьетнам будет не просоветским, пусть даже себе на уме. А зачем американцам Вьетнам "себе на уме" ? Зачем вообще весь этот сыр/бор с огромными финансовыми тратами, если нет отдачи ? Вьетнам - ключ к ЮВА и он был нужен США именно в этом качестве, а не "себе на уме".
Magnum: Не вдаваясь в существо и глубину, замечу только Вроде были в США новаторы в деле применения "спецназа", назовем так. Берем деревеньку - иначально настроеную не вражде к США (до всяких там бомбандировок), засылаем группу "спецназа", не большую. Спецы живут вместе с местными жителями, помогают им программа в первую очередь была направлена на так называемых "монтаньярдов" (горцев) и других аборигенов, в свое время пострадавших от вьетнамских империалистов, а потому успешно работала.
RAZNIJ: Динлин пишет: Вьетконг бьёт тех, кто продались тэям - сначала французам, потом амерам (с точки зрения вьетнамца разница невелика). Значит, Вьетконг молодец - какая к нему может быть ненависть ? Еще раз - ТУТ НИ КТО НИ КОМУ НЕ ПРОДАЛСЯ. Всем заведуют местные - а глупые белые только помощ шлют (ну и советы дают из-за спины - а кто это видит). Т.е. фактически НА ВИДУ - С одной стороны местная верхушка (раздающая помощ по подсказке советников, а кто их видит), с другой голодный вьетконг. А то что былые приехали, так тож типо наемные специалисты (разве вьетконговцев резали за советских советников). Кстати как там во Вьетнами с нацменьшисвами, горцами и т.д. Им надо особенно сильно помогать. Динлин пишет: А то, что продаться тэям для вьетнамца постыдно. А продаться другому вьетнамцу - ещё куда ни шло Вот и будут - своим продаватся. А кто там за спиной дело 10-е. Динлин пишет: А зачем американцам Вьетнам "себе на уме" ? Зачем вообще весь этот сыр/бор с огромными финансовыми тратами, если нет отдачи ? Вьетнам - ключ к ЮВА и он был нужен США именно в этом качестве, а не "себе на уме". отдачи не было и в реале. А Вьетнам себе на уме - штука во всех отношениях лучшая для США, чем просоветский Вьетнам. У Вьетнама есть пугало в виде Китая, а Вьетнам отличный раздражитель для Китая. Плюс всегда есть шанс купить.
RAZNIJ: Magnum пишет: программа в первую очередь была направлена на так называемых "монтаньярдов" (горцев) и других аборигенов, в свое время пострадавших от вьетнамских империалистов, а потому успешно работала. Спасибо Не знал
Динлин: Magnum пишет: программа в первую очередь была направлена на так называемых "монтаньярдов" (горцев) и других аборигенов, в свое время пострадавших от вьетнамских империалистов, а потому успешно работала. Вот только настоящие вьеты - кини, относились и относятся к этим самым горцам примерно как русские к чукчам , соответственно пользы от такой "агентуры" в территориях, заселённых вьетнамцами, не было. RAZNIJ пишет: Еще раз - ТУТ НИ КТО НИ КОМУ НЕ ПРОДАЛСЯ. Всем заведуют местные - а глупые белые только помощ шлют (ну и советы дают из-за спины - а кто это видит). Т.е. фактически НА ВИДУ - С одной стороны местная верхушка (раздающая помощ по подсказке советников, а кто их видит) Вы описываете тактику СССР, но США с самого начала заявили о себе как о наследниках Франции и ещё с 50-х тесно сотрудничали и с французами и с французскими шестёрками из местных. Чем вызвали к себе соответствующее отношение ещё задолго ДО введения войск. RAZNIJ пишет: А Вьетнам себе на уме - штука во всех отношениях лучшая для США, чем просоветский Вьетнам. Для этого достаточно Вьетнам просто НЕ ТРОГАТЬ. И обойдётся дешевле.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: а глупые белые только помощ шлют (ну и советы дают из-за спины - а кто это видит). Было в РИ- "Корпус мира" назывался...то есть врачи, учителя, инженеры...а потом прилетали бомбардировщики с напалмом...
Юдичев: Динлин пишет: Значит, Вьетконг молодец - какая к нему может быть ненависть ? А как быть с 35 000 убитых Вьетконгом врачей, учителей, старост деревень (не путать со старостой при нацистской оккупации, здесь их выбирала община)? И еще 60 с лишним тысяч из тех же категорий - пропавшие без вести... Их народ тоже не любил? И не забывайте, что НФО ЮВ - был сугубо политической организацией, и главный постулат стратегии описан у Зиапа. Все цели возможны - для достижения цели политической (читай установление коммунистического режима, со всеми вытекающими)... А насчет сайгонского режима. Не все так однозначно. Во-первых, численность АОЮВ - не более 100 тысяч человек весной 1965 года. Во-вторых, если бы буддистов не притесняли - то было бы гораздо легче. В-третьих, с пропагандой они явно подкачали...
Динлин: Юдичев пишет: А как быть с 35 000 убитых Вьетконгом врачей, учителей, старост деревень (не путать со старостой при нацистской оккупации, здесь их выбирала община)? И еще 60 с лишним тысяч из тех же категорий - пропавшие без вести... Их народ тоже не любил? А их Вьетконг по природной злобности убивал ? Или ему больше нечем заняться было ? Так и вижу картинку - сидя в джунглях 2-3 партизана. "Что-то скучно, ребята. Может, сходим в деревню, старосту повесим " Вьетконг наказывал за сотрудничество с оккупантами (сначала французами, потом амерами). И правильно делал, кстати
Юдичев: Динлин пишет: Вьетконг наказывал за сотрудничество с оккупантами А врачей и учителей за что? Да и численность партизан к численности населения - не такая уж гигантская... Так что не такая уж и всенародная поддержка получается...
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: Было в РИ- "Корпус мира" назывался...то есть врачи, учителя, инженеры...а потом прилетали бомбардировщики с напалмом... "Корпус мира" Во самое то - только надо его из военных США формировать. (Что бы в нужный момент подсказали как правильно оружием против вьетконга пользоватся) А вместо бомберов с напалмом, корабли с помощью. Динлин пишет: Для этого достаточно Вьетнам просто НЕ ТРОГАТЬ. И обойдётся дешевле. Придет злой Вьетконг при китайской поддержке. Динлин пишет: Вы описываете тактику СССР, но США с самого начала заявили о себе как о наследниках Франции и ещё с 50-х тесно сотрудничали и с французами и с французскими шестёрками из местных. Чем вызвали к себе соответствующее отношение ещё задолго ДО введения войск. Ну - мыж альтернативную тактику обсуждаем. И кстати СССР тоже не совсем такую помощ оказывал как я предлагаю.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: А врачей и учителей за что? "А за шею, батюшка, за шею.."(с) Пугачеву попался на пути ученый немец, который ехал в Оренбург, чтобы изучать прохождение Венеры через диск Солнца...так Пугачев велел его ПОВЫШЕ повесить..."Поближе к звездам!"- РИ
Юдичев: Об чем и речь. Думаете, от этого популярность Вьетконга увеличивалась?
Виталий: Magnum пишет: монтаньярдов" (горцев) и других аборигенов, в свое время пострадавших от вьетнамских империалистов, а потому успешно работала. Вот только эти горцы находились на уровне примерно неолита и социальная их активность.... мягко говоря подкачала. Так что эффективны эти самооборонцы была только в местах компактного расселения горцев. Юдичев пишет: А насчет сайгонского режима. Не все так однозначно. Что неоднозначно? Пожалуй самый коррумпированный из всех дальневосточных режимов.
Бабс1: Динлин пишет: Для Вьетнама это была ОДИННАДЦАТАЯ по счёту Отечественная война. Причём предыдущие 10 - не с трусливой Америкой, которая после 50.000 потерь закатывает истерики в стиле "верните наших хороших американских мальчиков от этих вьетнамских чудовищ, которые почему-то не позволяют им безнаказанно вырезать деревни с женщинами и детьми" , а Китай, для которого миллионом солдат больше, миллионом солдат меньше - какая разница. Тут на днях был американский фильм "Тропой войны", как раз про Джонсона и про Вьетнам. Так там была замечательная цитата из выступления Хо Ши Мина, о том, что хотя император Джонсон и силен, но всяко не страшнее Чингис-Хана.
Doctor Haider: Бабс1 пишет: император Джонсон и силен, но всяко не страшнее Чингис-Хана Эт-точно.
RAZNIJ: Виталий пишет: Вот только эти горцы находились на уровне примерно неолита и социальная их активность.... мягко говоря подкачала. Так что эффективны эти самооборонцы была только в местах компактного расселения горцев. Согласен - но скажем, что мешало "альтернативным" американцам перенести эту стратегию на весь Вьетнам. Ведь если идея появилась значит были и ее сторонники. Вот допустим они ее и протолкнули. (Хоть это и мало вероятно)
Динлин: Юдичев пишет: А врачей и учителей за что? Да и численность партизан к численности населения - не такая уж гигантская... Так что не такая уж и всенародная поддержка получается... Партизанское движение без народной поддержки невозможно в принципе. А врачей и учителей не за то что лечили/учили, а за сотрудничество с оккупантами, ибо врач/учитель тоже может настучать, что типа "партизаны в деревне". RAZNIJ пишет: Придет злой Вьетконг при китайской поддержке. Пускай приходит - будет сотрудничать с США и с СССР - с теми, с кем выгоднее. Или Вы действительно ВСЕРЬЁЗ вопринимате "коммунистические" партии Восточной Азии как коммунистические ? Это обыкновенный восточноазиатский национализм, который назвался коммунизмом, чтобы получить помощь от СССР. RAZNIJ пишет: И кстати СССР тоже не совсем такую помощ оказывал как я предлагаю. Именно такую - деньгами, жрачкой, оружием, специалистами. А во внутренние дела не лез. В том и дело, что Вьетнам был нашим СОЮЗНИКОМ, А НЕ ВАССАЛОМ (в отличии от Вост. Европы). Бабс1 пишет: хотя император Джонсон и силен, но всяко не страшнее Чингис-Хана. Именно так RAZNIJ пишет: Согласен - но скажем, что мешало "альтернативным" американцам перенести эту стратегию на весь Вьетнам Тем, что это была война ВЬЕТНАМСКОГО народа против французских и американских агрессоров. ВЬЕТНАМСКОГО, а не обезьян из горных племён, которые в принципе и забесплатно могут вьетам пакость сделать, просто слишком ленивы для этого
RAZNIJ: Уболтали Не хочется вводить слишком уж альтернативных американцев - т.е. не агрессоров а помошников.
Curioz: RAZNIJ пишет: Не хочется вводить слишком уж альтернативных американцев А тогда выходит как в РИ. Были всякие и разные операции. Был даже ввод войск в Лаос с целью разгрома баз Вьетконга и переруба коммуникаций. Последнее массовое использование М551 "Шеридан" в боевых целях, если я не ошибаюсь. Кончилось конфузией - армия вторжения изобразила отступление Наполеона; то, чему удалось вырваться назад в Южный Вьетнам, уже не имело ни танков, ни БТР.
Юдичев: Надеюсь, что идеалогические штампы закончились? Теперь, собственно, к сабжу. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. ОКНШ сразу же приступает к разработке плана операции «Тандер чарриот». Планируется высадка на побережье ДРВ морского и воздушного десанта после массированной авиа- и артподготовки. Местом высадки выбран Хайфон. По двум причинам: это – крупный порт, позволяющий наладить обеспечение группировки войск на севере Вьтнама и удобно расположенный пункт на кратчайшем пути к Ханою. Вспомогательные десанты должны были высадиться в Нам Динь и Винь. На подготовку операции ушло около 2-х месяцев. Все это время велась активная разведка в воздушном пространстве ДРВ, во Вьетнам и базы на Филиппинах перебрасывались войска и техника. К бомбардировкам американская авиация не привлекалась. Исключением послужили удары по ВМБ и якорным стоянкам вьетнамских ВМС. В итоге было потоплено 24 катера вьетнамцев. В воздушных боях и от огня ПВО было потеряно 10 самолетов, вьетнамцы потеряли 3 МиГ-17. 5 октября 1964 года началась операция «Тандер Чарриот». В массированных авианалетах 5-12 октября приняли участие самолеты 12 авиакрыльев ТАК, переброшенных в оперативное управление 13 ВА (всего – 870 истребителей-бомбардировщиков F-100 и -105), 6 авиакрыльев САК (80 B-52 и 160 B-47 и -58), их обеспечивали информацией и РЭП самолеты 2-х такт.разведывательных авиакрыльев. Эти силы наносили удары по казармам НАВ, складам, узлам ж/д, мостам. Непосредственно район высадки «обрабатывали» крылья авианосной авиации (36 тяж.штурмовиков А-5, 108 штурмовиков А-6, А-4, А-1, 84 истребителя F-4 и -8) а также 1 и 3 авиакрыло МП (200 А-4 и -1, 200 F-4 и -8). Результаты были впечатляющими. В районе Ханой-Хайфон была полностью парализована работа транспорта. 30 % складов перестали существовать. Потери войск НВА были не велики – около 5% от штатной численности. Но вьетнамские ВВС (к началу операции – 70 МиГ-15 и МиГ-17) перестали существовать. Цена успеха – 45 сбитых самолетов. 13 октября начинается высадка 1 и 3 дмп с моря под Хайфоном, 82 вдд в Хай Дуонге, 101 вдд в Нам Динь, 1 аэром. (кав.) дивизии в Винь (с вертолетов). Войска встретили очень жесткое сопротивление. Но сказалось количественное превосходство в технике и полное господство в воздухе. Через неделю был создан единый плацдарм в треугольнике Хон Гай – Хай Дуонг – Нам Динь и плацдарм у Винь с окружностью в 20 км. Северовьетнамское командование начало сосредотачивать силы для ответного контрудара. Под непрерывными ударами с воздуха это было сделать очень и очень непросто, но вьетнамцам не привыкать преодолевать трудности. К Винь были стянуты силы 3-х дивизий НВА, в район «Треугольника» - 12 дивизий и 2 танковые бригады, побережье от Винь охраняли 3 дивизии, ДМЗ – 2 дивизии и в районе Ханоя находилось еще 2 дивизии общего резерва. В тоже время наращивали свою группировку и американцы. В Хайфоне разгружались транспорты с 1,2,4,5 пехотными дивизиями. В Винь на вертолетах и десантных кораблях перебрасывался личный состав и техника 7 пехотной дивизии.
Динлин: Юдичев пишет: В тоже время наращивали свою группировку и американцы. В Хайфоне разгружались транспорты с 1,2,4,5 пехотными дивизиями. В Винь на вертолетах и десантных кораблях перебрасывался личный состав и техника 7 пехотной дивизии. Где же их всех хоронить-то ?
Юдичев: Главное, чтобы для "чарли" земли хватило
шаваш: Юдичев Интересно при таком развитии событий пойдёт Китай на договор с СССР о развёртывании около границы с Вьетнамом аэродромов с нашей авиацией. Потеря ДВР и Китаю и СССР очень значительно навредит, получиться, что империалисты могут делать, что хотят.
Динлин: шаваш пишет: Интересно при таком развитии событий пойдёт Китай на договор с СССР о развёртывании около границы с Вьетнамом аэродромов с нашей авиацией Здесь более важны не аэродромы с авиацией, а базы снабжения для вьетнамских партизан. Кстати, в этом мире СССР вполне может сохраниться - Вьетнамская война более долгая и кровавая, чем в РИ, более разорительная для США и т.д. К концу 70-х, потеряв не 58.000, а 100-150.000 чел, амеры выведут таки войска из Вьетнама и 80-е будут у них аналогом 70-х реала - пацифизм, комплексы, никакого ковбойства и т.д. Может, в этих условиях в СССР будут настоящие экономические реформы, а не капитуляция.
Виталий: Юдичев пишет: 13 октября начинается высадка 1 и 3 дмп с моря под Хайфоном, 82 вдд в Хай Дуонге, 101 вдд в Нам Динь, 1 аэром. (кав.) дивизии в Винь (с вертолетов). Какие запланированные потери при высадки при ожесточенном сопротивлении? Имхо наши планировали до 70%. Из 5 дивизий, тысяч двадцать вполне могут выбить. Как на подобные одномоментные потери отреагирует американское общество? Ну а потом, скорее всего сильно измениться политика и СССР и Китая, как совершенно правильно было подмеченно. И не исключено, что у вьетов в кратчайшие сроки появиться МРА.
Юдичев: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. К тому же, такие огромные потери, наверное, некому будет наносить. На берегу - мешанина из песка, тростника от подошвы траншей, человеческого мяса. В состав 77-го Оперативного соединения ВМС США входили помимо всего прочего еще 2 линкора, 6 крейсеров с арт.вооружением и 45 эсминцев. Кроме того, я не зря приводил наряд сил палубной авиации и авиации МП. Что касается позиции соц.стран. Что в это время в СССР происходит? Правильно - смещение Хрущева. Кому счас дело до Вьетнамам - за власть надо бороться. Кстати, первый визит во Вьетнам "высокой" советской делегации во главе с Косыгиным состоялся только в феврале 1965-го. До этого вопрос о военной помощи даже не расматривался. Вьетнамцев многие считали (и по делом) сторонниками Мао. Вьетнамцы отвечали тем же. Советских коммунистов в ханойских газетах называли не иначе как "московские ревезионисты". Китай обещал помочь Вьетнаму войсками даже в случае вмешательства американцев на юге страны. Но обещания так и остались таковыми. Первые части китайцев прибыли только в 66-м, и то только 2 зрп. Что, в свою очередь, толкнуло Ханой в объятия Москвы. Не вижу причин, побуждающих китайцев в этой реальности действовать как-то иначе, нежели в текущей.
Радуга: Юдичев пишет: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. Обе эти высадки были направлены на незащищенное побережье. Там не авиация подавила сопротивление противника, а противник в сколько-нибудь значимом количестве отсутствовал. Здесь же они сталкиваются с развернутой вьетнамской армией (ей больше негде находится) и необходимы совсем другие аналогии (более похожие на японские).
Sergey-M: Юдичев пишет: Не вижу причин, побуждающих китайцев в этой реальности действовать как-то иначе, нежели в текущей. у вас какя то алтернативная логика. США лезет в Северный вьетнам большими силами а Китай не чешется.
Юдичев: Радуга пишет: Обе эти высадки были направлены на незащищенное побережье Соглашусь только в отношении Инчхона. Высадку в Нормандии трудно назвать высадкой на незащищенное побережье. С другой стороны, силы ВНА насчитывали 18 дивизий, и далеко не все были развернуты на побережье, и уж, тем более в районе Хайфона. Плюс к этому добавьте нарушение связи, снабжения, обеспечения резервами. Кстати, вот потери американцев в десантных операциях на Тихом Океане во ВМВ. Гуам (учавствуют 54000 человек СВ и МП) - 1400 убитых и 5600 раненых (15% той самой штурмовой волны), Окинава (180000 человек) - 7374 убитыми и 32056 ранеными (22%) - самая кровопролитная операция, Иводзима (110000 человек) - 6891 убитый, 18070 ранеными (22%). Заметьте, все эти операции проводились на ограниченном пространстве, против превосходящих сил противника, ожидающего высадку в определенном месте. У вьетнамцев нет ни одного из этих преимуществ обороняющейся стороны. Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Противостоящие им дивизии вьетнамцев потеряли до 50 % от штатной численности (раз уж берем для одной стороны примеры из Тихоокеанской войны, то будем их использовать и для противостоящей).
Юдичев: Sergey-M пишет: США лезет в Северный вьетнам большими силами а Китай не чешется Сергей, я знал про этот вопрос. США заняли Пхеньян 20 октября 1950-го года, т.е. в этот момент стало понятно, что КНДР - "пиндык" без посторонней помощи. КНД перешли через Ялу только 25 ноября 1950 года, когда американские и южнокорейские войска уже 2 недели маячили на противоположном берегу. В этот раз Китай должен начать чисаться раньше? Тем более, пока по сценарию еще не ясно, что ДРВ - "пиндык", чего Вы - паникуете?
Радуга: Юдичев пишет: Противостоящие им дивизии вьетнамцев потеряли до 50 % от штатной численности А вот это как раз не существенно. Про 11 Отечественных войн до меня сказали. Дивизии будут пополнены мгновенно. Проблема США в том, что они уже позиционированы как "плохие". Никакие их действия этого уже не изменят.
Юдичев: Радуга пишет: Дивизии будут пополнены мгновенно. О качестве мгновенного пополнения надо объяснять? Это будут только "бумажные" дивизии. Опыт тех же корейцев - тому пример. Радуга пишет: Проблема США в том, что они уже позиционированы как "плохие". А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Я потому и ставлю развилку так рано - до ввода СВ в Южный Вьетнам (со всеми Сонгми там), до ударов ВВС по ДРВ. К американцам еще относятся как и к любым другим европейцам. Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. Вообще, читая книги по Вьетнаму, я заметил, что общенародный гнев, равно как и абсолютная озлобленность американцев начинаются с Тета 1968-го. До этого, были партизаны, было сайгонское правительство и была самая большая группа населения - у которого философия это - "моя хата с краю". Собственно, тоже самое было и в Афгане в первые годы. Да и все ни так однозначно с лозунгом всенародной борьбы с американским империализмом. Иначе, как объяснить факт наличия большого количества сторонников у Сайгонского режима. Да и с азиатами у американцев получалось договариваться (Южная Корея, например, или Таиланд, или Филиппины). Впрочем, давайте не будем забегать вперед. Про методы борьбы с партизанами еще поговорим.
Радуга: Юдичев пишет: А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Позиционирование состоялось на два десятка лет раньше. Это Вьетнам. Тот кто побеждает внешнего врага - герой. Так получилось, что это Хо ШИ МИн и компания. Все - любой их враг в глазах подавляющего большинства вьетнамцев - это враг всего Вьетнама. НИКАКИЕ действия этого уже не исправят. Таким образом затяжная партизанская война неизбежна. Какучит история - при наличии внешней помощи партизан подавить не удастся. Эта помощь будет (тут омнений нет). Юдичев пишет: была самая большая группа населения - у которого философия это - "моя хата с краю". Вы не правы. Эта группа населения поддерживала Товарища ХО, просто пока еще не готова была умирать за него. Не раскачалась попросту. Юдичев пишет: Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. И опять таки Вы не правы. Американцы и французы - уже позиционированы как враги. Юдичев пишет: как объяснить факт наличия большого количества сторонников у Сайгонского режима. Это те, кого французы "готовили" в течении предыдщих десятилетий. Те кто уже "засветился" как "враг народа". Отечественная война - это страшное дело и аналогам власовцев есть что терять. Вот они и сконцентрировались на юге. Юдичев пишет: Да и с азиатами у американцев получалось договариваться (Южная Корея, например, или Таиланд, или Филиппины). Тай и Филиппины - да удалось. Корея - очень спорно (про очень массовое сопротивление режиму вроде бы всем известно - особенно в первые дестилетия). Но Вьетнам - это другое. ОДИННАДЦАТЬ отечественных войн. Все очень просто - есть враги и есть свои. Враги своими стать не могут. Американцы - враги. Поддержку большую чем в РИ они получить не в состоянии.
Динлин: Юдичев пишет: А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Я потому и ставлю развилку так рано - до ввода СВ в Южный Вьетнам (со всеми Сонгми там), до ударов ВВС по ДРВ. К американцам еще относятся как и к любым другим европейцам. Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. Американцы ещё с 50-х выступали как НАСЛЕДНИКИ французов. УЖЕ в 1950-х там начали появляться амер. техника и амер. специалисты. Юдичев пишет: Вообще, читая книги по Вьетнаму, я заметил, что общенародный гнев, равно как и абсолютная озлобленность американцев начинаются с Тета 1968-го 1) И что помешает развитию этого гнева после нарастания количества сожжённых вместе с жителями деревень ? 2) Глупые америкосы (и Вы вслед за ними) думали (и до сих пор думают), что СТОЛКНУЛИСЬ с ожесточённым сопротивлением и партизанским движением. Эти гамбургеры на ножках до сих пор не догадываются, что им СТРАШНО ПОВЕЗЛО, что они не влезли на Север, ибо на Севере им бы и показали, что такое НАСТОЯЩЕЕ ожесточённое сопротивление. Дело в том, что Юг во вьетнамской истории всегда был колоборационистским регионом. Этакая вьетанамская ПРИБАЛТИКА. Образ жизни там всегда был более вальяжный, расслабленный и т.д. Видимо, потому, что этнически это не совсем вьетнамцы - примесь кхмерской крови (ибо именно у Камбоджи Вьетнам эти территории когда-то отвоевал). А вот Север это колыбель вьетнамской нации. Именно об СЕВЕР обломали себе зубы и монголы и многочисленные китайцы. Там бы америкосы узнали, что такое "земля горит под ногами" и так дёшево как в реале, не отделались бы. Радуга пишет: Позиционирование состоялось на два десятка лет раньше. Это Вьетнам. Тот кто побеждает внешнего врага - герой. Так получилось, что это Хо ШИ МИн и компания. Все - любой их враг в глазах подавляющего большинства вьетнамцев - это враг всего Вьетнама. НИКАКИЕ действия этого уже не исправят. Таким образом затяжная партизанская война неизбежна. Прекрасно сказано.
Юдичев: Насколько я понимаю, стадию разгрома ДРВ мы прпускаем? Т.е. так или иначе загнали коммунистов в горы и джунгли и на севере страны. Я правильно Вас понял?
Динлин: Юдичев пишет: Насколько я понимаю, стадию разгрома ДРВ мы прпускаем? Т.е. так или иначе загнали коммунистов в горы и джунгли и на севере страны. Я правильно Вас понял? Я понимаю, что Вам, как истинному милитаристу, страшно хочется посмаковать детали, кто там где высаживается и у кого сколько пуговиц на мундире :-))) Но здесь я Вам не помошник. Разве что скажу, что не уверен, что Вьетконг (какие они нахер коммунисты :-)))) придётся "загонять" в джунгли. Скорее всего сами туда отойдут, сохраняя порядок и оргазинованность. Бросят тяжёлую технику и перейдут к партизанской войне, как это всегда традиционно во Вьетанаме было со времён Ле Лоя.
Sergey-M: Юдичев пишет: В этот раз Китай должен начать чисаться раньше? ну так нкужно время на переброску войск и т.п. не на следующий же день китайцы миллион добровольцев пошлют во вьетнам. Юдичев пишет: 25 ноября 1950 года, когда американские и южнокорейские войска уже 2 недели маячили на противоположном берегу. неправда. 19 октября началось выдвижение на территорию КНДР 34 пехотных и 4 артиллерийских дивизий китайских добровольцев. сведенных в 4 армейские группы с 25 октября передовые части 13 армгруппы вступили в бой с американскими и южнокорейскими войсками
Юдичев: Извините, но эти даты я взял из Дюпюи. Специально посмотрел на сайте Хронос - тоже самое. Специально посмотрю в Войне в Корее...
dragon.nur: Динлин пишет: южная элита и драпала так панически в после успеха операции "Хошимин" - знали, что врагов могут и пощадить, а своих "полицаев" в лучшем случае расстреляют. ППКС. Инструкция "Как поступать с полицаями".
Magnum: Снова не вдаваясь в существо и глубину, замечу только, что свыше 50 лет под властью лягушатников был какой-то альтернативный Вьетнам.
Радуга: Magnum пишет: Снова не вдаваясь в существо и глубину, замечу только, что свыше 50 лет под властью лягушатников был какой-то альтернативный Вьетнам. Как только вьетнамцы смогли уравнять свои вооружения с французскими "в классе" - "лягушатников" сразу и выкинули.
Magnum: Радуга пишет: Как только вьетнамцы смогли уравнять свои вооружения с французскими "в классе" - "лягушатников" сразу и выкинули. Понятно, как только у вьетнамцев появятся спутники и другие космические корабли, бороздящие просторы Вселенной...
Радуга: Magnum пишет: Понятно, как только у вьетнамцев появятся спутники и другие космические корабли, бороздящие просторы Вселенной... А появятся они очень быстро - подарят добрые дяди из СССР.
Юдичев: Радуга пишет: А появятся они очень быстро - подарят добрые дяди из СССР. А запускать будут из кармана? В том то и суть. Для успеха любой партизанской войны требуется постоянная подпитка из-за рубежа. По поводу толерайнтности вьетнамцев и ненависти к злобным американцам. Посмотрите состав сил NVA и VC после весны 1968-го. Что-то многовато там регулярных частей ДРВ на юге (до 80 % от общей численности антисайгонских сил). Да и причиной Наступления Тет многие называют опасения Зиапа в том, что лидера НФОЮВ начнут сепаратные переговоры с Сайгоном. В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Именно к американцам до весны 65-го - два (Тихого Американца крестьяне вряд ли видели). Ряд фактов. В вооруженных силах ЮВ на осень 64-го года было около 150 тысяч человек, еще под 100 тысяч - в отрядах самообороны, чиновники, учителя, врачи, инженеры, население Сайгона, Дананга, Хюэ, Камрани - сотни тысяч. И нормально жили под Сайгонским правительством. С французами вовевали, в основном на севере страны. Может все-таки, было не нациолналистическое выступление (против кого, против своего же Сайгонского правительства?), а - экспорт революции? А дядюшка Хо - коммунист до мозга костей (как-никак у истоков даже Французской компартии стоял), и режим, созданный им уж точно - не буржуазный, социализм начали строить еще в 55-м.
Юдичев: Кстати, Сергей - посмотрел, насчет дат вступления в бой передовых сил Вы - правы. Но в целом китайцы были готовы к боям к датам, указанным мной.
Радуга: Юдичев пишет: В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Не вижу никакой ненависти к иностранцам. Я говорил о ненависти к захватчикам. Так получилось, что янки стали "правоприемниками" французов. Введите развилку раньше - с другим поведением американцев - и вопросы снимутся. Но здесь они четко позиционированы как захватчики. Не "помощники Сайгона", а именно как агрессоры. Их вьеты воспринимали именно так. Юдичев пишет: С французами вовевали, в основном на севере страны. Может все-таки, было не нациолналистическое выступление (против кого, против своего же Сайгонского правительства?), Вот именно. Самые "упертые" с юга уходили на север. Так получилось, что в этот раз лидеры освободительной войны выбрали в качестве идеи коммунизм. Могли выбрать что-то другое - это несущественно. Вожаки Отечественной войны объединяют страну. Так было 10 раз. Почему 11й станет исключением? Вьетнамцы уже готовы принять Хо Ши Мина. И эти четверть миллиона о которых Вы пишете - к примерно 50 миллионам общего населения на тот момент ... несущественно. Те самые полпроцента "коллаборационистов", которые есть всегда.
Юдичев: Радуга пишет: Их вьеты воспринимали именно так Вы проводили социсследования среди вьетов? Откуда такая уверенность в этом постулате? Как их могли воспринимать в качестве захватчиков, если они еще не принимали никакого военного участия (нельзя же инструкторов назвать участниками боевых действий, как фактор раздражителя нац. гнева). Радуга пишет: И эти четверть миллиона о которых Вы пишете - к примерно 50 миллионам общего населения на тот момент ... С другой стороны - 100000 VC - еще меньший процент. О чем я и говорил, что в любой гражданской войне подавляющая масса населения - пофигисты, которым абсолютно все равно при каком режиме жить, лишь бы было тепло и сытно. Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. Хорошо, вот методы успешной борьбы с партизанами. Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Максимальное давление на систему управления и снабжения партизан (осуществляется мобильными силами, ВВС и войсками Сп.Наз. иностранной страны). Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Идеалогическая борьба. Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Всемерная гражданская помощь заинтересованной иностранной державы (упоминавшийся "Корпус Мира" - например). Это - не мой рецепт. Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. У руля остался про-английский режим. И американцам этот опыт был хорошо известен.
Радуга: Юдичев пишет: Как их могли воспринимать в качестве захватчиков, если они еще не принимали никакого военного участия (нельзя же инструкторов назвать участниками боевых действий, как фактор раздражителя нац. гнева). Он выступили на стороне тех, кого к власти привели французы. Про пример 10 предшествующих Отчественных я уже писал. Выкинул врага из страны - получаешь власть или передаешь её кому хочешь. Но те кто переметнулся на сторону врага никаки прав не имеют. Почему сейчас должно быть иначе? Юдичев пишет: С другой стороны - 100000 VC - еще меньший процент. Неверно. Этот процент намного больше. Ведь массовую поддержку населения, которую имел Вьетконг американцы не скрывали (чем они и объясняли Сонгми и прочие "эксцессы"). Юдичев пишет: Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. Еще раз все тот-же довод. НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора. НИ РАЗУ они не смогли привлечь на свою сторону население страны. Я не знаю почему это произошло. Но так было. Почему сейчас будет иначе? Юдичев пишет: вот методы успешной борьбы с партизанами. Они не сработают во Вьетнаме. Юдичев пишет: Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Границы с Китаем и Лаосом закрыть практически невозможно. Юдичев пишет: Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Эти "национальные силы" от общества сами изолированы. При этом они коррумпированы. С другой стороны - партизаны являются частью общества. Просто в действующих отрядах дерутся наиболее фанатичные, а остальные их просто поддерживают. Юдичев пишет: Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вьетнамская традиция такова, что этих противоречий нет. Те кто выгнал французов имеют полное право на реализацию своих лозунгов. Юдичев пишет: Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Опять-таки нереально, поскольку противоречит народной традиции. Юдичев пишет: Это - не мой рецепт. Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. В том-то и дело, что Вьетнам отличается от любой другой страны мира (не то что региона). ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ отечественных войн. ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны (возможно Великая Степь с тремя, но там народы менлись). Вы неверно выделяете коммунисты. Это не так. Они группировка выкинувшая врага со своей территории. Их политические взгляды несущественны.
Глебыч: RAZNIJ пишет: Вопрос - возможно глупый, но по Вьетнаму Слышал краем уха, что постовляемые вьетнамцам С-75 (надеюсь не ошибся) - они преврали в "ПЗРК", назовем это так. Т.е. чуть ли не на руках переносили технику/пусковые/наведение по джунглям. Возможноли это ? Ну не до такой степени, но наши советники тихо прифигели от скорости с которой они перемещали этот комплекс, в СССР считавшийся стационарным. Часто они успевали уйти от ответного удара, что наши до войны считали даже теоретически не возможным. И маскировке они наших советников могли поучить. Радуга пишет: ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны (возможно Великая Степь с тремя, но там народы менлись). Поправка. Монголы, Поляки, Французы, Немцы итого минимум 4. Даже если не считать Печенегов, половцев и Турков. Но по любому на 2-м месте.
Dorei: Радуга пишет: ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны Три. Или четыре. Борьба с польско-шведской интервенцией и свержение татрского ига. Плюс отдельные элементы отечетсвенной есть в Граждаской войне.
Маруся: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого) .
Стас: Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого).
Радуга: Dorei пишет: Три. Или четыре. Борьба с польско-шведской интервенцией и свержение татрского ига. Свержение татарского ига на Отчественную точно не тянет. Ни Донсокй, ни даже Иван Третий именно против татар войны не вели. Смута - возможно Вы и правы (но шведы там ни при чем). Все равно три против Одиннадцати получается.
Радуга: Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Не сработает. Просто потому что эти беженцы озвереют. 100 тысяч бойцов - для янки показалось много. 15 миллионов - это еще больше. Вооружение им подкинут из СССР и Китая. К тому же для того, чтобы распустить слухи нужны люди которым большинство населения будет доверять.... Таких у южного режима не наблдается. Поймите - это война не между вьетскими комми и вьетскими капиталистами. Это война между вьетами и захватчиками. На стороне захватчиков выступает некоторое количество коллаборационистов и некоторое количество малых народностей. Поэтому и предложенные методы антипартизанской борьбы не сработают. Хотите победы США - развилка нужна в 1946. Они начинают поддерживать какую-либо антифранцузскую группировку. Позже имеется ДВЕ группировки, которые в глазах населения имет право на власть. Тогда предлагаемые методы начнут работать.
Радуга: Радуга пишет: примерно 50 миллионам общего населения на тот момент Уточню, пока этого не сделали другие. Точная численность населения Вьетнама на ту войну неизвестна. Есть 2 точные цифры: на 1960г = 30 млн. на 1990г = 80 млн. Поэтому я использовал среднюю цифру.
Doctor Haider: Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого) . Какая вы добрая. В этом варианте американцам точно кирдык.
Динлин: Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Зачем запускать - спутники уже запущены. Из СССР. Юдичев пишет: В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Именно к американцам до весны 65-го - два (Тихого Американца крестьяне вряд ли видели). 1) Вообще-то американцы появились во Вьетнаме уже в 50-х, а после Дьен Бьен Фу (1954) уже США амеры были основной опорой Сайгона, а не французы. 2) Не ненависти, а не восприятия как людей. Люди это вьетнамцы, а тэи - разве это люди ? У них ведь даже ПРЕДКОВ НЕТ 3) А насчёт "откуда" - я ПЯТЬ ЛЕТ был женат на историке Вьетнама Юдичев пишет: А дядюшка Хо - коммунист до мозга костей (как-никак у истоков даже Французской компартии стоял), и режим, созданный им уж точно - не буржуазный, социализм начали строить еще в 55-м. У моей экс-супруги тема всех курсовых/диплома как раз и была - консолидация ВСЕХ национальных сил вокруг Вьетконга. Какой там "коммунизм до мозга костей", если Вьеконг поддерживали и многие патриотически настроенные ФЕОДАЛЫ, и гангстеры дельты Меконга (аналог китайских триад, не помню уж как называется), а иногда и тоталитарные секты Каодай и Хоахао. А насчёт "социализма" северовьетнамского режима - так нужно же было как-то советскую поддержку отрабатывать. Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Юдичев пишет: Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. А до осени 1964 что - Вьетнама не было ? С КЕМ СОТРУДНИЧАЛИ американцы на юге ? Да С ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ предателями, что и французы до них. И восприятие было таким же - пришли шакалам другие хозяева на смену прежним. Юдичев пишет: любой гражданской войне подавляющая масса населения - пофигисты Да не гражднская это была война, а НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ. Национальные силы против колонизаторов и их шестёрок. А что эти национальные силы для удобства перекрасились в красный цвет, чтобы помощь от СССР получить - это чисто техническое решение. Вьетнамский крестьянин, воюющий против тэев и их шестёрок Марскса не читал, ибо читать НЕ УМЕЛ . Он просто видел, что какие-то длинноносые распоряжаются в ЕГО стране, как у себя дома и это его оскорбляло. Юдичев пишет: Хорошо, вот методы успешной борьбы с партизанами. Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Максимальное давление на систему управления и снабжения партизан (осуществляется мобильными силами, ВВС и войсками Сп.Наз. иностранной страны). Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Идеалогическая борьба. Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Это РЕАЛ. "Не вижу развилки" Юдичев пишет: Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. Сколько раз можно объяснять - Вьетнам не Малайя. Вьетнамцы - нация, сложившаяся в постоянной борьбе с намного более могучим северным соседом.
Magnum: Радуга пишет: Вожаки Отечественной войны объединяют страну. Так было 10 раз. ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ отечественных войн. ЕМНИП на втором месте Россия Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. На первом месте вообще Египет.
Радуга: Magnum пишет: На первом месте вообще Египет. Сколько случаев? И кто был коренным населением? Magnum пишет: Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. Разброс огромен. 20 век, 18 век, 15 век, 12-14 века, первое тысячелетие В чем проблема-то?
Динлин: Magnum пишет: Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. На первом месте вообще Египет. Последняя до США - с Францией 1945-54 . А в отличии от Египта - этнический состав во Вьетнаме за посление 5000 лет особо не менялся, если не считать прибытие "непримиримых" с территорий южнее Янцзы, населённых родственными вьетам племенами после завоевания их Китаем.
Telserg: Динлину выносится замечание без занесения за неуважение к коллегам-форумчанам выразившееся в использовании ненормативной лексики. В случае рецидива возможен бан на сутки.
Telserg: продолжаем разговор
Curioz: Динлин пишет: а после Дьен Бьен Фу (1954) уже США амеры были основной опорой Сайгона, а не французы. Да и "во время" уже вострили зубы. Не французы же планировали "Стервятника"? Вот, кстати, хорошая развилка, странно, что о ней пока ни слова - атомная бомбёжка Дьенбьенфу в 1954... Альтернативная жестокость и геноцид рулят :) Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Прямо на головы высадившегося десанта... Обращение с пленными янкесами после этого будет ещё более далёким от правил Гаагской конвенции. Причём, как верно подмечено, сопротивление будет будь здоров не только на Юге, а по всей стране. "Ты его по головке погладишь, отвернёшься - а он тебе нож в спину!" (Сержант Эндрю Скотт). Юдичев пишет: Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы) Операция Лам Сон 719, уже вязнущая в зубах. Результат даже не нулевой, а ещё хуже.
Magnum: Динлин пишет: в отличии от Египта - Меня опять скромность подвела. Разумеется, это не Египет, а совсем другая страна. этнический состав во Вьетнаме за посление 5000 лет особо не менялся, Побойтесь корейских богов! Вьеты не могут быть древнее Тангуна! (Кстати! Корейский Вьетнам - об этой развилке я напишу чуть позже). Если не считать прибытие "непримиримых" с территорий южнее Янцзы, населённых родственными вьетам племенами после завоевания их Китаем. Ага! А кроме того, как вы сами писали... Дело в том, что Юг во вьетнамской истории всегда был колоборационистским регионом. Этакая вьетанамская ПРИБАЛТИКА. Образ жизни там всегда был более вальяжный, расслабленный и т.д. Видимо, потому, что этнически это не совсем вьетнамцы - примесь кхмерской крови (ибо именно у Камбоджи Вьетнам эти территории когда-то отвоевал). Юг Вьетнаму вообще не принадлежал, а был древним королевством Чампа. И вся "Вьетнамская" война была войной за независимость чамов от вьетнамских захватчиков! Вот только настоящие вьеты - кини, относились и относятся к этим самым горцам примерно как русские к чукчам Гораздо хуже! Поэтому угнетенные народы Юга восстали против дай-вьетских уберменшей! _________________________________ Маруся пишет: Южная Корея Собственно, это самая правильная аналогия. Разумеется, она не вписывается в рамки Идеологической Борьбы, но современные южно-корейцы на жизнь не жалуются, да и "Общая Сумма Человеческого Счастья" от такой Южной Кореи только увеличилась. _________________________________ Радуга пишет: НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора. Ничего подобного. Первые династии вообще были из китайских генералов. Разброс огромен. 20 век, 13-14 века, первое тысячелетие, до нашей эры... В чем проблема-то? Разговор идет о событиях ХХ века, и приводить в качестве аргумента войны времен Октавиана Августа (Восстание сестер Трунг) или Ганнибала (Ау Лак и война Золотого Арбалета) - несерьезно. А кроме того ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ Далеко не все они были успешны. (в сторону: надо будет взять на вооружение. Убийственный аргумент! Например, греки смело боролись за свободу в 480 году до Р.Х. Значит, и в ХХ веке они будут воевать точно также! ) _________________________________ Юдичев пишет: Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Следует заметить, на стороне англичан (как и американцев в Корее) была география - полуостров проще закрыть, а китайцы-коммунисты были чужаками. Юдичев пишет: 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. Нет, это неправильная развилка. Нужно для начала президента поменять... _________________________________ Динлин пишет: Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Да, был такой эпизод. Но развилку нужно делать во Франции или США. _________________________________ Curioz пишет: Вот, кстати, хорошая развилка, странно, что о ней пока ни слова - атомная бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 Читайте классику: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000036-000-0-0
Sergey-M: Юдичеву. итак китайцы перешли границу 19 октября, начали бои 25 октября но готовы к ним оказались только 25 ноября? или это вы о вечном тезисе что армия unjdbncz к прошедшей войне, а к текущей готовится уже в ее ходе?
Динлин: Magnum пишет: Юг Вьетнаму вообще не принадлежал, а был древним королевством Чампа. 1) Не Чампа, а Тямпа 2) Не Юг, а Центр. Юг был частью Камбоджи. Magnum пишет: И вся "Вьетнамская" война была войной за независимость чамов от вьетнамских захватчиков! Вы таки будете смеяться, но на Востфаке СПбГУ учился малчик (вполне русский), который люто возненавил вьетнамцев и возлюбил тямов. И когда поехал на языковую практику во Вьетнам - всё пытался пробудить у тямов "национальное сознание", но им было пофиг Magnum пишет: Ничего подобного. Первые династии вообще были из китайских генералов. Это какие ? Которым Ле Лой дал пинка ? Так там не династии были, а вполне китайские чиновники. Magnum пишет: Далеко не все они были успешны В итоге враг в очередной раз отступал из Вьетнама - какие ещё мерила испеха Вам нужны ?
Динлин: Magnum пишет: Например, греки смело боролись за свободу в 480 году до Р.Х. Значит, и в ХХ веке они будут воевать точно также! Разница между 1954 годом и 1964 несколько меньше, чем между 480 до н.э. и 20 веком
Юдичев: Радуга пишет: Он выступили на стороне тех, кого к власти привели французы. Про пример 10 предшествующих Отчественных я уже писал. Выкинул врага из страны - получаешь власть или передаешь её кому хочешь. Этот довод мне понятен. Равно как и наличие помощи от КНР и СССР. Самое простое - следование мейнстриму. На каждом углу сайгонцы начинают кричать о том, что Хо со товарищи продались "русско-китайским империалистам". Плюс к этому - рассказы об ужасах коллективизации, обобществлении жен и детей, попутно про культурную революцию в Китае и ГУЛАГ. Американцы им в этом - всячески помогают. Посмотрим, на чью сторону "болото" перейдет. Радуга пишет: НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора Ну да? А император Аннама? А Бао Дай? Французы этим "очень гордым" народцем лихо управляли пол-века, кажется. Радуга пишет: Границы с Китаем и Лаосом закрыть практически невозможно Почему-то у тех же вьетнамцев в конце 70-х это получилось... Радуга пишет: Эти "национальные силы" от общества сами изолированы. При этом они коррумпированы. С другой стороны - партизаны являются частью общества. Просто в действующих отрядах дерутся наиболее фанатичные, а остальные их просто поддерживают. Откуда такая уверенность? Судя по числовым показателям, не было у коммунистов такой однозначной поддержки. Радуга пишет: Вьетнамская традиция такова, что этих противоречий нет. Те кто выгнал французов имеют полное право на реализацию своих лозунгов Вы же знаток вьетнамских реалий, должны бы знать, что один из основных проколов Сайгонского режима - не желание найти общий язык с буддистами. Напугать богословов отношением коммунистов к религии и священнослужителям - не сложно. Вот Вам и готовые антикоммунисты. Радуга пишет: Вы неверно выделяете коммунисты. Это не так. Они группировка выкинувшая врага со своей территории. Их политические взгляды несущественны. Отчего же. Я и пытаюсь выстроить альтернативу именно на "вьетнамизации" процесса мирного устройства. Как пример - Корея. Американцы пришли - ударили по коммунистам, и дали власть сеульцам. Здесь тоже самое. Вопрос в том, с какой стороны будет объединена страна. В реале - с коммунистического Севера, я предлагаю вариант - с буржуазного Юга. Динлин пишет: Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Интересная развилка. Можно использовать? Динлин пишет: Сколько раз можно объяснять - Вьетнам не Малайя. Вьетнамцы - нация, сложившаяся в постоянной борьбе с намного более могучим северным соседом. Надо начинать с того, что вьетнамцы такие же азиаты, как и малайцы, корейцы и т.п. У корейцев тоже под боком всегда были Китай и Япония, и воевали они - не меньшее количество раз, что не помешало им встать на отпор коммунистам. Curioz пишет: Операция Лам Сон 719, уже вязнущая в зубах. Результат даже не нулевой, а ещё хуже И что Лам Сон? Во-первых, это была рейдовая операция, а не операция по блокированию границы. Во-вторых, Чопон занят был? Врагу ущерб нанесли (судя по оценке северовьетнамцы потеряли раза в 1,5 больше техники и людей)? Деятельность тропы Хо Ши Мина на несколько месяцев прервали? Про итоги этого сражения можно говорить много и долго. Победу в нем приписывают себе и северные и южные вьетнамцы. Суть в другом. Американцы выигрывали войну во Вьетнаме тактически и на операционном уровне. Но стратегически они ее проиграли. Во-многом, из-за неверной оценки политической ситуации, во-многом, из-за нерационального использования средств. Они боролись с последствиями, а не с причинами. Я уже говорил, что после Тета собственно партизаны представляли собой 20% от сил инсургентов. Остальное - регулярные войска ДРВ. Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником.
Юдичев: Sergey-M пишет: Юдичеву. итак китайцы перешли границу 19 октября, начали бои 25 октября но готовы к ним оказались только 25 ноября? или это вы о вечном тезисе что армия unjdbncz к прошедшей войне, а к текущей готовится уже в ее ходе? Нет. Это я к тому, что реальную силу она начала представлять из себя именно к концу ноября. Значит у американцев есть около месяца, чтобы разобраться с NVA. Кстати, тут много сказано о неприятии вьетнамцами пособников иностранных империалистов. Как бы они начали относиться к коммунистам, призови те китайцев на помощь?
RAZNIJ: Вот тут на ВИФ - обсуждение действий спецназа ГРУ во Въетнаме не совсем по теме, но интересно http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1225309.htm
Динлин: Юдичев пишет: Напугать богословов отношением коммунистов к религии и священнослужителям - не сложно. Вот Вам и готовые антикоммунисты. Бред. Вы механически переносите российские реалии на вьетнамскую почву. А они в дни религиозных и государственных праздников вывешивают на храмах КРАСНЫЕ флаги и не видят в этом никакого противоречия. Равно как и в портрете Дядюшки Хо на алтаре предков . А теперь представьте себе икону с ликом Ленина в православном храме и почувствуйте бредовость Вашей позиции "Вьетнам это Россия, только глаза узкие" Юдичев пишет: Французы этим "очень гордым" народцем лихо управляли пол-века, кажется. Об превосходстве в оружии Вам уже писали. Юдичев пишет: Откуда такая уверенность? Судя по числовым показателям, не было у коммунистов такой однозначной поддержки. Это каким таким показателям - американским ? Ещё раз - партизанское движение без поддержки БОЛЬШИНСТВА населения невозможно. Элементарно - что эти партизаны ЖРАТЬ будут ? Юдичев пишет: Как пример - Корея. Американцы пришли - ударили по коммунистам, и дали власть сеульцам. Ещё раз - история Вьетнама началась не с американского вторжения. Южная верхушка - французские шестёрки, которые запятнали себя сотрудничеством с оккупантами ещё со времён ВМВ. Юдичев пишет: Интересная развилка. Можно использовать? Используйте. Юдичев пишет: Надо начинать с того, что вьетнамцы такие же азиаты, как и малайцы, корейцы и т.п. Моя экс-супруга рассказывала, что очень смеялась, когда смотрела вьетнамский фильм, где был персонаж - норвжец. Этот "норвежец" был похож на итальянца - чернявый, вертлявый, темпераментный и т.д. А какая разница ? Норвежцы такие же тэи, как итальянцы. Вы от аффторов этого фильма недалеко ушли . Юдичев пишет: Я уже говорил, что после Тета собственно партизаны представляли собой 20% от сил инсургентов. Остальное - регулярные войска ДРВ. Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником. Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага. Юдичев пишет: Кстати, тут много сказано о неприятии вьетнамцами пособников иностранных империалистов. Как бы они начали относиться к коммунистам, призови те китайцев на помощь? Китайцы стоят на порядок выше тэев - они по крайней мере азиаты. Хотя настоящие люди это конечно вьетнамцы
Magnum: Динлин пишет: 1) Не Чампа, а Тямпа -- А ты знаешь, как северные варвары называют нашу империю? -- Как? -- Тямпа! -- Как?!!! -- Тямпа!!! -- Поубивал бы! (теперь я знаю, какую из минимум 3-х транскрипций вы предпочитаете, и нам будет легче понять друг друга). 2) Не Юг, а Центр. Юг был частью Камбоджи. (смотрю на карту; сравниваю ее с картой ДРВ/Южного Вьетнама). 50/50. Но я не против, надо было часть отдать Камбодже! Вы таки будете смеяться, но на Востфаке СПбГУ учился малчик (вполне русский), который люто возненавил вьетнамцев и возлюбил тямов. Наш человек! И когда поехал на языковую практику во Вьетнам - всё пытался пробудить у тямов "национальное сознание", но им было пофиг Вот до чего довели этот гордый народ кровавые ханойские диктаторы! Это какие ? Ву Вуонг (не знаю, как это по-русски), который запчасти от Волшебного Арбалета подменил. Современник Ганнибала и Сципиона. В итоге враг в очередной раз отступал из Вьетнама - какие ещё мерила испеха Вам нужны ? У вас не найдется точного списка официальных отечественных войн? Подозреваю, что Ан Зыонга и сестер Трунг хошиминский агитпроп оттуда вычеркнул. Разница между 1954 годом и 1964 несколько меньше, чем между 480 до н.э. и 20 веком С 1954 я не спорил, я спорил с "11", в число которых входят войны времен династии Гороха.
Читатель: Magnum пишет: точного списка официальных отечественных войн примерный список, для удобства дискуссии 111 до нашей эры - война против Ханьского Китая, проиграна 40-43 нашей эры - восстание против Китая, проиграно 938 - война за независимость от Китая, выиграна. 1077 - война против сунского Китая, выиграна 1258 - война против монголов 1285-88- война против монголо-китайцев 1406 - война против минского Китая, проиграна 1418-28 - восстание против минского Китая, выиграна 1788 - война против цинского Китая, выиграна 1858-84 различные войны против французских колонизаторов, все проиграны 1945-54 - война против французских империалистов, выиграна 1965-73 - война против американских империалистов, выиграна 1979 - война против китайских гегемонистов, выиграна.
Радуга: Читатель пишет: примерный список, для удобства дискуссии Некоторые уточнения: Читатель пишет: 40-43 нашей эры - восстание против Китая, проиграно Не совсем верно. Восстание 40-41 годов было виграно. Китайцы изгнаны, создано новое государство. Но спустя 2 года пришли свежие китайские войска и в правильной войне одержали победу. И еще - потеряны войны с Ангкором и Тямпой.
Читатель: Радуга пишет: войны с Ангкором и Тямпой. разве они отечественные?
Радуга: Юдичев пишет: Вопрос в том, с какой стороны будет объединена страна. В реале - с коммунистического Севера, я предлагаю вариант - с буржуазного Юга. Для этого во главе Юга должны встать другие люди. Те, кто был там в РИ объединить Въетнам не способны (не способны даже стать символом такого объединения).
Радуга: Читатель пишет: разве они отечественные? Взятие или оборона столицы, тотальная мобилизация... По-моему - ДА.
Magnum: Читатель пишет: примерный список Пожалуй, стоит добавить: ок. 217-207 до Р.Х. - война против династии Цинь, проиграна ок. 543-544 - китайский губернатор (еще один) Ли Бон восстал против китайского императора Лян и основал собственную династию. Радуга пишет: Не совсем верно. Восстание 40-41 годов было выиграно. Китайцы изгнаны, создано новое государство. Отлично! Так и запишем! А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама.
Юдичев: Magnum пишет: Отлично! Так и запишем! А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама Вы меня опередили
Радуга: Magnum пишет: А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама. Не понял Вашей логики.
Sergey-M: Юдичев пишет: то я к тому, что реальную силу она начала представлять из себя именно к концу ноября. к концу октября они предсваляли собой 18 дивизий -203 тыс.чел - 958 орудий 2214 минометов. вполне приличные силы. к 25 ноября они ессно усилились
Радуга: Magnum пишет: Пожалуй, стоит добавить Без войн с Ангкором и Тямпой уже насчитали 15 войн. Начнем сокращать?
Magnum: Радуга пишет: Не понял Вашей логики. Удивительно, ведь я воспользовался Вашей логикой. Остановил растянутое во времени событие в наиболее выгодной для себя точке. Начнем сокращать? Я бы все-таки хотел взглянуть на официальный вьетнамский список. А вдруг они туда Королей-Драконов записали...
Юдичев: Динлин пишет: Это каким таким показателям - американским ? Ещё раз - партизанское движение без поддержки БОЛЬШИНСТВА населения невозможно. Элементарно - что эти партизаны ЖРАТЬ будут ? Да хотя бы и нашим. А жрать будут то, что дядюшка Хо по тропе своего имени передаст им. Динлин пишет: Бред. Отчего же. Коммунистам ж удалось натравить буддистов на сайгонцев. Почему бы это не сделать в обратном порядке. Динлин пишет: Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага Мы с Вами, очевидно, обсуждаем разные войны... Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Даже при очень большой любви к патриётам Хо и опоре только на советсике источники вроде книги "Индокитай. Пепел четырех войн".
Радуга: Magnum пишет: я воспользовался Вашей логикой. Остановил растянутое во времени событие в наиболее выгодной для себя точке. В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. Во время последующего вторжения мобилизовать население на войну уже не удалось. Причины - неизвестны. Поэтому - второй этап компании уже не является ни Отчественной войной, ни даже массовой партизанской войной. К тому же сестры попытались создать "правильное" гос-во (по тогдашним понятиям) - с армией, знатью и т.д. И именно это государство оказалось нежизнеспособно. Иначе говоря - на определенном этапе ВСЕ цели восставших оказались выполнены. В ситуации же с США и Вьетнам такой переход не прослеживается. ДРВ изначально не ставил своей целью уничтожение Южного Вьетнама. Против Сайгонского правительства борьбу изначально вели партизаны. Именно для борьбы с ними прибыли американские войска. Затем они решили, что победить партизан можно только нейтрализовав ДРВ. Эту-то задачу они ФОРМАЛЬНО выполнили, но с партизанами так и не справилисью Т.е. - первоначальная (и основная) задача оказалась не выполнена. Ни на одном из этапов Сайгон и Вашингтон не выполнили первоначальную задачу.
Радуга: Юдичев пишет: Коммунистам ж удалось натравить буддистов на сайгонцев. Почему бы это не сделать в обратном порядке. Ответ. Этого нельзя сделать потому что во главе буддистов и во главе Сайгона те же люди, что и в РИ. Предпосылки (объективные!!) для этого "натравливания" сложились задолго до американского вторжения. Никто ведь не спорит с тем, что в 1945 у США были все шансы на победу. Проблема в том, что в указанный период одержать победу реализовав заявленную цель (сохранив у власти в Сайгоне тех кто там находится) - уже невозможно. Проблема в Сайгоне. Это правительство не сможет привлечь на свою сторону больше местного населения, чем сделало в РИ.
Юдичев: Радуга пишет: ДРВ изначально не ставил своей целью уничтожение Южного Вьетнама А партизаны кем снабжались?
Юдичев: Радуга пишет: Предпосылки (объективные!!) для этого "натравливания" сложились задолго до американского вторжения Но почему-то "буддистский" кризис разразился только в 63-м. После чего и слетел Нго Динь Дьем. А насчет смены персоналий я с Вами полностью согласен.
Радуга: Юдичев пишет: Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Что есть операция ТЕТ? ЕСЛИ - это только атака городов - то ДА, ТЕТ вьетконгом проигран. ЕСЛИ - это попытка одержать ПОЛНУЮ победу в войне - то ДА, ТЕТ вьетконгом проигран. Однако ЕСЛИ ТЕТ - это попытка перехватить инициативу и вернуть под свой контроль территорию с которой можно моилизовывать и кормить войска, то ТЕТ - это блестящая победа Вьетконга. Их противники даже не поняли планов северян. Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ?
Радуга: Юдичев пишет: А партизаны кем снабжались? Согласитесь, что снабжение партизан и прямая агрессия - разные вещи. Поддержка партизан - это мелочь. Формально ДРВ не нападало на Южный Вьетнам и не собиралось этого делать. По результатам мирного договора они подтвердили эту позицию. И в чем их поражение?? Юдичев пишет: Но почему-то "буддистский" кризис разразился только в 63-м. "Нарыв прорвался". Его можно отсрочить. Его можно путем громадных усилий и за долгое время нейтрализовать. Но его нельзя "перенацелить".
Юдичев: Радуга пишет: Поддержка партизан - это мелочь. Формально ДРВ не нападало на Южный Вьетнам и не собиралось этого делать. Угу, особенно когда на юге было в том же 68-м году 14 из 18 северовьетнамских дивизий Радуга пишет: Но его нельзя "перенацелить". Ну уж так и нельзя. В чем по Вашему состоят неискоренимые противоречия между буддистами и идеалогией буржуазии? Противоречия между будистами и католическим правительством Нго Динь Дьема - безусловно, но не между американцами и буддистами в принципе. Радуга пишет: Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ? Изложите, как Вы их видите. Очень интересно Ваше мнение.
39: Динлин пишет: "Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага"Если иметь в виду под врагом южновьетнамское подполье,то согласен.Остатки,уцелевшие после "Наступления Тет"были добиты с помощью программы "Феникс".
Виталий: Юдичев пишет: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. Т.е. порядка 10-15 тысяч за пару дней? И в мирное время, к тому же. Вы что, смеетесь? Американского президента свои же избиратели порвут в клочья. Нормандия хороший пример - сколько там побережья было прикрыто? И на каких участках немцы сопротивлялись? Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Да. Так же как запускали ЗРК. Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, Типа северяне говорят на другом языке? И не расскажут южанам как обстоят дела? К тому же подобная политика скорее всего приведет к победе всеевропейской социалистической революции 68 года.
Magnum: Радуга пишет: В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. ... В ситуации же с США и Вьетнам такой переход не прослеживается Ахиллес никогда не догонит черепаху, потому что она пройдет еще десять сантиметров, а вы никогда не сможете признать поражение в споре, хотя всем специалистам оно очевидно.
Magnum: Радуга пишет: Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ? Это уже не дискуссии, а словоблудие. Однако ЕСЛИ ТЕТ - это попытка перехватить инициативу и вернуть под свой контроль территорию с которой можно моилизовывать и кормить войска, то ТЕТ - это блестящая победа Вьетконга. Спасибо за пять минут здорового смеха. Неоднократно приходилось слышать, как и от про-американских, так и от про-вьетнамских историков, что "Тет" - пропагандистская победа, но "попытка перехватить инициативу" - это пять баллов, достойно войти в анналы.
Юдичев: Виталий пишет: Т.е. порядка 10-15 тысяч за пару дней? Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Виталий пишет: Нормандия хороший пример Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. Они, конечно, не были коммунистами, и азиаты Вам куда ближе и приятнее, но давайте будем объективны.
Динлин: Magnum пишет: (теперь я знаю, какую из минимум 3-х транскрипций вы предпочитаете, и нам будет легче понять друг друга). Это не я предпочитаю, а специалисты с Востфака СПбГУ. Лучшие в России, кстати. В частности человек, впервые в мире систематизировавший вьетнамский язык и преподававший русский самому Зиапу. Magnum пишет: Вот до чего довели этот гордый народ кровавые ханойские диктаторы! Где-то в позднем Средневековье Юдичев пишет: Да хотя бы и нашим. А жрать будут то, что дядюшка Хо по тропе своего имени передаст им. Не понял - что значит "нашим" ? А тропа Хошимина это не шестиполосная автострада, а именно система троп в джунглях под постоянными ударами противника. Кое-что по ней перебросить можно, но не снабжение жрачкой многотысячных партизанских сил. В реале партизан кормили крестьяне (и не только во Вьетнаме, но и во ВСЕЙ мировой практике партизанского движения). Был ли в мировой практике случай, чтобы партизанское движение существовало годами без поддержки мирного населения ? Нэт. И дело не только в жрачке (хотя и этого достаточно). Разведка - когда крестьяне предупреждали партизан - враги туда-то поехали. Лечение раненых. Просто не донесение, что "я видел партизан там-то", несмотря на денежные награды. И т.д. Так что не несите чушь. Юдичев пишет: Мы с Вами, очевидно, обсуждаем разные войны... Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Даже при очень большой любви к патриётам Хо и опоре только на советсике источники вроде книги "Индокитай. Пепел четырех войн". Я неправильно выразился. Это была ПОПЫТКА добить уже ослабленного партизанской войной врага. В тактическом плане она провалилась, но в стратегическом - вызвала очень большой резонанс в США - там поняли, что партизанская война ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ, что и подтолкнуло и антивоенную истерию и вывод войск как её следствие.
Читатель: Динлин пишет: Где-то в позднем Средневековье Тямы это вьетнамские бургундцы! (Вернее бретонцы, но бургундцы звучит лучше..)
Динлин: Читатель пишет: Тямы это вьетнамские бургундцы! (Вернее бретонцы, но бургундцы звучит лучше..) Типа того . Отличие - тямы изрядно одичали и деградировали с тех пор, да и религия у них - ИСЛАМ, который тем не менее прекрасно сочетается с МАТРИАРХАТОМ
Крысолов: Радуга пишет: В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. Во время последующего вторжения мобилизовать население на войну уже не удалось. Причины - неизвестны. Поэтому - второй этап компании уже не является ни Отчественной войной, ни даже массовой партизанской войной. К тому же сестры попытались создать "правильное" гос-во (по тогдашним понятиям) - с армией, знатью и т.д. И именно это государство оказалось нежизнеспособно. Иначе говоря - на определенном этапе ВСЕ цели восставших оказались выполнены. Непонятная логика. Это из разряда "в ноябре 41 года Германия выиграла войну с СССР"
Curioz: Magnum пишет: Разумеется, это не Египет, а совсем другая страна Вьетнам - это не та страна, о которой мы подумали :) - последняя, бывало, проигрывала отечественные войны и называла "великими" правителей, пришедших на иностранных штыках... Magnum пишет: Читайте классику Надо было написать "ЗДЕСЬ о ней пока ни слова". Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Всё-таки интересуюсь узнать, чем таким кардинальным наличие спутников помогало, а их отсутствие мешало в партизанских войнах... В РИ это не помогло ни во Вьетнаме, ни в Афганистане. А тут должно помочь. Чудеса да и только. Юдичев пишет: Почему-то у тех же вьетнамцев в конце 70-х это получилось Было бы странно, если бы было наоборот. Т.е. если бы это получилось у оккупационной армии и не получилось у местного правительства, с несопоставимыми ресурсами и поддержкой населения... Юдичев пишет: Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником Да - при условии, что война идёт на тех же территориях, что и в реале. И категорически нет, если Вы планируете её распространить на весь Вьетнам, предварительно его немножко побомбив и полив оранжевой смесью... Юдичев пишет: Во-вторых, Чопон занят был? Вроде бы Алу. Через неделю был оставлен. Юдичев пишет: Врагу ущерб нанесли (судя по оценке северовьетнамцы потеряли раза в 1,5 больше техники и людей)? Это смотря по чьей оценке. По американским данным они (амы) там вообще ни одного танка не потеряли (непонятно, правда, куда же все они подевались), при этом будто бы подбили несколько десятков ПТ-76 и Т-59. Ню-ню. Что касается людёв, то 3:2 - это для Вьетнама не смертельно, а скорее даже замечательно. Если бы во всех операциях потери были 3:2 - война бы закончилась намного раньше. Юдичев пишет: Деятельность тропы Хо Ши Мина на несколько месяцев прервали? А вот отсюда поподробнее...
Юдичев: Curioz пишет: Всё-таки интересуюсь узнать Вернитесь к источнику цитирование, и поймете о чем шла речь... Curioz пишет: Это смотря по чьей оценке. По американским данным А Вы эти источники читали? очевидно, такую же патриотическую бредятину, что и Пепел четырех войн. Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. На Милитере есть. Curioz пишет: 3:2 - это для Вьетнама не смертельно Еще раз убеждаюсь, что Вы с источниками не очень знакомы. В Лам Сон большую часть сил представляла АРВ. И уровень потерь приведен суммарно для АРВ и Армии США. Собственно американцы потеряли там чуть более 1000 человек. Кстати, там же, в источниках написано и про воздействие на тропу Хо Ши Мина. Хотите оспорить? Назовите хотя бы две крупные операции Вьетконга и СВА в 1971 году.
Динлин: Юдичев пишет: Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. А про ВОВ читайте Манштейна "Утерянные победы" и прочих битых немецких генералов
sas: Юдичев пишет: Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. Ага, тот же "Пепел..." только с другой стороны-одни "жизнеописания " Уэстморленда и Абрамса чего стоят! Г-н Дэвидсон в принципе весьма адекватен..., пока рассказывает о французах...;)
Юдичев: Динлин пишет: А про ВОВ читайте Манштейна "Утерянные победы" Достаточно неплохая работа, если хотите узнать о принципах Мобильной обороны. К сожалению, нормальных, адекватных отечественных работ по Вьетнамской войне не нашел. Буду признателен, если подскажите. А по поводу Дэвидсона - согласен, не всегда объективен. Но много цифр - полезных и разных. В конце-концов можно среднее арифмитическое выести из советских и американских данных Почему я сослался на него, потому что Куриоз аппелировал именно к американским источникам.
Динлин: Юдичев пишет: Достаточно неплохая работа, если хотите узнать о принципах Мобильной обороны. Но не о ходе ВОВ и причинах поражений германских войск. Юдичев пишет: К сожалению, нормальных, адекватных отечественных работ по Вьетнамской войне не нашел. Буду признателен, если подскажите. Берёте Дэвидсона и "Пепел...". "Смешать, но не взбалтывать" . Была ещё какая-то работа преподавателя Востфака СПбГУ Колотова - поищите в Нете, вроде выкладывал. Но он больше по роли франц. спецслужб. Мне в своё время эксклюзивно зачитывали и переводили книгу франц. автора (не помню фамилии) "Потерянная мечта", но это в основном ВМВ и начало "французского периода", да и то на французском. Если живёте в Москве или в Питере - свяжитесь с местными востоковедами (в остальных городах это дело страшно запущено, даже во Владике).
Юдичев: Динлин пишет: Берёте Дэвидсона и "Пепел...". "Смешать, но не взбалтывать" Примерно этим и занимаюсь
Sergey-M: Юдичев пишет: вермахт образца 1944 года дивизии желудочных больных, остбатальоны, стационарные части и иже с нми вооруженные сбороной солянокой со всего мира.
Радуга: Юдичев пишет: Угу, особенно когда на юге было в том же 68-м году 14 из 18 северовьетнамских дивизий После формального заключения мира между США и ДПВ эти дивизии сменили место дислокации? О чем я и пытаюся сказать - заявленные цели не выполнены. Magnum пишет: вы никогда не сможете признать поражение в споре, хотя всем специалистам оно очевидно. Специалисты по Азии (Вьетнаму) - Динлин и Читатель. Они с Вами согласны? Крысолов пишет: Непонятная логика. Это из разряда "в ноябре 41 года Германия выиграла войну с СССР" Нет. Но ЕСЛИ в 41 Москва была бы взята - то задачи были бы выполнены (вне зависимости отконечного результата). Юдичев пишет: Изложите, как Вы их видите. Очень интересно Ваше мнение. ТЕТ - это стратегически беспроигрышная операция. Её целью было выполнить одну из трех задач: 1. Захватить крупные города - цели первоначального наступления (не выполнено). 2. Вернуть под свой контроль сельские районы Южного Вьетнама (выполнено). 3. Пропагандисткая цель - показать, что предыдущие поражения не привели к разгрому "повстанцев" (выполнено). С определенного этапа операция ТЕТ для Вьетконга была уже беспроигрышной. Этот момент - янки привлекли войска Южного Вьетнама для отражения наступления на города. При этом сельские районы оказались оставлены без прикрытия и вбетконговцы смогли установить там свой контроль (над большей частью сельских населенных пунктов). ИМХО вьетнамцы просто глубже просчитали ход операции. Проигрываем здесь - зато выигрываем там. Успех хотя бы в одной из фаз уже был победой. Американцам же для победы неоходимо было и отбить наступление и не двигать основную массу войск. Юдичев пишет: В чем по Вашему состоят неискоренимые противоречия между буддистами и идеалогией буржуазии? Противоречия между будистами и католическим правительством Нго Динь Дьема - безусловно, но не между американцами и буддистами в принципе. В том-то и проблема, что американцы = католическая группировка. Так получилось. Для изменения ситуации надо чтобы американцы полностью сменили руководство Южного Вьетнама (о чем я и пытаюсь сказать).
Читатель: Радуга пишет: Специалисты по Азии (Вьетнаму) - Динлин и Читатель. Они с Вами согласны? Мне конечно лестно за высокое мнение, но не могу согласиться. Главный специалист по Вьетнаму у нас как раз Магнум! Ведь Кому, скажите, вьеты субтильные Под звон щемящий священного гонга Хвалы воздают на коленях обильные От Янцзы и до дельты Меконга?
39: На обложке"Пепла.."изображен "Апач"над джунглями.Что достаточно характеризует книгу.
Виталий: Юдичев пишет: Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Юдичев пишет: Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем. Юдичев пишет: Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. 1. Вермахт он очень разный. Лучшие части были не в Нормандии. 2. ЕМНИП кроме зоны "Омаха" остальные просто не были прикрыты. 3. Массового самопожертвования от немцев ждать сложно 4. даже 5 тыс трупов это больше чем потери в Перл-Харборе.
Виталий: Юдичев пишет: Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Юдичев пишет: Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем. Юдичев пишет: Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. 1. Вермахт он очень разный. Лучшие части были не в Нормандии. 2. ЕМНИП кроме зоны "Омаха" остальные просто не были прикрыты. 3. Массового самопожертвования от немцев ждать сложно 4. даже 5 тыс трупов это больше чем потери в Перл-Харборе.
Magnum: Читатель пишет: Кому, скажите, вьеты субтильные Под звон щемящий священного гонга Хвалы воздают на коленях обильные От Янцзы и до дельты Меконга? Музы славят таланты Пуха! Хоть стихам не хватает лоска, Но слова проникают в ухо - До глубин головного мозга!
Стас: Как я понял, данная тема должна быть о том, как войска США при помощи войск Южного Въетнама сразу же в 1964-1965 году в ходе блицкрига быстро разгромили ДРВ и захватили территорию Северного Въетнама. А дальше уже вопрос "а что дальше??" и идут варианты и подробности (партизаны, китайские добровольцы, советские специалисты, ещё чего-то).
Юдичев: Совершенно верно, Стас. У Вас есть свои предложения?
Стас: Предположения? Нету. Я ж не спец по Въетнаму. Пока что перевариваю то, что тут написали. Так, сходу предположить... С одной стороны, баз снабжения для въетконга в ДРВ вроде нет из-за разгрома и оккупации его, ДРВ, территории. А с другой стороны, партизанская борьба против США и их союзников может подняться по всему Въетнаму. И может быть, по всему Индокитайскому полуострову. Без чёткой линии фронта. "Земля будет гореть под ногами...". Опять же, это всё непосредственно рядом с Китаем...
Юдичев: Так на чем мы остановились? ДРВ - разгромлена. Силы СВА - потеряли около 60 % личного состава. Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) Наиболее предполагаемый вариант развития событий - партизанская война начинается на всей территории Вьетнама. При этом (в моей версии) происходят определенные изменения в военной, и что самое главное - в гражданской составляющей антипартизанской войны. Один из шагов - начало аграрной реформы, реформа органов власти. Финансовая помощь выделяется США (требуется на выкуп земельных наделов у латифундистов). Контроль на всех уровнях за расходованием этих средств осуществляют американцы. Параллельно разворачивается активная деятельность "Корпуса Мира". Американские наземные войска привлекаются только для контроля границы с Китаем. На остальной территории Вьетнама борьбу ведут части АРВ, полиция и спецподразделения Армии США.
Виталий: Юдичев пишет: ДРВ - разгромлена. Силы СВА - потеряли около 60 % личного состава. Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) Т.е. более 5 тыс трупов одномоментно? Юдичев пишет: Один из шагов - начало аграрной реформы, реформа органов власти. Финансовая помощь выделяется США (требуется на выкуп земельных наделов у латифундистов). Контроль на всех уровнях за расходованием этих средств осуществляют американцы. Где такое было в реале?
Sergey-M: Юдичев пишет: спецподразделения Армии США. а они в армию типа не входят? Юдичев пишет: Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) это только при высадке или за всю кампанию?
Sergey-M: Юдичев пишет: спецподразделения Армии США. а они в армию типа не входят? Юдичев пишет: Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) это только при высадке или за всю кампанию?
Юдичев: Виталий пишет: Где такое было в реале? Во Вьетнаме - не было. Было в Малайе. Частично - в Корее.
Sergey-M: Юдичев пишет: Было в Малайе а когда ее янки оккупировали?
Юдичев: Sergey-M пишет: это только при высадке или за всю кампанию? При занятии всей территории ДРВ. Как в десантной, так и в развивающей ее наступательной операции. С учетом войск второго эшелона - около 30 тысяч убитых и раненых. Судя по статистике десантных операций на Тихом Океане, это будет около 7,5 тысяч безвозвратных потерь. Хотя реально тех.уровень 60-х позволил бы избежать таких потерь. Одно использование вертолетов чего стоит!
Юдичев: Sergey-M пишет: а когда ее янки оккупировали? Вы занимаетесь флэймом?
Sergey-M: Юдичев пишет: удя по статистике десантных операций на Тихом Океане, это будет около 7,5 тысяч безвозвратных потерь ага. на иводзиме она японская дивизия тыш 5 трупов наделала. а тут -18. Юдичев пишет: Вы занимаетесь флэймом? где вы флейм увидели? сами про малайзию начали.
Юдичев: Сергей, или не разбрасывайтесь цифрами, или приведите точные данные и источник. А по поводу Малайи. Вопрос был: "Где это было в реале?" Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было. Надо было привести любой факт подобной антипартизанской деятельности из РИ.
Sergey-M: Юдичев пишет: Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было ага. а еще аграрную реформу провдила куча стран в самых разных условиях. мы же гоорим имнно про США и вьетнам. а прио цифры полагал их достаточно известными. к тому же пользовтся аналогиями высадки на островна не крооектно. сколько там янки предполагали потерять при высадке на острова метрополии? и как долго собиралис там воевать?
Юдичев: Sergey-M пишет: мы же гоорим имнно про США и вьетнам. Мы говорим про опыт антипартизанксой борьбы. И гипотетически, могли американцы, применив его, выиграть во Вьетнаме. На Иводзиме было 22 000 японских солдат (около 2-х дивизий). Погибло из них - более 21 тысячи. Потери американцев - 6891 убитый и 18070 раненых (те самые 22% от используемых сил). Sergey-M пишет: к тому же пользовтся аналогиями высадки на островна не крооектно. Не я предложил - Радуга. С Вами - согласен. во Вьетнаме - больше площадь для маневра. Появилась возможность вертикального охвата прибрежных укреплений. Огневая мощь войск и поддерживающих сил - увеличилась. Так что, потери были бы - меньше.
Sergey-M: Юдичев пишет: (около 2-х дивизий одна. 109 пд с приданными частями.Юдичев пишет: больше площадь для маневра. Появилась возможность вертикального охвата прибрежных укреплений. все это есть и в японии. но потери там планироваись в сотни тысяч . Юдичев пишет: Огневая мощь войск и поддерживающих сил - увеличилась. с обоих сторон. Юдичев пишет: (те самые 22% от используемых сил). за месяц и при захвате осрова в несколько км".
Юдичев: Sergey-M пишет: одна. 109 пд с приданными частями Угу. около 300 ЗАУ, 60 ПТО и под сотню артиллерийских стволов. Sergey-M пишет: все это есть и в японии. но потери там планироваись в сотни тысяч Только японцы - не вьетнамцы. И ни о каких сотнях тысяч там речь не шла. Посмотрите, сколько сил планировалось привлечь к Олимпику. Sergey-M пишет: обоих сторон. СВА образца 64-го года не далеко ушла от уровня японцев образца 45-го. А вот американцы совершили переход на новый технологический уровень. Sergey-M пишет: за месяц и при захвате осрова в несколько км". Вот именно, что эти самые километры были нашпигованы укреплениями и войсками. А во Вьетнаме - больше свобода маневра, выбора мест для десантирования, возможность вертикального охвата. Хотите сравнить с войной на Тихом Океане - возьмите Лусонскую кампанию 1944 года.
Sergey-M: Юдичев пишет: 60 ПТО и под сотню артиллерийских стволов. Sergey-M пишет: вполне нормально. назовите вторую дивизию японцев если знаете. Юдичев пишет: Посмотрите, сколько сил планировалось привлечь к Олимпику. а еще и коронет есть. Юдичев пишет: возьмите Лусонскую кампанию 1944 года. больше полугода длилась причем без попощи из вне. а тут будет.
Виталий: Юдичев пишет: Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было. Нет, вы поняли не правильно. Нужен был пример подобной деятельности со стороны США.Юдичев пишет: При занятии всей территории ДРВ. Вы планируете занять всю территормю ДРВ семью дивизиями? Юдичев пишет: С учетом войск второго эшелона - около 30 тысяч убитых и раненых. За пару недель. Для американцев 50 тыс, за чертти сколько лет оказались неприемлемыми. Да кстати, приводить потери десантных операций к оккупации всей страны имхо некорректно.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, вы поняли не правильно. Нужен был пример подобной деятельности со стороны США Мы на форуме альтернативной истории? Почему американцы не могли повести себя несколько по иному? Виталий пишет: Вы планируете занять всю территормю ДРВ семью дивизиями? 11-ью. 2 воздушно-десантные, аэромобильная, 2 морской пехоты, 6 пехотных. Плюс 2 бронекавалерийских полка и 2 механизированные бригады. К вопросу о потерях. Методику расчета, исходя из данных по десантным операциям на Тихом Океане предложил не я, а Радуга. Хотя в последующих операциях, как правило, потери меньше, нежели в десантно-штурмовых операциях, я даже предлагаю перенести эти цифры и далее (чтобы погреть душу оппонентов). Как я уже писал - сравнение операций 1964 и 1944-45 годов - некоректно. У американцев произошло усиление огневой мощи, повысилась мобильность десантных сил, во Вьетнаме больше пространства для маневра. Можно взять и другие цифры. Например, реальные потери в ходе схваток с регулярными войсками ДРВ. Рейд в Камбоджу - 15000 учавствующих (976 убитых, 4534 раненых) - 6,5% убитыми, 30 % - ранеными. Лам Сон - 30000 учавствующих (1979 убитых, 7106 раненых) - 6,6 % убитыми, 23,7 % ранеными. При этом следует учесть, что к 1970-71 году у войск ДРВ значительно усилалась огневая мощь. А также тот факт, что 60-70 % учавствующих войск - АРВ, у которых потери в среднем превышают американские на 30-40% в равных по численности войск группировках.
sas: Ищем аналогии в РИ-см. Корею. Вы хотите китайских добровольцев-они будут, потом могут еще и "Ли-Си-Цины" появиться-где-нить в районе отд.истр. авиакорпуса-"технологический рывок" американцев уходит курить. Кстати,Вы потери вертолетов примерно прикидывали? Максимум, что у Вас получится-раздел а-ля Корея, ну и тыс. 80 суммарных американских убитых...
Юдичев: Насчет китайских добровольцев. Что-то не сильно кинулись китайцы в реале помогать Вьетнаму. А насчет Ли Си Цынов - а где они будут базироваться. В 64-м между СССР и КНР - ух какие напряженые отношения... Так что раздела не получиться. Вот партизанская война лет на 5 - это да.
sas: Юдичев пишет: Что-то не сильно кинулись китайцы в реале помогать Вьетнаму. А что, в реале кто-то захватил бОльшую часить ДВР? Юдичев пишет: В 64-м между СССР и КНР - ух какие напряженые отношения... 1. До Даманского дело пока не дошло 2.Ради такого дела помирятся... Юдичев пишет: Вот партизанская война лет на 5 - это да. Не надо быть таким оптимистом-гораздо дольше...:) Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;)
Юдичев: sas пишет: Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;) До этого мы еще не дошли. О ходе партизанской войны надо говорить отдельно.
sas: Юдичев пишет: О ходе партизанской войны надо говорить отдельно. Ее не будет,будет Корея-2
Юдичев: sas пишет: Ее не будет,будет Корея-2 Откуда такая стопроцентная уверенность? Обоснуте, будьте добры!
Sergey-M: а откуда 100проц уверенность в захвате всей ДРВ?
Magnum: Виталий пишет: Где такое было в реале? В Японии.
sas: Юдичев пишет: Обоснуте, будьте добры! А чего обосновывать-Корею вспомните.
Юдичев: Sergey-M пишет: а откуда 100проц уверенность в захвате всей ДРВ? А почему - нет? Что может противопоставить ДРВ? sas пишет: А чего обосновывать-Корею вспомните. И почему это должно случиться во Вьетнаме?
sas: Юдичев пишет: И почему это должно случиться во Вьетнаме? А почему не должно?
Sergey-M: Юдичев пишет: Что может противопоставить ДРВ? миллион китайских добровольцев и авиакорпус Ли Си Цынов, да и с ее армией янкам придется повозится довольно долго -сами приводили в пример Лусон - 8 месяцев точно есть.
Юдичев: Вы не сравнивайте японцев и вьетнамцев. К тому же оружие конца 40-х слабо смотрятся против новейших систем 60-х. Про китайских добровольцев. В реале китайцы послали во Вьетнам всего 2 зрп, и то только в 66-м. Отношение вьетнамцев к китайцем немногим лучше, нежели к французам. Те тоже пытались их не раз колонизировать. Примеров здесь приводили массу. Впрочем, существование КПВ без китайцев трудно себе представить. Еще в середине 40-х вьетнамские коммунисты проходили обучение у Мао. Но простые вьетнамцы видят в них - колонизаторов. Не приведет ли ввод КНД к расколу в национальном движении? У Китая в 64-м вовсю разрастается конфликт с СССР (к примеру до конца 65-го они даже запрещали перемещение советских поставок в ДРВ по железной дороге). Захочет ли Мао создавать своими руками еще один фронт на юге, когда у него уже есть один - на Севере? Это, кстати, относится и к Ли Си Цынам. В Корее авиакорпус базировался в Маньчжурии. А здесь где он будет базироваться? Не забывайте, в Китае - культурная революция и клеймение московских ревизионистов. Сдается мне, что не будет здесь Корейского сценария.
sas: Юдичев пишет: В реале китайцы послали во Вьетнам всего 2 зрп, и то только в 66-м.... В реале американская армия не вторгалась на территорию ДРВ. к тому же суммарные поставки китайцев потянули примерно на 600 млн. долларов, для сравнения-в той же в принципе "мурзилке" указано, что суммарная Советская помощь тянула на миллиард рублей. Юдичев пишет: Сдается мне, что не будет здесь Корейского сценария. Еще раз повторяю-в РИ никто не вторгался и не планировал вторгаться в ДРВ. На данные действия будет соответствующая реакция.... Юдичев пишет: Вы не сравнивайте японцев и вьетнамцев. Именно, сравнение не в пользу японцев... ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: У Китая в 64-м вовсю разрастается конфликт с СССР тут не будет, опасность есть для китая Юдичев пишет: когда у него уже есть один - на Севере? его еще нет, до Даманского еще 5 лет
Юдичев: Sergey-M пишет: тут не будет, опасность есть для китая Это как? Мао отравился, головой ударился, в Хруща влюбился? Sergey-M пишет: его еще нет, до Даманского еще 5 лет Даманский - не более чем один из эпизодов в длинной цепи событий, начавшихся еще в 1962 году с первых боестолкновений на казахстанском участке границы. Просто его раздули до таких объемов, что Вам кажется чуть ли не датой начала войны. Кстати, тут возникает еще один интересный оборот. Придется выбирать - или китайская помощь людьми, или советская - оружием. И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что вход китайцев прибавляет еще один аргумент в свою пользу для сайгонских агитаторов.
Sergey-M: Юдичев пишет: в Хруща влюбился? а нафига любить? брак по рассчету
Юдичев: Sergey-M пишет: а нафига любить? брак по рассчету Это Вы сейчас про Китай? вы реальней отнеситесь к персоналиям в СССР и КНР, почитайте про структуру конфликта, про его причины. Мао никогда не стал бы младшим партнером. А в союзе с Москвой другого не дано.
39: "Оценка Вашингтоном конфликта в целом в более широком международном аспекте заставила его чересчур много думать о возможности китайского вмешательства,не обращая внимания на заявление Линь Бяо относительно того,что китайские армии не отправятся за рубеж,причем это положение было подтверждено Мао в беседе с американским журналистом Эдгаром Сноу,симпатизировавшим китайским коммунистам:Мао заявил Сноу,что у Китая нет войск за пределами собственных границ и что у него нет намерений сражаться с кем бы то ни было,если на его территорию не будет совершено нападение.Случилось так,что в продолжение двух отдельных войн,отстоящих друг от друга на полтора десятилетия,Америка заплатила соответствующую цену за то,что не воспринимала китайские заявления всерьез:в Корее она проигнорировала китайские предупреждения и промаршировала до самой Ялу,спровоцировав китайское вмешательство;во Вьетнаме она не снизошла к заверениям китайцев о том,что они не собираются вмешиваться,и это заставило Америку отвергнуть единственную стратегию,которая,возможно,обеспечила бы ей победу."Дипломатия.Киссинджер Г.М.,1997С.599.
Юдичев: Спасибо 39. Я тоже читал эту книгу, но никак не мог вспомнить, где я видел этот аргумент.
sas: Юдичев пишет: во Вьетнаме она не снизошла к заверениям китайцев о том,что они не собираются вмешиваться,и это заставило Америку отвергнуть единственную стратегию,которая,возможно,обеспечила бы ей победу Ага, вот только в другом месте я читал, что именно эти заявления подвигли на ввод войск в Южный Вьетнам...
Юдичев: Но эти слова впрямую говорят о том, что китайцы не стали бы вмешиваться во Вьетнамскую войну. А почему, собственно, Вы не приводите доводов в доказательство возможного ввода КНД во Вьетнам?
sas: Юдичев пишет: Вы не приводите доводов в доказательство возможного ввода КНД во Вьетнам? Корея Вам не доказательство? Для американцев, например, была почему-то доказательством,о чем Ваш Киссинджер прямо и говорит. ;) Плюс,не забудьте, что в 64-м у страны по имени СССР с ЯО все несколько лучше, чем в 51-м(см. Карибский кризис)...
39: Пожалуйста.
Юдичев: Ладно. это - бесплодный спор. Давайте рассмотрим оба варианта развития событий. 1. Итак, как и заявлял Линь Бяо, китайцы во Вьетнам не вошли. 2. Китайцы таки вошли в Северный Вьетнам. Кстати, вопрос о временных рамках начала их похода на Юг так и не снят.
sas: Юдичев пишет: Ладно. это - бесплодный спор. Давайте рассмотрим оба варианта развития событий. 1. Итак, как и заявлял Линь Бяо, китайцы во Вьетнам не вошли. 2. Китайцы таки вошли в Северный Вьетнам. Кстати, вопрос о временных рамках начала их похода на Юг так и не снят. Прежде чем начинать эти два варианта ответьте на вопрос: Нужна ли Китаю под боком еще одна проамериканская страна?
Юдичев: Безусловно, они не будут безразличны. Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО. Да и потери в войне - вряд ли нужны Мао. Что перевесит? Ведь на дворе - не 50-й год и у Пекина нет советского союзника за плечами. Кроме того, а захочет ли Китай видеть у себя под боком просоветскую страну?
Sergey-M: Юдичев пишет: Да и потери в войне - вряд ли нужны Мао. миллион больше-миллион меньше. для китая -не так важно. Юдичев пишет: Пекина нет советского союзника за плечами. так дело наживное. Юдичев пишет: Кроме того, а захочет ли Китай видеть у себя под боком просоветскую страну? а просоветской или проктитайской страной станет вьетанм зависит как раз от того кто им больше попжет Юдичев пишет: Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО. в 50-м не побоялся.а тут и СССР вступится
Юдичев: Sergey-M пишет: миллион больше-миллион меньше. для китая -не так важно. Ну, Сергей, вы уж так-то не лихачьте... Sergey-M пишет: так дело наживное. Неа. Москва с Пекином поругалась всерьез и надолго. Слишком высока была ставка. Пекин хотел проводить самостоятельную(!!!!) внутреннюю и внешнюю политику. А Москва не могла и не хотела иметь равнозначного союзника. И не в интересах Москвы помогать Китаю в этот момент. Sergey-M пишет: в 50-м не побоялся.а тут и СССР вступится Сергей, а Вы вспомните, как давно Мао взял власть в самом Китае. К тому же, не по своей воле он полез в Корею. Без Иосифа Виссарионыча на фиг ему эта Корея не сдалась бы... В том то и суть моей аргументации, что в 64-м идет конфликт СССР-КНР, у китайцев нет поддержки, сл-но они не полезут во Вьетнам.
Sergey-M: Юдичев пишет: Ну, Сергей, вы уж так-то не лихачьте.. а что там Мао про свои потери в случае ядерной войны говорил? так что тут -не принциапиально. Юдичев пишет: И не в интересах Москвы помогать Китаю в этот момент. ага. видеть как гибнет соцстрана -в ее интересах. Юдичев пишет: 64-м идет конфликт СССР-КНР, понятие конфликт тут сильно растяжимое. опасность иметь янок под боком повлияеть на Мао опрелеленным образом.
Юдичев: Если Вы не заметили, я уже предложил разделить вариант на два - с вступлением Китая, и без него. Потому что, Вы меня извините, я, Магнум, 39 хоть какие-то документы и цифры приводим в этом споре, с противной стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было.... Дабы дальше флудом не заниматься, давайте разделим варианты.
Sergey-M: ну так если китай в войну во вьетанме не всупал -какие нужны документы.? Юдичев пишет: Если Вы не заметили, я уже предложил разделить вариант на два - с вступлением Китая, и без него. ОК. толко вот о варианте со вступлением китая говорить не желаете. без вступления китая ДРВ увы хана
Юдичев: Об чем и речь - хана однозначно, и ход дальнейшей истории весьма и весьма интересен. Впрочем, и со вступлением Китая тоже не все так гладко для приверженцев победы Комммммунизьма и антиамериканистов... Хотите убедиться, давайте варианты действий за КНД и СВА.
Радуга: Sergey-M пишет: без вступления китая ДРВ увы хана Почему - хана?
Юдичев: А почему - нет?
Sergey-M: ну без помощи из вне партизаны нигде не побеждали.конечнопартизанщина будет длительной
Радуга: Sergey-M пишет: ну без помощи из вне партизаны нигде не побеждали.конечнопартизанщина будет длительной Помощь партизанам будет в любом случае. Я спрашиваю - почему хана без вступления в войну китайских войск?
Радуга: Юдичев пишет: А почему - нет? Примеры успешной контрпартизанской войны, проведенной американцами в указанном регионе в указанный период? А также примеры победоносной американской войны в указанном регионе в указанный период? Нет ни того, ни другого.
Sergey-M: Радуга пишет: Помощь партизанам будет в любом случае ну тут именно что без помощи, ибо любая помощь =это вмешательство. вариант этот конечно невероятный.
Magnum: Я все-таки настаиваю, что развилку нужно делать в Белом доме, ибо альтернативные действия реальных людей - это не наш метод. Попробую перебрать "династическую линию", как это было проделано в рассказе про Макартура. Радуга пишет: Нет ни того, ни другого. История не знает сослагательного наклонения. sas пишет: Нужна ли Китаю под боком еще одна проамериканская страна? Если "еще одна", то какие были до того? Корея Вам не доказательство? Кстати! А это не самый плохой вариант. Китайцы и американцы по-братски поделят Вьетнам пополам. В рамках "пинг-понг дипломатии". Я что-то пропустил или в этой теме еще не вспоминали про 1979-й год? Как иллюстрацию к вопросу о китайско-вьетнамских отношениях и боевых возможностях китайской армии.
Sergey-M: Magnum пишет: то какие были до того? Япония, Южная корея,Тайвань.
Magnum: На Тайвань соглашусь, Япония 50/50, а Южную Корею вычеркиваем. Она под боком у КНДР.
Sergey-M: Magnum пишет: . Она под боком у КНДР. а по морю -ближе чем япония. и янковские восйска имеются.
sas: Magnum пишет: Я что-то пропустил или в этой теме еще не вспоминали про 1979-й год? Как иллюстрацию к вопросу о китайско-вьетнамских отношениях и боевых возможностях китайской армии. Если ставить вопрос таким образом/, то амерам вообще не светит,в свете того,что в Корее с китайцами они справиться не смогли ;) Magnum пишет: Я все-таки настаиваю, что развилку нужно делать в Белом доме, ибо альтернативные действия реальных людей - это не наш метод. Попробую перебрать "династическую линию", как это было проделано в рассказе про Макартура. Так это ИМХО всем понятно, вот только это фиг знает когда развилку делать нужно, а не в 64-м...Единственный вариант-никто не знает ,может десант таки тогда планировали или это все уже те самые "оправдания проигравших..."?
Юдичев: Радуга пишет: Примеры успешной контрпартизанской войны, проведенной американцами в указанном регионе в указанный период? А также примеры победоносной американской войны в указанном регионе в указанный период? Пример и того, и другого - Корея. Партизан задавить сумели. А если бы не КНД, то северокорейцев бы размазали еще до наступления первой военной зимы. Насчет непосредственно Вьетнама. Примеров - море. Операции 1965-67 годов. Наступление в Камбодже. Да тот же Тет 68-го, в конце-концов. Если, конечно, мы говорим о военной составляющей. Примеры победоносной войны - воздушное наступление 71-72 года - чем не пример. Заставили ДРВ сесть за стол переговоров и подписать Мирное соглашение? Насчет помощи партизанам. Где будут располагаться Базы снабжения? В Китае? О том, как вьетнамцы "любят" китайцев Вы знаете и без меня. Еще один козырь сайгонской пропаганде. Да и с помощью этой можно бороться. Кстати, а Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? Причина самая банальная - налаживание снабжения и система комплектования войск.
sas: Юдичев пишет: Заставили ДРВ сесть за стол переговоров и подписать Мирное соглашение? Вы как всегда скромно умалчиваете, что было дальше... :) Юдичев пишет: О том, как вьетнамцы "любят" китайцев Вы знаете и без меня. Еще один козырь сайгонской пропаганде. (Зевая) "Любят, не любят",сами же писали,откуда вьетнамские коммунисты родом... Юдичев пишет: Примеров - море. Операции 1965-67 годов. Наступление в Камбодже. Да тот же Тет 68-го, в конце-концов. Если, конечно, мы говорим о военной составляющей. Что, после данных операций закончилась партизанская война? Юдичев пишет: Кстати, а Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? Кстати, сколько по Вашему времени займет разработка и подготовка к проведению столь масштабной десантной операции?
Юдичев: sas пишет: Вы как всегда скромно умалчиваете, что было дальше... :) Коммунисты, как обычно, нарушили все Соглашения, и занялись своим любимым делом... sas пишет: Любят, не любят",сами же писали,откуда вьетнамские коммунисты родом... В том то и дело, а пойдут ли крестьяне за коммунистами, когда, с одной стороны, сайгонская власть дает им землю, медицинскую помощь, образование, машины, удобрения, с другой стороны, есть наймиты китайцев (уж это то им в уши вдуют, поверьте), которые приходят, забирают рис, скотину, да еще и мобилизации проводят? sas пишет: Что, после данных операций закончилась партизанская война? Нет. Но силы Вьетконга были серьезно убавлены. В военном плане это были победы. Только их надо было подкреплять экономическими и политическими мерами. sas пишет: Кстати, сколько по Вашему времени займет разработка и подготовка к проведению столь масштабной десантной операции? Если вы не обратили внимание, я начал с дат. Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно.
sas: Юдичев пишет: Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно.Ок, но Юдичев пишет: сайгонская власть дает им землю, медицинскую помощь, образование, машины, удобрения, с другой стороны, есть наймиты китайцев (уж это то им в уши вдуют, поверьте), которые приходят, забирают рис, скотину, да еще и мобилизации проводят? Блин, все это сайгонская власть делала и на юге и что? И в Афгане все это СССР делал... Юдичев пишет: . В военном плане это были победы. Только их надо было подкреплять экономическими и политическими мерами. Воти все-пришли к тому,с чего начали... Впрочем, Вам уже сказали-туту надо развилку делать не в 64-м, а гораздо раньше-других людей к власти приводить... И напоследок-почему американцы не высадились на Кубе в 1962-м? ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Партизан задавить сумели а корейцы так не считают. войска т.н. 2 фронта дейсвовашие в тылу янков соединились с КНА и КНД. Юдичев пишет: Наступление в Камбодже которое янки продули.
Юдичев: sas пишет: Блин, все это сайгонская власть делала и на юге и что? То-то и оно, что не фига она не делала, кроме набивания своих карманов. Аграрная реформа во Вьетнаме возможна только по образцу Отмены крепостного права в России - с выкупом земли у помещиков для общин за гос.счет, кредитованием крестьян через Земельный Банк и т.п. Или Вы думаете, что вьетнамские крестьяне в 60-65 годах воевали с Сайгоном из-за любви к коммунистическим идеалам? Потом, да, согласен - они воевали с иностранцами - американцами. Но, опять же по причине того, что они стояли на стороне помещиков-латифундистов. sas пишет: И напоследок-почему американцы не высадились на Кубе в 1962-м? ;) Это мало относится к теме разговора. Но основная причина - танки Малиновского на границе Западной Германии. Но так то была Куба с Федей-дружбаном во главе, а здесь - ДРВ, в которую первая серьезная советская делегация отправилась только в январе 65-го... Sergey-M пишет: а корейцы так не считают. войска т.н. 2 фронта дейсвовашие в тылу янков соединились с КНА и КНД. Тогда, будьте любезны, назовите хотя бы одну значимую операцию корейских партизан. С ее итогами и результатами. Sergey-M пишет: цитата: Наступление в Камбодже которое янки продули. Ну уж, Сергей. Посмотрите сами по результатам операции. Сколько было захвачено у Вьетконга оружия, продовольствия. Какие были потери. Насколько были задержаны операции Вьетконга в районе Сайгона. sas пишет: Воти все-пришли к тому,с чего начали... Вы, очевидно, пропустили мой пост о политико-экономических действиях в антипартизанской войне. 1. Аграрная реформа. 2. Жесткий контроль американцев за выделяемой помощью. 3. Реформа местного самоуправления. 4. Идеалогическая борьба. 5. Нахождение слабых мест в позиции коммунистов и сталкивание их с другими силами в стране. Например, с буддистами. как вариант, квота для буддистов в составе правительства. 6. Изначальное участие основной части сух.войск США только в охране границ с КНР. Для операций внутри страны привлекаются только спецподразделения. Основную борьбу должны вести войска АРВ и полиция. 7. Активная деятельность Корпуса Мира. Что касается развилки. А почему не Линдон Джонсон? Голубем мира назвать его трудно... Хотя, как один из вариантов - Кеннеди не убивают?
Sergey-M: Юдичев пишет: Тогда, будьте любезны, назовите хотя бы одну значимую операцию корейских партизан. С ее итогами и результатами. не назову ибо на "партизанском положении " они были месяца 2 всего. равно как не приведу и доказательств их уничтожения.
Юдичев: Вот именно, Сергей. Что не было там никаких успехов особых у партизан. Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше. Плюс - определенные действия в политико-экономической сфере. Кстати, приглашение китайцев, думаю, не прибавило коммунистам баллов в глазах корейских крестьян.
sas: Юдичев пишет: Вы, очевидно, пропустили мой пост о политико-экономических действиях в антипартизанской войне. 1. Аграрная реформа. 2. Жесткий контроль американцев за выделяемой помощью. 3. Реформа местного самоуправления. 4. Идеалогическая борьба. 5. Нахождение слабых мест в позиции коммунистов и сталкивание их с другими силами в стране. Например, с буддистами. как вариант, квота для буддистов в составе правительства. 6. Изначальное участие основной части сух.войск США только в охране границ с КНР. Для операций внутри страны привлекаются только спецподразделения. Основную борьбу должны вести войска АРВ и полиция. 7. Активная деятельность Корпуса Мира. Я ничего не пропустил.Еще раз повторяю-в Афгане нечто подобное проводил СССР, и что, помогло?Насчет "жесткого контроля за помощью" - это настолько идеальный вариант, что даже обсуждать его не имеет смысла. Юдичев пишет: Потом, да, согласен - они воевали с иностранцами - американцами. Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете, но продолжаете упорствовать ;). Ключевое слово-иностранцы. Юдичев пишет: Насколько были задержаны операции Вьетконга в районе Сайгона. Операции прекратились совсем или потом начались снова? ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Что не было там никаких успехов особых у партизан я прсо успехи не писал вовсе. Юдичев пишет: Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше а попдробнее можно? не разу не слыхал что именно на юге было партизанское движение.
Юдичев: Sergey-M пишет: а попдробнее можно? не разу не слыхал что именно на юге было партизанское движение Хорошо. Но чуть позже. sas пишет: Ключевое слово-иностранцы. Потому что они поддерживали несправедливый, по мнению крестьян, порядок. Ведь не воевали же теже самые крестьяне против Советов? sas пишет: Операции прекратились совсем или потом начались снова? ;) Мы говорим о возможности военной победы в отдельных операциях, если я правильно понял тезис Радуги, с которого все и началось. sas пишет: Насчет "жесткого контроля за помощью" - это настолько идеальный вариант, что даже обсуждать его не имеет смысла. Ну отчего же. В Корее помогло? В Японии? В Западной Германии? sas пишет: Еще раз повторяю-в Афгане нечто подобное проводил СССР Вот именно, что нечто подобное. Только там не столько земля нужна была, сколько вода...
sas: Юдичев пишет: В Японии? В Западной Германии? В Японии и ЗГ было партизанское движение?Юдичев пишет: В Корее помогло? В Северной? ;) Юдичев пишет: Вот именно, что нечто подобное. Только там не столько земля нужна была, сколько вода... РЕзультата сами вспомните или как? Юдичев пишет: Потому что они поддерживали несправедливый, по мнению крестьян, порядок. Ведь не воевали же теже самые крестьяне против Советов? Попрошу датьмне список частей СА-пехотинцы, десантники, морпехи, находившихся в ДРВ с 1964 по 1975 годы...
Юдичев: sas пишет: В Японии и ЗГ было партизанское движение? Ну уж неприятие иностранцев, особенно в Японии - однозначно. И потом, это относится к распределению помощи, причем здесь партизанское движение? sas пишет: Попрошу датьмне список частей СА-пехотинцы, десантники, морпехи, находившихся в ДРВ с 1964 по 1975 годы... Десять зрп, в которых советские офицеры были даже на сержантских должностях. Плюс инструкторы - спецназовцы, летчики. Всего - до 15 тысяч человек. Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го.
sas: Юдичев пишет: Всего - до 15 тысяч человек. Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го. А вот по моим данным за все время во Вьтнаме побывало ВСЕГО( т. е. неодновременно) 6359 чел. А вот "такое же число " и даже чуть большее американцев, но ОДНОВРЕМЕННО было в ЮВ уже в 1962-м году(ок. 9000 чел). "Почувствуйте разницу" ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Ну уж неприятие иностранцев, особенно в Японии - однозначно там занете ли неприятие инстранцев с лохатых времен, но фактов паритзанщины, даже массого сабботажа там не имелось Юдичев пишет: Плюс инструкторы - спецназовцы, летчики с учетом того что ВВС ДРВ -несколько десятоко машин то интсркуторы летчики измеряются единицами
Юдичев: Sergey-M пишет: интсркуторы летчики угу - 2 полка - единицы, нечего сказать... Sergey-M пишет: там занете ли неприятие инстранцев с лохатых времен, но фактов паритзанщины, даже массого сабботажа там не имелось Что еще раз доказывает, что не в ксенофобии вьетнамцев надо искать корни поражения американцев. Про численность. "Значительный вклад в эту победу внесли более 10 тысяч советских военных специалистов, которые сражались плечом к плечу вместе с вьетнамскими воинами. Так, по данным Генштаба ВС СССР, с июля 1965 года по декабрь 1974 года во Вьетнам было командировано 6359 генералов и офицеров и более 4,5 тысячи солдат и сержантов срочной службы" http://www.bbratstvo.ru/index.php3?path=_jornal/2005/07&source=vietnam У sas - 6359. У Рогозы с Ачкасовым - 7000. А 15000 я слышал в интервью Хюпенена. Причем, цифра относилась к 1973 году, когда амеров во Вьетнаме почти не осталось. Очевидно, он приплюсовал сюда и командированных из других ведомств?
Magnum: Юдичев пишет: почему не Линдон Джонсон? Голубем мира назвать его трудно.. Совершенно верно. Не голубь. Но это все равно не наш метод(С). Заставлять Джонсона примать решения и совершать действия, до которых он в реал-истории так и не додумался. Или не решился на. Хотя, как один из вариантов - Кеннеди не убивают? С одной стороны он подходит. Ибо давно стали притчей во языцех популярный миф ("был бы Кеннеди жив - не было бы войны!") и не менее популярное его разоблачение (за время правления Кеннеди число америк.солдат во Вьетнаме увеличилось на порядок). С другой стороны - он обжегся на Кубе, и во Вьетнаме (хоть и наращивая присутствие) мог действовать достаточно осторожно. Но тут я понял, что он подходит на все сто! Развилка - выстрелы в Далласе прозвучали. Но Кеннеди остался жив и почти здоров. Только одна из пуль легко ранила его в голову. ТАКОЙ Кеннеди может натворить ВСЕ, что угодно, а потому идеально укладывается в развитие событий.
39: В Афганистане СССР пытался осуществить марксистские преобразования,что вызывало понятную реакцию местного населения.И по поводу статистики:в официозном исследовании Кривошеева сказано:"..приняли участие более 6 тыс.советских военнослужащих,а также различные специалисты из числа гражданского персонала."Т.е.,о рядовых не упоминается.Что дает повод задуматься о добросовестности исследования вообще и цифры 26,6 млн.человек в частности.
sas: Юдичев пишет: У Рогозы с Ачкасовым - 7000 Вообще-то как раз 6359,хотя действительно там не указаны срочники-итого ок. 11 тыс ВСЕГО. Цифры по американцам опровергать будете? Их кстати ВСЕГО было порядка 2.5 млн...;) 39 пишет: :"..приняли участие более 6 тыс.советских военнослужащих,а также различные специалисты из числа гражданского персонала."Т.е.,о рядовых не упоминается. Знаете, если так взяться./ то 11 тыс больше 6. а рядовые тоже военнослужащие ;). Между прочим в потерях рядовые указаны. 39 пишет: Что дает повод задуматься о добросовестности исследования вообще и цифры 26,6 млн.человек в частности. А давайте Вы отдельную тему откроете и там мы с Вами и поговорим? Юдичев пишет: А 15000 я слышал в интервью Хюпенена. А это кто такой?
Юдичев: sas пишет: А это кто такой? Вообще-то, руководитель Группы советских специалистов в ДРВ... А Вы, судя по всему, цифирьки брали из СССР в локальных войнах? Так Вы к подобным источникам немного по-критичнее относитесь... Вот хотя бы рядовых не посчитали - даже по данным Генштаба... Очевидно, логика такая же, как и в Ваших доводах о невозможногсти победы США вообще: 1. Американцев ненавидело (именно так - иначе - никак) абсолютное большинство вьетнамцев (за исключением 200-300 тысяч "отщипенцев"). 2. Американцы не способны были ни на что. 3. Партизаны - рулез фореверрррр. Я правильно изложил все пункты?
Curioz: sas пишет: Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;) Щас будут :) Юдичев пишет: На Иводзиме было 22 000 японских солдат (около 2-х дивизий).. Потери американцев - 6891 убитый и 18070 раненых Иначе говоря, размен шёл практически 1:1. Во Вьетнаме почему-то будет по-другому? Да ещё при соотношении сил, мягко говоря, не совсем как на Иводжиме. Юдичев пишет: Вернитесь к источнику Я так понял, что ответа не будет?.. Юдичев пишет: В Лам Сон большую часть сил представляла АРВ. И уровень потерь приведен суммарно для АРВ и Армии США. Собственно американцы потеряли там чуть более 1000 человек Я в курсе. Равно как и потеря тысячи с лишним чел. в операции, длившейся два месяца (а активная фаза ЕМНИП менее двух недель), на ограниченной территории - это очень серьёзно. Не хотите ли сравнить со средними потерями СССР в Афгане или хотя бы тех же Штатов во Вьетнаме за всю войну? Юдичев пишет: Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО Не только Китай :) СССР, если на то пошло, может ведь и ультиматум предъявить. Что-то мне не кажется, что за далёкий и жаркий Вьетнам американцы пойдут на второй Карибский кризис. Юдичев пишет: Об чем и речь - хана однозначно "Хана ДРВ" не означает "мир, труд, гамбургер". Так же, как "хана реакционному режиму Амина" не означает "мир Афгану", а "хана Чеченской республике Ичкерия" не означает "мир в Чечне". Сопротивление никуда не денется. Magnum пишет: Она под боком у КНДР Железный аргумент. Мало ли кто у кого под боком? РК - абсолютно проамериканская страна, самый суверенитет которой обеспечивается юсовскими войсками; и это так же естественно, что Палестинская автономия является не произраильской, а даже наоборот... Юдичев пишет: Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? (читать: «Через год-полтора после разгрома ДРВ, стоившего жизни нескольким десяткам тысяч американских солдат, осталвшиеся в живых поняли, что то были ещё цветочки, а ягодки только начинаются...») Юдичев пишет: Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше В Корее. Но не во Вьетнаме. Я понимаю, АИ есть АИ, но Вы хотя бы попробуйте обосновать, почему в РИ в Корее было так, а во Вьетнаме иначе, а также почему в Вашей АИ всё будет одинаково. Юдичев пишет: Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го Осталось только добавить, что эти десять зрп занимались тем же благородным делом, что и сбиваемые ими янкесы. Отсюда и отношение вьетов к тем и другим. Юдичев пишет: Если вы не обратили внимание, я начал с дат. Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно Т.е. бардак в СССР вследствие смещения Хрущёва Пентагон учитывать не может. Ибо он ещё не начался, и о том, что он вообще будет, никто пока ни сном ни духом. Разве что у нас альтернативный Пентагон сам всё это и устроит :-/
sas: Юдичев пишет: Вот хотя бы рядовых не посчитали - даже по данным Генштаба... ОНи ВЫше приведены Вами же-более 4,5 тыс. Даже,если верить в цифру 15000,то Вы уверены, что это имеенно численность в 1973-м, а не с 65-го по 73-й? И не кажется ли /Вам,что таки количество советских специалистов таки на порядок (а то и два) ниже? Более того, Вы так и не назвали номера ни одной мсд,вдд или мпбр СССР, находившейся в это время во Вьетнаме ;) Юдичев пишет: 1. Американцев ненавидело (именно так - иначе - никак) абсолютное большинство вьетнамцев (за исключением 200-300 тысяч "отщипенцев"). 2. Американцы не способны были ни на что. 3. Партизаны - рулез фореверрррр. Я правильно изложил все пункты? Хотите в таком же духе изложу Ваши доводы? Поверьте, у меня получится не хуже , чем у Вас мои...
Юдичев: sas пишет: Хотите в таком же духе изложу Ваши доводы? Будьте любезны, дабы раставить акценты в дискуссии...
Юдичев: Curioz пишет: Щас будут :) Это как, интересно? Curioz пишет: Иначе говоря, размен шёл практически 1:1. Во Вьетнаме почему-то будет по-другому? Конечно - по другому. Еще раз - размер ТВД, возможность маневра, в том числе - вертикального, увеличившаяся в разы огневая мощь. Почему в Первую войну в Заливе у американцев такие потери были? Curioz пишет: (читать: «Через год-полтора после разгрома ДРВ, стоившего жизни нескольким десяткам тысяч американских солдат, осталвшиеся в живых поняли, что то были ещё цветочки, а ягодки только начинаются...») Сначала про несколько десятков обоснуйте. Как Вы хотите нанести подобный ущерб? РПД против B-52? Curioz пишет: В Корее. Но не во Вьетнаме. Я понимаю, АИ есть АИ, но Вы хотя бы попробуйте обосновать, почему в РИ в Корее было так, а во Вьетнаме иначе, а также почему в Вашей АИ всё будет одинаково. В РИ в Корее так было из-за: 1. Затруднения снабжения партизан. 2. Аграрной политики Сеула. 3. Контроль за распределением средств американцев. 4. Активной гуманитарной помощи. 5. Борьбы с партизанами самих корейцев (войска США практически к этим операциям не привлекались). 6. Грамотная пропаганда. в том числе и про китайцев много говорилось. Теже самые методы я предлагаю применить и во Вьетнаме. Почему должно быть по другому? Curioz пишет: Осталось только добавить, что эти десять зрп занимались тем же благородным делом, что и сбиваемые ими янкесы. Они занимались тем же благородным делом, что и американцы - воевали на стороне одних вьетнамцев против других. Curioz пишет: Т.е. бардак в СССР вследствие смещения Хрущёва Пентагон учитывать не может. Ибо он ещё не начался, и о том, что он вообще будет, никто пока ни сном ни духом. Разве что у нас альтернативный Пентагон сам всё это и устроит :-/ Про это я и не писал. Про смещение Хрущева я написал только в связи с тем, что СССР сразу кинется на помощь. Но Вы посмотрите, когда действительно пошла помощь от СССР - весна 65-го. До того момента основным спонсором ДРВ был Китай.
sas: Юдичев пишет: Будьте любезны, дабы раставить акценты в дискуссии... 1. Американцы могут все 2.Американцы с вертолетами-рулез форррева. 3.Вьетнамская армия-это та же японская времен ВМВ только хуже 4. Американцев не любили только самые недалекие из вьетнамцев да и то,из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. Если будет необходимость-можно добавить еще пунктов
Sergey-M: Юдичев пишет: угу - 2 полка - единицы, нечего сказать... 2 пока инструкторов-летчиков? и даже на сержанско-содатских долностях подавальшика шланга запарвочной машины?
Юдичев: Sergey-M пишет: 2 пока инструкторов-летчиков? и даже на сержанско-содатских долностях подавальшика шланга запарвочной машины? Судя по некоторым воспоминаниям - почти так...
Юдичев: sas Понял. Теперь по пунктам. Что они не могут из того, что я перечислил? Провести контроль за расходованием средств? Провести выкуп земли у помещиков в пользу общин? Вести нормальную пропаганду? Задавить огневым превосходством и маневром (насчет вертолетов, кстати) сначала регулярную армию ДРВ, а потом - очаги сопротивления (те, что будут обнаружены)? По поводу вертолетов - кто быстрее будет перемещаться по джунглям? Вертолет действительно дал большое преимущество американцам в войне во Вьетнаме. Или Вы это будете оспаривать? Сравнения вьетнамцев с японцами начал ни я, а Радуга. Но чем она в 64-м году превосходит ЯИА образца 45-го? Сравните огневые возможности, мобильность, даже ТТХ оружия... В 64-м вьетнамская армия была на уровне окончания ВМВ. sas пишет: 4. Американцев не любили только самые недалекие из вьетнамцев да и то,из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. Этого я не говорил!!! Не любили не американцев, а сайгонский режим. По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы.
Magnum: sas пишет: Вьетнамская армия-это та же японская времен ВМВ только хуже Должен признать, это было остроумно, почти как у Кошкина :) Curioz пишет: РК - абсолютно проамериканская страна, самый суверенитет которой обеспечивается юсовскими войсками Но я бы не сказал, что ее существование угрожает единству и целостности самого Китая.
sas: Юдичев пишет: Вертолет действительно дал большое преимущество американцам в войне во Вьетнаме. Или Вы это будете оспаривать? Давайте вспомним,сколько вертолетов было потеряно во Вьетнаме? Юдичев пишет: В 64-м вьетнамская армия была на уровне окончания ВМВ. На уровне окончания ВМВ кем? Если Японией-таки печально, а вот если СССРили теми же США-то все не так уж и плохо. К тому же ЕМНИП она была вооружена далеко не Арисаками ;) Юдичев пишет: Не любили не американцев, а сайгонский режим. По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы. Дык я же и написал:sas пишет: из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. :) А если серьезно, то Вы так и не привели примеров таких реформ со стороны американцев. Вон, СССР в Афгане тоже проводил реформы.... Magnum пишет: Но я бы не сказал, что ее существование угрожает единству и целостности самого Китая. Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;)
39: Указанная выше организация ветеранов ссылается,вообще-то,не на ЦРУ.По их данным,суммарная цифра около 10.900.Кривошеев,видимо,приводит тоько офицеров(причем не называя точной цифры).Одного погибшего солдата в потерях,я,естественно,видел.
Magnum: sas пишет: Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;) Китайцы так не думают. Китайцы боялись только единой про-американской Кореи, да и то в 1950-м.
Sergey-M: sas пишет: На уровне окончания ВМВ кем? Если Японией-таки печально, а вот если СССРили теми же США-то все не так уж и плохо. ну ясно дело не японией. Т-55 у них всяко найдутся, да и калаши наверно тоже.
Curioz: Юдичев пишет: Еще раз - размер ТВД, возможность маневра, в том числе - вертикального, увеличившаяся в разы огневая мощь Силы, которые Вы предлагаете привлечь к высадке, заметно меньше того, что юсовцы бросили на Окинаву. Тама 18 линкоров и 58 авианосцев долбали эти несчастные 2 тыс. кв. км аж три месяца. Десант превосходил японцев числом в несколько раз. Партизанить было негде. И тем не менее почти каждый японский солдат убил или ранил американца. Если Вы полагаете, что во Вьетнаме будет легче - Вам в ВСДО. Мобилизуйте своих альтернативных вьетнамцев в ряды РККА Панцера... Юдичев пишет: Как Вы хотите нанести подобный ущерб? РПД против B-52? Японцы как-то справлялись, хотя у них и не было РПД, а площадь района обороны была меньше на несколько порядков (куда ни брось бонбу - всяко попадёшь). Юдичев пишет: Почему должно быть по другому? МБ потому что в РК янкесы были, как ни крути, Освободителями и Спасителями Отечества от Агрессоров, а в Вашем варианте с убамбливанием ДРВ это не прокатит. МБ потому что в РИ во Вьетнаме АРВ как ни старалась, но не справлялась с партизанами - приходилось привлекать амеров - в Корее было всё-таки не так. МБ и потому, что сайгонский режим уже прогнил насквозь и заменить его альтернативными хиксабродами Вам просто не удастся... Юдичев пишет: Они занимались тем же благородным делом, что и американцы - воевали на стороне одних вьетнамцев против других Только глупые вьеты этого не понимали и одних пленных сажали попой на бамбук, а другим приносили свежие фрукты :-/ Юдичев пишет: Что они не могут из того, что я перечислил? Провести контроль за расходованием средств? Провести выкуп земли у помещиков в пользу общин? Вести нормальную пропаганду? Задавить огневым превосходством и маневром (насчет вертолетов, кстати) сначала регулярную армию ДРВ, а потом - очаги сопротивления (те, что будут обнаружены)? Ничего не могут. Даже сейчас - в Ираке и Афганистане. В джунглях будет тяжелее даже при прочих равных. А их тоже не будет. Юдичев пишет: По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы Так действуйте проще - постройте Социалистическую республику Южного Вьетнама, только руками юсовцев. Вьеты вам спасибо скажут :) sas пишет: Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;) Даже если китайцы думают не иначе - менее проамериканской страной РК от этого не становится, а речь-то шла именно об этом. Да, Китай активно участовал в попытке изничтожения этого янкесовского материкового плацдарма. Нет, не имеется никаких прямых либо косвенных доказательств того, что по отношению к другим материковым янкесовским образованиям у своих границ Китай отнёсся бы по-другому. Разумеется, боеспособность китайской армии в 1979 была ниже, чем у вьетнамской, воевавшей почти беспрерывно с 1945. Тем не менее нет необходимости доказывать, что военные поставки + неопределённое кол-во КНД не облегчили бы жизнь оккупационных войск США в ДРВ, а даже наоборот. И ещё такой вот момент. Прямая агрессия США в ДРВ - это не фунт попкорна. На такое они ещё не решались. Каковы м.б. дипломатические следствия? СССР за подобные фокусы вылетел из Лиги Наций...
sas: Magnum пишет: Китайцы так не думают. Китайцы боялись только единой про-американской Кореи, да и то в 1950-м. Тьфу, я перепутал Вашу РК с Тайванем...:(-mea culpa
Юдичев: Sergey-M пишет: Т-55 у них всяко найдутся, да и калаши наверно тоже Спешу Вас разочаровать. В 64-м - нету ни того, ни другого. есть - Т-34 и ППШ с РПД и СКС... АК-47 стал появляться только в 66-м. sas пишет: Давайте вспомним,сколько вертолетов было потеряно во Вьетнаме? Но все же лучше перебрасывать подразделения пешком, чем вертолетом, разве - нет? Да и от вертолета, в большинстве случаев, пользы больше, чем от ствольной артиллерии при непосредственной поддержке войск. sas пишет: Вы так и не привели примеров таких реформ со стороны американцев Вообще-то об этом уже говорили. Аграрная реформа была проведена в Японии и Юж.Корее, контроль за расходованием средств - там же, да и на Тайване. Идеалогия - американцы это умели делать - одно переманивание немцев в конце 50 -х с Востока на Запад - чего стоит... Curioz пишет: Силы, которые Вы предлагаете привлечь к высадке, заметно меньше того, что юсовцы бросили на Окинаву. Тама 18 линкоров и 58 авианосцев долбали эти несчастные 2 тыс. кв. км аж три месяца А Вам - учебник по тактике, молодой человек. Темы - обход, охват, маневр силами. Что легче? Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? Где быстрее будет достигнут успех? Где будет меньше потерь? Curioz пишет: МБ потому что в РК янкесы были, как ни крути, Освободителями и Спасителями Отечества от Агрессоров, а в Вашем варианте с убамбливанием ДРВ это не прокатит. Не вижу принципиальных отличий. Такая же гражданская война, теже силы, даже фигуранты - похожи. Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед... Curioz пишет: Только глупые вьеты этого не понимали и одних пленных сажали попой на бамбук, а другим приносили свежие фрукты :-/ С точностью до наоборот на противоположной стороне. Этож - гражданская война. Curioz пишет: Так действуйте проще - постройте Социалистическую республику Южного Вьетнама, только руками юсовцев. Вьеты вам спасибо скажут :) Что-то в реале такой республики не было. А была СРВ. Вот и вывод, откуда ноги растут... Curioz пишет: Ничего не могут. Даже сейчас - в Ираке и Афганистане Железный аргумент. А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? То есть, это - невозможно априори, как создание космического корабля в 18-м веке? Curioz пишет: Прямая агрессия США в ДРВ - это не фунт попкорна. На такое они ещё не решались. Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент. От него даже сам Вьетконг не очень то открещивался... Curioz пишет: Тем не менее нет необходимости доказывать, что военные поставки + неопределённое кол-во КНД не облегчили бы жизнь оккупационных войск США в ДРВ, а даже наоборот. Военные поставки от кого? От СССР? Который в это время с Китаем в крайней конфронтации... Неопределенное кол-во КНД - это сколько? А на границе с СССР чего держать будете?
Magnum: Кстати, а что мы все "американцы" да "американцы"? Там же целая коалиция была. Одни южно-корейцы чего стоят. Не сделать ли развилку в Сеуле...
Стас: Такой вариант ещё у меня вертится. Но наверное, для отдельной темы. Корейская война в 50-м не начинается (такая тема была), а начинается одновременно с Въетнамской в 65-м. И ДРВ США и Сайгон громят сразу, как тут предлагается. Хватило бы США 65-го года вести одновременно две войны? 3 года? 5 лет? Опять же, были бы (и какие?) изменения в вооружениях без Кореи-50-53?
Magnum: Стас пишет: Корейская война в 50-м не начинается (такая тема была), а начинается одновременно с Въетнамской в 65-м. Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. Ведь почему они этого не сделали? - потому что переводили дыхание после Кореи.
Радуга: Magnum пишет: Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. ИМХО - это единственный реальный шанс за янки изменить ход вьетнамской войны.
Юдичев: Радуга пишет: ИМХО - это единственный реальный шанс за янки изменить ход вьетнамской войны. Где-то году в 50-м... Кстати, силы и при Корейской войне у них было - достаточно... А почему - единственный?
Sergey-M: Юдичев пишет: Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? обход не осовбождает от необходимости оные позиции брать. Magnum пишет: Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. операция Валчер?
Юдичев: Sergey-M пишет: обход не осовбождает от необходимости оные позиции брать. Их Вам противник сам оставит
Sergey-M: а если не оставтит? у него там жрачки и боеприпасов на много лет заныкано -окружеие перенесет.этвам не каке нить янкки или англичане а азияты -сдаваться прото так не првыкши
sas: Юдичев пишет: А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? "В теории" возможно построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Практика показала, что это немного не реально. Тут такой же случай... Юдичев пишет: Такая же гражданская война, теже силы, даже фигуранты - похожи. Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед... А вторжение ВС ДРВ на территорию ЮВ вы из пальца высосете?Юдичев пишет: Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент. От него даже сам Вьетконг не очень то открещивался... Вы таки будете смеяться,но Вьетконг к данному инциденту уж точно никакого отношения не имеет ;) Юдичев пишет: Военные поставки от кого? От СССР? Который в это время с Китаем в крайней конфронтации... 1.Допустим не в крайней. 2.Почему-то данная кронфронтация в РИ не помешала помогать ДРВ и СССР и КНР... 3. Вы считаете,что такой акт,как вторжение ну никак не повлияет на международную обстановку? Юдичев пишет: А на границе с СССР чего держать будете? Я вообще-то агрессивных заявлений со стороны СССР не слышал....
Виталий: Юдичев пишет: Спешу Вас разочаровать. В 64-м - нету ни того, ни другого. есть - Т-34 и ППШ с РПД и СКС... АК-47 стал появляться только в 66-м. Давайте вспомним что было из стрелковки у американцев? Юдичев пишет: Что они не могут из того, что я перечислил? НИ. ЧЕ. ГО. Они уже связались с публикой, которой эти социальные преобразования нафиг не нужны. Кроме того в реале, во Вьтнаме янки показали себя вполне себе зверьками. Юдичев пишет: Идеалогия - американцы это умели делать - одно переманивание немцев в конце 50 -х с Востока на Запад - чего стоит... Ой блин.... Первоначальный дичайший настрой немцев против "красных", значительно более бедный СССР и на "переманивание немцев" потребовалось всего навсего полтора десятилетия....
Curioz: Юдичев пишет: Что легче? Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? Опять начинается In bomb we trust... Только теперь доказывается уже не возможность выиграть бомбардировками ВОЙНУ, а - ПАРТИЗАНСКУЮ ВОЙНУ. Да Вы ещё найдите сначала в джунглях эти тылы и склады. А что ж на Окинаву-то полезли? Обошли (облетели) бы и маршем прямо на Токио! Почему-то предпочли тупо долбить в лоб подготовленные позиции, класть корабли десятками и самолёты сотнями, а прочесть учебник по тактике, видимо, посоветовать было некому... Юдичев пишет: Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед Для начала попробуйте убедить в этой агрессии хотя бы самих американцев. Потом - весь остальной мир, который в 1964 ещё не однополярен... Юдичев пишет: С точностью до наоборот на противоположной стороне Число, дату, место посажения попой на бамбук советских военных советников во Вьетнаме южновьетнамской стороной... Юдичев пишет: Что-то в реале такой республики не было Вы ж предлагаете. Все эти аграрные реформы и пр., сдаётся мне, просто лишат Ваших альтернативных янкесов того, что им так необходимо изначально - поддержки хоть каких-нибудь вьетнамцев (пусть даже марионеточного Сайгона)... Юдичев пишет: Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент Вообще-то СССР вылетел из Лиги, несмотря на разрывы снарядов у Майнилы. И Германии Гливице тоже не помогло... Юдичев пишет: Военные поставки от кого? От СССР? От СССР и Китая. Степень их конфронтации в то время несколько преувеличена. Кроме того, к.у.б.с., как бы американская агрессия не помирила их крепче прежнего... Полагаю, это не совсем то, чего хотелось бы амерам :) Юдичев пишет: Их Вам противник сам оставит Окинаву обошли со всех сторон, но никто её почему-то не оставил... Юдичев пишет: Где у них содержится системная ошибка? Я не знаю, почему свиньи не летают. Тем не менее это факт. Может, они могут, но не хотят...
Юдичев: Хорошо. Итак, давайте по пунктам. Если США смогли провести аграрную реформу в Кореи и Японии, то почему они не могли этого сделать и во Вьетнаме?
Curioz: Юдичев пишет: Если США смогли провести аграрную реформу в Кореи и Японии, то почему они не могли этого сделать и во Вьетнаме? Вероятные причины: 1. Может быть, как раз опыт Кореи и Японии и подсказал США, что дело это долгое, муторное и затратное, а результат не всегда гарантирован? 2. Не хотели портить отношения с местной буржуазией (надо ж на кого-то из местных опереться - а Вы предлагаете рассориться с «верхами» уже сегодня, в расчёте на то, что «низы» МОЖЕТ БЫТЬ лет через дцать поймут, какой Вы на самом деле добрый). Народ народом, а попросить на выход и правительство может. Вести же войну сразу с обеими Вьетнамами, очевидно, диаметр кишок не позволял. 3. Жаба душила. Вьетнам - страна бедная, аграрные реформы да помощь эта - сколько ж добавочных миллиардов сожрут. Этак и Лунную гонку проиграть недолго. 4. Кто-то ехидно напомнил, что вот немцы в СССР тоже аграрные реформы проводили, но толку от этого вышло немного… равно как и от советских аграрных реформ в Афганистане, впрочем. Не в реформах дело! См. также пункт 1.
Magnum: (в сторону -- я сам не очень-то верю в победу США, "Сайгон мне друг, но истина дороже", но аргументы противной стороны - это что-то...) Curioz пишет: Для начала попробуйте убедить в этой агрессии хотя бы самих американцев. Потом - весь остальной мир, который в 1964 ещё не однополярен... В реале убедили и американцев, и половину остального мира. Вторая половина все равно будет кричать об агрессии - ну так она кричала об "агрессии" в Корее, в Египте и других экзотических местах, только первая половина на эти крики совершенно справедливо наплевала. Так что не надо про Майнилу. Жаба душила. Вьетнам - страна бедная, аграрные реформы да помощь эта - сколько ж добавочных миллиардов сожрут. Этак и Лунную гонку проиграть недолго. Это просто смешно, если вспомнить денег съела война сама по себе. Любая аграрная реформа обойдется в несколько раз дешевле. Может быть, как раз опыт Кореи и Японии и подсказал США, что дело это долгое, муторное и затратное, а результат не всегда гарантирован? В Корее и Японии к тому времени результат был налицо. Кроме того, к.у.б.с., как бы американская агрессия не помирила их крепче прежнего... В реале произошло с точностью наоборот - американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР.
Magnum: Sergey-M пишет: операция Валчер? Там и без "Валчера" обойдется, если начать в 1950-м.
Юдичев: Скажем так, вы опираетесь на моменты, которые не являются определяющими. Вы видите, что в реале они этой реформой не занимались, значит и в АИ ей заниматься не будут. Объективных причин - нет, если я правильно понял Ваши слова. Насчет ссоры с буржуазией - тут Вы не правы в том, что помещики составляли совершенно отдельный класс общества, и далеко - не самый могущественный. Конфликт с ними 9а не с существующим правительством), безусловно - будет. Но тут надо выбирать - или рыбку съесть, или на елку влезть... Кстати, попытки реформы были, но настолько невнятные, равно как и оказание гуманитарной помощи... Единства в управлении, наверное, не хватало. Кстати, тут на днях интересную версию причин убийства Кеннеди увидел по Нейшнл Джиографик. Якобы его убила мафия по причине желания Кеннеди помогать правительствам Лаоса и Юж.Вьетнама, а те, в свою очередь, должны были прикрыть наркотрафик. дескать, и Нго Динь Дьема из-за этого убили, дабы не мешался под ногами в борьбе с наркоторговцами... За что купил, за то - продал...
sas: Magnum пишет: американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР. Прям таки она и помирила? ;)
Curioz: Magnum пишет: В реале убедили и американцев, и половину остального мира Может, я что-то пропустил, но в РИ оккупация ДРВ в ответ на Тонкин вроде бы не состоялась?? Magnum пишет: Любая аграрная реформа обойдется в несколько раз дешевле Соломинка ломает спину верблюда. Не говоря о том, что это МЫ СЕЙЧАС знаем, во что обошёлся Вьетнам. В долларах и жизнях. Не факт, что, зная цену заранее, Штаты полезли бы туда, даже пообещай им безоговорочную капитуляцию ДРВ на третий день войны. А сравнимо с ОЖИДАЕМЫМИ расходами на войну - аграрная реформа могла выглядеть не такой уж и дешёвой. Прибавим ещё предлагаемую Юдичевым массовую помощь и развёртывание боевых действий на территории СВ... Запросто задушит. Magnum пишет: В Корее и Японии к тому времени результат был налицо Видимо, кто-то рассудил, что во Вьетнаме условия другие (на мой взгляд - совершенно верно рассудил), и то, что лицет Йови, не подходит бови. А может быть, просто прикинул, сколько лет прошло к тому моменту с начала аграрных реформ в Японии и Корее... Не знаю. Не специалист. Вижу, что «не летает», а объяснить не могу :) Magnum пишет: американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР В реале превращения ДРВ в проамериканское государство всё-таки не было. Не говоря уж о мире между США и КНР (который сам по себе есть альтернатива хоть куда). Юдичев пишет: Единства в управлении, наверное, не хватало Его и не прибавится, если по штатовской указке правительство ЮВ начнёт гнобить помещиков. Оно, между прочим, тоже не рабоче-крестьянское...
Magnum: Curioz пишет: А сравнимо с ОЖИДАЕМЫМИ расходами на войну - аграрная реформа могла выглядеть не такой уж и дешёвой. Это несерьезно, извините. Вообще, любая АИ, в которой у американцев на что-то не хватает денег - ересь и святотатство. Не хватает "медных боллс" или политической воли - бывает. Не хватает денег? - в "шутки юмора". оккупация ДРВ в ответ на Тонкин вроде бы не состоялась?? Оккупация, бомбардировки, оранжевый агент - один овощ, все это называется красивым словом "агрессия" - и никого из "Лиги Наций" не выгнали. sas пишет: Прям таки она и помирила? ;) Curioz пишет: Не говоря уж о мире между США и КНР (который сам по себе есть альтернатива хоть куда). Исторический факт. http://www.pbs.org/wgbh/amex/china/index.html
Стас: Магнум пишет: Вообще, любая АИ, в которой у американцев на что-то не хватает денег - ересь и святотатство. То есть у США всегда и на всё должно хватать денег?! Не понял...
Sergey-M: Magnum пишет: если начать в 1950-м. в 50-м США не до вьетанма.
Magnum: Стас пишет: То есть у США всегда и на всё должно хватать денег?! Так ведь хватает. Sergey-M пишет: в 50-м США не до вьетанма. В реале. А выше мы начали про этот мир говорить: Стас пишет: Корейская война в 50-м не начинается
Радуга: Юдичев пишет: А почему - единственный? Потому что менять надо до того, как США показало себя правоприемником французов. После этого - уже не пойдет Юдичев пишет: А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? Первый этап - установление полного контроля над территорией. Второй этап - установление полного контроля над "местной властью". Для реализации первого этапа необходимо закрыть границу. В Японии граница морская и закрывается без проблем. В Корее она крайне мала - но проблемы все равно были. Во Вьетнаме граница огромна (есть граница с Лаосом и Камбоджей). Плотно закрыть её невозможно. Как результат - даже теоретически не получается оставить партизан без оружия (и прочего) из-за границы. Как результат - невозможно партизан нейтрализовать. Как результат - американские (и правительственные) войска контролируют только те территории на которых они находятся. Как результат - потеря инициативы и война теряет смысл (как минимум на поколение она затянется в активной фазе). При реализации второго пункта необходимо решить вопрос: "Это сволочи, но это наши сволочи". Так получилось, что на стороне янки оказались те кто оказались (в случае Вьетнама - желающие "быстро навариться"). Просто сместить их конечно можно, но при этом необходимо сохранить видимость поддержки (для остальных "союзников" США - например в Парагвае и Индонезии). Ведь даже в Корее земельную реформу проводил не Ли Сын Ман. И инициатива в его смене принадлежала далеко не США.
Юдичев: Радуга пишет: Потому что менять надо до того, как США показало себя правоприемником французов. В плане подавления националистического движения они показали себя лишь летом 1964 года. До того момента присутствие их во Вьетнаме было минимальным, мало бросающимся в глаза. Вряд ли широкие слои крестьянства (основной силы, подпитывающей партизанское движение) знали о действиях ЦРУ или американских советниках. Вот когда они увидели американских солдат в соседней деревне, и когда увидели, что их действия (в том числе и по земельному, и по гуманитарному вопросу) мало отличаются от действий французов, вот тогда и появилось осознание указанной Вами связки. О чем я и пытаюсь сказать, что до конца 65-начала 66-го годов отношение к американцам было достаточно лояльным у подавляющего большинства населения Юга Вьетнама. На мой взгляд, ошибка американцев была в полном наплевательстве к экономико-политической составляющей конфликта. И в первую очередь - к аграрному вопросу. Крестьяне шли воевать не за идеалы учения Хо или абстрактную "свободу Родины" (с этим тезисом тоже не все понятно - от кого освобождаться-то? от вьетнамцев? еще раз повторяю, американское присутствие было мало известно, внешних проявлений колониальной политики (кол.администрация, заменяющая или дополняющая собой местную власть, независимый кол. суд, сетльменты, полный контроль (в явном проявлении - например с иностранцами на всех командных должностях) над полицией, армией, правительством, крупными земельными владениями, принадлежащими иностранцам) не было.) Крестьяне шли воевать за землю. И крошили всех, кто этому мешал. Вьетконг им эту землю пообещал. Начали бы сразу колхозы создавать - покрошили бы и их. Во-вторых, американцы проиграли информационную войну. И у себя (это - отдельный вопрос), и во Вьетнаме. Они проиграли гуманитарную войну. если с солдатами АРВ приходили бы не морпехи, а доктора, учителя, инженеры, строители, то отношение к американцам было бы совсем иное, Вам так не кажется? В-третьих, они не уничтожили основу партизанской войны. Их, как известно - две. Внутренняя (недовольство населения существующим порядком - о решении его я и говорил чуть выше), и внешняя. Вы совершенно верно заметили, что контролировать 1500 км границы, да еще в джунглях и горах - крайне сложно. Значит - надо уничтожить Базы снабжения. Вся инфраструктура Вьетконга находилась на территории ДРВ. Пытаться давить партизан в РВ, когда с севера идет бесконечный поток оружия и людей - бессмысленно. Именно уничтожение Баз снабжения и обучения и было основной целью вторжения в ДРВ. Вы скажете о том, что Базы можно воссоздать в Китае. Соглашусь. Но, во-первых, у Вас уже не будет многосоттысячной регулярной Армии (мобилизации прийдется проводить на оккупированных территориях), не будет тяжелой техники, да и границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать. Французам в конце 40-х это удалось сделать (правда - на короткий промежуток времени). Во-вторых, эти базы еще надо обустроить - потребуется время, которым воспользуется командование американских войск для борьбы за контроль над границей и АРВ для борьбы за контроль над сельскими районами. В-третьих, основание баз в Китае ставит дядюшку Хо в полную зависимость от китайцев. СССР - Вьетнам - теряет в этом случае. А США имеет все шансы убедить Китай во вредоносности этой войны. В РИ им это удалось при Никсоне. По поводу своих сволочей. Эту проблему я предлагаю решить большей скоординированностью действий различных американских служб и установлением полного контроля над правительством Тхиеу, в том числе финансового и административного. Уж это то они могли сделать, если бы захотели.
Curioz: Magnum пишет: и никого из "Лиги Наций" не выгнали (ехидно) История не знает сослагательного наклонения, да? Magnum пишет: Исторический факт Схватка двух тигров в долине... И Китай на холме. Magnum пишет: Так ведь хватает На то, на что их выделяют - естественно, хватает. А сколько проектов не было осуществлено из-за отказа в финансировании? И по скольким ещё его урезАли? Юдичев пишет: границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать Легче, чем в реале - границу ДРВ с РВ? Сударь, если честно, Вам самому не смешно? Юдичев пишет: американцы проиграли информационную войну Вторжение в ДРВ приведёт ИМХО к тому, что они проиграют её моментально. Юдичев пишет: Но, во-первых, у Вас уже не будет многосоттысячной регулярной Армии Будет много больше партизан. В джунглях они, ЕМНИП, кое-чего стоят. См. также опыт Ирака и Афганистана...
Юдичев: Curioz пишет: Легче, чем в реале - границу ДРВ с РВ? Вы принципиально все хотите превратить во флейм? такое впечатление, что Вы читаете не очень внимательно. И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. Curioz пишет: Вторжение в ДРВ приведёт ИМХО к тому, что они проиграют её моментально. Это - глубоко Ваше ИМХО, и более ничего. Им главное - выиграть пропагандистскую войну за умы крестьян Вьетнама, а не у "мирового общественного мнения". Curioz пишет: Будет много больше партизан Посмотрите состав сил инсургентов после 1968 года. Какой там процент занимала регулярная армия ДРВ? Так вот этих войск и не будет, и боеспособность инсургентов от этого явно пострадает...
Sergey-M: Юдичев пишет: Так вот этих войск и не будет, всех не перебьют. значительная часть армиитаки перейдет к партизанским дейсвиям Юдичев пишет: И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. и ее таки перекрыли?
Юдичев: Sergey-M пишет: всех не перебьют. значительная часть армиитаки перейдет к партизанским дейсвиям Не спорю. Но рано или поздно этот костяк выбьют, а где кадры готовить? Я думаю, вы не будете спорить, что регулярные войска превосходят партизан в качестве обучения, в управляемости, в умении использовать оружие... Sergey-M пишет: и ее таки перекрыли? Нет, конечно. Да и перекрыть ее полностью - не возможно. Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500. Кроме того, маршруты доставки людей и грузов были достаточно постоянны. Ведь это 600 км не пустыни, а джунглей. Со всеми вытекающими для обеих сторон - сложно найти караван, но и пройти можно далеко не везде. Можно котролировать опорными пунктами, патрулями, воздушными средствами. А система опорных пунктов давала свои плоды - и французам, и американцам. Не зря же вьетнамцы так долбили Кхе Сан.
Sergey-M: Юдичев пишет: Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500 ну так обхды через тот же Лаос будет начинатся еще на территории китая.
Юдичев: Sergey-M пишет: ну так обхды через тот же Лаос будет начинатся еще на территории китая Э-э-э, нет. Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама.
sas: Юдичев пишет: Можно котролировать опорными пунктами, патрулями, воздушными средствами. А система опорных пунктов давала свои плоды - и французам, и американцам. Ага, снабжение прямо-таки было перекрыто.... Юдичев пишет: Не зря же вьетнамцы так долбили Кхе Сан. Есть мнение, что это было скорее как и Тет сделано больше по политическим мотивам-синдром Дьенбьенфу, так сказать Юдичев пишет: Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500. Юдичев пишет: В РИ им это удалось при Никсоне. В РИ было вторжение в ДРВ? Мне почему-то кажется, что наличие американских СВ возле своих границ Китаю, ну очень не понравится... Юдичев пишет: И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. Я Вам открою страшную тайну-Лаос граничит с Китаем ;). Дальше мысль пояснять или итак все ясно? Юдичев пишет: Но рано или поздно этот костяк выбьют, а где кадры готовить? Да хотя бы в том же Китае :)
Юдичев: sas пишет: Я Вам открою страшную тайну-Лаос граничит с Китаем ;). Дальше мысль пояснять или итак все ясно? Смотри пост чуть выше. sas пишет: Да хотя бы в том же Китае :) Тоесть, будет выглядеть так. Здесь - мобилизуем. Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет). Потом там - готовим (неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). Потом тащим их в обратную. Теперь тоже самое, но с дальностью в 100-200 км. Что эффективнее? sas пишет: В РИ было вторжение в ДРВ? Мне почему-то кажется, что наличие американских СВ возле своих границ Китаю, ну очень не понравится... Вам кажется так, а мне кажется, что будет как в реале.
Sergey-M: Юдичев пишет: Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет а может и не на 1000. из сев. вьетнама ближе будет. Юдичев пишет: неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). вестимо сколько -до изгнания янков. и счего это они полубандты?
Юдичев: Sergey-M пишет: а может и не на 1000. из сев. вьетнама ближе будет. Тогда мы имеем партизанскую войну не по всей территории Вьетнама? Sergey-M пишет: вестимо сколько -до изгнания янков. и счего это они полубандты? Это если Китай захочет. В реале после 1971 года - не захотел. А как еще назвать, с точки зрения китайцев, нерегулярные вооруженные формирования иностранцев на своей территории? Где гарантия того, что они не развернут партизанскую борьбу на юге Китая? Допустим, поддавшись на пропаганду КГБ. Вариант? Мне кажется - очень сильный, учитывая факт нарастания конфронтации с СССР.
sas: Юдичев пишет: Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет). Потом там - готовим (неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). Потом тащим их в обратную. Теперь тоже самое, но с дальностью в 100-200 км. Что эффективнее? Мне опять немного напрячь фаетазию и в такой же форме доказать Вам невозможность подготовки афганских моджахедов в Пакистане? Юдичев пишет: Вам кажется так, а мне кажется, что будет как в реале. А в реале у границ Китая были американские СВ? Юдичев пишет: Смотри пост чуть выше. А что в реаеле территория Вьетнама была захвачена американцами?
39: Юдичев пишет: "доктора, учителя, инженеры, строители".-Думаете,партизаны будут щадить гражданских специалистов?-"Артисты!Ученые!А что вы будете делать,когда придется стрелять?А вам придется стрелять,Вадим,когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи...И вам придется стрелять,Антон,когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках!И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов..." Не вернется ли все на круги своя?P.S.Не кажется ли Вам,что вьетнамцам в китайских тренировочных лагерях будет сложновато поддаться на проаганду КГБ?
Юдичев: sas пишет: Мне опять немного напрячь фаетазию и в такой же форме доказать Вам невозможность подготовки афганских моджахедов в Пакистане? И там тоже нашими были допущены теже ошибки, что и амерами во Вьетнаме. 1. Пытались контролировать всю территорию сами. 2. Границу с Пакистаном толком не перекрывали. 3. Аграрную политику начали вести в марксистском толке (что означало - все рано отобрать землю у дехкан). 4. А с Пакистаном даже не пытались договориться... И потом, я не говорил, что в Китае не возможно создание баз. Я говорил о том, что это - заметно осложнит жизнь партизан во Вьетнаме, что впрямую скажется на ходе войны. sas пишет: А в реале у границ Китая были американские СВ? Да. Например - на Тайване. И снова - хватит тянуть за язык. Не сводите все к флейму. Повторяю: Э-э-э, нет. Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама.
Юдичев: 39 Речь шла о том, чтобы выработать к американцам не ненависть (воюют пусть - вьетнамцы), а уважение или, по крайней мере - лояльность.
sas: Юдичев пишет: Я говорил о том, что это - заметно осложнит жизнь партизан во Вьетнаме, что впрямую скажется на ходе войны. Да, американцы уйдут на год-два позже... Юдичев пишет: Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама. Так никто же не спорит что из Вьетнама проще, но в Вашей ситуации это далеко не так! Юдичев пишет: 2. Границу с Пакистаном толком не перекрывали. Сколько по Вашему необходисо войск чтобы "толком" перекрыть данную границу? Юдичев пишет: Да. Например - на Тайване. У Тайваня есть сухопутные границы с Китаем?
Юдичев: 39 пишет: P.S.Не кажется ли Вам,что вьетнамцам в китайских тренировочных лагерях будет сложновато поддаться на проаганду КГБ? Это не больший бред, чем желание вьетнамцев биться с американцами во чтобы то ни стало.
Юдичев: sas пишет: Да, американцы уйдут на год-два позже... если дадите возможность, я смогу Вам показать на цифрах, что вьетнамские коммунисты, в этом случае, могут и проиграть партизанскую войну. sas пишет: Так никто же не спорит что из Вьетнама проще, но в Вашей ситуации это далеко не так! И снова - удаление коммуникационных линий. Осложнение снабжения. Как это должно сказаться на ходе военных действий? И потом - в Первую войну базы тоже находились в Китае, а доставка грузов шла через Вьетнам (хотя там тоже шла партизанская война). Ведь легче-то - напрямую? sas пишет: Сколько по Вашему необходисо войск чтобы "толком" перекрыть данную границу? Около 200 тысяч. И это - не мое мнение. Встречал его в аналитических статьях. Тактика - примерно такая же, как и та, что я здесь описал. sas пишет: У Тайваня есть сухопутные границы с Китаем? А из Вьетнама возможно крупномасштабное наступление на територию Китая?
Радуга: Юдичев пишет: Вряд ли широкие слои крестьянства (основной силы, подпитывающей партизанское движение) знали о действиях ЦРУ или американских советниках. Нет, они не знали об американских советниках. НО они знали кое о чем другом: в Сайгоне у власти находтся те люди, которые их грабят (уже очень долго). Это "деятели" начали их грабить еще при французах и продолжают сейчас. А на Севере находятся люди, которые их не грабят. которые заставили этих "сайгонских" снизить налоги (на немного, но тем не менее - минус то, что уходило во Франци). Это все уже сформировано. Чтобы изменить эти настроения янкесам необходимо показательно порвать с Сайгонскими властями. Показательно!!! А сделать это они не могут (не смогли в РИ и не смогут здесь ибо побоятся риска - того, что от них откачнутся все подобные сателлиты - это раз, и того, что в стране начнется хаос - это два). В той же Корее инициатива свержения Ли Сын Мана принадлежала не янкесам - а крестьянская реформа "пошла" только после его свержения. Юдичев пишет: до конца 65-начала 66-го годов отношение к американцам было достаточно лояльным у подавляющего большинства населения Юга Вьетнама И снова отвечаю Вам, что отношение к амриканцам большинства населения несущественно. Важно отношение к своему правительству - а оно отвратительное. И это правительство является проамериканским. Другого проамериканского правительства не наблюдается. Юдичев пишет: Они проиграли гуманитарную войну. если с солдатами АРВ приходили бы не морпехи, а доктора, учителя, инженеры, строители, то отношение к американцам было бы совсем иное, Вам так не кажется? Нет. Поскольку тут получается замкнутый круг. Чтобы присылать врачей и т.д. - необходимо обеспечить их безопасность. ЧТобы обеспечить их безопасность - необходимо присылать войска. Этот цикл преодолевается, но требуются годы и годы (смена поколения как минимум). А жертвы (материальные и человеческие) будут гораздо больше чем при чисто военном решении вопроса. Юдичев пишет: границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать. Французам в конце 40-х это удалось сделать (правда - на короткий промежуток времени). Им это удалось только за счет неожиданности. Потом этот контроль прекратился. Американцы не смогут доиться даже такого результат, поскольку фактор неожиданности больше не сработает, а войск у них элементарно не хватает. Далее - необходимо контролировать не только границу с Китаем, но и Таиландом тоже. ЕМНИП даже многочисленная китайская армия оказалась не в состоянии перекрыть границы с Китаем и Бирмой, а у американцев войск гораздо меньше. Юдичев пишет: Эту проблему я предлагаю решить большей скоординированностью действий различных американских служб и установлением полного контроля над правительством Тхиеу, в том числе финансового и административного. Уж это то они могли сделать, если бы захотели. Это ошибка. Првительство ТХИЕУ уже скомпроментировано напрочб Его поддержат только те, кто поддерживал в РИ. Необходимо полностью менять правительство.
sas: Юдичев пишет: А из Вьетнама возможно крупномасштабное наступление на територию Китая? ЕМНИП возможность крупномасштабного наступления на Вьетнам из Китая доказана. Соответсвенно возможно и обратное. Юдичев пишет: Ведь легче-то - напрямую? Если обратиться к столь любимой Вами географии, то поймете, что не легче. Юдичев пишет: я смогу Вам показать на цифрах, что вьетнамские коммунисты, в этом случае, могут и проиграть партизанскую войну. Попробуйте. Хотя на цифрах, они и в Р/И должны были проиграть, и афганцы должны были проиграть...;) Юдичев пишет: Это не больший бред, чем желание вьетнамцев биться с американцами во чтобы то ни стало. Странно, в РИ почему-то бились... Юдичев пишет: Как это должно сказаться на ходе военных действий? Я и написал,что американцы продержаться чуть дольше.... Юдичев пишет: Около 200 тысяч. ОДНОВРЕМЕННО? Если да, то теперь вспомним,сколько в Афгане было их одновременно...
Sergey-M: Юдичев пишет: Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама. ничуть. проити из китая во вьетнам через Лаос можно, правда слжно
Юдичев: Радуга пишет: Показательно!!! А сделать это они не могут Ну отчего же. Как вариант - убийство Нго Динь Дьема и показательная "чистка" бывшей администрации. Подобные касметологические чистки делали и американцы, и наши, и не раз, и у себя, и за рубежом. Впрочем, Вы согласились со мной, что причина поражения лежит в экономико-политической сфере, я правильно понимаю? Вы предлагаете американцам предстать с самого начала в образе "освободителей" от прогнившего режима. Хм-м-м? По-моему, это - выполнимо. Кстати, я говорил про административную реформу и реформу местного самоуправления. Хотя, конечно, развилка с ответом Трумена на звонок Хо в сентябре 45-го - куда вкуснее Радуга пишет: Далее - необходимо контролировать не только границу с Китаем, но и Таиландом тоже Границу Китая с Таиландом может перекрыть и тайская армия - не фиговая сила, даже по тем временам. По численности не уступающая АРВ. И ее тоже американцы нашпиговывали оружием и советниками. Насчет Тхиеу вы абсолютно правы - не верный пример. Поищу другие персоналии. sas пишет: ЕМНИП возможность крупномасштабного наступления на Вьетнам из Китая доказана. Соответсвенно возможно и обратное. Ну, во-первых, не такое уж и крупномасштабное. Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! тут, как Вы сами сказали: "или шашечки, или ехать" ((с) sas). sas пишет: Если обратиться к столь любимой Вами географии, то поймете, что не легче. О чем я Вам и говорю - значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? sas пишет: ОДНОВРЕМЕННО? Если да, то теперь вспомним,сколько в Афгане было их одновременно... Да, и причем, все - на границе. Вы спросили меня - ни что было в РИ, а мое мнение, как я себе это представляю. И здесь я присоединяюсь к специалистам советского Генштаба, которые подобный план разрабатывали. Если не ошибаюсь - рубеж 1982-83 годов. С одной стороны, "голуби" не захотели вводить дополнительные войска, с другой - Кармаль завыл, осознав, что внутри страны вся ответственность ложится на самих афганцев. Sergey-M пишет: ничуть. проити из китая во вьетнам через Лаос можно, правда слжно Сергей, это как в том анекдоте: летает, но низко-низко" Пользы от таких перебросок будет - 0 целых, сами знаете каких, сотых. Пока Вы подбросите подкрепление, основные силы будут уже разбиты, а район - потерян.
sas: Юдичев пишет: О чем я Вам и говорю - значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? почему выбрасываем? Вам такое выражение "За неимением гербовой пишем на простой" известно? Юдичев пишет: Если не ошибаюсь - рубеж 1982-83 годов. С одной стороны, "голуби" не захотели вводить дополнительные войска, с другой - Кармаль завыл, осознав, что внутри страны вся ответственность ложится на самих афганцев. 1.И кто у нас в 82-83 "голубь"? 2. Что помешало сделатьтоже самое американцам в РИ? ТОже "голуби" и "завывшие вьетнамцы"? Юдичев пишет: Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! Значится мест, где ее можно пересечь побольше... Юдичев пишет: Пока Вы подбросите подкрепление, основные силы будут уже разбиты, а район - потерян. потом амеры уходят и район опять возвращен.
Sergey-M: Юдичев пишет: значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? c чего вытакой вывод делаете?
Юдичев: sas пишет: почему выбрасываем? Вам такое выражение "За неимением гербовой пишем на простой" известно? Значит, получаем удаление коммуникационных линий, осложнения с припасами и пополнением. sas пишет: 2. Что помешало сделатьтоже самое американцам в РИ? ТОже "голуби" и "завывшие вьетнамцы"? Почему помешало. Тот же Тхе Сан. Дельта Меконга. базы вокруг Плейку. sas пишет: Значится мест, где ее можно пересечь побольше... Значит, за счет технического превосходства контролировать ее легче.ъ sas пишет: потом амеры уходят и район опять возвращен. У-у-у, sas. Вы счас путаете тактику наших в Афгане и американцев во Вьетнаме. Они-то как раз-таки во всю применяли тактику "выбей и закрепись". Вот почитайте. Неплохие статьи. http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_44.htm http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_37.htm
sas: Юдичев пишет: Они-то как раз-таки во всю применяли тактику "выбей и закрепись". 1. Сколько при этом было использовано войск не вспомните? 2. "Если они такие умные,то почему проиграли?" Юдичев пишет: Значит, за счет технического превосходства контролировать ее легче.ъ - на + дает 0 Юдичев пишет: Тот же Тхе Сан. Дельта Меконга. базы вокруг Плейку. Не сравните ли площадь данных районов с площадью всего ЮВ? Юдичев пишет: Значит, получаем удаление коммуникационных линий, осложнения с припасами и пополнением. С этим никто не спорит,но это не значит,что поставок не будет совсем, как это утверждаете Вы.
Sergey-M: sas пишет: Не сравните ли площадь данных районов с площадью всего ЮВ? и кол-во задейсвованных сил с нашим ОКСВ
Юдичев: sas пишет: 1. Сколько при этом было использовано войск не вспомните? 2. "Если они такие умные,то почему проиграли?" Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. По 2-му пункту - войну приграли по тем причинам о которых я Вам и пытаюсь рассказать - экономика и политика. Равно как и СССР в военном отношении беусловно войну у моджахедов выигрывал, но проиграл именно по тем же самым. sas пишет: С этим никто не спорит,но это не значит,что поставок не будет совсем, как это утверждаете Вы. Я и не говорил, что поставки возможно прекратить полностью. С чего вы это взяли. Затруднить - безусловно, и тем самым выигрывать в темпе и в нанесении ущерба.
Sergey-M: Юдичев пишет: Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. сравним штат дивизий? и разве южновьетамцы не участвовали?
sas: Юдичев пишет: Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. Какую площадь они контролировали?
Радуга: Юдичев пишет: Как вариант - убийство Нго Динь Дьема и показательная "чистка" бывшей администрации. Подобные касметологические чистки делали и американцы, и наши, и не раз, и у себя, и за рубежом. Примеры - в указанный или предшествующий периоды Вы не могли бы привести (причем не наши, а американские). И еще - на кого менять будете? Юдичев пишет: Впрочем, Вы согласились со мной, что причина поражения лежит в экономико-политической сфере, я правильно понимаю? Вы предлагаете американцам предстать с самого начала в образе "освободителей" от прогнившего режима. Хм-м-м? По-моему, это - выполнимо. Кстати, я говорил про административную реформу и реформу местного самоуправления. Хотя, конечно, развилка с ответом Трумена на звонок Хо в сентябре 45-го - куда вкуснее Развилка находится раньше. И она действительно лежит не столько в военной, сколько в экономико-политической сфере. В предложенный Вами период (60е) - уже поздно (точнее - требует огромных усилий и затягивается не менее чем на 20-25 лет - смену поколения). Юдичев пишет: Границу Китая с Таиландом может перекрыть и тайская армия - не фиговая сила, даже по тем временам Это "нефиговая сила" даже сейчас (точнее - в 90е) была неспособна прикрыть границу с Бирмой. А в указанный период (и вплоть до 80х - как минимум) не могла прикрыть границу с Китаем. О понятии Золотой треугольник Вы должны помнить... Юдичев пишет: не такое уж и крупномасштабное. Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! тут, как Вы сами сказали: "или шашечки, или ехать" Верно, но действует это в обратную сторону. У вьетконга (и у Китая) элементарно больше людей (на порядки) и все пути янкесы не закроют (в том числе и из-за сложного рельефа). Тут инициатива принадлежит местным. И преимущество тоже у них. Плюс "фактор Вьетбака", о котором мы почему-то забыли. Ведь именно эта территория является пограничной с Китаем. И территория эта достаточно специфична. Инородная гвардия правящего национального режима. Место которое традиционно являлось опорой вьетнамских националистов (хоть вьетов там и меньшинство).
Юдичев: Радуга пишет: Плюс "фактор Вьетбака", о котором мы почему-то забыли. Ведь именно эта территория является пограничной с Китаем. И территория эта достаточно специфична. Инородная гвардия правящего национального режима. Тут безусловно соглашусь. Мое мнение, что борьба, действительно затянется. Но не на 20 лет, а лет на 10-12. Впрочем, хрен редьки не слаще. Хорошо. Если позводите - подытожу. Согласен, что развилку надо делать раньше, тогда ресурсы США дадут себя знать. В военном плане США выигрывали, но проиграли в политико-экономическом. Пошел думать. P.S. Радуга, спасибо за конструктивную критику и увлекательную интеллектуальную дискуссию.
Юдичев: Sergey-M пишет: сравним штат дивизий? и разве южновьетамцы не участвовали? Сергей. АРВ - Армия Республики Вьетнам (то бишь "военная организация сайгонской клики" Воениздат(с) ). Вьетконг - непосредственно военные подразделения НФОЮВ (национального фронта освобождения Южного Вьетнама). СВА (или NVA), ВНА - северо-вьетнамская армия, армия ДРВ. Если хотите сравнить штат дивизий, то каких и чьих? sas В разные периоды Армия США и АРВ контролировали от 40 до 70% территории Южного Вьетнама (от общей площади, которая включает в себя и откровенно непролазные джунгли, обладание которыми кем бы то ни было мало на что влияет).
Sergey-M: Юдичев пишет: В разные периоды Армия США и АРВ контролировали от 40 до 70% территории Южного Вьетнама угу. особеннно в 75-ом. Юдичев пишет: Если хотите сравнить штат дивизий, то каких и чьих? всех участвоавших сторон. особо интнресны вьетамцы -про американские сам могу найти, а вот про этих нет
Юдичев: Sergey-M Завтра кину Вам ссылки на очень интересные сайты по этой теме. Думаю, многие Ваши стереотипы на тему Вьетнамской войны несколько изменяться. Потом буду рад обсудить.
Sergey-M: сайты надеюсь не на вьетнамсокм. да, это к другой теме относится но что за сайт май-1940? это франс1940 что ли?
Юдичев: Не помню точно. С сайта Нейрсхортера идет ссылка туда. Кажется, он - самый. Там все нормально описывается.
Юдичев: Как и обещал. Вот Дэвидсон: http://militera.lib.ru/h/davidson/ Вот сайт форума людей, которые совсем "убитые" (в лучшем понимании) по этой теме: http://www.vietnamwar.ru/forum/ . Там много чего интересного есть, в том числе и по организации, вооружению, боевым операциям. Вот штатовский ресурс. Люди достаточно много информации перелопатили - масса информации: http://www.gruntonline.com/ Могу еще порекомендовать, если найдете - "Вооруженные силы империалистических государств", - Воениздат, 1964 - справочник, содержащий огромный объем информации по Армии США того периода. Мне, в свое время, посчастливилось его вытащить из книг "на выброс". Начнется разговор - буду ссылаться на него.
Sergey-M: спасибо . справочник я могу добыть только 80-го г. -сухопутные войска стран НАТО, в принципе там организация даетсся с окончания ВМВ.
Юдичев: Sergey-M пишет: сухопутные войска стран НАТО, в принципе там организация даетсся с окончания ВМВ. Желтенький такой? Или красный? Первый - 81-го года, второй - 84. Не, там только на текущий момент.
Sergey-M: сереннький скорее.автор -Глазунов Н. точно дается с сокончания ВОВ. Красный -это 89 что ли год ( ВС основных кап. стран)
Юдичев: А как полное название? Что-то я не помню такого справочника.
Sergey-M: Сухопутные войска стран НАТО Н.К.Глазунов