Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Curioz: Юдичев пишет: Что легче? Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? Опять начинается In bomb we trust... Только теперь доказывается уже не возможность выиграть бомбардировками ВОЙНУ, а - ПАРТИЗАНСКУЮ ВОЙНУ. Да Вы ещё найдите сначала в джунглях эти тылы и склады. А что ж на Окинаву-то полезли? Обошли (облетели) бы и маршем прямо на Токио! Почему-то предпочли тупо долбить в лоб подготовленные позиции, класть корабли десятками и самолёты сотнями, а прочесть учебник по тактике, видимо, посоветовать было некому... Юдичев пишет: Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед Для начала попробуйте убедить в этой агрессии хотя бы самих американцев. Потом - весь остальной мир, который в 1964 ещё не однополярен... Юдичев пишет: С точностью до наоборот на противоположной стороне Число, дату, место посажения попой на бамбук советских военных советников во Вьетнаме южновьетнамской стороной... Юдичев пишет: Что-то в реале такой республики не было Вы ж предлагаете. Все эти аграрные реформы и пр., сдаётся мне, просто лишат Ваших альтернативных янкесов того, что им так необходимо изначально - поддержки хоть каких-нибудь вьетнамцев (пусть даже марионеточного Сайгона)... Юдичев пишет: Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент Вообще-то СССР вылетел из Лиги, несмотря на разрывы снарядов у Майнилы. И Германии Гливице тоже не помогло... Юдичев пишет: Военные поставки от кого? От СССР? От СССР и Китая. Степень их конфронтации в то время несколько преувеличена. Кроме того, к.у.б.с., как бы американская агрессия не помирила их крепче прежнего... Полагаю, это не совсем то, чего хотелось бы амерам :) Юдичев пишет: Их Вам противник сам оставит Окинаву обошли со всех сторон, но никто её почему-то не оставил... Юдичев пишет: Где у них содержится системная ошибка? Я не знаю, почему свиньи не летают. Тем не менее это факт. Может, они могут, но не хотят...
Юдичев: Хорошо. Итак, давайте по пунктам. Если США смогли провести аграрную реформу в Кореи и Японии, то почему они не могли этого сделать и во Вьетнаме?
Curioz: Юдичев пишет: Если США смогли провести аграрную реформу в Кореи и Японии, то почему они не могли этого сделать и во Вьетнаме? Вероятные причины: 1. Может быть, как раз опыт Кореи и Японии и подсказал США, что дело это долгое, муторное и затратное, а результат не всегда гарантирован? 2. Не хотели портить отношения с местной буржуазией (надо ж на кого-то из местных опереться - а Вы предлагаете рассориться с «верхами» уже сегодня, в расчёте на то, что «низы» МОЖЕТ БЫТЬ лет через дцать поймут, какой Вы на самом деле добрый). Народ народом, а попросить на выход и правительство может. Вести же войну сразу с обеими Вьетнамами, очевидно, диаметр кишок не позволял. 3. Жаба душила. Вьетнам - страна бедная, аграрные реформы да помощь эта - сколько ж добавочных миллиардов сожрут. Этак и Лунную гонку проиграть недолго. 4. Кто-то ехидно напомнил, что вот немцы в СССР тоже аграрные реформы проводили, но толку от этого вышло немного… равно как и от советских аграрных реформ в Афганистане, впрочем. Не в реформах дело! См. также пункт 1.
Magnum: (в сторону -- я сам не очень-то верю в победу США, "Сайгон мне друг, но истина дороже", но аргументы противной стороны - это что-то...) Curioz пишет: Для начала попробуйте убедить в этой агрессии хотя бы самих американцев. Потом - весь остальной мир, который в 1964 ещё не однополярен... В реале убедили и американцев, и половину остального мира. Вторая половина все равно будет кричать об агрессии - ну так она кричала об "агрессии" в Корее, в Египте и других экзотических местах, только первая половина на эти крики совершенно справедливо наплевала. Так что не надо про Майнилу. Жаба душила. Вьетнам - страна бедная, аграрные реформы да помощь эта - сколько ж добавочных миллиардов сожрут. Этак и Лунную гонку проиграть недолго. Это просто смешно, если вспомнить денег съела война сама по себе. Любая аграрная реформа обойдется в несколько раз дешевле. Может быть, как раз опыт Кореи и Японии и подсказал США, что дело это долгое, муторное и затратное, а результат не всегда гарантирован? В Корее и Японии к тому времени результат был налицо. Кроме того, к.у.б.с., как бы американская агрессия не помирила их крепче прежнего... В реале произошло с точностью наоборот - американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР.
Magnum: Sergey-M пишет: операция Валчер? Там и без "Валчера" обойдется, если начать в 1950-м.
Юдичев: Скажем так, вы опираетесь на моменты, которые не являются определяющими. Вы видите, что в реале они этой реформой не занимались, значит и в АИ ей заниматься не будут. Объективных причин - нет, если я правильно понял Ваши слова. Насчет ссоры с буржуазией - тут Вы не правы в том, что помещики составляли совершенно отдельный класс общества, и далеко - не самый могущественный. Конфликт с ними 9а не с существующим правительством), безусловно - будет. Но тут надо выбирать - или рыбку съесть, или на елку влезть... Кстати, попытки реформы были, но настолько невнятные, равно как и оказание гуманитарной помощи... Единства в управлении, наверное, не хватало. Кстати, тут на днях интересную версию причин убийства Кеннеди увидел по Нейшнл Джиографик. Якобы его убила мафия по причине желания Кеннеди помогать правительствам Лаоса и Юж.Вьетнама, а те, в свою очередь, должны были прикрыть наркотрафик. дескать, и Нго Динь Дьема из-за этого убили, дабы не мешался под ногами в борьбе с наркоторговцами... За что купил, за то - продал...
sas: Magnum пишет: американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР. Прям таки она и помирила? ;)
Curioz: Magnum пишет: В реале убедили и американцев, и половину остального мира Может, я что-то пропустил, но в РИ оккупация ДРВ в ответ на Тонкин вроде бы не состоялась?? Magnum пишет: Любая аграрная реформа обойдется в несколько раз дешевле Соломинка ломает спину верблюда. Не говоря о том, что это МЫ СЕЙЧАС знаем, во что обошёлся Вьетнам. В долларах и жизнях. Не факт, что, зная цену заранее, Штаты полезли бы туда, даже пообещай им безоговорочную капитуляцию ДРВ на третий день войны. А сравнимо с ОЖИДАЕМЫМИ расходами на войну - аграрная реформа могла выглядеть не такой уж и дешёвой. Прибавим ещё предлагаемую Юдичевым массовую помощь и развёртывание боевых действий на территории СВ... Запросто задушит. Magnum пишет: В Корее и Японии к тому времени результат был налицо Видимо, кто-то рассудил, что во Вьетнаме условия другие (на мой взгляд - совершенно верно рассудил), и то, что лицет Йови, не подходит бови. А может быть, просто прикинул, сколько лет прошло к тому моменту с начала аграрных реформ в Японии и Корее... Не знаю. Не специалист. Вижу, что «не летает», а объяснить не могу :) Magnum пишет: американская агрессия крепче прежнего помирила США и КНР В реале превращения ДРВ в проамериканское государство всё-таки не было. Не говоря уж о мире между США и КНР (который сам по себе есть альтернатива хоть куда). Юдичев пишет: Единства в управлении, наверное, не хватало Его и не прибавится, если по штатовской указке правительство ЮВ начнёт гнобить помещиков. Оно, между прочим, тоже не рабоче-крестьянское...
Magnum: Curioz пишет: А сравнимо с ОЖИДАЕМЫМИ расходами на войну - аграрная реформа могла выглядеть не такой уж и дешёвой. Это несерьезно, извините. Вообще, любая АИ, в которой у американцев на что-то не хватает денег - ересь и святотатство. Не хватает "медных боллс" или политической воли - бывает. Не хватает денег? - в "шутки юмора". оккупация ДРВ в ответ на Тонкин вроде бы не состоялась?? Оккупация, бомбардировки, оранжевый агент - один овощ, все это называется красивым словом "агрессия" - и никого из "Лиги Наций" не выгнали. sas пишет: Прям таки она и помирила? ;) Curioz пишет: Не говоря уж о мире между США и КНР (который сам по себе есть альтернатива хоть куда). Исторический факт. http://www.pbs.org/wgbh/amex/china/index.html
Стас: Магнум пишет: Вообще, любая АИ, в которой у американцев на что-то не хватает денег - ересь и святотатство. То есть у США всегда и на всё должно хватать денег?! Не понял...
Sergey-M: Magnum пишет: если начать в 1950-м. в 50-м США не до вьетанма.
Magnum: Стас пишет: То есть у США всегда и на всё должно хватать денег?! Так ведь хватает. Sergey-M пишет: в 50-м США не до вьетанма. В реале. А выше мы начали про этот мир говорить: Стас пишет: Корейская война в 50-м не начинается
Радуга: Юдичев пишет: А почему - единственный? Потому что менять надо до того, как США показало себя правоприемником французов. После этого - уже не пойдет Юдичев пишет: А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? Первый этап - установление полного контроля над территорией. Второй этап - установление полного контроля над "местной властью". Для реализации первого этапа необходимо закрыть границу. В Японии граница морская и закрывается без проблем. В Корее она крайне мала - но проблемы все равно были. Во Вьетнаме граница огромна (есть граница с Лаосом и Камбоджей). Плотно закрыть её невозможно. Как результат - даже теоретически не получается оставить партизан без оружия (и прочего) из-за границы. Как результат - невозможно партизан нейтрализовать. Как результат - американские (и правительственные) войска контролируют только те территории на которых они находятся. Как результат - потеря инициативы и война теряет смысл (как минимум на поколение она затянется в активной фазе). При реализации второго пункта необходимо решить вопрос: "Это сволочи, но это наши сволочи". Так получилось, что на стороне янки оказались те кто оказались (в случае Вьетнама - желающие "быстро навариться"). Просто сместить их конечно можно, но при этом необходимо сохранить видимость поддержки (для остальных "союзников" США - например в Парагвае и Индонезии). Ведь даже в Корее земельную реформу проводил не Ли Сын Ман. И инициатива в его смене принадлежала далеко не США.
Юдичев: Радуга пишет: Потому что менять надо до того, как США показало себя правоприемником французов. В плане подавления националистического движения они показали себя лишь летом 1964 года. До того момента присутствие их во Вьетнаме было минимальным, мало бросающимся в глаза. Вряд ли широкие слои крестьянства (основной силы, подпитывающей партизанское движение) знали о действиях ЦРУ или американских советниках. Вот когда они увидели американских солдат в соседней деревне, и когда увидели, что их действия (в том числе и по земельному, и по гуманитарному вопросу) мало отличаются от действий французов, вот тогда и появилось осознание указанной Вами связки. О чем я и пытаюсь сказать, что до конца 65-начала 66-го годов отношение к американцам было достаточно лояльным у подавляющего большинства населения Юга Вьетнама. На мой взгляд, ошибка американцев была в полном наплевательстве к экономико-политической составляющей конфликта. И в первую очередь - к аграрному вопросу. Крестьяне шли воевать не за идеалы учения Хо или абстрактную "свободу Родины" (с этим тезисом тоже не все понятно - от кого освобождаться-то? от вьетнамцев? еще раз повторяю, американское присутствие было мало известно, внешних проявлений колониальной политики (кол.администрация, заменяющая или дополняющая собой местную власть, независимый кол. суд, сетльменты, полный контроль (в явном проявлении - например с иностранцами на всех командных должностях) над полицией, армией, правительством, крупными земельными владениями, принадлежащими иностранцам) не было.) Крестьяне шли воевать за землю. И крошили всех, кто этому мешал. Вьетконг им эту землю пообещал. Начали бы сразу колхозы создавать - покрошили бы и их. Во-вторых, американцы проиграли информационную войну. И у себя (это - отдельный вопрос), и во Вьетнаме. Они проиграли гуманитарную войну. если с солдатами АРВ приходили бы не морпехи, а доктора, учителя, инженеры, строители, то отношение к американцам было бы совсем иное, Вам так не кажется? В-третьих, они не уничтожили основу партизанской войны. Их, как известно - две. Внутренняя (недовольство населения существующим порядком - о решении его я и говорил чуть выше), и внешняя. Вы совершенно верно заметили, что контролировать 1500 км границы, да еще в джунглях и горах - крайне сложно. Значит - надо уничтожить Базы снабжения. Вся инфраструктура Вьетконга находилась на территории ДРВ. Пытаться давить партизан в РВ, когда с севера идет бесконечный поток оружия и людей - бессмысленно. Именно уничтожение Баз снабжения и обучения и было основной целью вторжения в ДРВ. Вы скажете о том, что Базы можно воссоздать в Китае. Соглашусь. Но, во-первых, у Вас уже не будет многосоттысячной регулярной Армии (мобилизации прийдется проводить на оккупированных территориях), не будет тяжелой техники, да и границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать. Французам в конце 40-х это удалось сделать (правда - на короткий промежуток времени). Во-вторых, эти базы еще надо обустроить - потребуется время, которым воспользуется командование американских войск для борьбы за контроль над границей и АРВ для борьбы за контроль над сельскими районами. В-третьих, основание баз в Китае ставит дядюшку Хо в полную зависимость от китайцев. СССР - Вьетнам - теряет в этом случае. А США имеет все шансы убедить Китай во вредоносности этой войны. В РИ им это удалось при Никсоне. По поводу своих сволочей. Эту проблему я предлагаю решить большей скоординированностью действий различных американских служб и установлением полного контроля над правительством Тхиеу, в том числе финансового и административного. Уж это то они могли сделать, если бы захотели.
Curioz: Magnum пишет: и никого из "Лиги Наций" не выгнали (ехидно) История не знает сослагательного наклонения, да? Magnum пишет: Исторический факт Схватка двух тигров в долине... И Китай на холме. Magnum пишет: Так ведь хватает На то, на что их выделяют - естественно, хватает. А сколько проектов не было осуществлено из-за отказа в финансировании? И по скольким ещё его урезАли? Юдичев пишет: границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать Легче, чем в реале - границу ДРВ с РВ? Сударь, если честно, Вам самому не смешно? Юдичев пишет: американцы проиграли информационную войну Вторжение в ДРВ приведёт ИМХО к тому, что они проиграют её моментально. Юдичев пишет: Но, во-первых, у Вас уже не будет многосоттысячной регулярной Армии Будет много больше партизан. В джунглях они, ЕМНИП, кое-чего стоят. См. также опыт Ирака и Афганистана...
Юдичев: Curioz пишет: Легче, чем в реале - границу ДРВ с РВ? Вы принципиально все хотите превратить во флейм? такое впечатление, что Вы читаете не очень внимательно. И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. Curioz пишет: Вторжение в ДРВ приведёт ИМХО к тому, что они проиграют её моментально. Это - глубоко Ваше ИМХО, и более ничего. Им главное - выиграть пропагандистскую войну за умы крестьян Вьетнама, а не у "мирового общественного мнения". Curioz пишет: Будет много больше партизан Посмотрите состав сил инсургентов после 1968 года. Какой там процент занимала регулярная армия ДРВ? Так вот этих войск и не будет, и боеспособность инсургентов от этого явно пострадает...
Sergey-M: Юдичев пишет: Так вот этих войск и не будет, всех не перебьют. значительная часть армиитаки перейдет к партизанским дейсвиям Юдичев пишет: И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. и ее таки перекрыли?
Юдичев: Sergey-M пишет: всех не перебьют. значительная часть армиитаки перейдет к партизанским дейсвиям Не спорю. Но рано или поздно этот костяк выбьют, а где кадры готовить? Я думаю, вы не будете спорить, что регулярные войска превосходят партизан в качестве обучения, в управляемости, в умении использовать оружие... Sergey-M пишет: и ее таки перекрыли? Нет, конечно. Да и перекрыть ее полностью - не возможно. Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500. Кроме того, маршруты доставки людей и грузов были достаточно постоянны. Ведь это 600 км не пустыни, а джунглей. Со всеми вытекающими для обеих сторон - сложно найти караван, но и пройти можно далеко не везде. Можно котролировать опорными пунктами, патрулями, воздушными средствами. А система опорных пунктов давала свои плоды - и французам, и американцам. Не зря же вьетнамцы так долбили Кхе Сан.
Sergey-M: Юдичев пишет: Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500 ну так обхды через тот же Лаос будет начинатся еще на территории китая.
Юдичев: Sergey-M пишет: ну так обхды через тот же Лаос будет начинатся еще на территории китая Э-э-э, нет. Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама.
sas: Юдичев пишет: Можно котролировать опорными пунктами, патрулями, воздушными средствами. А система опорных пунктов давала свои плоды - и французам, и американцам. Ага, снабжение прямо-таки было перекрыто.... Юдичев пишет: Не зря же вьетнамцы так долбили Кхе Сан. Есть мнение, что это было скорее как и Тет сделано больше по политическим мотивам-синдром Дьенбьенфу, так сказать Юдичев пишет: Но, легче биться за контроль над 600 км, чем над 1500. Юдичев пишет: В РИ им это удалось при Никсоне. В РИ было вторжение в ДРВ? Мне почему-то кажется, что наличие американских СВ возле своих границ Китаю, ну очень не понравится... Юдичев пишет: И Радуга, и я пишем, естественно о границе РВ с Лаосом и Камбоджей. Я Вам открою страшную тайну-Лаос граничит с Китаем ;). Дальше мысль пояснять или итак все ясно? Юдичев пишет: Но рано или поздно этот костяк выбьют, а где кадры готовить? Да хотя бы в том же Китае :)
Юдичев: sas пишет: Я Вам открою страшную тайну-Лаос граничит с Китаем ;). Дальше мысль пояснять или итак все ясно? Смотри пост чуть выше. sas пишет: Да хотя бы в том же Китае :) Тоесть, будет выглядеть так. Здесь - мобилизуем. Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет). Потом там - готовим (неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). Потом тащим их в обратную. Теперь тоже самое, но с дальностью в 100-200 км. Что эффективнее? sas пишет: В РИ было вторжение в ДРВ? Мне почему-то кажется, что наличие американских СВ возле своих границ Китаю, ну очень не понравится... Вам кажется так, а мне кажется, что будет как в реале.
Sergey-M: Юдичев пишет: Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет а может и не на 1000. из сев. вьетнама ближе будет. Юдичев пишет: неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). вестимо сколько -до изгнания янков. и счего это они полубандты?
Юдичев: Sergey-M пишет: а может и не на 1000. из сев. вьетнама ближе будет. Тогда мы имеем партизанскую войну не по всей территории Вьетнама? Sergey-M пишет: вестимо сколько -до изгнания янков. и счего это они полубандты? Это если Китай захочет. В реале после 1971 года - не захотел. А как еще назвать, с точки зрения китайцев, нерегулярные вооруженные формирования иностранцев на своей территории? Где гарантия того, что они не развернут партизанскую борьбу на юге Китая? Допустим, поддавшись на пропаганду КГБ. Вариант? Мне кажется - очень сильный, учитывая факт нарастания конфронтации с СССР.
sas: Юдичев пишет: Тащим через 1000 км на север (неизвестно сколько из них разбегуться, а сколько - выживет). Потом там - готовим (неизвестно, как долго Китай за этими полубандитами будет наблюдать на своей территории). Потом тащим их в обратную. Теперь тоже самое, но с дальностью в 100-200 км. Что эффективнее? Мне опять немного напрячь фаетазию и в такой же форме доказать Вам невозможность подготовки афганских моджахедов в Пакистане? Юдичев пишет: Вам кажется так, а мне кажется, что будет как в реале. А в реале у границ Китая были американские СВ? Юдичев пишет: Смотри пост чуть выше. А что в реаеле территория Вьетнама была захвачена американцами?
39: Юдичев пишет: "доктора, учителя, инженеры, строители".-Думаете,партизаны будут щадить гражданских специалистов?-"Артисты!Ученые!А что вы будете делать,когда придется стрелять?А вам придется стрелять,Вадим,когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи...И вам придется стрелять,Антон,когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках!И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов..." Не вернется ли все на круги своя?P.S.Не кажется ли Вам,что вьетнамцам в китайских тренировочных лагерях будет сложновато поддаться на проаганду КГБ?
Юдичев: sas пишет: Мне опять немного напрячь фаетазию и в такой же форме доказать Вам невозможность подготовки афганских моджахедов в Пакистане? И там тоже нашими были допущены теже ошибки, что и амерами во Вьетнаме. 1. Пытались контролировать всю территорию сами. 2. Границу с Пакистаном толком не перекрывали. 3. Аграрную политику начали вести в марксистском толке (что означало - все рано отобрать землю у дехкан). 4. А с Пакистаном даже не пытались договориться... И потом, я не говорил, что в Китае не возможно создание баз. Я говорил о том, что это - заметно осложнит жизнь партизан во Вьетнаме, что впрямую скажется на ходе войны. sas пишет: А в реале у границ Китая были американские СВ? Да. Например - на Тайване. И снова - хватит тянуть за язык. Не сводите все к флейму. Повторяю: Э-э-э, нет. Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама.
Юдичев: 39 Речь шла о том, чтобы выработать к американцам не ненависть (воюют пусть - вьетнамцы), а уважение или, по крайней мере - лояльность.
sas: Юдичев пишет: Я говорил о том, что это - заметно осложнит жизнь партизан во Вьетнаме, что впрямую скажется на ходе войны. Да, американцы уйдут на год-два позже... Юдичев пишет: Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама. Так никто же не спорит что из Вьетнама проще, но в Вашей ситуации это далеко не так! Юдичев пишет: 2. Границу с Пакистаном толком не перекрывали. Сколько по Вашему необходисо войск чтобы "толком" перекрыть данную границу? Юдичев пишет: Да. Например - на Тайване. У Тайваня есть сухопутные границы с Китаем?
Юдичев: 39 пишет: P.S.Не кажется ли Вам,что вьетнамцам в китайских тренировочных лагерях будет сложновато поддаться на проаганду КГБ? Это не больший бред, чем желание вьетнамцев биться с американцами во чтобы то ни стало.
Юдичев: sas пишет: Да, американцы уйдут на год-два позже... если дадите возможность, я смогу Вам показать на цифрах, что вьетнамские коммунисты, в этом случае, могут и проиграть партизанскую войну. sas пишет: Так никто же не спорит что из Вьетнама проще, но в Вашей ситуации это далеко не так! И снова - удаление коммуникационных линий. Осложнение снабжения. Как это должно сказаться на ходе военных действий? И потом - в Первую войну базы тоже находились в Китае, а доставка грузов шла через Вьетнам (хотя там тоже шла партизанская война). Ведь легче-то - напрямую? sas пишет: Сколько по Вашему необходисо войск чтобы "толком" перекрыть данную границу? Около 200 тысяч. И это - не мое мнение. Встречал его в аналитических статьях. Тактика - примерно такая же, как и та, что я здесь описал. sas пишет: У Тайваня есть сухопутные границы с Китаем? А из Вьетнама возможно крупномасштабное наступление на територию Китая?
Радуга: Юдичев пишет: Вряд ли широкие слои крестьянства (основной силы, подпитывающей партизанское движение) знали о действиях ЦРУ или американских советниках. Нет, они не знали об американских советниках. НО они знали кое о чем другом: в Сайгоне у власти находтся те люди, которые их грабят (уже очень долго). Это "деятели" начали их грабить еще при французах и продолжают сейчас. А на Севере находятся люди, которые их не грабят. которые заставили этих "сайгонских" снизить налоги (на немного, но тем не менее - минус то, что уходило во Франци). Это все уже сформировано. Чтобы изменить эти настроения янкесам необходимо показательно порвать с Сайгонскими властями. Показательно!!! А сделать это они не могут (не смогли в РИ и не смогут здесь ибо побоятся риска - того, что от них откачнутся все подобные сателлиты - это раз, и того, что в стране начнется хаос - это два). В той же Корее инициатива свержения Ли Сын Мана принадлежала не янкесам - а крестьянская реформа "пошла" только после его свержения. Юдичев пишет: до конца 65-начала 66-го годов отношение к американцам было достаточно лояльным у подавляющего большинства населения Юга Вьетнама И снова отвечаю Вам, что отношение к амриканцам большинства населения несущественно. Важно отношение к своему правительству - а оно отвратительное. И это правительство является проамериканским. Другого проамериканского правительства не наблюдается. Юдичев пишет: Они проиграли гуманитарную войну. если с солдатами АРВ приходили бы не морпехи, а доктора, учителя, инженеры, строители, то отношение к американцам было бы совсем иное, Вам так не кажется? Нет. Поскольку тут получается замкнутый круг. Чтобы присылать врачей и т.д. - необходимо обеспечить их безопасность. ЧТобы обеспечить их безопасность - необходимо присылать войска. Этот цикл преодолевается, но требуются годы и годы (смена поколения как минимум). А жертвы (материальные и человеческие) будут гораздо больше чем при чисто военном решении вопроса. Юдичев пишет: границу Ласоса и Вьетнама с Китаем легче контролировать. Французам в конце 40-х это удалось сделать (правда - на короткий промежуток времени). Им это удалось только за счет неожиданности. Потом этот контроль прекратился. Американцы не смогут доиться даже такого результат, поскольку фактор неожиданности больше не сработает, а войск у них элементарно не хватает. Далее - необходимо контролировать не только границу с Китаем, но и Таиландом тоже. ЕМНИП даже многочисленная китайская армия оказалась не в состоянии перекрыть границы с Китаем и Бирмой, а у американцев войск гораздо меньше. Юдичев пишет: Эту проблему я предлагаю решить большей скоординированностью действий различных американских служб и установлением полного контроля над правительством Тхиеу, в том числе финансового и административного. Уж это то они могли сделать, если бы захотели. Это ошибка. Првительство ТХИЕУ уже скомпроментировано напрочб Его поддержат только те, кто поддерживал в РИ. Необходимо полностью менять правительство.
sas: Юдичев пишет: А из Вьетнама возможно крупномасштабное наступление на територию Китая? ЕМНИП возможность крупномасштабного наступления на Вьетнам из Китая доказана. Соответсвенно возможно и обратное. Юдичев пишет: Ведь легче-то - напрямую? Если обратиться к столь любимой Вами географии, то поймете, что не легче. Юдичев пишет: я смогу Вам показать на цифрах, что вьетнамские коммунисты, в этом случае, могут и проиграть партизанскую войну. Попробуйте. Хотя на цифрах, они и в Р/И должны были проиграть, и афганцы должны были проиграть...;) Юдичев пишет: Это не больший бред, чем желание вьетнамцев биться с американцами во чтобы то ни стало. Странно, в РИ почему-то бились... Юдичев пишет: Как это должно сказаться на ходе военных действий? Я и написал,что американцы продержаться чуть дольше.... Юдичев пишет: Около 200 тысяч. ОДНОВРЕМЕННО? Если да, то теперь вспомним,сколько в Афгане было их одновременно...
Sergey-M: Юдичев пишет: Тут уже география влияет. Даже во время Первой индокитайской войны поставки в Лаос шли с територии Вьетнама. ничуть. проити из китая во вьетнам через Лаос можно, правда слжно
Юдичев: Радуга пишет: Показательно!!! А сделать это они не могут Ну отчего же. Как вариант - убийство Нго Динь Дьема и показательная "чистка" бывшей администрации. Подобные касметологические чистки делали и американцы, и наши, и не раз, и у себя, и за рубежом. Впрочем, Вы согласились со мной, что причина поражения лежит в экономико-политической сфере, я правильно понимаю? Вы предлагаете американцам предстать с самого начала в образе "освободителей" от прогнившего режима. Хм-м-м? По-моему, это - выполнимо. Кстати, я говорил про административную реформу и реформу местного самоуправления. Хотя, конечно, развилка с ответом Трумена на звонок Хо в сентябре 45-го - куда вкуснее Радуга пишет: Далее - необходимо контролировать не только границу с Китаем, но и Таиландом тоже Границу Китая с Таиландом может перекрыть и тайская армия - не фиговая сила, даже по тем временам. По численности не уступающая АРВ. И ее тоже американцы нашпиговывали оружием и советниками. Насчет Тхиеу вы абсолютно правы - не верный пример. Поищу другие персоналии. sas пишет: ЕМНИП возможность крупномасштабного наступления на Вьетнам из Китая доказана. Соответсвенно возможно и обратное. Ну, во-первых, не такое уж и крупномасштабное. Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! тут, как Вы сами сказали: "или шашечки, или ехать" ((с) sas). sas пишет: Если обратиться к столь любимой Вами географии, то поймете, что не легче. О чем я Вам и говорю - значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? sas пишет: ОДНОВРЕМЕННО? Если да, то теперь вспомним,сколько в Афгане было их одновременно... Да, и причем, все - на границе. Вы спросили меня - ни что было в РИ, а мое мнение, как я себе это представляю. И здесь я присоединяюсь к специалистам советского Генштаба, которые подобный план разрабатывали. Если не ошибаюсь - рубеж 1982-83 годов. С одной стороны, "голуби" не захотели вводить дополнительные войска, с другой - Кармаль завыл, осознав, что внутри страны вся ответственность ложится на самих афганцев. Sergey-M пишет: ничуть. проити из китая во вьетнам через Лаос можно, правда слжно Сергей, это как в том анекдоте: летает, но низко-низко" Пользы от таких перебросок будет - 0 целых, сами знаете каких, сотых. Пока Вы подбросите подкрепление, основные силы будут уже разбиты, а район - потерян.
sas: Юдичев пишет: О чем я Вам и говорю - значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? почему выбрасываем? Вам такое выражение "За неимением гербовой пишем на простой" известно? Юдичев пишет: Если не ошибаюсь - рубеж 1982-83 годов. С одной стороны, "голуби" не захотели вводить дополнительные войска, с другой - Кармаль завыл, осознав, что внутри страны вся ответственность ложится на самих афганцев. 1.И кто у нас в 82-83 "голубь"? 2. Что помешало сделатьтоже самое американцам в РИ? ТОже "голуби" и "завывшие вьетнамцы"? Юдичев пишет: Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! Значится мест, где ее можно пересечь побольше... Юдичев пишет: Пока Вы подбросите подкрепление, основные силы будут уже разбиты, а район - потерян. потом амеры уходят и район опять возвращен.
Sergey-M: Юдичев пишет: значит, Лаос выбрасываем из потенциальных направлений АИ-тропы Хо Ши Мина? c чего вытакой вывод делаете?
Юдичев: sas пишет: почему выбрасываем? Вам такое выражение "За неимением гербовой пишем на простой" известно? Значит, получаем удаление коммуникационных линий, осложнения с припасами и пополнением. sas пишет: 2. Что помешало сделатьтоже самое американцам в РИ? ТОже "голуби" и "завывшие вьетнамцы"? Почему помешало. Тот же Тхе Сан. Дельта Меконга. базы вокруг Плейку. sas пишет: Значится мест, где ее можно пересечь побольше... Значит, за счет технического превосходства контролировать ее легче.ъ sas пишет: потом амеры уходят и район опять возвращен. У-у-у, sas. Вы счас путаете тактику наших в Афгане и американцев во Вьетнаме. Они-то как раз-таки во всю применяли тактику "выбей и закрепись". Вот почитайте. Неплохие статьи. http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_44.htm http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_37.htm
sas: Юдичев пишет: Они-то как раз-таки во всю применяли тактику "выбей и закрепись". 1. Сколько при этом было использовано войск не вспомните? 2. "Если они такие умные,то почему проиграли?" Юдичев пишет: Значит, за счет технического превосходства контролировать ее легче.ъ - на + дает 0 Юдичев пишет: Тот же Тхе Сан. Дельта Меконга. базы вокруг Плейку. Не сравните ли площадь данных районов с площадью всего ЮВ? Юдичев пишет: Значит, получаем удаление коммуникационных линий, осложнения с припасами и пополнением. С этим никто не спорит,но это не значит,что поставок не будет совсем, как это утверждаете Вы.
Sergey-M: sas пишет: Не сравните ли площадь данных районов с площадью всего ЮВ? и кол-во задейсвованных сил с нашим ОКСВ