Форум
Алтернативный вариант Войны во Вьетнаме
Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Юдичев: sas пишет: 1. Сколько при этом было использовано войск не вспомните? 2. "Если они такие умные,то почему проиграли?" Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. По 2-му пункту - войну приграли по тем причинам о которых я Вам и пытаюсь рассказать - экономика и политика. Равно как и СССР в военном отношении беусловно войну у моджахедов выигрывал, но проиграл именно по тем же самым. sas пишет: С этим никто не спорит,но это не значит,что поставок не будет совсем, как это утверждаете Вы. Я и не говорил, что поставки возможно прекратить полностью. С чего вы это взяли. Затруднить - безусловно, и тем самым выигрывать в темпе и в нанесении ущерба.
Sergey-M: Юдичев пишет: Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. сравним штат дивизий? и разве южновьетамцы не участвовали?
sas: Юдичев пишет: Около 9 дивизий армии США и 11 дивизий АРВ. Какую площадь они контролировали?
Радуга: Юдичев пишет: Как вариант - убийство Нго Динь Дьема и показательная "чистка" бывшей администрации. Подобные касметологические чистки делали и американцы, и наши, и не раз, и у себя, и за рубежом. Примеры - в указанный или предшествующий периоды Вы не могли бы привести (причем не наши, а американские). И еще - на кого менять будете? Юдичев пишет: Впрочем, Вы согласились со мной, что причина поражения лежит в экономико-политической сфере, я правильно понимаю? Вы предлагаете американцам предстать с самого начала в образе "освободителей" от прогнившего режима. Хм-м-м? По-моему, это - выполнимо. Кстати, я говорил про административную реформу и реформу местного самоуправления. Хотя, конечно, развилка с ответом Трумена на звонок Хо в сентябре 45-го - куда вкуснее Развилка находится раньше. И она действительно лежит не столько в военной, сколько в экономико-политической сфере. В предложенный Вами период (60е) - уже поздно (точнее - требует огромных усилий и затягивается не менее чем на 20-25 лет - смену поколения). Юдичев пишет: Границу Китая с Таиландом может перекрыть и тайская армия - не фиговая сила, даже по тем временам Это "нефиговая сила" даже сейчас (точнее - в 90е) была неспособна прикрыть границу с Бирмой. А в указанный период (и вплоть до 80х - как минимум) не могла прикрыть границу с Китаем. О понятии Золотой треугольник Вы должны помнить... Юдичев пишет: не такое уж и крупномасштабное. Во-вторых, это означает, что не такая уж и непролазная местность, правильно? Значится и контролировать эту самую границу можно очень успешно! тут, как Вы сами сказали: "или шашечки, или ехать" Верно, но действует это в обратную сторону. У вьетконга (и у Китая) элементарно больше людей (на порядки) и все пути янкесы не закроют (в том числе и из-за сложного рельефа). Тут инициатива принадлежит местным. И преимущество тоже у них. Плюс "фактор Вьетбака", о котором мы почему-то забыли. Ведь именно эта территория является пограничной с Китаем. И территория эта достаточно специфична. Инородная гвардия правящего национального режима. Место которое традиционно являлось опорой вьетнамских националистов (хоть вьетов там и меньшинство).
Юдичев: Радуга пишет: Плюс "фактор Вьетбака", о котором мы почему-то забыли. Ведь именно эта территория является пограничной с Китаем. И территория эта достаточно специфична. Инородная гвардия правящего национального режима. Тут безусловно соглашусь. Мое мнение, что борьба, действительно затянется. Но не на 20 лет, а лет на 10-12. Впрочем, хрен редьки не слаще. Хорошо. Если позводите - подытожу. Согласен, что развилку надо делать раньше, тогда ресурсы США дадут себя знать. В военном плане США выигрывали, но проиграли в политико-экономическом. Пошел думать. P.S. Радуга, спасибо за конструктивную критику и увлекательную интеллектуальную дискуссию.
Юдичев: Sergey-M пишет: сравним штат дивизий? и разве южновьетамцы не участвовали? Сергей. АРВ - Армия Республики Вьетнам (то бишь "военная организация сайгонской клики" Воениздат(с) ). Вьетконг - непосредственно военные подразделения НФОЮВ (национального фронта освобождения Южного Вьетнама). СВА (или NVA), ВНА - северо-вьетнамская армия, армия ДРВ. Если хотите сравнить штат дивизий, то каких и чьих? sas В разные периоды Армия США и АРВ контролировали от 40 до 70% территории Южного Вьетнама (от общей площади, которая включает в себя и откровенно непролазные джунгли, обладание которыми кем бы то ни было мало на что влияет).
Sergey-M: Юдичев пишет: В разные периоды Армия США и АРВ контролировали от 40 до 70% территории Южного Вьетнама угу. особеннно в 75-ом. Юдичев пишет: Если хотите сравнить штат дивизий, то каких и чьих? всех участвоавших сторон. особо интнресны вьетамцы -про американские сам могу найти, а вот про этих нет
Юдичев: Sergey-M Завтра кину Вам ссылки на очень интересные сайты по этой теме. Думаю, многие Ваши стереотипы на тему Вьетнамской войны несколько изменяться. Потом буду рад обсудить.
Sergey-M: сайты надеюсь не на вьетнамсокм. да, это к другой теме относится но что за сайт май-1940? это франс1940 что ли?
Юдичев: Не помню точно. С сайта Нейрсхортера идет ссылка туда. Кажется, он - самый. Там все нормально описывается.
Юдичев: Как и обещал. Вот Дэвидсон: http://militera.lib.ru/h/davidson/ Вот сайт форума людей, которые совсем "убитые" (в лучшем понимании) по этой теме: http://www.vietnamwar.ru/forum/ . Там много чего интересного есть, в том числе и по организации, вооружению, боевым операциям. Вот штатовский ресурс. Люди достаточно много информации перелопатили - масса информации: http://www.gruntonline.com/ Могу еще порекомендовать, если найдете - "Вооруженные силы империалистических государств", - Воениздат, 1964 - справочник, содержащий огромный объем информации по Армии США того периода. Мне, в свое время, посчастливилось его вытащить из книг "на выброс". Начнется разговор - буду ссылаться на него.
Sergey-M: спасибо . справочник я могу добыть только 80-го г. -сухопутные войска стран НАТО, в принципе там организация даетсся с окончания ВМВ.
Юдичев: Sergey-M пишет: сухопутные войска стран НАТО, в принципе там организация даетсся с окончания ВМВ. Желтенький такой? Или красный? Первый - 81-го года, второй - 84. Не, там только на текущий момент.
Sergey-M: сереннький скорее.автор -Глазунов Н. точно дается с сокончания ВОВ. Красный -это 89 что ли год ( ВС основных кап. стран)
Юдичев: А как полное название? Что-то я не помню такого справочника.
Sergey-M: Сухопутные войска стран НАТО Н.К.Глазунов