Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Виталий: Юдичев пишет: 13 октября начинается высадка 1 и 3 дмп с моря под Хайфоном, 82 вдд в Хай Дуонге, 101 вдд в Нам Динь, 1 аэром. (кав.) дивизии в Винь (с вертолетов). Какие запланированные потери при высадки при ожесточенном сопротивлении? Имхо наши планировали до 70%. Из 5 дивизий, тысяч двадцать вполне могут выбить. Как на подобные одномоментные потери отреагирует американское общество? Ну а потом, скорее всего сильно измениться политика и СССР и Китая, как совершенно правильно было подмеченно. И не исключено, что у вьетов в кратчайшие сроки появиться МРА.
Юдичев: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. К тому же, такие огромные потери, наверное, некому будет наносить. На берегу - мешанина из песка, тростника от подошвы траншей, человеческого мяса. В состав 77-го Оперативного соединения ВМС США входили помимо всего прочего еще 2 линкора, 6 крейсеров с арт.вооружением и 45 эсминцев. Кроме того, я не зря приводил наряд сил палубной авиации и авиации МП. Что касается позиции соц.стран. Что в это время в СССР происходит? Правильно - смещение Хрущева. Кому счас дело до Вьетнамам - за власть надо бороться. Кстати, первый визит во Вьетнам "высокой" советской делегации во главе с Косыгиным состоялся только в феврале 1965-го. До этого вопрос о военной помощи даже не расматривался. Вьетнамцев многие считали (и по делом) сторонниками Мао. Вьетнамцы отвечали тем же. Советских коммунистов в ханойских газетах называли не иначе как "московские ревезионисты". Китай обещал помочь Вьетнаму войсками даже в случае вмешательства американцев на юге страны. Но обещания так и остались таковыми. Первые части китайцев прибыли только в 66-м, и то только 2 зрп. Что, в свою очередь, толкнуло Ханой в объятия Москвы. Не вижу причин, побуждающих китайцев в этой реальности действовать как-то иначе, нежели в текущей.
Радуга: Юдичев пишет: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. Обе эти высадки были направлены на незащищенное побережье. Там не авиация подавила сопротивление противника, а противник в сколько-нибудь значимом количестве отсутствовал. Здесь же они сталкиваются с развернутой вьетнамской армией (ей больше негде находится) и необходимы совсем другие аналогии (более похожие на японские).
Sergey-M: Юдичев пишет: Не вижу причин, побуждающих китайцев в этой реальности действовать как-то иначе, нежели в текущей. у вас какя то алтернативная логика. США лезет в Северный вьетнам большими силами а Китай не чешется.
Юдичев: Радуга пишет: Обе эти высадки были направлены на незащищенное побережье Соглашусь только в отношении Инчхона. Высадку в Нормандии трудно назвать высадкой на незащищенное побережье. С другой стороны, силы ВНА насчитывали 18 дивизий, и далеко не все были развернуты на побережье, и уж, тем более в районе Хайфона. Плюс к этому добавьте нарушение связи, снабжения, обеспечения резервами. Кстати, вот потери американцев в десантных операциях на Тихом Океане во ВМВ. Гуам (учавствуют 54000 человек СВ и МП) - 1400 убитых и 5600 раненых (15% той самой штурмовой волны), Окинава (180000 человек) - 7374 убитыми и 32056 ранеными (22%) - самая кровопролитная операция, Иводзима (110000 человек) - 6891 убитый, 18070 ранеными (22%). Заметьте, все эти операции проводились на ограниченном пространстве, против превосходящих сил противника, ожидающего высадку в определенном месте. У вьетнамцев нет ни одного из этих преимуществ обороняющейся стороны. Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Противостоящие им дивизии вьетнамцев потеряли до 50 % от штатной численности (раз уж берем для одной стороны примеры из Тихоокеанской войны, то будем их использовать и для противостоящей).
Юдичев: Sergey-M пишет: США лезет в Северный вьетнам большими силами а Китай не чешется Сергей, я знал про этот вопрос. США заняли Пхеньян 20 октября 1950-го года, т.е. в этот момент стало понятно, что КНДР - "пиндык" без посторонней помощи. КНД перешли через Ялу только 25 ноября 1950 года, когда американские и южнокорейские войска уже 2 недели маячили на противоположном берегу. В этот раз Китай должен начать чисаться раньше? Тем более, пока по сценарию еще не ясно, что ДРВ - "пиндык", чего Вы - паникуете?
Радуга: Юдичев пишет: Противостоящие им дивизии вьетнамцев потеряли до 50 % от штатной численности А вот это как раз не существенно. Про 11 Отечественных войн до меня сказали. Дивизии будут пополнены мгновенно. Проблема США в том, что они уже позиционированы как "плохие". Никакие их действия этого уже не изменят.
Юдичев: Радуга пишет: Дивизии будут пополнены мгновенно. О качестве мгновенного пополнения надо объяснять? Это будут только "бумажные" дивизии. Опыт тех же корейцев - тому пример. Радуга пишет: Проблема США в том, что они уже позиционированы как "плохие". А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Я потому и ставлю развилку так рано - до ввода СВ в Южный Вьетнам (со всеми Сонгми там), до ударов ВВС по ДРВ. К американцам еще относятся как и к любым другим европейцам. Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. Вообще, читая книги по Вьетнаму, я заметил, что общенародный гнев, равно как и абсолютная озлобленность американцев начинаются с Тета 1968-го. До этого, были партизаны, было сайгонское правительство и была самая большая группа населения - у которого философия это - "моя хата с краю". Собственно, тоже самое было и в Афгане в первые годы. Да и все ни так однозначно с лозунгом всенародной борьбы с американским империализмом. Иначе, как объяснить факт наличия большого количества сторонников у Сайгонского режима. Да и с азиатами у американцев получалось договариваться (Южная Корея, например, или Таиланд, или Филиппины). Впрочем, давайте не будем забегать вперед. Про методы борьбы с партизанами еще поговорим.
Радуга: Юдичев пишет: А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Позиционирование состоялось на два десятка лет раньше. Это Вьетнам. Тот кто побеждает внешнего врага - герой. Так получилось, что это Хо ШИ МИн и компания. Все - любой их враг в глазах подавляющего большинства вьетнамцев - это враг всего Вьетнама. НИКАКИЕ действия этого уже не исправят. Таким образом затяжная партизанская война неизбежна. Какучит история - при наличии внешней помощи партизан подавить не удастся. Эта помощь будет (тут омнений нет). Юдичев пишет: была самая большая группа населения - у которого философия это - "моя хата с краю". Вы не правы. Эта группа населения поддерживала Товарища ХО, просто пока еще не готова была умирать за него. Не раскачалась попросту. Юдичев пишет: Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. И опять таки Вы не правы. Американцы и французы - уже позиционированы как враги. Юдичев пишет: как объяснить факт наличия большого количества сторонников у Сайгонского режима. Это те, кого французы "готовили" в течении предыдщих десятилетий. Те кто уже "засветился" как "враг народа". Отечественная война - это страшное дело и аналогам власовцев есть что терять. Вот они и сконцентрировались на юге. Юдичев пишет: Да и с азиатами у американцев получалось договариваться (Южная Корея, например, или Таиланд, или Филиппины). Тай и Филиппины - да удалось. Корея - очень спорно (про очень массовое сопротивление режиму вроде бы всем известно - особенно в первые дестилетия). Но Вьетнам - это другое. ОДИННАДЦАТЬ отечественных войн. Все очень просто - есть враги и есть свои. Враги своими стать не могут. Американцы - враги. Поддержку большую чем в РИ они получить не в состоянии.
Динлин: Юдичев пишет: А вот тут Вы - не правы. Позиционирование это началось года на три-четыре позже. Я потому и ставлю развилку так рано - до ввода СВ в Южный Вьетнам (со всеми Сонгми там), до ударов ВВС по ДРВ. К американцам еще относятся как и к любым другим европейцам. Для вьетов-ксенофобов (тут аппоненты - правы, ксенофобы они - жуткие) все "на одно лицо": что - русские, что - англичане, что - американцы. Французы - немного другое. Американцы ещё с 50-х выступали как НАСЛЕДНИКИ французов. УЖЕ в 1950-х там начали появляться амер. техника и амер. специалисты. Юдичев пишет: Вообще, читая книги по Вьетнаму, я заметил, что общенародный гнев, равно как и абсолютная озлобленность американцев начинаются с Тета 1968-го 1) И что помешает развитию этого гнева после нарастания количества сожжённых вместе с жителями деревень ? 2) Глупые америкосы (и Вы вслед за ними) думали (и до сих пор думают), что СТОЛКНУЛИСЬ с ожесточённым сопротивлением и партизанским движением. Эти гамбургеры на ножках до сих пор не догадываются, что им СТРАШНО ПОВЕЗЛО, что они не влезли на Север, ибо на Севере им бы и показали, что такое НАСТОЯЩЕЕ ожесточённое сопротивление. Дело в том, что Юг во вьетнамской истории всегда был колоборационистским регионом. Этакая вьетанамская ПРИБАЛТИКА. Образ жизни там всегда был более вальяжный, расслабленный и т.д. Видимо, потому, что этнически это не совсем вьетнамцы - примесь кхмерской крови (ибо именно у Камбоджи Вьетнам эти территории когда-то отвоевал). А вот Север это колыбель вьетнамской нации. Именно об СЕВЕР обломали себе зубы и монголы и многочисленные китайцы. Там бы америкосы узнали, что такое "земля горит под ногами" и так дёшево как в реале, не отделались бы. Радуга пишет: Позиционирование состоялось на два десятка лет раньше. Это Вьетнам. Тот кто побеждает внешнего врага - герой. Так получилось, что это Хо ШИ МИн и компания. Все - любой их враг в глазах подавляющего большинства вьетнамцев - это враг всего Вьетнама. НИКАКИЕ действия этого уже не исправят. Таким образом затяжная партизанская война неизбежна. Прекрасно сказано.
Юдичев: Насколько я понимаю, стадию разгрома ДРВ мы прпускаем? Т.е. так или иначе загнали коммунистов в горы и джунгли и на севере страны. Я правильно Вас понял?
Динлин: Юдичев пишет: Насколько я понимаю, стадию разгрома ДРВ мы прпускаем? Т.е. так или иначе загнали коммунистов в горы и джунгли и на севере страны. Я правильно Вас понял? Я понимаю, что Вам, как истинному милитаристу, страшно хочется посмаковать детали, кто там где высаживается и у кого сколько пуговиц на мундире :-))) Но здесь я Вам не помошник. Разве что скажу, что не уверен, что Вьетконг (какие они нахер коммунисты :-)))) придётся "загонять" в джунгли. Скорее всего сами туда отойдут, сохраняя порядок и оргазинованность. Бросят тяжёлую технику и перейдут к партизанской войне, как это всегда традиционно во Вьетанаме было со времён Ле Лоя.
Sergey-M: Юдичев пишет: В этот раз Китай должен начать чисаться раньше? ну так нкужно время на переброску войск и т.п. не на следующий же день китайцы миллион добровольцев пошлют во вьетнам. Юдичев пишет: 25 ноября 1950 года, когда американские и южнокорейские войска уже 2 недели маячили на противоположном берегу. неправда. 19 октября началось выдвижение на территорию КНДР 34 пехотных и 4 артиллерийских дивизий китайских добровольцев. сведенных в 4 армейские группы с 25 октября передовые части 13 армгруппы вступили в бой с американскими и южнокорейскими войсками
Юдичев: Извините, но эти даты я взял из Дюпюи. Специально посмотрел на сайте Хронос - тоже самое. Специально посмотрю в Войне в Корее...
dragon.nur: Динлин пишет: южная элита и драпала так панически в после успеха операции "Хошимин" - знали, что врагов могут и пощадить, а своих "полицаев" в лучшем случае расстреляют. ППКС. Инструкция "Как поступать с полицаями".
Magnum: Снова не вдаваясь в существо и глубину, замечу только, что свыше 50 лет под властью лягушатников был какой-то альтернативный Вьетнам.
Радуга: Magnum пишет: Снова не вдаваясь в существо и глубину, замечу только, что свыше 50 лет под властью лягушатников был какой-то альтернативный Вьетнам. Как только вьетнамцы смогли уравнять свои вооружения с французскими "в классе" - "лягушатников" сразу и выкинули.
Magnum: Радуга пишет: Как только вьетнамцы смогли уравнять свои вооружения с французскими "в классе" - "лягушатников" сразу и выкинули. Понятно, как только у вьетнамцев появятся спутники и другие космические корабли, бороздящие просторы Вселенной...
Радуга: Magnum пишет: Понятно, как только у вьетнамцев появятся спутники и другие космические корабли, бороздящие просторы Вселенной... А появятся они очень быстро - подарят добрые дяди из СССР.
Юдичев: Радуга пишет: А появятся они очень быстро - подарят добрые дяди из СССР. А запускать будут из кармана? В том то и суть. Для успеха любой партизанской войны требуется постоянная подпитка из-за рубежа. По поводу толерайнтности вьетнамцев и ненависти к злобным американцам. Посмотрите состав сил NVA и VC после весны 1968-го. Что-то многовато там регулярных частей ДРВ на юге (до 80 % от общей численности антисайгонских сил). Да и причиной Наступления Тет многие называют опасения Зиапа в том, что лидера НФОЮВ начнут сепаратные переговоры с Сайгоном. В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Именно к американцам до весны 65-го - два (Тихого Американца крестьяне вряд ли видели). Ряд фактов. В вооруженных силах ЮВ на осень 64-го года было около 150 тысяч человек, еще под 100 тысяч - в отрядах самообороны, чиновники, учителя, врачи, инженеры, население Сайгона, Дананга, Хюэ, Камрани - сотни тысяч. И нормально жили под Сайгонским правительством. С французами вовевали, в основном на севере страны. Может все-таки, было не нациолналистическое выступление (против кого, против своего же Сайгонского правительства?), а - экспорт революции? А дядюшка Хо - коммунист до мозга костей (как-никак у истоков даже Французской компартии стоял), и режим, созданный им уж точно - не буржуазный, социализм начали строить еще в 55-м.
Юдичев: Кстати, Сергей - посмотрел, насчет дат вступления в бой передовых сил Вы - правы. Но в целом китайцы были готовы к боям к датам, указанным мной.
Радуга: Юдичев пишет: В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Не вижу никакой ненависти к иностранцам. Я говорил о ненависти к захватчикам. Так получилось, что янки стали "правоприемниками" французов. Введите развилку раньше - с другим поведением американцев - и вопросы снимутся. Но здесь они четко позиционированы как захватчики. Не "помощники Сайгона", а именно как агрессоры. Их вьеты воспринимали именно так. Юдичев пишет: С французами вовевали, в основном на севере страны. Может все-таки, было не нациолналистическое выступление (против кого, против своего же Сайгонского правительства?), Вот именно. Самые "упертые" с юга уходили на север. Так получилось, что в этот раз лидеры освободительной войны выбрали в качестве идеи коммунизм. Могли выбрать что-то другое - это несущественно. Вожаки Отечественной войны объединяют страну. Так было 10 раз. Почему 11й станет исключением? Вьетнамцы уже готовы принять Хо Ши Мина. И эти четверть миллиона о которых Вы пишете - к примерно 50 миллионам общего населения на тот момент ... несущественно. Те самые полпроцента "коллаборационистов", которые есть всегда.
Юдичев: Радуга пишет: Их вьеты воспринимали именно так Вы проводили социсследования среди вьетов? Откуда такая уверенность в этом постулате? Как их могли воспринимать в качестве захватчиков, если они еще не принимали никакого военного участия (нельзя же инструкторов назвать участниками боевых действий, как фактор раздражителя нац. гнева). Радуга пишет: И эти четверть миллиона о которых Вы пишете - к примерно 50 миллионам общего населения на тот момент ... С другой стороны - 100000 VC - еще меньший процент. О чем я и говорил, что в любой гражданской войне подавляющая масса населения - пофигисты, которым абсолютно все равно при каком режиме жить, лишь бы было тепло и сытно. Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. Хорошо, вот методы успешной борьбы с партизанами. Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Максимальное давление на систему управления и снабжения партизан (осуществляется мобильными силами, ВВС и войсками Сп.Наз. иностранной страны). Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Идеалогическая борьба. Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Всемерная гражданская помощь заинтересованной иностранной державы (упоминавшийся "Корпус Мира" - например). Это - не мой рецепт. Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. У руля остался про-английский режим. И американцам этот опыт был хорошо известен.
Радуга: Юдичев пишет: Как их могли воспринимать в качестве захватчиков, если они еще не принимали никакого военного участия (нельзя же инструкторов назвать участниками боевых действий, как фактор раздражителя нац. гнева). Он выступили на стороне тех, кого к власти привели французы. Про пример 10 предшествующих Отчественных я уже писал. Выкинул врага из страны - получаешь власть или передаешь её кому хочешь. Но те кто переметнулся на сторону врага никаки прав не имеют. Почему сейчас должно быть иначе? Юдичев пишет: С другой стороны - 100000 VC - еще меньший процент. Неверно. Этот процент намного больше. Ведь массовую поддержку населения, которую имел Вьетконг американцы не скрывали (чем они и объясняли Сонгми и прочие "эксцессы"). Юдичев пишет: Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. Еще раз все тот-же довод. НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора. НИ РАЗУ они не смогли привлечь на свою сторону население страны. Я не знаю почему это произошло. Но так было. Почему сейчас будет иначе? Юдичев пишет: вот методы успешной борьбы с партизанами. Они не сработают во Вьетнаме. Юдичев пишет: Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Границы с Китаем и Лаосом закрыть практически невозможно. Юдичев пишет: Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Эти "национальные силы" от общества сами изолированы. При этом они коррумпированы. С другой стороны - партизаны являются частью общества. Просто в действующих отрядах дерутся наиболее фанатичные, а остальные их просто поддерживают. Юдичев пишет: Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вьетнамская традиция такова, что этих противоречий нет. Те кто выгнал французов имеют полное право на реализацию своих лозунгов. Юдичев пишет: Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Опять-таки нереально, поскольку противоречит народной традиции. Юдичев пишет: Это - не мой рецепт. Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. В том-то и дело, что Вьетнам отличается от любой другой страны мира (не то что региона). ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ отечественных войн. ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны (возможно Великая Степь с тремя, но там народы менлись). Вы неверно выделяете коммунисты. Это не так. Они группировка выкинувшая врага со своей территории. Их политические взгляды несущественны.
Глебыч: RAZNIJ пишет: Вопрос - возможно глупый, но по Вьетнаму Слышал краем уха, что постовляемые вьетнамцам С-75 (надеюсь не ошибся) - они преврали в "ПЗРК", назовем это так. Т.е. чуть ли не на руках переносили технику/пусковые/наведение по джунглям. Возможноли это ? Ну не до такой степени, но наши советники тихо прифигели от скорости с которой они перемещали этот комплекс, в СССР считавшийся стационарным. Часто они успевали уйти от ответного удара, что наши до войны считали даже теоретически не возможным. И маскировке они наших советников могли поучить. Радуга пишет: ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны (возможно Великая Степь с тремя, но там народы менлись). Поправка. Монголы, Поляки, Французы, Немцы итого минимум 4. Даже если не считать Печенегов, половцев и Турков. Но по любому на 2-м месте.
Dorei: Радуга пишет: ЕМНИП на втором месте Россия - две отечественных войны Три. Или четыре. Борьба с польско-шведской интервенцией и свержение татрского ига. Плюс отдельные элементы отечетсвенной есть в Граждаской войне.
Маруся: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого) .
Стас: Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого).
Радуга: Dorei пишет: Три. Или четыре. Борьба с польско-шведской интервенцией и свержение татрского ига. Свержение татарского ига на Отчественную точно не тянет. Ни Донсокй, ни даже Иван Третий именно против татар войны не вели. Смута - возможно Вы и правы (но шведы там ни при чем). Все равно три против Одиннадцати получается.
Радуга: Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Не сработает. Просто потому что эти беженцы озвереют. 100 тысяч бойцов - для янки показалось много. 15 миллионов - это еще больше. Вооружение им подкинут из СССР и Китая. К тому же для того, чтобы распустить слухи нужны люди которым большинство населения будет доверять.... Таких у южного режима не наблдается. Поймите - это война не между вьетскими комми и вьетскими капиталистами. Это война между вьетами и захватчиками. На стороне захватчиков выступает некоторое количество коллаборационистов и некоторое количество малых народностей. Поэтому и предложенные методы антипартизанской борьбы не сработают. Хотите победы США - развилка нужна в 1946. Они начинают поддерживать какую-либо антифранцузскую группировку. Позже имеется ДВЕ группировки, которые в глазах населения имет право на власть. Тогда предлагаемые методы начнут работать.
Радуга: Радуга пишет: примерно 50 миллионам общего населения на тот момент Уточню, пока этого не сделали другие. Точная численность населения Вьетнама на ту войну неизвестна. Есть 2 точные цифры: на 1960г = 30 млн. на 1990г = 80 млн. Поэтому я использовал среднюю цифру.
Doctor Haider: Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, а коммунисты не умеют хозяйствовать. Сначала редких беженцев подкормят, чуть позже Южан можно смело вооружать и доверять самооборону деревень от Северян. Мы же альтисторики. Где геноцид и альтернативная жестокость? Выступила потому, что американский империализм мне приятнее советского (впрочем и любого другого) . Какая вы добрая. В этом варианте американцам точно кирдык.
Динлин: Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Зачем запускать - спутники уже запущены. Из СССР. Юдичев пишет: В этой связи мне несовсем понятна откуда Ваша уверенность в абсолютной ненавести вьетнамцев к иностранцам - раз. Именно к американцам до весны 65-го - два (Тихого Американца крестьяне вряд ли видели). 1) Вообще-то американцы появились во Вьетнаме уже в 50-х, а после Дьен Бьен Фу (1954) уже США амеры были основной опорой Сайгона, а не французы. 2) Не ненависти, а не восприятия как людей. Люди это вьетнамцы, а тэи - разве это люди ? У них ведь даже ПРЕДКОВ НЕТ 3) А насчёт "откуда" - я ПЯТЬ ЛЕТ был женат на историке Вьетнама Юдичев пишет: А дядюшка Хо - коммунист до мозга костей (как-никак у истоков даже Французской компартии стоял), и режим, созданный им уж точно - не буржуазный, социализм начали строить еще в 55-м. У моей экс-супруги тема всех курсовых/диплома как раз и была - консолидация ВСЕХ национальных сил вокруг Вьетконга. Какой там "коммунизм до мозга костей", если Вьеконг поддерживали и многие патриотически настроенные ФЕОДАЛЫ, и гангстеры дельты Меконга (аналог китайских триад, не помню уж как называется), а иногда и тоталитарные секты Каодай и Хоахао. А насчёт "социализма" северовьетнамского режима - так нужно же было как-то советскую поддержку отрабатывать. Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Юдичев пишет: Осенью 64-го их могли привлечь на свою сторону и коммунисты Хо, и чиновники Нгуен Кханя с равным успехом. А до осени 1964 что - Вьетнама не было ? С КЕМ СОТРУДНИЧАЛИ американцы на юге ? Да С ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ предателями, что и французы до них. И восприятие было таким же - пришли шакалам другие хозяева на смену прежним. Юдичев пишет: любой гражданской войне подавляющая масса населения - пофигисты Да не гражднская это была война, а НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ. Национальные силы против колонизаторов и их шестёрок. А что эти национальные силы для удобства перекрасились в красный цвет, чтобы помощь от СССР получить - это чисто техническое решение. Вьетнамский крестьянин, воюющий против тэев и их шестёрок Марскса не читал, ибо читать НЕ УМЕЛ . Он просто видел, что какие-то длинноносые распоряжаются в ЕГО стране, как у себя дома и это его оскорбляло. Юдичев пишет: Хорошо, вот методы успешной борьбы с партизанами. Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы). Максимальное давление на систему управления и снабжения партизан (осуществляется мобильными силами, ВВС и войсками Сп.Наз. иностранной страны). Максимально возможный контроль внутри страны (осуществляется национальными силами - полиция, армия и тп.) с целью изоляции партизан от общества (а не наоборот, что пытались сделать американцы во Вьетнаме в реале). Идеалогическая борьба. Нахождение противоречий у ключевой повстанческой группы со всеми остальными силами в стране. Вызов неприятия инсургентов в широких общественных слоях. Это РЕАЛ. "Не вижу развилки" Юдичев пишет: Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Помогло. Сколько раз можно объяснять - Вьетнам не Малайя. Вьетнамцы - нация, сложившаяся в постоянной борьбе с намного более могучим северным соседом.
Magnum: Радуга пишет: Вожаки Отечественной войны объединяют страну. Так было 10 раз. ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ отечественных войн. ЕМНИП на втором месте Россия Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. На первом месте вообще Египет.
Радуга: Magnum пишет: На первом месте вообще Египет. Сколько случаев? И кто был коренным населением? Magnum пишет: Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. Разброс огромен. 20 век, 18 век, 15 век, 12-14 века, первое тысячелетие В чем проблема-то?
Динлин: Magnum пишет: Вы бы хоть поинтересовались датами этих войн. На первом месте вообще Египет. Последняя до США - с Францией 1945-54 . А в отличии от Египта - этнический состав во Вьетнаме за посление 5000 лет особо не менялся, если не считать прибытие "непримиримых" с территорий южнее Янцзы, населённых родственными вьетам племенами после завоевания их Китаем.
Telserg: Динлину выносится замечание без занесения за неуважение к коллегам-форумчанам выразившееся в использовании ненормативной лексики. В случае рецидива возможен бан на сутки.
Telserg: продолжаем разговор
Curioz: Динлин пишет: а после Дьен Бьен Фу (1954) уже США амеры были основной опорой Сайгона, а не французы. Да и "во время" уже вострили зубы. Не французы же планировали "Стервятника"? Вот, кстати, хорошая развилка, странно, что о ней пока ни слова - атомная бомбёжка Дьенбьенфу в 1954... Альтернативная жестокость и геноцид рулят :) Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Прямо на головы высадившегося десанта... Обращение с пленными янкесами после этого будет ещё более далёким от правил Гаагской конвенции. Причём, как верно подмечено, сопротивление будет будь здоров не только на Юге, а по всей стране. "Ты его по головке погладишь, отвернёшься - а он тебе нож в спину!" (Сержант Эндрю Скотт). Юдичев пишет: Максимально возможный контроль за границей с сопредельными государствами (возможен силами иностранной державы) Операция Лам Сон 719, уже вязнущая в зубах. Результат даже не нулевой, а ещё хуже.
Magnum: Динлин пишет: в отличии от Египта - Меня опять скромность подвела. Разумеется, это не Египет, а совсем другая страна. этнический состав во Вьетнаме за посление 5000 лет особо не менялся, Побойтесь корейских богов! Вьеты не могут быть древнее Тангуна! (Кстати! Корейский Вьетнам - об этой развилке я напишу чуть позже). Если не считать прибытие "непримиримых" с территорий южнее Янцзы, населённых родственными вьетам племенами после завоевания их Китаем. Ага! А кроме того, как вы сами писали... Дело в том, что Юг во вьетнамской истории всегда был колоборационистским регионом. Этакая вьетанамская ПРИБАЛТИКА. Образ жизни там всегда был более вальяжный, расслабленный и т.д. Видимо, потому, что этнически это не совсем вьетнамцы - примесь кхмерской крови (ибо именно у Камбоджи Вьетнам эти территории когда-то отвоевал). Юг Вьетнаму вообще не принадлежал, а был древним королевством Чампа. И вся "Вьетнамская" война была войной за независимость чамов от вьетнамских захватчиков! Вот только настоящие вьеты - кини, относились и относятся к этим самым горцам примерно как русские к чукчам Гораздо хуже! Поэтому угнетенные народы Юга восстали против дай-вьетских уберменшей! _________________________________ Маруся пишет: Южная Корея Собственно, это самая правильная аналогия. Разумеется, она не вписывается в рамки Идеологической Борьбы, но современные южно-корейцы на жизнь не жалуются, да и "Общая Сумма Человеческого Счастья" от такой Южной Кореи только увеличилась. _________________________________ Радуга пишет: НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора. Ничего подобного. Первые династии вообще были из китайских генералов. Разброс огромен. 20 век, 13-14 века, первое тысячелетие, до нашей эры... В чем проблема-то? Разговор идет о событиях ХХ века, и приводить в качестве аргумента войны времен Октавиана Августа (Восстание сестер Трунг) или Ганнибала (Ау Лак и война Золотого Арбалета) - несерьезно. А кроме того ОДИННАДЦАТЬ УСПЕШНЫХ Далеко не все они были успешны. (в сторону: надо будет взять на вооружение. Убийственный аргумент! Например, греки смело боролись за свободу в 480 году до Р.Х. Значит, и в ХХ веке они будут воевать точно также! ) _________________________________ Юдичев пишет: Это проделали англичане в Малайе против партизан-коммунистов в 1948-54 годах. Следует заметить, на стороне англичан (как и американцев в Корее) была география - полуостров проще закрыть, а китайцы-коммунисты были чужаками. Юдичев пишет: 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. Нет, это неправильная развилка. Нужно для начала президента поменять... _________________________________ Динлин пишет: Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Да, был такой эпизод. Но развилку нужно делать во Франции или США. _________________________________ Curioz пишет: Вот, кстати, хорошая развилка, странно, что о ней пока ни слова - атомная бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 Читайте классику: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000036-000-0-0