Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Юдичев: Динлин пишет: А про ВОВ читайте Манштейна "Утерянные победы" Достаточно неплохая работа, если хотите узнать о принципах Мобильной обороны. К сожалению, нормальных, адекватных отечественных работ по Вьетнамской войне не нашел. Буду признателен, если подскажите. А по поводу Дэвидсона - согласен, не всегда объективен. Но много цифр - полезных и разных. В конце-концов можно среднее арифмитическое выести из советских и американских данных Почему я сослался на него, потому что Куриоз аппелировал именно к американским источникам.
Динлин: Юдичев пишет: Достаточно неплохая работа, если хотите узнать о принципах Мобильной обороны. Но не о ходе ВОВ и причинах поражений германских войск. Юдичев пишет: К сожалению, нормальных, адекватных отечественных работ по Вьетнамской войне не нашел. Буду признателен, если подскажите. Берёте Дэвидсона и "Пепел...". "Смешать, но не взбалтывать" . Была ещё какая-то работа преподавателя Востфака СПбГУ Колотова - поищите в Нете, вроде выкладывал. Но он больше по роли франц. спецслужб. Мне в своё время эксклюзивно зачитывали и переводили книгу франц. автора (не помню фамилии) "Потерянная мечта", но это в основном ВМВ и начало "французского периода", да и то на французском. Если живёте в Москве или в Питере - свяжитесь с местными востоковедами (в остальных городах это дело страшно запущено, даже во Владике).
Юдичев: Динлин пишет: Берёте Дэвидсона и "Пепел...". "Смешать, но не взбалтывать" Примерно этим и занимаюсь
Sergey-M: Юдичев пишет: вермахт образца 1944 года дивизии желудочных больных, остбатальоны, стационарные части и иже с нми вооруженные сбороной солянокой со всего мира.
Радуга: Юдичев пишет: Угу, особенно когда на юге было в том же 68-м году 14 из 18 северовьетнамских дивизий После формального заключения мира между США и ДПВ эти дивизии сменили место дислокации? О чем я и пытаюся сказать - заявленные цели не выполнены. Magnum пишет: вы никогда не сможете признать поражение в споре, хотя всем специалистам оно очевидно. Специалисты по Азии (Вьетнаму) - Динлин и Читатель. Они с Вами согласны? Крысолов пишет: Непонятная логика. Это из разряда "в ноябре 41 года Германия выиграла войну с СССР" Нет. Но ЕСЛИ в 41 Москва была бы взята - то задачи были бы выполнены (вне зависимости отконечного результата). Юдичев пишет: Изложите, как Вы их видите. Очень интересно Ваше мнение. ТЕТ - это стратегически беспроигрышная операция. Её целью было выполнить одну из трех задач: 1. Захватить крупные города - цели первоначального наступления (не выполнено). 2. Вернуть под свой контроль сельские районы Южного Вьетнама (выполнено). 3. Пропагандисткая цель - показать, что предыдущие поражения не привели к разгрому "повстанцев" (выполнено). С определенного этапа операция ТЕТ для Вьетконга была уже беспроигрышной. Этот момент - янки привлекли войска Южного Вьетнама для отражения наступления на города. При этом сельские районы оказались оставлены без прикрытия и вбетконговцы смогли установить там свой контроль (над большей частью сельских населенных пунктов). ИМХО вьетнамцы просто глубже просчитали ход операции. Проигрываем здесь - зато выигрываем там. Успех хотя бы в одной из фаз уже был победой. Американцам же для победы неоходимо было и отбить наступление и не двигать основную массу войск. Юдичев пишет: В чем по Вашему состоят неискоренимые противоречия между буддистами и идеалогией буржуазии? Противоречия между будистами и католическим правительством Нго Динь Дьема - безусловно, но не между американцами и буддистами в принципе. В том-то и проблема, что американцы = католическая группировка. Так получилось. Для изменения ситуации надо чтобы американцы полностью сменили руководство Южного Вьетнама (о чем я и пытаюсь сказать).
Читатель: Радуга пишет: Специалисты по Азии (Вьетнаму) - Динлин и Читатель. Они с Вами согласны? Мне конечно лестно за высокое мнение, но не могу согласиться. Главный специалист по Вьетнаму у нас как раз Магнум! Ведь Кому, скажите, вьеты субтильные Под звон щемящий священного гонга Хвалы воздают на коленях обильные От Янцзы и до дельты Меконга?
39: На обложке"Пепла.."изображен "Апач"над джунглями.Что достаточно характеризует книгу.
Виталий: Юдичев пишет: Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Юдичев пишет: Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем. Юдичев пишет: Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. 1. Вермахт он очень разный. Лучшие части были не в Нормандии. 2. ЕМНИП кроме зоны "Омаха" остальные просто не были прикрыты. 3. Массового самопожертвования от немцев ждать сложно 4. даже 5 тыс трупов это больше чем потери в Перл-Харборе.
Виталий: Юдичев пишет: Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Юдичев пишет: Впрочем, соглашусь. Итак, потери пяти дивизий первой волны составили 22% от штатной численности убитыми и ранеными. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем. Юдичев пишет: Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. 1. Вермахт он очень разный. Лучшие части были не в Нормандии. 2. ЕМНИП кроме зоны "Омаха" остальные просто не были прикрыты. 3. Массового самопожертвования от немцев ждать сложно 4. даже 5 тыс трупов это больше чем потери в Перл-Харборе.
Magnum: Читатель пишет: Кому, скажите, вьеты субтильные Под звон щемящий священного гонга Хвалы воздают на коленях обильные От Янцзы и до дельты Меконга? Музы славят таланты Пуха! Хоть стихам не хватает лоска, Но слова проникают в ухо - До глубин головного мозга!
Стас: Как я понял, данная тема должна быть о том, как войска США при помощи войск Южного Въетнама сразу же в 1964-1965 году в ходе блицкрига быстро разгромили ДРВ и захватили территорию Северного Въетнама. А дальше уже вопрос "а что дальше??" и идут варианты и подробности (партизаны, китайские добровольцы, советские специалисты, ещё чего-то).
Юдичев: Совершенно верно, Стас. У Вас есть свои предложения?
Стас: Предположения? Нету. Я ж не спец по Въетнаму. Пока что перевариваю то, что тут написали. Так, сходу предположить... С одной стороны, баз снабжения для въетконга в ДРВ вроде нет из-за разгрома и оккупации его, ДРВ, территории. А с другой стороны, партизанская борьба против США и их союзников может подняться по всему Въетнаму. И может быть, по всему Индокитайскому полуострову. Без чёткой линии фронта. "Земля будет гореть под ногами...". Опять же, это всё непосредственно рядом с Китаем...
Юдичев: Так на чем мы остановились? ДРВ - разгромлена. Силы СВА - потеряли около 60 % личного состава. Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) Наиболее предполагаемый вариант развития событий - партизанская война начинается на всей территории Вьетнама. При этом (в моей версии) происходят определенные изменения в военной, и что самое главное - в гражданской составляющей антипартизанской войны. Один из шагов - начало аграрной реформы, реформа органов власти. Финансовая помощь выделяется США (требуется на выкуп земельных наделов у латифундистов). Контроль на всех уровнях за расходованием этих средств осуществляют американцы. Параллельно разворачивается активная деятельность "Корпуса Мира". Американские наземные войска привлекаются только для контроля границы с Китаем. На остальной территории Вьетнама борьбу ведут части АРВ, полиция и спецподразделения Армии США.
Виталий: Юдичев пишет: ДРВ - разгромлена. Силы СВА - потеряли около 60 % личного состава. Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) Т.е. более 5 тыс трупов одномоментно? Юдичев пишет: Один из шагов - начало аграрной реформы, реформа органов власти. Финансовая помощь выделяется США (требуется на выкуп земельных наделов у латифундистов). Контроль на всех уровнях за расходованием этих средств осуществляют американцы. Где такое было в реале?
Sergey-M: Юдичев пишет: спецподразделения Армии США. а они в армию типа не входят? Юдичев пишет: Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) это только при высадке или за всю кампанию?
Sergey-M: Юдичев пишет: спецподразделения Армии США. а они в армию типа не входят? Юдичев пишет: Армия США - 22 % убитыми и ранеными (специально для Виталия - и ранеными в т.ч.) это только при высадке или за всю кампанию?
Юдичев: Виталий пишет: Где такое было в реале? Во Вьетнаме - не было. Было в Малайе. Частично - в Корее.
Sergey-M: Юдичев пишет: Было в Малайе а когда ее янки оккупировали?
Юдичев: Sergey-M пишет: это только при высадке или за всю кампанию? При занятии всей территории ДРВ. Как в десантной, так и в развивающей ее наступательной операции. С учетом войск второго эшелона - около 30 тысяч убитых и раненых. Судя по статистике десантных операций на Тихом Океане, это будет около 7,5 тысяч безвозвратных потерь. Хотя реально тех.уровень 60-х позволил бы избежать таких потерь. Одно использование вертолетов чего стоит!
Юдичев: Sergey-M пишет: а когда ее янки оккупировали? Вы занимаетесь флэймом?
Sergey-M: Юдичев пишет: удя по статистике десантных операций на Тихом Океане, это будет около 7,5 тысяч безвозвратных потерь ага. на иводзиме она японская дивизия тыш 5 трупов наделала. а тут -18. Юдичев пишет: Вы занимаетесь флэймом? где вы флейм увидели? сами про малайзию начали.
Юдичев: Сергей, или не разбрасывайтесь цифрами, или приведите точные данные и источник. А по поводу Малайи. Вопрос был: "Где это было в реале?" Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было. Надо было привести любой факт подобной антипартизанской деятельности из РИ.
Sergey-M: Юдичев пишет: Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было ага. а еще аграрную реформу провдила куча стран в самых разных условиях. мы же гоорим имнно про США и вьетнам. а прио цифры полагал их достаточно известными. к тому же пользовтся аналогиями высадки на островна не крооектно. сколько там янки предполагали потерять при высадке на острова метрополии? и как долго собиралис там воевать?
Юдичев: Sergey-M пишет: мы же гоорим имнно про США и вьетнам. Мы говорим про опыт антипартизанксой борьбы. И гипотетически, могли американцы, применив его, выиграть во Вьетнаме. На Иводзиме было 22 000 японских солдат (около 2-х дивизий). Погибло из них - более 21 тысячи. Потери американцев - 6891 убитый и 18070 раненых (те самые 22% от используемых сил). Sergey-M пишет: к тому же пользовтся аналогиями высадки на островна не крооектно. Не я предложил - Радуга. С Вами - согласен. во Вьетнаме - больше площадь для маневра. Появилась возможность вертикального охвата прибрежных укреплений. Огневая мощь войск и поддерживающих сил - увеличилась. Так что, потери были бы - меньше.
Sergey-M: Юдичев пишет: (около 2-х дивизий одна. 109 пд с приданными частями.Юдичев пишет: больше площадь для маневра. Появилась возможность вертикального охвата прибрежных укреплений. все это есть и в японии. но потери там планироваись в сотни тысяч . Юдичев пишет: Огневая мощь войск и поддерживающих сил - увеличилась. с обоих сторон. Юдичев пишет: (те самые 22% от используемых сил). за месяц и при захвате осрова в несколько км".
Юдичев: Sergey-M пишет: одна. 109 пд с приданными частями Угу. около 300 ЗАУ, 60 ПТО и под сотню артиллерийских стволов. Sergey-M пишет: все это есть и в японии. но потери там планироваись в сотни тысяч Только японцы - не вьетнамцы. И ни о каких сотнях тысяч там речь не шла. Посмотрите, сколько сил планировалось привлечь к Олимпику. Sergey-M пишет: обоих сторон. СВА образца 64-го года не далеко ушла от уровня японцев образца 45-го. А вот американцы совершили переход на новый технологический уровень. Sergey-M пишет: за месяц и при захвате осрова в несколько км". Вот именно, что эти самые километры были нашпигованы укреплениями и войсками. А во Вьетнаме - больше свобода маневра, выбора мест для десантирования, возможность вертикального охвата. Хотите сравнить с войной на Тихом Океане - возьмите Лусонскую кампанию 1944 года.
Sergey-M: Юдичев пишет: 60 ПТО и под сотню артиллерийских стволов. Sergey-M пишет: вполне нормально. назовите вторую дивизию японцев если знаете. Юдичев пишет: Посмотрите, сколько сил планировалось привлечь к Олимпику. а еще и коронет есть. Юдичев пишет: возьмите Лусонскую кампанию 1944 года. больше полугода длилась причем без попощи из вне. а тут будет.
Виталий: Юдичев пишет: Если я правильно его понял, то никакой привязки по национальности не было. Нет, вы поняли не правильно. Нужен был пример подобной деятельности со стороны США.Юдичев пишет: При занятии всей территории ДРВ. Вы планируете занять всю территормю ДРВ семью дивизиями? Юдичев пишет: С учетом войск второго эшелона - около 30 тысяч убитых и раненых. За пару недель. Для американцев 50 тыс, за чертти сколько лет оказались неприемлемыми. Да кстати, приводить потери десантных операций к оккупации всей страны имхо некорректно.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, вы поняли не правильно. Нужен был пример подобной деятельности со стороны США Мы на форуме альтернативной истории? Почему американцы не могли повести себя несколько по иному? Виталий пишет: Вы планируете занять всю территормю ДРВ семью дивизиями? 11-ью. 2 воздушно-десантные, аэромобильная, 2 морской пехоты, 6 пехотных. Плюс 2 бронекавалерийских полка и 2 механизированные бригады. К вопросу о потерях. Методику расчета, исходя из данных по десантным операциям на Тихом Океане предложил не я, а Радуга. Хотя в последующих операциях, как правило, потери меньше, нежели в десантно-штурмовых операциях, я даже предлагаю перенести эти цифры и далее (чтобы погреть душу оппонентов). Как я уже писал - сравнение операций 1964 и 1944-45 годов - некоректно. У американцев произошло усиление огневой мощи, повысилась мобильность десантных сил, во Вьетнаме больше пространства для маневра. Можно взять и другие цифры. Например, реальные потери в ходе схваток с регулярными войсками ДРВ. Рейд в Камбоджу - 15000 учавствующих (976 убитых, 4534 раненых) - 6,5% убитыми, 30 % - ранеными. Лам Сон - 30000 учавствующих (1979 убитых, 7106 раненых) - 6,6 % убитыми, 23,7 % ранеными. При этом следует учесть, что к 1970-71 году у войск ДРВ значительно усилалась огневая мощь. А также тот факт, что 60-70 % учавствующих войск - АРВ, у которых потери в среднем превышают американские на 30-40% в равных по численности войск группировках.
sas: Ищем аналогии в РИ-см. Корею. Вы хотите китайских добровольцев-они будут, потом могут еще и "Ли-Си-Цины" появиться-где-нить в районе отд.истр. авиакорпуса-"технологический рывок" американцев уходит курить. Кстати,Вы потери вертолетов примерно прикидывали? Максимум, что у Вас получится-раздел а-ля Корея, ну и тыс. 80 суммарных американских убитых...
Юдичев: Насчет китайских добровольцев. Что-то не сильно кинулись китайцы в реале помогать Вьетнаму. А насчет Ли Си Цынов - а где они будут базироваться. В 64-м между СССР и КНР - ух какие напряженые отношения... Так что раздела не получиться. Вот партизанская война лет на 5 - это да.
sas: Юдичев пишет: Что-то не сильно кинулись китайцы в реале помогать Вьетнаму. А что, в реале кто-то захватил бОльшую часить ДВР? Юдичев пишет: В 64-м между СССР и КНР - ух какие напряженые отношения... 1. До Даманского дело пока не дошло 2.Ради такого дела помирятся... Юдичев пишет: Вот партизанская война лет на 5 - это да. Не надо быть таким оптимистом-гораздо дольше...:) Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;)
Юдичев: sas пишет: Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;) До этого мы еще не дошли. О ходе партизанской войны надо говорить отдельно.
sas: Юдичев пишет: О ходе партизанской войны надо говорить отдельно. Ее не будет,будет Корея-2
Юдичев: sas пишет: Ее не будет,будет Корея-2 Откуда такая стопроцентная уверенность? Обоснуте, будьте добры!
Sergey-M: а откуда 100проц уверенность в захвате всей ДРВ?
Magnum: Виталий пишет: Где такое было в реале? В Японии.
sas: Юдичев пишет: Обоснуте, будьте добры! А чего обосновывать-Корею вспомните.
Юдичев: Sergey-M пишет: а откуда 100проц уверенность в захвате всей ДРВ? А почему - нет? Что может противопоставить ДРВ? sas пишет: А чего обосновывать-Корею вспомните. И почему это должно случиться во Вьетнаме?