Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Sergey-M: Юдичеву. итак китайцы перешли границу 19 октября, начали бои 25 октября но готовы к ним оказались только 25 ноября? или это вы о вечном тезисе что армия unjdbncz к прошедшей войне, а к текущей готовится уже в ее ходе?
Динлин: Magnum пишет: Юг Вьетнаму вообще не принадлежал, а был древним королевством Чампа. 1) Не Чампа, а Тямпа 2) Не Юг, а Центр. Юг был частью Камбоджи. Magnum пишет: И вся "Вьетнамская" война была войной за независимость чамов от вьетнамских захватчиков! Вы таки будете смеяться, но на Востфаке СПбГУ учился малчик (вполне русский), который люто возненавил вьетнамцев и возлюбил тямов. И когда поехал на языковую практику во Вьетнам - всё пытался пробудить у тямов "национальное сознание", но им было пофиг Magnum пишет: Ничего подобного. Первые династии вообще были из китайских генералов. Это какие ? Которым Ле Лой дал пинка ? Так там не династии были, а вполне китайские чиновники. Magnum пишет: Далеко не все они были успешны В итоге враг в очередной раз отступал из Вьетнама - какие ещё мерила испеха Вам нужны ?
Динлин: Magnum пишет: Например, греки смело боролись за свободу в 480 году до Р.Х. Значит, и в ХХ веке они будут воевать точно также! Разница между 1954 годом и 1964 несколько меньше, чем между 480 до н.э. и 20 веком
Юдичев: Радуга пишет: Он выступили на стороне тех, кого к власти привели французы. Про пример 10 предшествующих Отчественных я уже писал. Выкинул врага из страны - получаешь власть или передаешь её кому хочешь. Этот довод мне понятен. Равно как и наличие помощи от КНР и СССР. Самое простое - следование мейнстриму. На каждом углу сайгонцы начинают кричать о том, что Хо со товарищи продались "русско-китайским империалистам". Плюс к этому - рассказы об ужасах коллективизации, обобществлении жен и детей, попутно про культурную революцию в Китае и ГУЛАГ. Американцы им в этом - всячески помогают. Посмотрим, на чью сторону "болото" перейдет. Радуга пишет: НИ РАЗУ за всю историю Вьетнама группировка пришедшая к власти на штыках внешнего агрессора не смогла эту власть удержать после ухода агрессора Ну да? А император Аннама? А Бао Дай? Французы этим "очень гордым" народцем лихо управляли пол-века, кажется. Радуга пишет: Границы с Китаем и Лаосом закрыть практически невозможно Почему-то у тех же вьетнамцев в конце 70-х это получилось... Радуга пишет: Эти "национальные силы" от общества сами изолированы. При этом они коррумпированы. С другой стороны - партизаны являются частью общества. Просто в действующих отрядах дерутся наиболее фанатичные, а остальные их просто поддерживают. Откуда такая уверенность? Судя по числовым показателям, не было у коммунистов такой однозначной поддержки. Радуга пишет: Вьетнамская традиция такова, что этих противоречий нет. Те кто выгнал французов имеют полное право на реализацию своих лозунгов Вы же знаток вьетнамских реалий, должны бы знать, что один из основных проколов Сайгонского режима - не желание найти общий язык с буддистами. Напугать богословов отношением коммунистов к религии и священнослужителям - не сложно. Вот Вам и готовые антикоммунисты. Радуга пишет: Вы неверно выделяете коммунисты. Это не так. Они группировка выкинувшая врага со своей территории. Их политические взгляды несущественны. Отчего же. Я и пытаюсь выстроить альтернативу именно на "вьетнамизации" процесса мирного устройства. Как пример - Корея. Американцы пришли - ударили по коммунистам, и дали власть сеульцам. Здесь тоже самое. Вопрос в том, с какой стороны будет объединена страна. В реале - с коммунистического Севера, я предлагаю вариант - с буржуазного Юга. Динлин пишет: Если бы в 1945 Вьетминь поддержали США - никакой плановой экономики там не было бы. Интересная развилка. Можно использовать? Динлин пишет: Сколько раз можно объяснять - Вьетнам не Малайя. Вьетнамцы - нация, сложившаяся в постоянной борьбе с намного более могучим северным соседом. Надо начинать с того, что вьетнамцы такие же азиаты, как и малайцы, корейцы и т.п. У корейцев тоже под боком всегда были Китай и Япония, и воевали они - не меньшее количество раз, что не помешало им встать на отпор коммунистам. Curioz пишет: Операция Лам Сон 719, уже вязнущая в зубах. Результат даже не нулевой, а ещё хуже И что Лам Сон? Во-первых, это была рейдовая операция, а не операция по блокированию границы. Во-вторых, Чопон занят был? Врагу ущерб нанесли (судя по оценке северовьетнамцы потеряли раза в 1,5 больше техники и людей)? Деятельность тропы Хо Ши Мина на несколько месяцев прервали? Про итоги этого сражения можно говорить много и долго. Победу в нем приписывают себе и северные и южные вьетнамцы. Суть в другом. Американцы выигрывали войну во Вьетнаме тактически и на операционном уровне. Но стратегически они ее проиграли. Во-многом, из-за неверной оценки политической ситуации, во-многом, из-за нерационального использования средств. Они боролись с последствиями, а не с причинами. Я уже говорил, что после Тета собственно партизаны представляли собой 20% от сил инсургентов. Остальное - регулярные войска ДРВ. Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником.
Юдичев: Sergey-M пишет: Юдичеву. итак китайцы перешли границу 19 октября, начали бои 25 октября но готовы к ним оказались только 25 ноября? или это вы о вечном тезисе что армия unjdbncz к прошедшей войне, а к текущей готовится уже в ее ходе? Нет. Это я к тому, что реальную силу она начала представлять из себя именно к концу ноября. Значит у американцев есть около месяца, чтобы разобраться с NVA. Кстати, тут много сказано о неприятии вьетнамцами пособников иностранных империалистов. Как бы они начали относиться к коммунистам, призови те китайцев на помощь?
RAZNIJ: Вот тут на ВИФ - обсуждение действий спецназа ГРУ во Въетнаме не совсем по теме, но интересно http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1225309.htm
Динлин: Юдичев пишет: Напугать богословов отношением коммунистов к религии и священнослужителям - не сложно. Вот Вам и готовые антикоммунисты. Бред. Вы механически переносите российские реалии на вьетнамскую почву. А они в дни религиозных и государственных праздников вывешивают на храмах КРАСНЫЕ флаги и не видят в этом никакого противоречия. Равно как и в портрете Дядюшки Хо на алтаре предков . А теперь представьте себе икону с ликом Ленина в православном храме и почувствуйте бредовость Вашей позиции "Вьетнам это Россия, только глаза узкие" Юдичев пишет: Французы этим "очень гордым" народцем лихо управляли пол-века, кажется. Об превосходстве в оружии Вам уже писали. Юдичев пишет: Откуда такая уверенность? Судя по числовым показателям, не было у коммунистов такой однозначной поддержки. Это каким таким показателям - американским ? Ещё раз - партизанское движение без поддержки БОЛЬШИНСТВА населения невозможно. Элементарно - что эти партизаны ЖРАТЬ будут ? Юдичев пишет: Как пример - Корея. Американцы пришли - ударили по коммунистам, и дали власть сеульцам. Ещё раз - история Вьетнама началась не с американского вторжения. Южная верхушка - французские шестёрки, которые запятнали себя сотрудничеством с оккупантами ещё со времён ВМВ. Юдичев пишет: Интересная развилка. Можно использовать? Используйте. Юдичев пишет: Надо начинать с того, что вьетнамцы такие же азиаты, как и малайцы, корейцы и т.п. Моя экс-супруга рассказывала, что очень смеялась, когда смотрела вьетнамский фильм, где был персонаж - норвжец. Этот "норвежец" был похож на итальянца - чернявый, вертлявый, темпераментный и т.д. А какая разница ? Норвежцы такие же тэи, как итальянцы. Вы от аффторов этого фильма недалеко ушли . Юдичев пишет: Я уже говорил, что после Тета собственно партизаны представляли собой 20% от сил инсургентов. Остальное - регулярные войска ДРВ. Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником. Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага. Юдичев пишет: Кстати, тут много сказано о неприятии вьетнамцами пособников иностранных империалистов. Как бы они начали относиться к коммунистам, призови те китайцев на помощь? Китайцы стоят на порядок выше тэев - они по крайней мере азиаты. Хотя настоящие люди это конечно вьетнамцы
Magnum: Динлин пишет: 1) Не Чампа, а Тямпа -- А ты знаешь, как северные варвары называют нашу империю? -- Как? -- Тямпа! -- Как?!!! -- Тямпа!!! -- Поубивал бы! (теперь я знаю, какую из минимум 3-х транскрипций вы предпочитаете, и нам будет легче понять друг друга). 2) Не Юг, а Центр. Юг был частью Камбоджи. (смотрю на карту; сравниваю ее с картой ДРВ/Южного Вьетнама). 50/50. Но я не против, надо было часть отдать Камбодже! Вы таки будете смеяться, но на Востфаке СПбГУ учился малчик (вполне русский), который люто возненавил вьетнамцев и возлюбил тямов. Наш человек! И когда поехал на языковую практику во Вьетнам - всё пытался пробудить у тямов "национальное сознание", но им было пофиг Вот до чего довели этот гордый народ кровавые ханойские диктаторы! Это какие ? Ву Вуонг (не знаю, как это по-русски), который запчасти от Волшебного Арбалета подменил. Современник Ганнибала и Сципиона. В итоге враг в очередной раз отступал из Вьетнама - какие ещё мерила испеха Вам нужны ? У вас не найдется точного списка официальных отечественных войн? Подозреваю, что Ан Зыонга и сестер Трунг хошиминский агитпроп оттуда вычеркнул. Разница между 1954 годом и 1964 несколько меньше, чем между 480 до н.э. и 20 веком С 1954 я не спорил, я спорил с "11", в число которых входят войны времен династии Гороха.
Читатель: Magnum пишет: точного списка официальных отечественных войн примерный список, для удобства дискуссии 111 до нашей эры - война против Ханьского Китая, проиграна 40-43 нашей эры - восстание против Китая, проиграно 938 - война за независимость от Китая, выиграна. 1077 - война против сунского Китая, выиграна 1258 - война против монголов 1285-88- война против монголо-китайцев 1406 - война против минского Китая, проиграна 1418-28 - восстание против минского Китая, выиграна 1788 - война против цинского Китая, выиграна 1858-84 различные войны против французских колонизаторов, все проиграны 1945-54 - война против французских империалистов, выиграна 1965-73 - война против американских империалистов, выиграна 1979 - война против китайских гегемонистов, выиграна.
Радуга: Читатель пишет: примерный список, для удобства дискуссии Некоторые уточнения: Читатель пишет: 40-43 нашей эры - восстание против Китая, проиграно Не совсем верно. Восстание 40-41 годов было виграно. Китайцы изгнаны, создано новое государство. Но спустя 2 года пришли свежие китайские войска и в правильной войне одержали победу. И еще - потеряны войны с Ангкором и Тямпой.
Читатель: Радуга пишет: войны с Ангкором и Тямпой. разве они отечественные?
Радуга: Юдичев пишет: Вопрос в том, с какой стороны будет объединена страна. В реале - с коммунистического Севера, я предлагаю вариант - с буржуазного Юга. Для этого во главе Юга должны встать другие люди. Те, кто был там в РИ объединить Въетнам не способны (не способны даже стать символом такого объединения).
Радуга: Читатель пишет: разве они отечественные? Взятие или оборона столицы, тотальная мобилизация... По-моему - ДА.
Magnum: Читатель пишет: примерный список Пожалуй, стоит добавить: ок. 217-207 до Р.Х. - война против династии Цинь, проиграна ок. 543-544 - китайский губернатор (еще один) Ли Бон восстал против китайского императора Лян и основал собственную династию. Радуга пишет: Не совсем верно. Восстание 40-41 годов было выиграно. Китайцы изгнаны, создано новое государство. Отлично! Так и запишем! А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама.
Юдичев: Magnum пишет: Отлично! Так и запишем! А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама Вы меня опередили
Радуга: Magnum пишет: А теперь, да будет вам известно, американцы тоже ВЫИГРАЛИ войну во Вьетнаме! Северный Вьетнам подписал мирный договор и признал независимость Южного Вьетнама. И только тогда американцы вывели войска из Вьетнама. Не понял Вашей логики.
Sergey-M: Юдичев пишет: то я к тому, что реальную силу она начала представлять из себя именно к концу ноября. к концу октября они предсваляли собой 18 дивизий -203 тыс.чел - 958 орудий 2214 минометов. вполне приличные силы. к 25 ноября они ессно усилились
Радуга: Magnum пишет: Пожалуй, стоит добавить Без войн с Ангкором и Тямпой уже насчитали 15 войн. Начнем сокращать?
Magnum: Радуга пишет: Не понял Вашей логики. Удивительно, ведь я воспользовался Вашей логикой. Остановил растянутое во времени событие в наиболее выгодной для себя точке. Начнем сокращать? Я бы все-таки хотел взглянуть на официальный вьетнамский список. А вдруг они туда Королей-Драконов записали...
Юдичев: Динлин пишет: Это каким таким показателям - американским ? Ещё раз - партизанское движение без поддержки БОЛЬШИНСТВА населения невозможно. Элементарно - что эти партизаны ЖРАТЬ будут ? Да хотя бы и нашим. А жрать будут то, что дядюшка Хо по тропе своего имени передаст им. Динлин пишет: Бред. Отчего же. Коммунистам ж удалось натравить буддистов на сайгонцев. Почему бы это не сделать в обратном порядке. Динлин пишет: Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага Мы с Вами, очевидно, обсуждаем разные войны... Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Даже при очень большой любви к патриётам Хо и опоре только на советсике источники вроде книги "Индокитай. Пепел четырех войн".
Радуга: Magnum пишет: я воспользовался Вашей логикой. Остановил растянутое во времени событие в наиболее выгодной для себя точке. В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. Во время последующего вторжения мобилизовать население на войну уже не удалось. Причины - неизвестны. Поэтому - второй этап компании уже не является ни Отчественной войной, ни даже массовой партизанской войной. К тому же сестры попытались создать "правильное" гос-во (по тогдашним понятиям) - с армией, знатью и т.д. И именно это государство оказалось нежизнеспособно. Иначе говоря - на определенном этапе ВСЕ цели восставших оказались выполнены. В ситуации же с США и Вьетнам такой переход не прослеживается. ДРВ изначально не ставил своей целью уничтожение Южного Вьетнама. Против Сайгонского правительства борьбу изначально вели партизаны. Именно для борьбы с ними прибыли американские войска. Затем они решили, что победить партизан можно только нейтрализовав ДРВ. Эту-то задачу они ФОРМАЛЬНО выполнили, но с партизанами так и не справилисью Т.е. - первоначальная (и основная) задача оказалась не выполнена. Ни на одном из этапов Сайгон и Вашингтон не выполнили первоначальную задачу.
Радуга: Юдичев пишет: Коммунистам ж удалось натравить буддистов на сайгонцев. Почему бы это не сделать в обратном порядке. Ответ. Этого нельзя сделать потому что во главе буддистов и во главе Сайгона те же люди, что и в РИ. Предпосылки (объективные!!) для этого "натравливания" сложились задолго до американского вторжения. Никто ведь не спорит с тем, что в 1945 у США были все шансы на победу. Проблема в том, что в указанный период одержать победу реализовав заявленную цель (сохранив у власти в Сайгоне тех кто там находится) - уже невозможно. Проблема в Сайгоне. Это правительство не сможет привлечь на свою сторону больше местного населения, чем сделало в РИ.
Юдичев: Радуга пишет: ДРВ изначально не ставил своей целью уничтожение Южного Вьетнама А партизаны кем снабжались?
Юдичев: Радуга пишет: Предпосылки (объективные!!) для этого "натравливания" сложились задолго до американского вторжения Но почему-то "буддистский" кризис разразился только в 63-м. После чего и слетел Нго Динь Дьем. А насчет смены персоналий я с Вами полностью согласен.
Радуга: Юдичев пишет: Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Что есть операция ТЕТ? ЕСЛИ - это только атака городов - то ДА, ТЕТ вьетконгом проигран. ЕСЛИ - это попытка одержать ПОЛНУЮ победу в войне - то ДА, ТЕТ вьетконгом проигран. Однако ЕСЛИ ТЕТ - это попытка перехватить инициативу и вернуть под свой контроль территорию с которой можно моилизовывать и кормить войска, то ТЕТ - это блестящая победа Вьетконга. Их противники даже не поняли планов северян. Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ?
Радуга: Юдичев пишет: А партизаны кем снабжались? Согласитесь, что снабжение партизан и прямая агрессия - разные вещи. Поддержка партизан - это мелочь. Формально ДРВ не нападало на Южный Вьетнам и не собиралось этого делать. По результатам мирного договора они подтвердили эту позицию. И в чем их поражение?? Юдичев пишет: Но почему-то "буддистский" кризис разразился только в 63-м. "Нарыв прорвался". Его можно отсрочить. Его можно путем громадных усилий и за долгое время нейтрализовать. Но его нельзя "перенацелить".
Юдичев: Радуга пишет: Поддержка партизан - это мелочь. Формально ДРВ не нападало на Южный Вьетнам и не собиралось этого делать. Угу, особенно когда на юге было в том же 68-м году 14 из 18 северовьетнамских дивизий Радуга пишет: Но его нельзя "перенацелить". Ну уж так и нельзя. В чем по Вашему состоят неискоренимые противоречия между буддистами и идеалогией буржуазии? Противоречия между будистами и католическим правительством Нго Динь Дьема - безусловно, но не между американцами и буддистами в принципе. Радуга пишет: Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ? Изложите, как Вы их видите. Очень интересно Ваше мнение.
39: Динлин пишет: "Тет это уже добивание измождённого партизанской войной (и вызванной ей истерикой дома) врага"Если иметь в виду под врагом южновьетнамское подполье,то согласен.Остатки,уцелевшие после "Наступления Тет"были добиты с помощью программы "Феникс".
Виталий: Юдичев пишет: Потери десантников - не более 25 % от численности первого (штурмового) эшелона, или около 6-7 % от общей численности. Примеры - Нормандия, Инчхон. Т.е. порядка 10-15 тысяч за пару дней? И в мирное время, к тому же. Вы что, смеетесь? Американского президента свои же избиратели порвут в клочья. Нормандия хороший пример - сколько там побережья было прикрыто? И на каких участках немцы сопротивлялись? Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Да. Так же как запускали ЗРК. Маруся пишет: Больше смеси "Оранж" хорошей и разной. И не в лес, а на поля. На Севере. Сначала Северяне оголодают. Потом побегут на Юг. А там уже распространены слухи, что Северяне голодают от того, что не хотят работать, а наоборот - воюют, Типа северяне говорят на другом языке? И не расскажут южанам как обстоят дела? К тому же подобная политика скорее всего приведет к победе всеевропейской социалистической революции 68 года.
Magnum: Радуга пишет: В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. ... В ситуации же с США и Вьетнам такой переход не прослеживается Ахиллес никогда не догонит черепаху, потому что она пройдет еще десять сантиметров, а вы никогда не сможете признать поражение в споре, хотя всем специалистам оно очевидно.
Magnum: Радуга пишет: Вот и начинаются дискуссии - каковы были цели операции ТЕТ? Это уже не дискуссии, а словоблудие. Однако ЕСЛИ ТЕТ - это попытка перехватить инициативу и вернуть под свой контроль территорию с которой можно моилизовывать и кормить войска, то ТЕТ - это блестящая победа Вьетконга. Спасибо за пять минут здорового смеха. Неоднократно приходилось слышать, как и от про-американских, так и от про-вьетнамских историков, что "Тет" - пропагандистская победа, но "попытка перехватить инициативу" - это пять баллов, достойно войти в анналы.
Юдичев: Виталий пишет: Т.е. порядка 10-15 тысяч за пару дней? Весь десант - 5 дивизий (около 75 тысяч человек). 6-7 % - около 5 тысяч. Виталий пишет: Нормандия хороший пример Вы знаете, я почему-то ставлю вермахт образца 1944 года повыше уровнем, нежели NVA образца 64-го. Они, конечно, не были коммунистами, и азиаты Вам куда ближе и приятнее, но давайте будем объективны.
Динлин: Magnum пишет: (теперь я знаю, какую из минимум 3-х транскрипций вы предпочитаете, и нам будет легче понять друг друга). Это не я предпочитаю, а специалисты с Востфака СПбГУ. Лучшие в России, кстати. В частности человек, впервые в мире систематизировавший вьетнамский язык и преподававший русский самому Зиапу. Magnum пишет: Вот до чего довели этот гордый народ кровавые ханойские диктаторы! Где-то в позднем Средневековье Юдичев пишет: Да хотя бы и нашим. А жрать будут то, что дядюшка Хо по тропе своего имени передаст им. Не понял - что значит "нашим" ? А тропа Хошимина это не шестиполосная автострада, а именно система троп в джунглях под постоянными ударами противника. Кое-что по ней перебросить можно, но не снабжение жрачкой многотысячных партизанских сил. В реале партизан кормили крестьяне (и не только во Вьетнаме, но и во ВСЕЙ мировой практике партизанского движения). Был ли в мировой практике случай, чтобы партизанское движение существовало годами без поддержки мирного населения ? Нэт. И дело не только в жрачке (хотя и этого достаточно). Разведка - когда крестьяне предупреждали партизан - враги туда-то поехали. Лечение раненых. Просто не донесение, что "я видел партизан там-то", несмотря на денежные награды. И т.д. Так что не несите чушь. Юдичев пишет: Мы с Вами, очевидно, обсуждаем разные войны... Тет - очень тяжело назвать победой вьетконга. Даже при очень большой любви к патриётам Хо и опоре только на советсике источники вроде книги "Индокитай. Пепел четырех войн". Я неправильно выразился. Это была ПОПЫТКА добить уже ослабленного партизанской войной врага. В тактическом плане она провалилась, но в стратегическом - вызвала очень большой резонанс в США - там поняли, что партизанская война ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ, что и подтолкнуло и антивоенную истерию и вывод войск как её следствие.
Читатель: Динлин пишет: Где-то в позднем Средневековье Тямы это вьетнамские бургундцы! (Вернее бретонцы, но бургундцы звучит лучше..)
Динлин: Читатель пишет: Тямы это вьетнамские бургундцы! (Вернее бретонцы, но бургундцы звучит лучше..) Типа того . Отличие - тямы изрядно одичали и деградировали с тех пор, да и религия у них - ИСЛАМ, который тем не менее прекрасно сочетается с МАТРИАРХАТОМ
Крысолов: Радуга пишет: В восстании двух сестер четко зафиксирован переход от Отечественной войны (как вариант - всенародного восстания) к организации "правильного гос-ва. Во время последующего вторжения мобилизовать население на войну уже не удалось. Причины - неизвестны. Поэтому - второй этап компании уже не является ни Отчественной войной, ни даже массовой партизанской войной. К тому же сестры попытались создать "правильное" гос-во (по тогдашним понятиям) - с армией, знатью и т.д. И именно это государство оказалось нежизнеспособно. Иначе говоря - на определенном этапе ВСЕ цели восставших оказались выполнены. Непонятная логика. Это из разряда "в ноябре 41 года Германия выиграла войну с СССР"
Curioz: Magnum пишет: Разумеется, это не Египет, а совсем другая страна Вьетнам - это не та страна, о которой мы подумали :) - последняя, бывало, проигрывала отечественные войны и называла "великими" правителей, пришедших на иностранных штыках... Magnum пишет: Читайте классику Надо было написать "ЗДЕСЬ о ней пока ни слова". Юдичев пишет: А запускать будут из кармана? Всё-таки интересуюсь узнать, чем таким кардинальным наличие спутников помогало, а их отсутствие мешало в партизанских войнах... В РИ это не помогло ни во Вьетнаме, ни в Афганистане. А тут должно помочь. Чудеса да и только. Юдичев пишет: Почему-то у тех же вьетнамцев в конце 70-х это получилось Было бы странно, если бы было наоборот. Т.е. если бы это получилось у оккупационной армии и не получилось у местного правительства, с несопоставимыми ресурсами и поддержкой населения... Юдичев пишет: Убери амы ДРВ, и воевать в джунглях им пришлось бы с гораздо менее опасным в военном отношении противником Да - при условии, что война идёт на тех же территориях, что и в реале. И категорически нет, если Вы планируете её распространить на весь Вьетнам, предварительно его немножко побомбив и полив оранжевой смесью... Юдичев пишет: Во-вторых, Чопон занят был? Вроде бы Алу. Через неделю был оставлен. Юдичев пишет: Врагу ущерб нанесли (судя по оценке северовьетнамцы потеряли раза в 1,5 больше техники и людей)? Это смотря по чьей оценке. По американским данным они (амы) там вообще ни одного танка не потеряли (непонятно, правда, куда же все они подевались), при этом будто бы подбили несколько десятков ПТ-76 и Т-59. Ню-ню. Что касается людёв, то 3:2 - это для Вьетнама не смертельно, а скорее даже замечательно. Если бы во всех операциях потери были 3:2 - война бы закончилась намного раньше. Юдичев пишет: Деятельность тропы Хо Ши Мина на несколько месяцев прервали? А вот отсюда поподробнее...
Юдичев: Curioz пишет: Всё-таки интересуюсь узнать Вернитесь к источнику цитирование, и поймете о чем шла речь... Curioz пишет: Это смотря по чьей оценке. По американским данным А Вы эти источники читали? очевидно, такую же патриотическую бредятину, что и Пепел четырех войн. Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. На Милитере есть. Curioz пишет: 3:2 - это для Вьетнама не смертельно Еще раз убеждаюсь, что Вы с источниками не очень знакомы. В Лам Сон большую часть сил представляла АРВ. И уровень потерь приведен суммарно для АРВ и Армии США. Собственно американцы потеряли там чуть более 1000 человек. Кстати, там же, в источниках написано и про воздействие на тропу Хо Ши Мина. Хотите оспорить? Назовите хотя бы две крупные операции Вьетконга и СВА в 1971 году.
Динлин: Юдичев пишет: Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. А про ВОВ читайте Манштейна "Утерянные победы" и прочих битых немецких генералов
sas: Юдичев пишет: Посмотрите описание Лам Сон у того же Ф. Дэвидсона. Ага, тот же "Пепел..." только с другой стороны-одни "жизнеописания " Уэстморленда и Абрамса чего стоят! Г-н Дэвидсон в принципе весьма адекватен..., пока рассказывает о французах...;)