Форум
22 июня 1941
Скабичевский: Что могло состоять на вооружении РККА? Господа хорошие! Вот кропаю статью к 22 июня (65 лет все-таки), дополните мой список пожалуйста - какое вооружение в принципе (теоритески), могло бы состоять на вооружении РККА 22.06.41 не случись разных разностей (арестов, аварий, запоев и пр.) Могли бы состоять: 1 20- мм ФЛАК-30 2 Физелер Шторьх 156 3 Ар-2 – не 198 как в реале, а 600 как, планировалось 4 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина 5 ДС-39 в варианте танкового
Top: Все было (почти), но использовалось, увы, плохо. А если дополнять список, то РС (Катюши) в достаточных кол-вах. Т-50 (в незначительных, но растущих). И-200.
RAZNIJ: БУдет драка
Динлин: Проблема не в вооружениях, а в неотмобилизованности. РККА 22.06.41 - скелет без мяса. А через 2 недели - мясо без скелета.
гутник: Скабичевский пишет: 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина А зачем ?
гутник: Скабичевский пишет: 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина А зачем ?
cobra: Насытить в должном количестве войска ЗОС. хотя бы 61К, 72К. На кораблях устанавливать массово хотя бы 20мм АУ на базе ШВАК И-180 начатый серией в 1939 И-17 начатый серией в 1938 И-185М-82 в серии с 1941 БТР, грузовики армейские, в нужном количестве гранатометы которое минометное лобби затупило.
Mukhin: Top пишет: И-200. Позвольте, разве это не МиГ-1? Так они и так были. А добавить... 107-мм дивизионная пушка 107-мм горная гаубица 100-мм зенитка Т-28У Ту-2 с АМ-37 Станковый гранатомёт Таубина Та-3 ВИТ (СПБ) Скорее всего, я ещё многое забыл...
Вандал: cobra пишет: На кораблях устанавливать массово хотя бы 20мм АУ на базе ШВАК А она же плохо на морскую воду реагировала.
Вольга С.лавич: Скабичевский пишет: 2 Физелер Шторьх 156 Антонов под его влиянием сделал Ан-2. Что помешает сделать его пораньше?
Виталий Скабичевский: Проблема не в вооружениях, а в неотмобилизованности. РККА 22.06.41 - скелет без мяса. А через 2 недели - мясо без скелета. Я в курсе, но речь о другом – о разбаланнсированности структуры вооружения РККА. Можно ли было ее (разбалансированнность) как-то сгладить, или наоборот – принятие не принятых на вооружение образцов только усугубило бы ситуацию? цитата: 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина А зачем ? А это, извиняюсь, вопрос не ко мне – а к тем, кто ее заказывал и разрабатывал.
Виталий: Скабичевский пишет: 4 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина был огромный спор на ВИФе, вроде сошлись на том, что дитя мертворожденное. Mukhin пишет: 107-мм дивизионная пушка 4 тонны. 2,5-тонный вариант только в 1942. А могло бы быть: БТР или БМП с 76мм пушкой, крупнокалиберные пулеметы, в т.ч. и в зенитном варианте, ЗСУ, "длинная сорокопятка", Т-34М. На флоте: "тридцатки" в количестве десятка штук, доведенные ГАСы, ПУАЗО в товарных количествах, универсальная статридцатка, доведенная сотка. Если мыслить глобально, то могли бы быть дешевые деревянные сторожевики, типа упрощенного "Урагана".
dragon.nur: Вольга С.лавич пишет: Антонов под его влиянием сделал Ан-2 Скорее Яковлев и Як-12
dragon.nur: Мог быть и Би-1 на вооружении. Правда, всё же поближе к 1942.. Самый интересный на мой непритязательный вкус вариант -- Би-1 в варианте "кам-шип" на лидере "Ташкент" или на буксируемой за ним лёгкой платформе с катапультой (ПК либо гидролыжа -- оба были возможны).
sas: cobra пишет: БТР, грузовики армейские, в нужном количестве Виталий пишет: А могло бы быть: БТР или БМП с 76мм пушкой А мощности для их производства есть?
Виталий Скабичевский: Спутимся немного на землю, если можно - (прекрасно знаю, что в перву-то оочередь не хватало гурузовиков 3-х осных 8-и тонных). ФЛАК - 30 - гожо? ДА! Реально - ? ДС-39 на танках? .....? Шторьх - гожо? ДА! Реально - ДА! Ар-2 в кол. 600 - гожо? ДА! Реально - ДА! Ну и т.д.
Sergey-M: cobra пишет: БТР у немцева в то время -по 1 роте не в кажой тд. особого значения нет
Mukhin: dragon.nur пишет: Би-1 в варианте "кам-шип" на лидере "Ташкент" Тады лучше - в варианте "Звена" Под крыло к ТБ-3 - и в патруль. Не надо будет время на подъём тратить.
Виталий: sas пишет: А мощности для их производства есть? Вместо кого то из танков. Чуть ли не на остнове старых БТшек.
Виталий Скабичевский: А почему не БАшек? СССР тяготел к колесным БТР.
sas: Виталий пишет: Вместо кого то из танков. Чуть ли не на остнове старых БТшек. Было, результат обсуждения к сожалению не помню :(
RAZNIJ: Вот опять оружие оружие - а люди? Кто это все будет применять. Учить надо было, а ну суперпупер оружие выдумывать.
cobra: Вандал А не думаете л вы что это была отмазка, тем более на флотах использовали импровизированные 20мм установки на базе ШВАК в ходе войны. Кроме того конечно для зенитки ШВАК слабовата, но хотя бы что-то.. Как вариант для кораблей делать 23мм зенитки на базе ВЯ, снаряд мощный, вес пушки значения не имеет, а с ЗОС на кораблях ну очень большие проблемы были.........
Глебыч: Вернувшись в реальность, необходимо и достаточно ОТРЕМОНТИРОВАТЬ и МОДЕРНИЗИРОВАТЬ имеющуюяся технику. НЕ выпуская болше чем в РИ и НЕ разрабатывая ничего больше. Авиация - побойтесь бога, количественный и качестивенный состав Люфтваффе не уступал. Проблемы с базированием (слишком близко к границе и скученно на малом количестве) и обученностью персонала, как летного так и технического. Единственное техническое что надо бы доработать на 22.06 это радиосвязь. С вооружением все не так плохо. Танковые войска. Отремонтировати БТ и Т-26, ДОЭКРАНИРОВАТЬ до уровня Т-26Э все что сможет ездить после ремонта. тО ЧТО ЕЗДИТЬ ПОЧТИ ИЛИ СОВСЕМ НЕ СМОЖЕТ, ВЫВЕСТИ В ШТАТ УРОВ, С СОКРАЩЕННЫМИ ЭКИПАЖАМИ НА РОЛЬ ОГНЕВЫХ ТОЧЕК И ЗАКОПАТЬ ПО БАШНЮ. Насытить войска бронебойными снарядами, отсортировав предварительно бракованные. Флот, его слишком много. Ну уж коли есть не топить же, то что плавает, не потопнет по дороге и крупнее ЭМ перевести на Север и Тихий. Прекратить достройку ВСЕГО крупнее СКР. Ибо на хрен. Какой еще проект 30???? Зачем? Эвакуировать Ханко заранее. ПЛ на позиции, половина в море, половина в базе, хоть погибнут с толком а не как в РИ. Докомплектовать БО орудия боеприпасами, чтобы в Севастополе они не кончились, ка в РИ. Для всех видов войск провести мобилизацию, как людей так и техники (машины, тягачи). Причем докомплектовывать и обучать части не у самой границы а в глубине. От границы оттянуть всю артиллерию. Оставить мимнимум с тягачом на каждое орудие. Отвести все малоподвижнуе соединения и МК (оставить только мобильные и сильно вооружонные отряды прикрытия) на линию старых УРов. Авиацию туда же. За исключением неск полков на И-16 для прикрытия границы. А новых видов оружия НЕ НАДО. Надо научиться пользоваться тем что есть. На уровне от отдельного солдата, чтобы не жаловались что СВТ слишком сложная, до уровня командования мехкорпуса, чтобы могли реальные задачи по маршам исходя из реальной подвижности и исправности своей техники ставить, и не кидали БТ в атаку на противника за рекой по ристреляному ПТО мосту, только потому что есть приказ из Москвы. Откуда этот мост не виден.
Глебыч: cobra ШВАК дествительно капризнее ВЯ. Помнится на Илах ШВАКИ жутко капризничали поначалу, там им не нравилась установка в крыле, клиники после первой очереди (потом мехи стали подпиливать механизм ползуна и заливато МНОГО смазки) но в принципе довести было бы можно. Хотя вы правы, ВЯ и мозщнее, и выносливее, ЗСУ -23 из нее потом выросло. А отдача на корабле не так критична. Но главное - дело было не в бобине. Надо было менять всю концепцию прикрытия кораблей ЗА.
CanadianGoose: Глебыч пишет: На уровне от отдельного солдата, чтобы не жаловались что СВТ слишком сложная Мой любимый пример. По всем американским оценкам СВТ не сложнее Гаранда (и намного более приспособлена к обслуживанию "в поле"). Однако для рядового советского солдата она была слишком сложна, а вот для американцев Гаранд - самое оно.
Глебыч: CanadianGoose пишет: Мой любимый пример. По всем американским оценкам СВТ не сложнее Гаранда (и намного более приспособлена к обслуживанию "в поле"). Однако для рядового советского солдата она была слишком сложна, а вот для американцев Гаранд - самое оно. Фрицы ввобще обожали СВТ. Искали на поле боя, предпочитали ее ППШ. Но для наших - сложна, т.к. чистить и настраивать иногда надо
dim999: А давайте глубину развилки обозначим? Если с 37-го, то идеи следующие: 1. Вариант Т-70 вместо всяких БТ-7, 7М. 2. На Т-34 и КВ - командирскую башенку и отдельного наводчика, ? поручни для десанта. 3. Командирские танки, для более высоких штабов КШМ. 4. Для мощных радиостанций бронированное шасси с повышенной проходимостью. 5. Дивизионку не Ф-22 - ЗИС-3, а гаубицу, напр., скрестить Ф-25 с М-30. 6. Корректировщик типа ФВ-189. 7. Пехотное орудие, вплоть до содрать у немцев. 8. Не возиться с "100", а добивать сразу Ту-2. 9. Отработать буксировку орудий танками. 10. Триплекс самоходок на основе Т-70: 20-23 мм универсал, 57 мм противотанковый, 76 мм короткоствольная. Если останутся ресурсы - аналог Stug-3 короткоствольная. 11. Моторесурс Т-26 и БТ сжечь на учениях, потом закопать их в УРах.
cobra: Глебыч пишет: Докомплектовать БО орудия боеприпасами, чтобы в Севастополе они не кончились, ка в РИ. В Севастолполе боеприпасы кончились, потому что флот вывозил боепрписаы в Поти......... театр абсурда!
cobra: Глебыч Ну дык готовились таки к наступлению, отсюда все проблемы вами указанные..
Юдичев: Виталий пишет: БТР или БМП с 76мм пушкой А на базе чего? Полуторки? А в какие части они должны были бы пойти? А где их производить? Ну а про БМП Вы вообще - загнули. Если только Ахромеева перенести во времени и сделать начальником Генштаба в конце 30-х А в целом согласен с Глебыч - учить надо было, причем всех, от рядового до маршалов.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: А на базе чего? Полуторки? А в какие части они должны были бы пойти? А где их производить? в РИ- СУ-12, на базе ЗиС-5 и ЯМЗ. В штате мсб. На Халхин-Голе активно использовались для подавления японских ПТО и пулеметов. Производить- в РИ- на любом авторемонтном армейском заводе. Но лучше- тоже , на базе Т-26.Проходимость, элементарная защита от осколков. Но правильная постановка вопроса- "Где взять столько китайцев?"(с) 1. Учить, учить и учить...топливо купить хоть ценой любых политических уступок! Довести налет летчиков хотя бы до 120 часов, штурманов- до 300 часов(на специально оборудованных под групповое занятие ТБ-3), танкистов- до 60 часов. Каждый стрелок- не менее 100 выстрелов, каждое орудие- от калибра, от 30 до 50 снарядов штатным калибром. 2. Чистить! Павлова, Рычагова...и прочих! 3. БУС-39,40,41!
Седов: dragon.nur пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Антонов под его влиянием сделал Ан-2 Скорее Яковлев и Як-12 Все было совсем не так. Антонов получил приказ сделать "советский шторьх". Он его СДЕЛАЛ - ОКА-38. Под производство был выделен Авиазавод В КАУНАСЕ. Производство удалось начать в марте 1941г. К 22.06. уже несколько самолетов было собрано.
Динлин: Седов пишет: "советский шторьх". Объясните мне, убогому, чем так уникально шторьх лучше У-2 ?
dim999: А почему шторьх? Как связной - сгодится У-2, а как корректировщик - не повод для восторга.
dim999: Людей, конечно, учить надо... Только командиры - важнее. Если комполка свой КП в 10 км от передовой сделает - тут уж выучка рядовых мало чем поможет. Или если без разведки и артиллерии на ПТО переть. Армия львов под предводительством барана... как там дальше?
cobra: Насчет учить, источник"Как создавалась советская морская мощь" - постоянная нехватка ГСМ для флота, не хватало бензина для самолетов, не было мазута и солярки для кораблей. Потому и неходили и не летали. По армии как я понимаю тоже самое. Кстати столь хренове использование авиации флота в 1944 против Курляндии и Крыма - тоже во многом из-за отсутствия ГСМ.
dim999: На завалить минами подходы к своей же базе хватило.
Глебыч: cobra пишет: Насчет учить, источник"Как создавалась советская морская мощь" - постоянная нехватка ГСМ для флота, не хватало бензина для самолетов, не было мазута и солярки для кораблей. Потому и неходили и не летали. Гм. Ну во первых мы с вами уже решили, нефига готовить экипажи больших кораблей - не та война, и не хрена поставлять топливо в Германию. КАк раз на учебу хватило бы.
Юдичев: Валерий-Хан пишет: в РИ- СУ-12 Стоп. Этож - САУ. Кстати, насколько я понимаю, вы имели в виду СУ-1-12? http://www.m-hobby.ru/index.shtml?/mh_05/mh02_05/iz_korobki_02/su1_12 Причем здесь БТР? Валерий-Хан пишет: Но лучше- тоже , на базе Т-26 На базе Т-26? А где десантное отделение делать? Хотя опыты были - ТР-26 и ТР-4, но, почему-то - отказались. Кстати, тут возникает вопрос - почему? Может, доктрина - не та? К слову сказать, первые реальные работы над "настоящим" БТР (а не эрзацами) начались только в 44-м году, под впечатлением от использования в войсках трофейных и ленд-лизовских машин. Это был Б-3 разработки КБ Московского автомобильного завода имени И.В. Сталина (ЗиС).
Валерий-Хан: Глебыч пишет: и не хрена поставлять топливо в Германию а башни КВ потом на Урале будете прессовать пердячим, извините, паром? Немецкая техника- уникальные станки, многорезцовые автоматы, кузнечно-прессовое оборудование- НАМ было гораздо нужнее...
Валерий-Хан: А вообще присоединяюсь к предыдущим товарищам. Командиров- учить настоящим образом, причем к каждому командиру- по комиссару и особисту! Задумал тов. Кулик снять форму и в лаптях куда-то бечь- тут ему и карачун! Разместил комполка КП в 10 км от передовой- а комиссар- "А паркуа?!" А техника...эту бы тщательней использовали!
Валерий-Хан: Юдичев пишет: Кстати, тут возникает вопрос - почему? Может, доктрина - не та? К Предполагалось- ВЕРОЯТНО- что мотопехота перемещается к полю боя в автомашинах( в мирное время используемых в НХ по бедности нашей)- см. снимки предвоенных парадов, в бою- пешим порядком...Для разведки- мотоциклы, Т-38, Т-40, БА... С другой стороны- что такое БТР? Броня у него противопульная, горит хорошо- какое преимущество перед тем же ЗиС-5? И задача та же- доставить пехоту к полю боя! Грузовик- легче, проходимее- а потом, БТР в колхозе на вывозе урожая не используешь! Другое дело, что БТР можно использовать вкачестве платформы для оружия пехоты 1. ПТР 2. ПТО- 37 или 45 3. 82-мм или 120 -мм миномет 4. 76-мм полковая 5. ЗСУ- 4хМаксим 6. ЗСУ ДШК 7. ЗСУ ШВАК А вообще была тема наследство тухачевского- как использовать танкетки Т-27, и легкие танки- числом 5000 машин...там все обсуждали... А БТР можно было делать на базе 1. ЯАЗ 2. Коминтерн 3. Ворошиловец Хотя именно их для артиллерии и не хватало!
Уланов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/919631 - спор про альтернативный БТР 41.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: А БТР можно было делать на базе 1. ЯАЗ 2. Коминтерн 3. Ворошиловец Хотя именно их для артиллерии и не хватало! вот именно. и еще раз скажу что немцы в 40-41 без них как то обходились. вот грузовики получше полуторок это да.
dim999: Насчёт хватало - не хватало. В конце 30-х траки уже вполне приличные делали. Так что заменить БТ-7, 7М на мобварианты (Т-60 не первый, см. Свирина), трудоёмкость намного меньше, так что куча дополнительных шасси. А если ещё и с Т-50 не возиться...
Sergey-M: а чем мобвариант лучше БТ ? их начали делать не от хороше жизни. в мироное время на такое не пойдут. к томуж пукалка в 20-мм даже для легкого танка по тому времени слабовата.Т-50-это заменя для т-26,штука весьма приличная, ее б до ума довести, техгнологию упростить(что реально)
Виталий: CanadianGoose пишет: Мой любимый пример. По всем американским оценкам СВТ не сложнее Гаранда (и намного более приспособлена к обслуживанию "в поле"). Попенкер кажется приводил мнение американского любителя стрелковки, так вот - янки столкнулись с довольно большими проблемами с "Гарандами" в Корее. Патамушта зима. Это при том, что к тому времени винтовку доводили чуть ли 10 лет. RAZNIJ пишет: Вот опять оружие оружие - а люди? Кто это все будет применять. Это понятно. Даже с имеющимся вооружением РККА могла бы воевать куда более успешно. Но начальный то тезис был об оружии. Глебыч пишет: то что плавает, не потопнет по дороге и крупнее ЭМ перевести на Север и Тихий. Во-первых потопнет многое, во-вторых - а где базировать? Глебыч пишет: Какой еще проект 30???? Зачем? Затем что он на верфях, в процессе производства. Уже. А вообще, будь ЭМ поболе их бы и использовали активнее. dim999 пишет: 1. Вариант Т-70 вместо всяких БТ-7, 7М. На пуркуя? Т-70 это мобилизационная машина. Тогда уж универсальное шасси имени SerBа. Юдичев пишет: А на базе чего? Полуторки? А в какие части они должны были бы пойти? А где их производить? На танковой базе, или на базе гусеничного тягача ибо нормальное колесное шасси у нас появилось только после войны, Идти в мехкорпуса, производит опять же вместо части танков Дома был чертежик Су-76, попробую выложить если справлюсь и имэйджшарком.
dim999: 1. Из соображений стоимости и технологичности. 2. Отказ от колёс - это размен скорости на бронезащиту. См. http://bronetech.hifi-design.ru/tanks/69.htm. Т.е. сделать их можно больше, пользы - тоже больше
Глебыч: Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: Какой еще проект 30???? Зачем? Затем что он на верфях, в процессе производства. Уже. А вообще, будь ЭМ поболе их бы и использовали активнее. Вот пусть на вервях и остается. Причем чем раньше заморозят постройку, тем лучше. Как интересно "активнее использовать ЭМ" вам видится? Подставить под пикировщики не 3 и 4, 5 кораблей за раз в ЧМ? На фиг, средства потраченый на флот перед ВМВ средства ВЫБРОШЕННЫЕ. Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: то что плавает, не потопнет по дороге и крупнее ЭМ перевести на Север и Тихий. Во-первых потопнет многое, во-вторых - а где базировать? Если начать переброску до боевых действий, что потопнет? Серьезно, что у нас настолько не мореходно, что не стоит гнать на Север. Севастополи? А по базированию, в войну Роял Северин как то же базировался с Мурманском. Амтут можно и получше подготовиться.
Panzer: Вольга С.лавич пишет: Антонов под его влиянием сделал Ан-2. Что помешает сделать его пораньше? Учить историю КБ Антонова. Валерий-Хан пишет: к каждому командиру- по комиссару и особисту! Угу. Чтобы бежали втроем, а не вдвоем. Факты я приводил.
dim999: Ну, хоть спросят: А чего это ты, дорогой командир, в лесу в 50 км от своих частей КП устроил? И что за приказы ты им отдаёшь, если не знаешь даже, где сейчас твои дивизии? А если комиссара типа Попеля, и особиста из пограничников - так и командир, глядишь, не торопясь побежит. Чтобы от войск не отрываться
Mukhin: Глебыч пишет: в войну Роял Северин как то же базировался с Мурманском И много Роял навоевал?
Глебыч: Mukhin пишет: Глебыч пишет: цитата: в войну Роял Северин как то же базировался с Мурманском И много Роял навоевал? А было с кем:)? ПЛ с него гонять или Юнкерсы отстреливать?
Виталий: Глебыч пишет: Подставить под пикировщики не 3 и 4, 5 кораблей за раз в ЧМ? На ЧМ по-хорошему надо адмиралов стрелять. Как минимум раз в два года. Глебыч пишет: На фиг, средства потраченый на флот перед ВМВ средства ВЫБРОШЕННЫЕ. В реале, в общем-то да. При более грамотном использовании могло быть не так. Глебыч пишет: Если начать переброску до боевых действий, что потопнет? Серьезно, что у нас настолько не мореходно, что не стоит гнать на Север. Севастополи? Угу. Да и "семерки" тоже. А насчет базирования - так командующий СФ от пары ЭМ перед войной как черт от ладана отбрыкивался.
Глебыч: Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: Подставить под пикировщики не 3 и 4, 5 кораблей за раз в ЧМ? На ЧМ по-хорошему надо адмиралов стрелять. Как минимум раз в два года. Нормальных сратших морских офицеров уже в Крымскую не хватало, а потом так и не появилось:(. Виталий пишет: цитата: На фиг, средства потраченый на флот перед ВМВ средства ВЫБРОШЕННЫЕ. В реале, в общем-то да. При более грамотном использовании могло быть не так. Как вым это видется, без флуда? Более активные обстрелы флангов немцев? Десант в Румынию? В идеале могло бы быть, но тогда всю морскую историю России надо переписывать с 19 века... Виталий пишет: цитата: Если начать переброску до боевых действий, что потопнет? Серьезно, что у нас настолько не мореходно, что не стоит гнать на Север. Севастополи? Угу. Да и "семерки" тоже. А насчет базирования - так командующий СФ от пары ЭМ перед войной как черт от ладана отбрыкивался. Те бабки материалы и средства что попилили на одни Союзы позволи ли бы построить нормальную ВМБ в Мурманске к концу 30-х. А 7-ки на Севере, ну ведь плавали же в РИ. И всю серию К туда можно, и пару крейсеров. Все лучше чем в Балтике держать коли воюем против Германии а не в союзе с ней против Англии.
cobra: Глебыч пишет: Все лучше чем в Балтике держать коли воюем против Германии а не в союзе с ней против Англии. Так и если с Англией воюем, всяк там они полезнее, чем в реале на Балтике получилось, а то Германцы весь 1944 год думали что крупные корабл БФ вот вот на сцене появятся. А вот хрен мы лучше в базах отсидимся...........
Mukhin: Глебыч пишет: А было с кем:)? ПЛ с него гонять или Юнкерсы отстреливать? Так и я о том. Если просто стоять у стеночки - там можно хоть 2 линкора базировать. Если конечно, удастся обеспечить их паром, лекстричеством и т.п. А если активно оперировать... Виталий пишет: так командующий СФ от пары ЭМ перед войной как черт от ладана отбрыкивался. Наверное, не от хорошей жизни. А вот это - Глебыч пишет: Те бабки материалы и средства что попилили на одни Союзы позволи ли бы построить нормальную ВМБ в Мурманске к концу 30-х. 1. Нуждается в обосновании. Сколько было потрачено на СовСоюзы, и сколько стоит ВМБ 2. нарушает условия задачи: "какое вооружение в принципе (теоритески), могло бы состоять на вооружении РККА 22.06.41" Про изменения в инфра-структуре ни слова.
dragon.nur: Mukhin пишет: Тады лучше - в варианте "Звена" Под крыло к ТБ-3 - и в патруль. Не надо будет время на подъём тратить. Только в варианте базовой авиации Для кораблей, как показал опыт того же "Ташкента", нередко нужнее непосредственная поддержка. С пороховыми ускорителями и/или крейсерской камерой/ПВРД время подъёма -- ничего страшного. А вот Звено без РЛС -- некузяво как-то выглядит. Я, впрочем, уж рассматривал вариант с буксируемым Би-1 (Звено/Бурлак). На ТБ-3 не то, что Гнейс лезет, а и покрупнее устройства. Я даже о подвеске антенного блока меж опор шасси думал, в обтекателе от Т-37 .
dragon.nur: cobra пишет: В Севастолполе боеприпасы кончились, потому что флот вывозил боепрписаы в Поти......... театр абсурда! ППКС
dragon.nur: Юдичев пишет: А на базе чего? Полуторки? А в какие части они должны были бы пойти? А где их производить? Максимум -- КСП-76. Но для неё нужен Додж 3/4 или его аналог. Минимум миниморум (Су-1-12) ГАЗ-ААА, но его можно (и нужно) дорабатывать напильником -- ось орудия снизить можно минимум на полметра при переходе на иную (не родную) раму. База производства -- ТИЗ, РМЗ, например. Седов пишет: Все было совсем не так. Антонов получил приказ сделать "советский шторьх". Он его СДЕЛАЛ - ОКА-38. Под производство был выделен Авиазавод В КАУНАСЕ. Производство удалось начать в марте 1941г. К 22.06. уже несколько самолетов было собрано. Согласен на формулировку "не совсем так" Про ОКУ я помню. Но, как вы понимаете, антоновская машина потеряна вместе с Ковно. А после войны уже как развитие был получен Як-12 cobra пишет: "Как создавалась советская морская мощь" А кто автор? Валерий-Хан пишет: Командиров- учить настоящим образом, Согласен. причем к каждому командиру- по комиссару и особисту! А вот это -- перебор. Потому что инициатива командиров будет вдвойне скована. По крайней мере их обоих нужно учить соответственно, чтобы они могли принять участие в принятии решений -- а у нас и так армия без офицеров (на репрессии чихать, не в них дело, а в массовом развёртывании). Мне вот интересно, не стоило ли в том же, скажем, 1937 году побольше учебных центров развернуть?
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: И всю серию К туда И так всё готовое уже там.
Виталий Скабичевский: Объясните мне, убогому, чем так уникально шторьх лучше У-2 ? - Мы думаем, что таварищам Старинову и Судоплатову савсем нэ памешали бы 50-60 «шторьхов» гдэ ни будь в Карпатах или Сэверной Нарвэгии. Правильно, таварыщ Бэрия? - Правильно, таварыщ Сталин. С людьми в наше время надо быть мягше, а на жизнь смотреть ширше.
Глебыч: Mukhin Тов Мухин, сколько Амсерам понадобилось времени и средств чтобы на Улаги соорудить временную базу флота? А ведь там и стеночки не было, и ЖД туда не проложена т.е. все надо на транспортах доставлять и с корабля на корабль перегружать. А Развэ ви Амырыкынец тов Яковлэв? Кто сказал:)? А тут Мурманск, кроме дока все остальное не шибко сложно построить. Было бы желание. dragon.nur пишет: Звено без РЛС -- некузяво как-то выглядит. Я, впрочем, уж рассматривал вариант с буксируемым Би-1 (Звено/Бурлак). На ТБ-3 не то, что Гнейс лезет, а и покрупнее устройства. Я даже о подвеске антенного блока меж опор шасси думал, в обтекателе от Т-37 . Блин!!!! Гениально!! Без дураков, я бы не додумался. Супре, респект. ТБ-3 с парой истребителей под крыльями и РЛС наведения. Кууууууул. Мини авиносец для сопррвождения кораблей на ЧМ готов. он же летающий КП. А ТБ 3 я думаю и Редут бы поднял, если антенку поменьше сделать. Так что можно к 42 году уже пару иметь а больше и не надо.
dragon.nur: dragon.nur пишет: так армия без офицеров (на репрессии чихать, не в них дело, а в массовом развёртывании). Мне вот интересно, не стоило ли в том же, скажем, 1937 году побольше учебных центров развернуть? Упомянутый в другой ветке Снесарев вообще как-то непонятно под репрессии попал. Современное чтиво с милитеры (ай-яй-яй, злобный Сталин всех расстrелял) меня как-то не вставляет своей малой информативностью, а где бы что посерьёзнее почитать -- не знаю. Глебыч пишет: Блин!!!!... Кууууууул. Мини авиносец для сопррвождения кораблей на ЧМ готов. он же летающий КП. А ТБ 3 я думаю и Редут бы поднял, если антенку поменьше сделать. Так что можно к 42 году уже пару иметь а больше и не надо. Расшаркиваясь я старался. В общем-то это элементарный приём АРИЗ (соединили-разъединили) Редут.. Там антенны перед крылом вынести выгоднее (между моторов). Я, вообще-то, о полноценном сканировании передней и задней части нижней полусферы думал, как на наземной машине, только наоборот. Потому (всё-таки "радиониженегр") и о мехсканировании антенной с узкой ДН подумывал. Проблема "Гнейсов", афаик, была в том, что им сильно помехи от земли мешали, и от конструкции собственного носителя . А из-за невозможности на скоростной машине сканировать "мордосферу" механически (до нормального электронного сканирования ещё 50 лет, впрочем, возможно и "ненормально", но это мне сейчас говорить легко, я с ФАР экспериментировал в "радиогубительской" практике) пришлось делать широкую ДН антенны и без того низкочастного радиолокатора (трудно направляемого), и оттого "Гнейс-2" давал только приблизительное направление и имел малую дальность действия, в т.ч. из-за ограничений по энергетике.
Эндер: Mukhin пишет: И много Роял навоевал? Вы дедушку мово не трожьте!В кои-то веки приличный корабль под флагман достался...
Эндер: Виталий пишет: На ЧМ по-хорошему надо адмиралов стрелять. Как минимум раз в два года. И начальников ВВС всех уровней тож...
cobra: "Как создавалась военно-морская мощь Советского союза" Золотарев В.А. двухтомник
dim999: Насчёт перебора - смотря с какими целями. Должен же быть кто-то, кто спросит: а всё ли, что мог, ты сделал для Победы? А если не всё, то почему? А то получается, Катуков потерял 33, кажется, "лёгких и устаревших", и стал танковые засады придумывать. А Осипов прочитал в наставлении, что истребители должны тройками летать - и плевать ему, что там на этот счёт всякие Покрышкины с Ивановыми думают. Приказано "прикрывать наземные войска" и летайте по 4 машины и неторопясь. А то наблюдение организовывать, тактику продумывать, опять-таки перед начальством свои новации защищать - и всё для того, чтобы десяток лётчиков сберечь? А так спросит особист: А как Вы оцениваете предложение товарища Иванова? Так, глядишь, и Осиповы думать начнут. Комиссар и особист - это прежде всего дополнительные каналы информации об обстановке в части и возможности её улучшения.
cobra: Комиссар и особист - это прежде всего дополнительные каналы информации об обстановке в части и возможности её улучшения. тока эти люди должны с младших армейских офицеров набиратся, а то у нас комиссаров отдельно готовили. Насчет тогдашних особых отделов не скажу, но в штат современных ОО отбрают из офицеров армии и флота...........
John Smith: А никому в руки не попадалась А.В.Платонов "ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВЕТСКИХ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ"?К сожалению имею только в бумажном варианте.Несмотря на ширпотребовское название книжечка довольно серьёзная.Особенно подробно рассмотрены системы вооружения и управления огнём. Так вот,складывается совершенно четкая картина,что перед войной отставание от ведущих морских держав было катострофическим.Достройка "Союзов","Кронштадтов" и "Чапаевых" в срок была возможна только по упрощенным проэктам.Да и задуманное приборное обеспечение,когда его сделали-бы,было вчерашним днём. В таком состоянии,Советский ВМФ,ни в какой альтернативе,опастности для Германии и тем более Англии не представлял ни на каком театре. После войны разрыв был сокращен,но не ликвидирован,за счёт ленд-лиинза и трофеев.
Виталий: Mukhin пишет: . Если конечно, удастся обеспечить их паром, лекстричеством и т.п. За счет собственных котлов. Mukhin пишет: Наверное, не от хорошей жизни. Дык. Глебыч пишет: Нормальных сратших морских офицеров уже в Крымскую не хватало, У Колбасьева на эту тему размышления есть. Но ЧФ выделялся даже на общем фоне. Не в лучшую сторону.... Глебыч пишет: Как вым это видется, без флуда? Более активные обстрелы флангов немцев? И это тоже. Но хотелось бы контроля над ЧФ, что в принципе было можно сделать, с регулярными налетами на румынские порты и главное контроля над Финским заливом. С десантом в Хельсинки и попыткой вывести финов из войны. Глебыч пишет: Тов Мухин, сколько Амсерам понадобилось времени и средств чтобы на Улаги соорудить временную базу флота? А ведь там и стеночки не было, и ЖД туда не проложена т.е. все надо на транспортах доставлять и с корабля на корабль перегружать. Маааленький вопрос. В СССР портальные краны вообще производили? cobra пишет: В Севастолполе боеприпасы кончились, потому что флот вывозил боепрписаы в Поти......... театр абсурда! Имхо там было не все так просто. Б/п вывозили, но все не вывезли. Некоторые склады пришлось рвать. Но проблема в том, что это были флотские б/п, а для армейцев ничего не было.
Глебыч: Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: Как вым это видется, без флуда? Более активные обстрелы флангов немцев? И это тоже. Но хотелось бы контроля над ЧФ, что в принципе было можно сделать, с регулярными налетами на румынские порты и главное контроля над Финским заливом. С десантом в Хельсинки и попыткой вывести финов из войны. Ни для одной из сих задач Лк не нужны, при еаличае Севок. Даже Ткр (Киров) и Крл (Чапаев) новых проектов избыточны. Достаточно нормально подготовить экипажи к тому что уже есть. Виталий пишет: цитата: Тов Мухин, сколько Амсерам понадобилось времени и средств чтобы на Улаги соорудить временную базу флота? А ведь там и стеночки не было, и ЖД туда не проложена т.е. все надо на транспортах доставлять и с корабля на корабль перегружать. Маааленький вопрос. В СССР портальные краны вообще производили? Что, заложить серию Союзов проще чем организовать производство кранов и всего что надо для строительства баз? Просто надо быдло не по Японскому пути идти в строительстве флота.
dim999: А чем Вам Японский путь не нравится? Экономика на уровне Голландии, с пушками 100 лет как познакомилась, про грамотность населения молчу. При этом флот, который полгода громил всех подряд, и остановить его смогли только за счёт чтения шифров. И то потом ещё три года возились. Да Сталин должен был по портрету Ямамото каждому нашему флотоводцу вручить, чтоб в кабинете повесил и молился.
Глебыч: dim999 пишет: А чем Вам Японский путь не нравится? Экономика на уровне Голландии, с пушками 100 лет как познакомилась, про грамотность населения молчу. При этом флот, который полгода громил всех подряд, и остановить его смогли только за счёт чтения шифров. И то потом ещё три года возились. Да Сталин должен был по портрету Ямамото каждому нашему флотоводцу вручить, чтоб в кабинете повесил и молился. Да, да и еще раз да. Но строить прекрасные корабли еще не все. Японцы еще и идеальные команды для них смогли подготовить (в отличае от СССР, честь им и хвала). Но вот систему базирования, постройки новых баз и аэродромов и подготовку резевных и новых пилотов не смогли. И из за этого проиграли. Если бы средства вбуханые в Ямато и Мусаси пустили на бульдозеры и заблаговременную подготовку летно технического персонала ВВС флота Японии, то амерам пришлось бы куда кислее. Некое сходство все же есть. Хотя японцы конечно круче РККФ практически во всем.
dim999: В общем-то не факт. По моему, у японцев был только один шанс не проиграть - максимально мощный удар, и переговоры о мире, пока всем давит на мозги иллюзия их непобедимости и способности творить чудеса. Что они, если не ошибаюсь, и хотели сделать. Как только война переходит в рационально-ресурсную стадию, им не светит. Одни Зеро ничего не решат, а всё остальное при соотношении 1 к 20 будет выноситься полностью. А на Зеро амы могут вообще внимания не обращать, у них от аварий потерь больше будет. А что до метрополии - если уж решили использовать ОМП, что мешало просто залить острова табуном (или что там у янки), а потом тупо подождать, пока выжившие без сельского хозяйства вымрут.
Глебыч: dim999 Стоп. Я что говорил что у японцев есть шанс победить США? Не было такого шанса. Только напугать, но и это вряд ли. А вот усложнить Амерам процесс прыжков с острова на остров, имея на каждом острове по аэродрому с готовыми к бою самолетами, с подготовленными пилотами и механиками умеющими их обслуживать и в 42, и в 43 и в 44, можно было. Один черт Ямато и Мусаси оказались малополезными. Даже in beeng не особо сработали, амеры про них мало знали, и не боялись калибра 480 мм, т.к. просто были не в курсе что он существует...
cobra: Глебыч пишет: Японцы еще и идеальные команды для них смогли подготовить (в отличае от СССР, честь им и хвала). Вообще то сравниваете уровень профессионалов, служивших на JIN по добровольному найму(я имею ввиду как раз младших командиров и нижних чинов) и ВМФ СССР, где служили по призыву и сравнительно недолго........... И нужды Флота всегда у нас стояли на втором, а то и на третьем плане, ну и как у нас принято, боевую подготовку сводили к бумажной переписке, и составлению плана учений и т.д. Тем более я приводил пример в отношении ГСМ....... С этим тоже проблемы были.......... Некорректно..........................
dim999: Учить у наших более-менее учили. Как раз младших командиров и нижних чинов. А вот всё что выше командира БЧ... В конце концов у любого войска есть слабые и сильные места. Японцы чётко знали, что амы сильнее, а драться придётся. И, соответственно, конкретно сидели и думали, как достать их НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ. А наши флотоводцы этим не заморачивались. Ничего не утонуло - и ладно. Собственно, не могу вспомнить прецедента, чтобы советский адмирал периода ВОВ сам предложил что-то общественно полезное. Типа "дивизии Манштейна наступают вдоль побережья Крыма. Его тяжёлая артиллерия находится вот здесь. У флота есть возможность уничтожить их в походном положении. Предлагаю следующий план..." С такой пассивностью хорошо ещё, что немцы десант где-нибудь в Поти не высадили.
dim999: У Ямато могло быть 3 полезных применения. 1. Пригласить каких-нибудь нейтралов, а то и пленных амов, чтобы ГК посмотрели, а потом отпустить. Чтобы у Нимитца сон не такой крепкий был. 2. У Мидуэя бросить вперёд до упора и попытаться свести бой вничью. (По Переслегину). 3. Если уцелеют, с максимальным шумом затопиться на входе в Панамский канал. Хотя это можно доверить и чему-нибудь ископаемому. В общем, поставили на психологию - надо её учитывать, а японцы всё-таки изрядно отвлекались на "железо".
Виталий: Глебыч пишет: Ни для одной из сих задач Лк не нужны, при еаличае Севок. Угу. Вот только в Финский залив вполне может приползти "Тирпиц" и обоср..ть всю малину. Глебыч пишет: . Даже Ткр (Киров) и Крл (Чапаев) новых проектов избыточны Вот ни фига. Берег с них обрабатывать и то куда приятнее. К тому же это елинственные корабли имеющие какое-никакое ПВО. А не пару трехлюймовок, как на наших ЭМ. Глебыч пишет: Что, заложить серию Союзов проще чем организовать производство кранов и всего Не исключаю, что да Глебыч пишет: . Если бы средства вбуханые в Ямато и Мусаси пустили на бульдозеры Так не перекидываются средства так просто. Глебыч пишет: не боялись калибра 480 мм, т.к. просто были не в курсе что он существует... Ну, по легенде, командир "Скейта" чуть не обделался, когда увидел во ЧТО он попал. Кстати калибра 480мм у джапов не было.
Уланов: dim999 пишет: . Пригласить каких-нибудь нейтралов, а то и пленных амов, чтобы ГК посмотрели, а потом отпустить. Чтобы у Нимитца сон не такой крепкий был. Знали амеры ТТХ "Яматы" с уже с весны 43-его. И по-прежнему чихали. dim999 пишет: 2. У Мидуэя бросить вперёд до упора и попытаться свести бой вничью. (По Переслегину). Угу. В банхай-атаку. Против авианосцев. Чтобы ребята Макклуски еще пару звездочек пририсовали. dim999 пишет: 3. Если уцелеют, с максимальным шумом затопиться на входе в Панамский канал. Хотя это можно доверить и чему-нибудь ископаемому. А Магелланов полив чем перекрывать будем? dim999 пишет: В общем, поставили на психологию - надо её учитывать, а японцы всё-таки изрядно отвлекались на "железо". Японцы как раз были великими психологами и свято верили, что стоит им вдарить посильнее, как янки скиснут и запросят мира (ну, вроде русских ). На это и ставили. Только вся эта их "психология" не стоила и одного снаряда с радиовзрывателем
Виталий: dim999 пишет: А вот всё что выше командира БЧ... А что командиры БЧ? Это ведь не адмирал на линкоре с местом ошибся, а штурман.
Виталий: Уланов пишет: Угу. В банхай-атаку. Против авианосцев. Чтобы ребята Макклуски еще пару звездочек пририсовали. А самолеты с тех авианосцев над японскими АВ висят .
Глебыч: Уланов пишет: Знали амеры ТТХ "Яматы" с уже с весны 43-его. И по-прежнему чихали. По некоторым данным то что они знали японская деза, ГК 416 вместо 460 (выше описался, сорри) бронирование и водооизмещение тоже раза в полтора меньше чем в реале. Даже утопив были не в курсе ЧТО они утопили. И только получив японские документы после войны оценили.Уланов пишет: цитата: 2. У Мидуэя бросить вперёд до упора и попытаться свести бой вничью. (По Переслегину). Угу. В банхай-атаку. Против авианосцев. Чтобы ребята Макклуски еще пару звездочек пририсовали. Ну как раз тут то смысл был, после Мидуэя у амеров от авиагрупп рожки да ножки остались. На Ямато бы факт не хватило, см. как его в РИ топили. А пополнить авиагруппы в море, тогда еще до джамп кериеров (так кажется?) не додумались. Взять Мидуэй японцы могли. И ПМСМ стоило бы. Заморились бы амерыы его отбивать. Отбили бы конечно, но не даром и не сразу. Виталий пишет: цитата: Что, заложить серию Союзов проще чем организовать производство кранов и всего Не исключаю, что да Глебыч пишет: цитата: . Если бы средства вбуханые в Ямато и Мусаси пустили на бульдозеры Так не перекидываются средства так просто. За 4 года можно успеть и закупить технологии и станки и обучить рабочих. Все можно, приорететы надо было правильно расставлять. Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: . Даже Ткр (Киров) и Крл (Чапаев) новых проектов избыточны Вот ни фига. Берег с них обрабатывать и то куда приятнее. К тому же это елинственные корабли имеющие какое-никакое ПВО. А не пару трехлюймовок, как на наших ЭМ. Для обстрела по берегу Сева то что доктор прописал. Чем Киров будет лучше если Севу дооборудовать ЗА? Даде ценой снятия одной средней башни ГК, ну и весь СК понятно в идет, с каземетным то расположением. Ниобе будет вяло пастись в углу по мощи ПВО. А мощности ГК все одно в разы поболе чем у Кирова. Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: Ни для одной из сих задач Лк не нужны, при еаличае Севок. Угу. Вот только в Финский залив вполне может приползти "Тирпиц" и обоср..ть всю малину. Угу. На мостике которого Редер каждые 5 минут орет "Вперед на мины! За товарища Гитлера!". Сами то верите? Че то ни в 41 ни в 45 никто в малину, при полном попустительстве Балтфлота, не срал. У нас конечно альтистория, но все же история. Вам похоже все таки слабо придумать зачем вообще Союзы начинали строить . cobra пишет: Вообще то сравниваете уровень профессионалов, служивших на JIN по добровольному найму(я имею ввиду как раз младших командиров и нижних чинов) и ВМФ СССР, где служили по призыву и сравнительно недолго........... И нужды Флота всегда у нас стояли на втором, а то и на третьем плане, ну и как у нас принято, боевую подготовку сводили к бумажной переписке, и составлению плана учений и т.д. Тем более я приводил пример в отношении ГСМ....... С этим тоже проблемы были.......... Некорректно.......................... А с кем тогда корректно? Давайте с англичанами, амерами, немцами. Почему то все они как то лучше себя в ВМВ на море проявили. Из воюющих сторон так бездарно как РККФ себя только Итальянский флот проявил, ну и может французы, хотя те иногда все же огрызались. И потом главная проблемва РККФ старшие офицерыю они тоже служили по призыву и сравнительно недавно? Не хрена было выгонять ВСЕХ царскихз офицеров, там хоть на ЧМ флот немного воевал. Ну не морская СССР 30-х держава, так нечего щеки надувать и бабло на престиж переводить было. И правильно нужды флота на 3-е место опустили, хотя по моему вообще стоило бы не 10-е. А вот после выиграной войны и отсутствии сухопутной границы с сильным противником - стройте что хотите, хоть реплики Титаника.
Виталий Скабичевский: Я конечно извиняюсь, но изначально тема была о вооружении РККА, а не РККФ - почему все постоянно смещается на море - подсознательно что ли, по Фрейду (сезон отпусков)? Ну да ладно - раз пошла такая пьянкаю не подскажете - нет ли у кого знакомых, служивших на базе Нокра (архипелаг Дахлак, Эфиопия)?
dim999: 1. Насчёт радиовзрывателей - помнится, несмотря на радар, японцы несколько раз били морду союзникам именно ночью. 2. Они не верили, а надеялись. Шансов "лоб в лоб" у них не было, возможности не воевать - тоже. 3. А через Магелланов сколько идти? Плюс экономика - сильно подозреваю, что потери от перекрытия канала хотя бы на полгода сравнимы со стоимостью всех линкоров ПХ. Господа капиталисты начнут вопросы задавать, конкуренты у ФДР есть. Плюс психология - сегодня канал, а завтра мирный транспорт с 3-5 тыс. тон аммонала где-нибудь в гавани Нью-Йорка. Хотя, конечно, перекрывать его надо ещё 7-8.12.41.
Валерий-Хан: dim999 пишет: Плюс психология - сегодня канал, а завтра мирный транспорт с 3-5 тыс. тон аммонала где-нибудь в гавани Нью-Йорка. См. тему "Банзай над Каналом"- там у меня взрывается ВКР.,замаскированный под голландский трамп с аммиачной селитрой- мирным, безобидным грузом- прямо в шлюзах Мирафлорес...Забодали меня тогда г. форумчане- обвинив в лобировании амерских строительных фирм- "на чью мельницу воду льешь, вражина?!"
dim999: А если вместо флота РИ строить: 1.Аналог немецких БДБ: малая осадка, приличная скорость, неск. универсальных автоматов, такая же 85 с щитом, РСЗО на 30-40 направляющих, чуть-чуть брони. 2. МО на основе Д-3, чуть крупнее и мореходней и опять-таки с универсальными автоматами (по наличию заменить на ВЯ) +унифицированный вариант с торпедами. 3. Корабли артподдержки: аналоги мониторов, но скорость повыше, 4х122 гаубиц (или 2х203), 2-4 85 со щитами для дуэльных ситуаций и ПВО, несколько автоматов, если поместится - РС, и отработать с приморцами вопросы корректировки. 4. Конвойные дела - унифицировать с артподдержкой, брони поменьше, гаубицы нафиг, увеличить ПВО и ПЛО, скорость можно поменьше. 5. ПЛ Может получиться дёшево, много и довольно сердито.
dim999: 1. А где, глянуть бы? 2. Аммонал лучше в Нью-Йорк. А в канал может лучше с цементом? Чтобы поднять тяжелее было? И мин-ловушек в него побольше, для водолазов.
dim999: Если в РККА, то одна из самых полезных машин была бы массовая БРЭМ. Года с 38-39 выпускать единый лёгкий танк на автоагрегатах с противоснарядным лбом (т.е. тот же Т-70). Возможно, с короткой 76 мм. И заняться артиллерией: больше гаубиц за счёт пушек, приборы управления огнём и корректировщик типа ФВ-189.
АЛМ: dim999 пишет: И заняться артиллерией: больше гаубиц за счёт пушек, приборы управления огнём и корректировщик типа ФВ-189. И связь в первую голову. Радиостанций всяких по более во все звенья управления. Но это уже фанастика а не АИ
Pastor: dim999 пишет: Аналог немецких БДБ: малая осадка, приличная скорость, неск. универсальных автоматов, такая же 85 с щитом, РСЗО на 30-40 направляющих, чуть-чуть брони Немцы стали строить их уже в ходе войны. Проект разработан в ходе подготовки к десанту в Англию dim999 пишет: и отработать с приморцами вопросы корректировки вот это самое сложное dim999 пишет: Конвойные дела - унифицировать с артподдержкой, брони поменьше, гаубицы нафиг, увеличить ПВО и ПЛО, скорость можно поменьше Хуже универсального корабля может быть только узкоспециализированный корабль
cobra: dim999 пишет: 1. Насчёт радиовзрывателей - помнится, несмотря на радар, японцы несколько раз били морду союзникам именно ночью. Насчет РВ, по ультранизколетящей цели, Нпол=10 м., применять РВ бесполезно, идут переотражения от морской поверхности, посему АМБЕЦ, не попадает, в такой ситуации наставления рекомендуют из 100 и 130мм АУ стрелять с взрывателем ДВМ, с использованием АУТа(авт.установщ.трубки)
dim999: 1. А что, наши давали страшную клятву не высаживать десанты никогда и нигде? По разработке году в 39-м и производству проблем вроде нет. Не линкор, однако. 2. Т.е. все конвойные, противолодочные, ПВОшные Вы считаете плохими? Вообще после ВОВ специализация малых кораблей в основном сужалась.
Уланов: dim999 пишет: 1. Насчёт радиовзрывателей - помнится, несмотря на радар, японцы несколько раз били морду союзникам именно ночью. Угу. Несколько раз против "постоянно". Читайте Хара, "Одиссея самУрая". dim999 пишет: 2. Они не верили, а надеялись. Шансов "лоб в лоб" у них не было, возможности не воевать - тоже. Да-да, линкоры янки стояли в Токийском заливе и угрожали снести японские горда вместе с парой-тройкой миллионов их жителей. И воевать с Китаем джапов тоже заставили, под дулом пистолета. dim999 пишет: 3. А через Магелланов сколько идти? . +30-40 дней, можно в курс подготовки включить dim999 пишет: Плюс экономика - сильно подозреваю, что потери от перекрытия канала хотя бы на полгода сравнимы со стоимостью всех линкоров ПХ. Господа капиталисты начнут вопросы задавать, конкуренты у ФДР есть. "После Перл Харбора канал на время был ЗАКРЫТ (канал штука частная принадлежит АМЕРИКАНСКОМУ консорциуму, хочу закрою, хочу открою). "(с)ФВЛ И ничего, пережил американский капитализм. dim999 пишет: Плюс психология - сегодня канал, а завтра мирный транспорт с 3-5 тыс. тон аммонала где-нибудь в гавани Нью-Йорка. Угу. И вот после ТАКОГО янки будут воевать до последнего японца dim999 пишет: Хотя, конечно, перекрывать его надо ещё 7-8.12.41. Как? Порубив шлюзы катанами? Виталий пишет: А самолеты с тех авианосцев над японскими АВ висят . Они что, виндозой управляются?
dim999: Уланов пишет: Угу. И вот после ТАКОГО янки будут воевать до последнего японца 1.Уланов пишет: Да-да, линкоры янки стояли в Токийском заливе и угрожали снести японские горда вместе с парой-тройкой миллионов их жителей. И воевать с Китаем джапов тоже заставили, под дулом пистолета. Нет, просто перекрыли нефть и попросили убраться с материка. Ещё оправдывались потом "мы написали Китай, имея в виду Индокитай". Т.е. минус промышленность. Вероятные потери населения - прикиньте разницу между населением на 1941 год и тем, сколько можно прокормить на технологиях 17 века. ОМП отдыхает. 2. Уланов пишет: Как? Порубив шлюзы катанами? Например, пара транспортов под левыми флагами в сам канал и по группе диверсантов на шлюз. 3. Уланов пишет: "После Перл Харбора канал на время был ЗАКРЫТ (канал штука частная принадлежит АМЕРИКАНСКОМУ консорциуму, хочу закрою, хочу открою). "(с)ФВЛ И ничего, пережил американский капитализм. Как закрыли, так и открыли. По просьбам представителей населения. А тут - умерла так умерла. Когда двигатель выключили, чтобы остыл, и когда его заклинило - разница есть? 4. Уланов пишет: Угу. И вот после ТАКОГО янки будут воевать до последнего японца См. п 1.
Эндер: dim999 пишет: Собственно, не могу вспомнить прецедента, чтобы советский адмирал периода ВОВ сам предложил что-то общественно полезное. Как-то на Севере десанты лучше проходили,чем на ЧМ,нет?И всё что было зазря не разбазаривалось,нет?А уж о потоплении "Балеареса" во время испанской компании я молчу...
dim999: Прочитал про Балеарес: http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EF%EE%F2%EE%EF%EB%E5%ED%E8%E8+%22%C1%E0%EB%E5%E0%F0%E5%F1%E0&hilite=784C1803. Кажется, мои слова это не опровергает. Превосходство в силах, успевший всех достать рейдер, и опять-таки - где инициатива именно советских советников? А для десантов важнее именно ЧФ и БФ.
Эндер: dim999 пишет: А для десантов важнее именно ЧФ и БФ. Но получались они в основном на Севере. dim999 пишет: Превосходство в силах, успевший всех достать рейдер, и опять-таки - где инициатива именно советских советников? Главным советником командира ВМБ был некто дон Симон Гарсиа Галвес.Операцию планировал он.Правда,я об этом узнал сильно позже его смерти.
dim999: Эндер пишет: Главным советником командира ВМБ был некто дон Симон Гарсиа Галвес.Операцию планировал он.Правда,я об этом узнал сильно позже его смерти. ???
АЛМ: По моему это Кузнецов, хотя могу ошибиться
Виталий Скабичевский: Вода, вода, кругом вода… Ну да ладно. 1.«Шторьх» - какой фильм «про разведчиков» не посмотришь – везде проблема -«языка» через линию фронта протащить. Были бы «шторьхи» (сотня, не более), возможно вошло бы в практику разведывательно-диверсионной работы (ответственные – Старинов, Медведев, Судоплатов) вывозить пленных самолетами, а не ползать по болотам. 2.В 1943 кажется, году была выпущена 37-мм авиадесантная пушка, в кол. кажется штук 300-400. О боевом применении сведений, к сожалению, не имею, но за каким-то хреном военные ее заказали. Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина.
dim999: Виталий Скабичевский пишет: Главным советником командира ВМБ был некто дон Симон Гарсиа Галвес.Операцию планировал он.Правда,я об этом узнал сильно позже его смерти. Виталий Скабичевский пишет: По моему это Кузнецов, хотя могу ошибиться Я же не говорил, что не было советников. Я говорил про инициативу. Например, тому же Покрышкину никто не приказывал возиться с подвесными бачками или экспериментировать с автострадой. Или Кабанову - заниматься десантами на "хольмы"
Виталий Скабичевский: Я пишу? Да я пытаюсь вас вернуть на сушу...
АЛМ: dim999 пишет: Я же не говорил, что не было советников. Я говорил про инициативу. Например, тому же Покрышкину никто не приказывал возиться с подвесными бачками или экспериментировать с автострадой. Или Кабанову - заниматься десантами на "хольмы" Это писал я, а не Виталий
dim999: Всё, всплыл! Предлагаю следующий вариант - после финской, чтобы выглядеть поприличней, решили сделать соединения постоянной готовности. Т.е. берётся корпус, в одну из дивизий передаётся новая техника, транспорт, средства связи и т.д. по штату. Опять-таки со всего корпусо собирается лучший состав и гоняется до посинения. При этом все офицеры и часть рядовых готовятся "подпрыгнуть на ступеньку". То же - для корпусных частей. Остальные дивизии - занимаются на оставшейся технике индивидуальной подготовкой, а также всеми караулами, сбором урожая и т.д.
dim999: Виноват, попробую исправиться!
Sergey-M: dim999 пишет: Остальные дивизии - занимаются на оставшейся технике индивидуальной подготовкой, а также всеми караулами, сбором урожая и т.д. в результате две трети дивизий вовсе не боеспособны.
Виталий Скабичевский: А скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного корабля... А все-таки, нельзя ли по теме?
dim999: Правильно. Выбираем между боеспособной дивизией и небоеспособным корпусом.
sas: dim999 пишет: Правильно. Выбираем между боеспособной дивизией и небоеспособным корпусом. У Вас получился полностью небоеспособный корпус против ограниченно(причем в разной степени) боеспособного.
Sergey-M: собсвенно полытки создания соеденеий постоянной готовности были - штат дивизий усилялся., ( к началу войны нет ни тройчаток. ни трехтысячных дивизий) тд и мд имели более 80 проц. л.с. а вот техники взять было не откуда.
dim999: sas пишет: У Вас получился полностью небоеспособный корпус против ограниченно(причем в разной степени) боеспособного. Sergey-M пишет: собсвенно полытки создания соеденеий постоянной готовности были - штат дивизий усилялся., ( к началу войны нет ни тройчаток. ни трехтысячных дивизий) тд и мд имели более 80 проц. л.с. а вот техники взять было не откуда. 1. Корпус с недостатком транспорта боеспособен в пределах 10-15 км от места дислокации. Отъехали подальше - танки отдельно, пехота отдельно, артиллерии нет, штаб, снабжение и корпусные части неизвестно где. 2. Если техники и ОБУЧЕННОГО персонала хватает на 2 дивизии в корпусе - отлично, делаем две. 3. Я про то же. Если реально есть один моторизованный полк, из этого и надо исходить. Можно написать хоть моторизованную дивизию, но танки в атаке всё равно будет только этот реально существующий полк. Остальная пехота подойдёт, когда уже всё кончится. Или другой вариант - считать дивизию пехотной с подвижным резервом.
Виталий: Глебыч пишет: За 4 года можно успеть и закупить технологии и станки и обучить рабочих. Все можно, приорететы надо было правильно расставлять. При закупке чего-то высокотехнологического только переговоры дляться 2-3 года, один год - это ОЧЕНЬ хорошо, менее года - практически не бывает. Глебыч пишет: Для обстрела по берегу Сева то что доктор прописал Если ломать укрепления. Если лупить по войскам - то лучше большее число снарядов калибра 6-10 дюймов. Да и крейсеров у нас не три штуки должно было быть. Они в большем количестве мест могут оказаться. Глебыч пишет: Угу. На мостике которого Редер каждые 5 минут орет "Вперед на мины! За товарища Гитлера!". Ну так в реале же приходил, вроде? К Финскому заливу. Глебыч пишет: И потом главная проблемва РККФ старшие офицерыю они тоже служили по призыву и сравнительно недавно? Не хрена было выгонять ВСЕХ царскихз офицеров, там хоть на ЧМ флот немного воевал. Имхо на Балтике в ПМВ воевали куда больше. Царские офицеры.... продукт весьма специфический. Проблема была далеко не только в старших офицерах. Ладно, остальное про корабли в теме про НачМорСи 1932..... dim999 пишет: И заняться артиллерией: больше гаубиц за счёт пушек, приборы управления огнём и корректировщик типа ФВ-189. Вот только ЗИС-3 обеспечивала и ПТ -задачи. А вот гаубица этого делать не сможет, как минимум до появления "кумы". dim999 пишет: Года с 38-39 выпускать единый лёгкий танк на автоагрегатах с противоснарядным лбом (т.е. тот же Т-70). Не вспомните в каком году появился Т-70? До войны его производить не будут, нучно что-то покачественнее. Уланов пишет: Да-да, линкоры янки стояли в Токийском заливе и угрожали снести японские горда вместе с парой-тройкой миллионов их жителей. И воевать с Китаем джапов тоже заставили, под дулом пистолета. Вот только не надо... Когда джапы начали воевать с Китаем, к этому мировые гранды отнеслись досточно спокойно. И японцам неофициально дади на это добро, несмотря на все японские зверства. А вот укорот в 1941 после такого, действительно выглядит кидаловом. Уланов пишет: Они что, виндозой управляются? Неа. Прикидываются дирипопелями... Эндер пишет: Как-то на Севере десанты лучше проходили,чем на ЧМ,нет? А где на Севере были крупные десанты? Виталий Скабичевский пишет: Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина. Может быть и имело. Но Таубин очень редко доводил свои системы и не факт, что она была бы достаточно легкой, для ротного применения.
dim999: Виталий пишет: dim999 пишет: цитата: И заняться артиллерией: больше гаубиц за счёт пушек, приборы управления огнём и корректировщик типа ФВ-189. Вот только ЗИС-3 обеспечивала и ПТ -задачи. А вот гаубица этого делать не сможет, как минимум до появления "кумы". dim999 пишет: цитата: Года с 38-39 выпускать единый лёгкий танк на автоагрегатах с противоснарядным лбом (т.е. тот же Т-70). Не вспомните в каком году появился Т-70? До войны его производить не будут, нучно что-то покачественнее. 1. Как противотанковая ЗИС-3 не очень. Размеры великоваты. И если если она стреляет по танкам - значит, как дивизионка она в этот момент не работает, а если эти танки доехали до позиций дивизионных - первую линию они прорвали. А у гаубицы мощнее снаряд, больше "полезных" осколков, нет мёртвых зон. Да и Т-2, Т-3 она брать должна. 2. Мобилизационный Т-34 разрабатывали в 30-х, так что концепция была. И что такого невоспроизводимого в 1939 году было в Т-70? А покачественнее - Т-34, который средний, совсем другая "весовая категория" и цена.
Валерий-Хан: Вот маленькое мероприятие- когда я в детстве видел фото командирских БТ-5, я так и понимал- что антенна вокруг башни- это поручень, чтоб держаться(аналог- фото военных лет - Т-34 с десантом на броне)...а летом 41-го танки горят, потому что пехоты нет(утрированно)- а мотострелки шлепает себе со скоростью 3 км\час...а почему? А потому, что был приказ бывш.т. Павлова, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ перевозку красноармейцев на броне боевых машин...("Что это- глупость или предательство?"(с)...Так наварить в мастерских поручней на БТ и Т-26 да и возить мотопехоту !
Уланов: dim999 пишет: Нет, просто перекрыли нефть и попросили убраться с материка. Ещё оправдывались потом "мы написали Китай, имея в виду Индокитай". А Вы этот текст договора сами видели или только Переслегина читали?
dim999: Уланов пишет: А Вы этот текст договора сами видели или только Переслегина читали? Саму ноту - нет, буду благодарен за ссылку, но насчёт ухода из Китая и нефтяного эмбарго пишет не только Переслегин.
Эндер: АЛМ пишет: По моему это Кузнецов, хотя могу ошибиться Кузнецов был главным военно-морским советником.Я,как обычно,личные примеры привожу.Семейные.Или вы думаете человек стал самым молодым адмиралом просто так?
Эндер: dim999 пишет: Я же не говорил, что не было советников. Я говорил про инициативу. Например, тому же Покрышкину никто не приказывал возиться с подвесными бачками или экспериментировать с автострадой. Или Кабанову - заниматься десантами на "хольмы" Или Головко переделывать сейнера в сторожевики...
Эндер: Виталий пишет: А где на Севере были крупные десанты? А Петсамо чем взяли?
Эндер: dim999 пишет: Или Кабанову - заниматься десантами на "хольмы" Этот,кстати,"проект" из довоенных планов...
Sergey-M: dim999 пишет: 2. Мобилизационный Т-34 разрабатывали в 30-х, так что концепция была. это совсем не тот Т-34 о которм вы думаете. это легкиий танк с пулеметом или 20-мм пушкой, типа Т-60-го. Эндер пишет: Этот,кстати,"проект" из довоенных планов... там планов было грмадье -высадка 65-го СК в финляндии. дейсвтия ганризона Ханко это самодеятельность
Ольга Вервольфмарине: Валерий-Хан пишет: Вот маленькое мероприятие- когда я в детстве видел фото командирских БТ-5, я так и понимал- что антенна вокруг башни- это поручень, чтоб держаться(аналог- фото военных лет - Т-34 с десантом на броне)...а летом 41-го танки горят, потому что пехоты нет(утрированно)- а мотострелки шлепает себе со скоростью 3 км\час...а почему? А потому, что был приказ бывш.т. Павлова, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ перевозку красноармейцев на броне боевых машин...("Что это- глупость или предательство?"(с)...Так наварить в мастерских поручней на БТ и Т-26 да и возить мотопехоту ! А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен.....
dim999: Sergey-M пишет: это совсем не тот Т-34 о которм вы думаете. это легкиий танк с пулеметом или 20-мм пушкой, типа Т-60-го. Я про него и пишу. Пулемёт - в 32, макет 20 мм - в 33. Танк сопровождения пехоты, рекорды скорости не требуются, надо подъехать к траншеям противника (по опыту Испании - противоснарядный лоб) и заткнуть то, что после артподготовки стреляет по атакующей пехоте (76 короткоствольная и пулемёт). В обороне может потребоваться ПТО (часть выпускать с 45 длинноствольной). Приписан к пехоте (специалистов по авиадвигателям нет, авиабензина тоже - на автомобильных агрегатах, и снабжать, и обучать проще).
Sergey-M: угу. и подбивается чем угодно вполть до винтовчных пуль. нафиг-нафиг нам такое.в танк обр 32-го ни прьивосннарядное пбронирпование ни 76мм пушка не влезет.так что нефиг ужудшать 34ку
dim999: Эндер пишет: Или Головко переделывать сейнера в сторожевики... 1.Чем занимались ещё в гражданскую. 2. Цитаты из Кузнецова : " ...Война на Северном театре проходила в условиях сравнительно более спокойных, чем на Черном море или на Балтике... ...Успешные действия флота на Севере - лучшая аттестация для командующего. Но нет, видно, на свете людей без "сучка и задоринки". Адмирал Головко был слишком чувствителен для военачальника. Порой приходилось задумываться над этим..." Хотя в целом согласен, у СФ было Дело (конвои), и ничегонеделание могли не так понять. 3. И что, его по результатам перевели командовать ЧФ или БФ?
dim999: Sergey-M пишет: и подбивается чем угодно вполть до винтовчных пуль. нафиг-нафиг нам такое.в танк обр 32-го ни прьивосннарядное пбронирпование ни 76мм пушка не влезет.так что нефиг ужудшать 34ку Действительно не влезет. Но мы вроде обсуждаем 38-40. Т-32 и Т-54 тоже несколько отличаются. Кстати, на Т-34 средний совершенно не покушаюсь. Лёгкий должен идти за счёт лёгких (БТ-7 и 7м, Т-50).
Sergey-M: так т-50 и есть танк НПП. у него и противоснарядная броня и возможность постоавть 76 мм короткостволку
dim999: Sergey-M пишет: так т-50 и есть танк НПП. у него и противоснарядная броня и возможность постоавть 76 мм короткостволку И стоимость сравнимая с Т-34. И дизель, который в условиях стрелковой дивизии требует очень отдельного снабжения и обслуживания.
Виталий: dim999 пишет: 1. Как противотанковая ЗИС-3 не очень. Размеры великоваты. По довоенным представлениям. На середину ВМВ - вполне средняя ПТП. dim999 пишет: А у гаубицы мощнее снаряд, больше "полезных" осколков, нет мёртвых зон. Да и Т-2, Т-3 она брать должна. Есть и гаубицы "мертвые зоны" и есть у гаубицы свои недостатки. Имхо советская схема: пушка плюс тяжелые минометы вполне оптимальна. dim999 пишет: 2. Мобилизационный Т-34 разрабатывали в 30-х, так что концепция была. Его предлагали начать массово производить до войны? Вон, выше ссылка на ВИФовскую дискуссию по БТР, поинтересуйтесь. Эндер пишет: А Петсамо чем взяли? Просто не в курсе. И что, крупный десант? С серьезным противодействием?
Виталий Скабичевский: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен..... "Лошадью ходи, лошадью!" НА вооружении РККА официально состояли: 1 лошади 2 собаки 3 верблюды 4 олени 5 ослы (в прямом и переносном смысле) 6 голуби Но это для другой темы
dim999: Виталий Скабичевский пишет: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен..... Лошадь наградить за повышение эффективности командно-штабной работы в отдельно взятом округе и перевести в КОВО.
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский пишет: цитата: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен..... Вы че, издеваетесь что ли? Я этого не ПИСАЛО!
Sergey-M: dim999 пишет: И стоимость сравнимая с Т-34. вообще то вдвое дешевле dim999 пишет: И дизель, который в условиях стрелковой дивизии требует очень отдельного снабжения и обслуживания. а я вообще противник включения танков в состав сд. минимум -отбр. в ней можно и ремонтников деражать.
dim999: Sergey-M пишет: цитата: И стоимость сравнимая с Т-34. вообще то вдвое дешевле dim999 пишет: цитата: И дизель, который в условиях стрелковой дивизии требует очень отдельного снабжения и обслуживания. а я вообще противник включения танков в состав сд. минимум -отбр. в ней можно и ремонтников деражать. 150 и 250 тыс. И новый завод для Т-50 и его дизеля. Ну не в состав, а в отдельную часть усиления. Всё равно пехоту кому-то надо сопровождать. И в чём в данном случае и для данного применения Т-50 лучше, чем Т-70? А для мобильных частей лучше Т-34.
Глебыч: dim999 пишет: 150 и 250 тыс. И новый завод для Т-50 и его дизеля. Ну не в состав, а в отдельную часть усиления. Всё равно пехоту кому-то надо сопровождать. И в чём в данном случае и для данного применения Т-50 лучше, чем Т-70? А для мобильных частей лучше Т-34. Для НПП пехоты вообще Су-76 то что доктор прописал. Тока компоновку МТО переделать и добронировать. Все же 76 мм по пехоте лучше 45 настолько, что можно обойтись и без башни.
dim999: Глебыч пишет: Все же 76 мм по пехоте лучше 45 настолько, что можно обойтись и без башни. А Су-76 на чём делалась? И 76 короткоствольную я предлагал: dim999 пишет: заткнуть то, что после артподготовки стреляет по атакующей пехоте (76 короткоствольная
Валерий-Хан: dim999 пишет: А Су-76 на чём делалась? На ЗиС-3 и базе Т-70, с бензиновыми моторами. Нет, Вешь, конечно, хорошая, но 1. Я бы поставил В-4 2. Броню лоб-45, борта- как в РИ 3. Закрытую рубку 4. Зенитный пулемет(или просто пулемет для самообороны)
dim999: 1. Значит, всё-таки Т-70 2. Повторяю: для сопровождения пехоты лучше автоагрегаты! Хотя бы потому, что ГСМ и половину запчастей можно найти в автобате. Плюс цена. Плюс пока свои техники подъедут... 3. У Т-70, по-моему, столько и было 4. Закрывать рубку - смысл?
Ольга Вервольфмарине: dim999 пишет: Виталий Скабичевский пишет: цитата: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен..... Лошадь наградить за повышение эффективности командно-штабной работы в отдельно взятом округе и перевести в КОВО. Лошадь я предложила!
dim999: ??? Виталий Скабичевский пишет: Отправлено: 28.06.2006 05:57. Заголовок: Re: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов. Лошадь, понятное дело отделалась бы легким испугом, а новым командующим ЗВО был назначен..... "Лошадью ходи, лошадью!" НА вооружении РККА официально состояли: 1 лошади 2 собаки 3 верблюды 4 олени 5 ослы (в прямом и переносном смысле) 6 голуби Но это для другой темы Специально проверил
Виталий Скабичевский: Насчет "официально" - да, перегнул. хотя был какойто указ, в 20-е, потом так и не отмененный о реквизировании животных в военное время для нужд армии. По поводу голубей - были попытки использовать их для поджогов нефтеналивных емкостей, на полном серьезе - однако чем дело кончилолсь - история умалчивает. По поводу оленей, верблюдов, ослов - ограниченно применялись, в зависимости от театра (военных действий, ессесственно). P.S. Тема постоянно уходит куда-то не туда - то в море, то в поле...
Эндер: dim999 пишет: . Адмирал Головко был слишком чувствителен для военачальника. Порой приходилось задумываться над этим..." Да,извините,было.Людей берёг,была у него такая слабость...
Эндер: dim999 пишет: 3. И что, его по результатам перевели командовать ЧФ или БФ? А что было кому поручить конвои?
dim999: 1. Цитата - это к тому, что к шибко умным и активным флотское начальство относилось подозрительно. 2. Работать с уже налаженной системой конвоев проще, чем "тащить из болота" ЧФ или БФ. Которые, при всём уважении к ленд-лизу, были всё-таки важнее.
Sergey-M: dim999 пишет: Которые, при всём уважении к ленд-лизу, были всё-таки важнее. чем важнее? что там посудин больше?ну БФ -еще может быть -перерезание постпавок руды из Швеции, но вот что этакого можно сотворить на ЧФ?
dim999: Сколько десантов на ЧМ было? +Крым, Севастополь, румыны те же... Если всё это по человечески сделать? Вот там как раз и инициатива нужна, и соображать быстро.
Sergey-M: там армии инициатиыа нужна. что б немцев в крым вовсе не пустить. а Румыния при чем -десает туды что ли бростать?
dim999: Так, опять сообщение не прошло. Интересно, кто глючит... По сути:Sergey-M пишет: вот что этакого можно сотворить на ЧФ? Например, обстрелять немцев по пути к Севастополю. По самому Севастополю разное пишут. Десанты. Румыны. Так что для инициативного человека - непочатый край.
Sergey-M: dim999 пишет: Например, обстрелять немцев по пути к Севастополю. на перешейках разве что. dim999 пишет: Румыны что конкретоно?
dim999: Sergey-M пишет: Румыны что конкретоно? В паре "несколько десятков ПЛ" и "спокойные рейсы танкеров" что-то одно явно лишнее. Да и раз настроили Эм и Кр - хоть по портам регулярно проходиться.
dim999: Sergey-M пишет: Румыны что конкретоно? В паре "несколько десятков ПЛ" и "спокойные рейсы танкеров" что-то одно явно лишнее. Да и раз настроили Эм и Кр - хоть по портам регулярно проходиться.
Seedlitz: dim999 пишет: Да и раз настроили Эм и Кр - хоть по портам регулярно проходиться. Как лидер "Москва" около той же Констанцы или как англ. крейсер "Neptune" около Триполи
Валерий-Хан: Seedlitz пишет: Как лидер "Москва" А ЛД- не для контрбатарейной пальбы! А со своими 44.5 узлами - хотя бы для перехвата "Сфорцы"- глядишь, минус 10 килотонн нефти у итальянцев. Полное прекращение вражеского судоходства а-ля континентальная блокада Роял Неви!
Эндер: Виталий Скабичевский пишет: А я предложила бы принять на вооружение лошадь! Лошадь, под которую 1мая или апреля 1941 года попал бы ком.ЗВО Павлов А чем вам Павлов не угодил?Лучше уж Жукова.Но пораньше.Где нибудь в январе...
Эндер: dim999 пишет: 2. Работать с уже налаженной системой конвоев проще, чем "тащить из болота" ЧФ или БФ. Которые, при всём уважении к ленд-лизу, были всё-таки важнее. Вы знаете списочный состав СФ в 40м году?Знаете!И считаете это флот?А списочный состав к 1944,скажем,году?Кроме того,кто считал.что ЧФ или БФ в "болоте"???
Эндер: Виталий пишет: Просто не в курсе. И что, крупный десант? С серьезным противодействием? Ну,норвеги на орден расщедрились.Именно за это...
Эндер: dim999 пишет: Сколько десантов на ЧМ было? +Крым, Севастополь, румыны те же... Если всё это по человечески сделать? Вот там как раз и инициатива нужна, и соображать быстро. Так там для десантов корпус Батова готовился.Кроме того,океанских флотов воюющих,предполагался один.И когда до него дошли руки - у всех встали волосы...
sas: Эндер пишет: А чем вам Павлов не угодил?Лучше уж Жукова.Но пораньше.Где нибудь в январе... Не согласен.
Panzer: dim999 пишет: Ну, хоть спросят: А чего это ты, дорогой командир, в лесу в 50 км от своих частей КП устроил? И что за приказы ты им отдаёшь, если не знаешь даже, где сейчас твои дивизии? А если комиссара типа Попеля, и особиста из пограничников - так и командир, глядишь, не торопясь побежит. Чтобы от войск не отрываться Один (где "типа Попеля") будет стоять. Другой (где типа 199 сд или дубненского артполка РГК или 9 САД) - побежит (и командир, и комиссар). И все будет как в реале - одни дерутся, другие драпают - а в результате - немцы в тылу на коммуникациях, окружение, неравный бой, героическая гибель или кровавый прорыв к своим. Виталий Скабичевский пишет: 1.«Шторьх» - какой фильм «про разведчиков» не посмотришь – везде проблема -«языка» через линию фронта протащить. Были бы «шторьхи» (сотня, не более), возможно вошло бы в практику разведывательно-диверсионной работы (ответственные – Старинов, Медведев, Судоплатов) вывозить пленных самолетами, а не ползать по болотам. Учить матчасть. Виталий Скабичевский пишет: 2.В 1943 кажется, году была выпущена 37-мм авиадесантная пушка, в кол. кажется штук 300-400. О боевом применении сведений, к сожалению, не имею, но за каким-то хреном военные ее заказали. Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина Учить матчасть. dim999 пишет: Года с 38-39 выпускать единый лёгкий танк на автоагрегатах с противоснарядным лбом (т.е. тот же Т-70). Какой на него ставить двигатель? От ГАЗ-А? Sergey-M пишет: так т-50 и есть танк НПП Раздолбать, что ли, байку о "суперскости" Т-50? И начать с "суперусловий" для работы командира...
dim999: Panzer пишет: Какой на него ставить двигатель? От ГАЗ-А? А что в РИ ставили? И где-то видел цитату, что было разрешение за неимением штатных движков ставить на Т-60 любые имеющиеся в наличии.Panzer пишет: типа 199 сд или дубненского артполка РГК или 9 САД Для клинических случаев трибунал никто не отменял. И, как мне кажется, КП чёрт знает где встречались чаще, чем прямое дезертирство, и вреда приносило больше. Процитирую свой пост из другой темы: Возможно, я опять недостаточно точно выразился. 1.Штаб не разбежался. Он просто выбрал место дислокации в 60-80-100 км от передовой При реальном положении со связью это означало в лучшем (или худшем?) случае приказы, слабоадекватные обстановке, да ещё с опозданием на десятки часов. В худшем случае этот штаб вообще понятия не имел, где его войска и в каком они состоянии. Т.е., например, в случае с Дубно, если бы этот штаб разбежался или был уничтожен немцами, Рябышев не получал бы взаимоисключающих и неадекватных обстановке приказов, изрядно мешавших бить немцев. 2. Застраховавшись от воздействия противника, штаб начинал страховаться от своих. Т.е. наверх шли доклады в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". На основе устаревшей информации сверху отдавались неадекватные обстановке приказы. После этого штаб начинал демонстрировать, какой он волевой. "Любой ценой", "Наступайте немедленно теми силами, что есть" и т.д. Хорошо, если находился комполка Иванов, проявляющий инициативу и действующий по обстановке. Если нет - последствия понятны. 3. Были командиры и политработники, которые считали, что они обязаны стране, которая их кормила. Которым хватало храбрости находиться на поле боя, чтобы вовремя увидеть изменение обстановки. И хватало смелости принять нестандартное решение, при необходимости пойти против уставов. Рискуя в случае неудачи разжалованием, а то и расстрелом. Которые думали, как победить, а не укладывали, действуя "по уставу", вверенные войска, чтобы отойти в тыл на пополнение. Которые могли отстаивать своё мнение перед высоким начальством (это, по моему, вообще один из первых признаков профпригодности для любого руководителя). К сожалению, в 41-42 гг в вермахте таких командиров было больше. Что во многом определило результаты.
dim999: Эндер пишет: Вы знаете списочный состав СФ в 40м году?Знаете!И считаете это флот?А списочный состав к 1944,скажем,году?Кроме того,кто считал.что ЧФ или БФ в "болоте"??? А кто активнее работал - СФ или ЧФ? По БФ - а проход ПЛ через позиции ПЛО обеспечить? Описаний синхронных действий в этом деле пока не встречал.
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский пишет: цитата: 1.«Шторьх» - какой фильм «про разведчиков» не посмотришь – везде проблема -«языка» через линию фронта протащить. Были бы «шторьхи» (сотня, не более), возможно вошло бы в практику разведывательно-диверсионной работы (ответственные – Старинов, Медведев, Судоплатов) вывозить пленных самолетами, а не ползать по болотам. Учить матчасть. Виталий Скабичевский пишет: цитата: 2.В 1943 кажется, году была выпущена 37-мм авиадесантная пушка, в кол. кажется штук 300-400. О боевом применении сведений, к сожалению, не имею, но за каким-то хреном военные ее заказали. Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина Учить матчасть. А че мне ее учить? Я в плен вроде бы еще не попал…
Panzer: Виталий Скабичевский пишет: А че мне ее учить? Объясняю на пальцах: разведчики уровня дивизии захватили языка. Вы всерьез предлагаете тащить его не к своим, а оттаскивать в немецкий тыл и ожидать прилета ОКА-38? Если они могут оттащить языка так далеко в немецкий тыл, что там может безнаказанно и незаметно сесть советский самолет - то какая разница, что прилетит - ОКА-38 или По-2? Вы всерьез полагаете, что в ОКА-38 кроме летчика и языка уместится еще и разведгруппа? Вы, пожалуйста, ОКА-38 с Ми-8 не путайте. Если вам что-то еще непонятно в этом вопросе - найдите в курилке тему "Авиационный ликбез" и дальнейший разговор об ОКА-38 продолжим там. Далее, по авиадесантной пушке: как-как использовались ВДК в 1943-м? Поинтересуйтесь успехами Днепровского десанта. Если же все идет по плану, и десантники успешно захватывают плацдарм - то советую вспомнить Киевские маневры: доставка не только пушек, но и танков Т-38 осуществлялась тогда посадочным способом. А если вы хотите заняться ПАРАШЮТНЫМ ДЕСАНТИРОВАНИЕМ пушки - то тут вам не столько к артиллеристам, сколько к специалистам по грузовым парашютам. Виталий Скабичевский пишет: Я в плен вроде бы еще не попал А вот к чему вы это сказали, я вообще не понял
dim999: Panzer пишет: цитата: Я в плен вроде бы еще не попал А вот к чему вы это сказали, я вообще не понял Не, анекдот удачный! Жизненный.
Виталий Скабичевский: Вы всерьез полагаете, что в ОКА-38 кроме летчика и языка уместится еще и разведгруппа? А зачем вывозить разведгруппу? Разведгруппа и сама выйдет, куда ей торопиться. А про "учите матчасть ребята - попадете в плен, там знаете как спрашивают!" - это анекдот такой.
Panzer: dim999 пишет: А что в РИ ставили? И где-то видел цитату, что было разрешение за неимением штатных движков ставить на Т-60 любые имеющиеся в наличии. И результат - никакая динамика. dim999 пишет: Для клинических случаев трибунал никто не отменял. И, как мне кажется, КП чёрт знает где встречались чаще, чем прямое дезертирство, и вреда приносило больше. А это не дезертирство. Это "перебазирование в тыл", знаете ли, жаль только вооружение немцам осталось, да соседей подставили. И как раз случаев, когда комполки и комдивы шли за такие вещи под трибунал еще поискать надо. dim999 пишет: 1.Штаб не разбежался. Он просто выбрал место дислокации в 60-80-100 км от передовой При реальном положении со связью это означало в лучшем (или худшем?) случае приказы, слабоадекватные обстановке, да ещё с опозданием на десятки часов. В худшем случае этот штаб вообще понятия не имел, где его войска и в каком они состоянии. Т.е., например, в случае с Дубно, если бы этот штаб разбежался или был уничтожен немцами, Рябышев не получал бы взаимоисключающих и неадекватных обстановке приказов, изрядно мешавших бить немцев. 2. Застраховавшись от воздействия противника, штаб начинал страховаться от своих. Т.е. наверх шли доклады в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". На основе устаревшей информации сверху отдавались неадекватные обстановке приказы. После этого штаб начинал демонстрировать, какой он волевой. "Любой ценой", "Наступайте немедленно теми силами, что есть" и т.д. Хорошо, если находился комполка Иванов, проявляющий инициативу и действующий по обстановке. Если нет - последствия понятны. 3. Были командиры и политработники, которые считали, что они обязаны стране, которая их кормила. Которым хватало храбрости находиться на поле боя, чтобы вовремя увидеть изменение обстановки. И хватало смелости принять нестандартное решение, при необходимости пойти против уставов. Рискуя в случае неудачи разжалованием, а то и расстрелом. Которые думали, как победить, а не укладывали, действуя "по уставу", вверенные войска, чтобы отойти в тыл на пополнение. Которые могли отстаивать своё мнение перед высоким начальством (это, по моему, вообще один из первых признаков профпригодности для любого руководителя). К сожалению, в 41-42 гг в вермахте таких командиров было больше. Что во многом определило результаты. Да знаю я все это. Тут есть темы, там я столько копий наломал, доказывая именно массовость этой ублюдской ситуации. Я не об этом говорю. И в реале особист и трибунал не были гарантией от бегства в тыл то ли в виде явного дезертирства, то ли в виде "перебазарования". И драпали нередко рядом и командир, и комиссар. Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. Виталий Скабичевский пишет: А зачем вывозить разведгруппу? Разведгруппа и сама выйдет, куда ей торопиться Куда торопиться, да? А может тогда вообще "по плану "Сокол""(с) - группа, выполнившая задание ликвидируется на месте? Если им торопиться некуда (после взятия языка! когда ищут!) тогда зачем огород городить с самолетом? Так же непринужденно и не спеша, прогулочным шагом, маскируясь изредка под сноп кукурузы, выйдут они и с языком. Делов-то, оказывается! "Куда им торопиться"(с) - всякое слышал, но таких фантазий пока не попадалось. Виталий Скабичевский пишет: это анекдот такой Вспомнил. Тупой анекдот
dim999: Panzer пишет: Я не об этом говорю. И в реале особист и трибунал не были гарантией от бегства в тыл то ли в виде явного дезертирства, то ли в виде "перебазарования". И драпали нередко рядом и командир, и комиссар. Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. 1. Где драпанёт, где нет... Всё-таки лишний шанс. 2. Тут и отсутствие военных знаний в + может пойти: командир понимает, чем чревата активность и "маскируется". Особист противника не видит, поэтому спокоен и задаёт вопросы. 3. Когда эта троица добежит до тыла, особисту с комиссаром придётся отмазываться, обычно при этом выплывает много интересных подробностей.
dim999: Panzer пишет: И результат - никакая динамика. Ну, у БТ-7М динамика отличная... Что там про них в отчётах писали? Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались.
Panzer: dim999 пишет: Всё-таки лишний шанс Разве что. Но вообще-то особисты в частях и так были - так что - никакого плюса по отношению к реальности. dim999 пишет: Особист противника не видит, поэтому спокоен и задаёт вопросы Или наоборот. dim999 пишет: особисту с комиссаром придётся отмазываться, обычно при этом выплывает много интересных подробностей. Обычно сводящихся к описанию страшно превосходящих сил противника. dim999 пишет: Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались А как объясняли в реале не потерю танка даже - потерю винтовки? Вы полагаю знаете, сколько их было утеряно в 1941-м
dim999: Panzer пишет: Но вообще-то особисты в частях и так были - так что - никакого плюса по отношению к реальности. Вопрос в задачах Panzer пишет: Или наоборот. Если смылся только особист - его проблемы. Panzer пишет: Обычно сводящихся к описанию страшно превосходящих сил противника. Это ещё версии согласовать надо. Panzer пишет: А как объясняли в реале не потерю танка даже - потерю винтовки? За танк с большим энтузиазмом спрашивать будут. Но вообще по Т-70 основные + в технологичности и большей эффективности в руках тех, кто настроен воевать.
Panzer: dim999 пишет: Вопрос в задачах Задача была - бдить. dim999 пишет: смылся только особист Или не смылся, а ничего не смысля в военном деле начал угрожать арестом и расстрелом толковому командиру. dim999 пишет: версии согласовать надо Не так-то и сложно. Командиру с комиссаром драпанувшим - тоже согласовывать надо было - на двоих одну. Согласуют и на троих одну. dim999 пишет: За танк с большим энтузиазмом спрашивать будут Танк "вдруг поломался" и на руках его не вытащишь. А в винтовке сколько весу? Так что в случае с винтовкой лучше видно кто как шел. dim999 пишет: Но вообще по Т-70 основные + в технологичности и большей эффективности в руках тех, кто настроен воевать Знали бы вы, какая уже была драка по танкам- импровизациям от Астрова. Вы лучше не упоминайте эту технику, а то будет то же, что и со мной.
Виталий: Panzer пишет: А если вы хотите заняться ПАРАШЮТНЫМ ДЕСАНТИРОВАНИЕМ пушки - то тут вам не столько к артиллеристам, сколько к специалистам по грузовым парашютам. Пушка Чарнко-Комарицкого весила крайне немного (210 кг) и проблема с ее десантированием была решена. Пробема в качестве пушки. В 1944 бронепробиваемость 37мм в горизонтали - уже не достаточна. Panzer пишет: Знали бы вы, какая уже была драка по танкам- импровизациям от Астрова. Вы лучше не упоминайте эту технику А что, кто-то протестовал против производства Т-70 во время войны? Лругое дело что система не идеальная, и сейчас мы знаем, что универсальное шасси было бы наверное лучше. Panzer, не лукавьте, на вас окрысились из-за другого.
cobra: Panzer пишет: Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. Люди везде разные бывают, не надо обобщений таких делать, они оскорбительны.............. К тому бегали все подряд..............
Panzer: Виталий пишет: Пушка Чарнко-Комарицкого весила крайне немного (210 кг) и проблема с ее десантированием была решена. Пробема в качестве пушки. В 1944 бронепробиваемость 37мм в горизонтали - уже не достаточна А при нормальном ведении боевых действий в 1941-м можно не морочиться с облегчением артсистем и доставкой их по воздуху и сбросом на парашютах. Виталий пишет: Panzer, не лукавьте, на вас окрысились из-за другого Конечно из-за другого. Я даже знаю кто этот другой. cobra пишет: Люди везде разные бывают, не надо обобщений таких делать Вот именно. В реальности были особисты, бежавшие от немцев. В реальности были особисты, дравшиеся с немцами вместе со всеми. Но суть не в этом. Суть в том, что dim999 предложил приставить к командиру с комиссаром особиста - а я ему показал, что и в реале было так же, и стойкость войск от этого не усилится. А слова мои о бегавших особистах были исключительно ответом на идею, что дескать особист (у которого, видимо, по умолчанию "чистые руки и холодное сердце") не даст бегать командиру и комиссару. А особист - такой же человек, как и все. А вовсе не шахматная фигура, делающая лишь то, что хочется игроку.
sas: Panzer пишет: Конечно из-за другого. Я даже знаю кто этот другой. И ВЫ опять таки не правы. Чтобы Вы не начали всех опять во всех грехах,я Вам напомню-на Вас окрысились за "ведущую"(или "решающую") роль танков Астрова в битве за Москву. При этом Вы были настолько уверены в правильности Вами же созданного тезиса,что в своем "таймлайне" не поленились и "угробили" Астрова,чтобы немцы не дай бог битву за Москву не проиграли...
Panzer: sas пишет: я Вам напомню Ну а я вам напомню, что на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. Что большие потери воевавшей техники декларировались им как ее бесцельность - хотя, неся потери, эта техника позволяла уничтожать противника - а более ничего существенного для быстрого использования и возмещения потерь не оказывалось. Так сказать о том, что дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер. sas пишет: Вами же созданного тезиса Тезис это не мой, и в свое время я сам весьма был удивлен. Начал разбираться, убедился - и принял этот тезис.
sas: Panzer пишет: Ну а я вам напомню, что на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. Что большие потери воевавшей техники декларировались им как ее бесцельность - хотя, неся потери, эта техника позволяла уничтожать противника - а более ничего существенного для быстрого использования и возмещения потерь не оказывалось. Так сказать о том, что дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер. А кроме этого,Вам цифрами показали,произведение Астрова на на "ведущую" роль в битве за Москву скажем так,не тянет,и дело вовсе не в потерях,а в самом танке. ПРавда,зачем яэтовсе /Вамрассказываю,для Вас же в танках даже Катуков не авторитет.... Panzer пишет: Тезис это не мой, и в свое время я сам весьма был удивлен. Начал разбираться, убедился - и принял этот тезис. То что он не Ваш еще не означает его правильности.
Panzer: sas пишет: Вам цифрами показали,произведение Астрова на на "ведущую" роль в битве за Москву скажем так,не тянет Причем я тут же показал, что ситуация как минимум вовсе те так однозначна, как полагал мой оппонент - приведя цифры из его же таблиц. Будем вновь открывать тему о танках Астрова? Так ее похерят по подозрению в происках против Уланова, как уже произошло с несколькими темами. sas пишет: То что он не Ваш еще не означает его правильности Я сказал всего лишь то, что вы ошибаетесь, полагая этот тезис моей собственной придумкой.
sas: Panzer пишет: Причем я тут же показал, что ситуация как минимум вовсе те так однозначна, как полагал мой оппонент - приведя цифры из его же таблиц. ЕМНИП эта неоднозначность была видна только Вам.... Panzer пишет: Будем вновь открывать тему о танках Астрова? Так ее похерят по подозрению в происках против Уланова, как уже произошло с несколькими темами. Открывайте, Вам опять докажут: 1.что Вы не правы 2. Что Вы таки похожи на Бурбонов ;)
Panzer: sas пишет: Вам опять докажут Что есть избранные и простые смертные, что есть люди, в истинности утверждений которых мне по негласным правилам форума сомневаться, как бы это помягче... не рекомендуется. Так я это и так давно уже знаю и вижу. А посему - нет у меня никакого желания вновь наступать на те же грабли и получать бан по надуманной причине. Вот по этому: на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. вам есть что мне возразить?
sas: Panzer пишет: вам есть что мне возразить? А Вам по роли танка Астрова есть что возразить?
cobra: Panzer пишет: что есть люди, в истинности утверждений которых мне по негласным правилам форума сомневаться, как бы это помягче... не рекомендуется. Есть такие, докозательствами себя не утруждающие, как без этого...............
cobra: Альтернативная коррупция и кумовство однако..........
dim999: Panzer пишет: Суть в том, что dim999 предложил приставить к командиру с комиссаром особиста - а я ему показал, что и в реале было так же, и стойкость войск от этого не усилится. А слова мои о бегавших особистах были исключительно ответом на идею, что дескать особист (у которого, видимо, по умолчанию "чистые руки и холодное сердце") не даст бегать командиру и комиссару. А особист - такой же человек, как и все. А вовсе не шахматная фигура, делающая лишь то, что хочется игроку. Уточнение по особистам: 1. В равной мере не считаю особистов ни суперменами, ни трусами. 2. При этом считаю, что вероятность ситуации, когда по каким-то причинам особист "придержит" командира, не равна нулю. 3. По сравнению с РИ представляется целесообразным официально дополнить задачи особистов отслеживанием проявлений негативного влияния стремления к самосохранению штабов разного уровня на оперативность и качество управления войсками.
Panzer: sas пишет: Вам по роли танка Астрова есть что возразить Мой принцип таков: дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер И я это многажды говорил dim999 пишет: дополнить задачи особистов отслеживанием проявлений негативного влияния стремления к самосохранению штабов разного уровня на оперативность и качество управления войсками. В общем - бдить! Что им и так приказывалось
sas: Panzer пишет: Мой принцип таков: цитата: дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер И я это многажды говорил Увиливаете? Ну-ну. Я Вам поясню. Если бы Вы говорили о "значительной" или "весомой" или "существенной" роли-Вам бы никто слова скорее всего не сказал бы,но ведь слова то были "ведущий", "решающий",что совсем не соответствует действительности. Корректнее надо выражать свои мысли, а не становится в позу...
Panzer: sas пишет: но ведь слова то были "ведущий", "решающий",что совсем не соответствует действительности Но ведь, как показывают цифры, именно астровские машины были основным средством восполнения потерь. Это спасло танковые части от окончательного обескровливания - и это есть решающий вклад. Именно решающий - т.е. склоняющий чашу весов в пользу одной из сторон. Конечно, не одними астровскими машинами была удержана Москва, но без них танкочастей под Москвой не стало бы. И в контрнаступление, снявшее непосредственную угрозу Москве, наши танкисты шли на них. Да, они были слабые, легкобронированые, несли большие потери - но их делали прямо в Москве, а не везли из Сталинграда - т.е. это была именно та самая "ложка", появившаяся в самое необходимое время. Именно так я понимаю ключевую роль этих машин, и именно это я и пытался все время сказать. Впрочем, восприятие любой исходящей от меня информации в штыки свело все мои попытки объяснить мою точку зрения к нулю.
Sergey-M: Panzer пишет: Раздолбать, что ли, байку о "суперскости" Т-50? И начать с "суперусловий" для работы командира... где Вы суперность нашли? dim999 пишет: Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались. давным давно объяснено -грузовик ездящий с одной тыловойц станции до другой имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке.
dim999: Sergey-M пишет: давным давно объяснено -грузовик ездящий с одной тыловойц станции до другой имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке. Грузовик ломался на прифронтовой дороге. Танк в основном там же. Вероятность поражения "страшным люфтваффе" для грузовика выше. Так что хотелось бы подробностей.
Sergey-M: а почему на прифронтиовой а не в глубоком тылу?
sas: Panzer пишет: Но ведь, как показывают цифры, именно астровские машины были основным средством восполнения потерь. Как показывают цифры их количество не составляло даже ЕМНИП 30-40% от количества танков во время Московской битвы. Panzer пишет: но их делали прямо в Москве, Вообще-то ЕМНИП их потом стали делать на ГАЗ-е, т.к. завод № 37 готовился к эвакуации. Panzer пишет: Именно так я понимаю ключевую роль этих машин, и именно это я и пытался все время сказать. Впрочем, восприятие любой исходящей от меня информации в штыки свело все мои попытки объяснить мою точку зрения к нулю. Еще раз повторяю-ключевую роль, как и везде сыграли Т-34, КВ и БТ, кроме того там были и Т-26, и так нелюбимые Вами английские машины. Где-то в одном ряду с ними и Т-26 и стоят столь любимые Вами Т-60. В последний раз повторяю-посмотрите составы тех самых танковых бригад, которые остановили немцев. Чтобы Вы опять не встали свою любимую позу:"Вы принижаете доблесть...", еще раз повторяю-я признаю за Т-60 значительную роль в битве за Москву,но никак не "ведущую" или "самую-самую" Это Вам пытались сказать и тогда, но Вы опять таки встали в позу.
Panzer: Sergey-M пишет: где Вы суперность нашли? Я нашёл? Это оппонент мой все сокрушался - "какой был слон!" Sergey-M пишет: имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке. Так-таки "даже при поломке"(с)? Вот чудеса... Sergey-M пишет: а почему на прифронтиовой а не в глубоком тылу? А мы тут о фронте говорим, если вы не поняли. sas пишет: их количество не составляло даже ЕМНИП 30-40% от количества танков во время Московской битвы Советую сравнить также численность новых машин, поставленных в это время в войска. sas пишет: ЕМНИП их потом стали делать на ГАЗ-е Ключевое слово - "потом". Вот и основной оппонент исключительно на ГАЗ напирал, старательно не замечая танков московской постройки. Конечно - горьковские только в декабре пошли, и если московские забыть, то складывается впечатления, что астровские машины не при делах. sas пишет: ключевую роль, как и везде сыграли Т-34, КВ и БТ Опять вас прошу - посмотрите цифы новых Т-34, КВ и БТ, пришедших в войска - и сравните с астровскими. sas пишет: так нелюбимые Вами английские машины Ну так поинтересуйтесь-таки численностью ОФС в боекомплекте у англичанки, а потом подумайте, насколько эффективно они на самом деле могли поддерживать пехоту. sas пишет: В последний раз повторяю-посмотрите составы тех самых танковых бригад, которые остановили немцев. В последний раз повторяю - поинтересуйтесь тем, какие машины и в каком количестве получали танкисты, а не только тем, что оставалось после жестоких боев. Не хотите интересоваться этими цифрами - давайте не будем говорить об этом вовсе. А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем только потому, что характеристики Т-34 и КВ много круче - это как раз и есть принижение подвига тех, кто на этих несовершенных, уязвимых машинах все-таки в самое критическое для Москвы время шел в бой и погибал - но дрался.
Sergey-M: Panzer пишет: Я нашёл? Это оппонент мой все сокрушался - "какой был слон!" а я то тут причем?я консатировал факт что в РККА есть новый танк для НПП -Т-50. и все. танк ИМХО хороший но разводить тут опять про него бодягу не охота .Panzer пишет: А мы тут о фронте говорим, если вы не поняли. да хоть о фронте. дивихзионный автобат обычно под артогнем в атаки не ходит, так что уцелеть шансов больше .Panzer пишет: Так-таки "даже при поломке"(с)? Вот чудеса... а в чем дело ? сравним танк сломавшийся на поле боя и грузовки в тылу. у кого больше шанс выжить? Panzer пишет: новых Т-34, КВ и БТ, а почему тока новых? есть танки с ремзаводов, с дальнего востока?их не считаем почему то
sas: Panzer пишет: Опять вас прошу - посмотрите цифы новых Т-34, КВ и БТ, пришедших в войска - и сравните с астровскими. Вы считаете, что сражаются только те танки,что приходят с заводов? Panzer пишет: В последний раз повторяю - поинтересуйтесь тем, какие машины и в каком количестве получали танкисты, а не только тем, что оставалось после жестоких боев. Я Вам говорю про цифры как раз ДО начала "жестоких боев". Panzer пишет: Ну так поинтересуйтесь-таки численностью ОФС в боекомплекте у англичанки, а потом подумайте, насколько эффективно они на самом деле могли поддерживать пехоту. 1. А такнки бить легче из какого. 2.Неужели эффект меньше,чем от 20-мм пушки? Panzer пишет: А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем Так, Вы опять за свое: 1.Вы,как я посмотрю все еще балуетесь "выборочным" чтением оппонентов. 2. Насчет "ничем"-это не мы,это Катуков так считал,но я знаю,для Вас он не авторитет. Хех,я решил,что может у меня плохо с памятью, и зашел в "ту самую тему": http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000279-000-120-0-1139476124 ,но оказалось,что нет-с памятью у меня все нормально: 1.Уланов протестовал именно против словосочетания "основная роль" 2.Вы ничего там и никому не доказали. Отсюда вывод: Вы таки ничего не забыли и ничему не научились. Надеюсь Вы сами освежите свою память по ссылке.
Panzer: Sergey-M пишет: дивихзионный автобат обычно под артогнем в атаки не ходит, так что уцелеть шансов больше Вы это деду моему покойному рассказали бы, который снаряды на передовую возил, он бы показал шрамы да выходившие из тела много после войны осколки, да рассказал бы, где и как его бомбили, где в него стреляли. Sergey-M пишет: танк ИМХО хороший Но главный козырь - освобожденный командир - на поверку - шулерский. Sergey-M пишет: сравним танк сломавшийся на поле боя и грузовки в тылу Сравним танки и грузовики передовых частей, хорошо? А что в Ташкенте погибнуть от немецкой бомбы в 1941-м малореально - так это и к гадалке не ходи. Sergey-M пишет: есть танки с ремзаводов, с дальнего востока? Смотреть сроки и количество танков, переброшенных под Москву с ДВ. Смотреть количество отремонтированных танков. sas пишет: сражаются только те танки,что приходят с заводов? См. ответ Сергею-М sas пишет: про цифры как раз ДО начала "жестоких боев". Т.е. за тот период, когда астровских машин было еще просто мало выпущено? Когда у вас начинаются эти жестокие бои? sas пишет: А такнки бить легче из какого А какая задача стоит перед танком НПП? sas пишет: Неужели эффект меньше,чем от 20-мм пушки? Не, ну если бронебойным в голову попасть - это круто, конечно. Но все-таки менее эффективно, чем 20 мм осколочный. sas пишет: как я посмотрю все еще балуетесь "выборочным" чтением оппонентов Нет, просто я не считаю, что ВСЁ, что пишут оппоненты - это чушь и бред. И поэтому цитирую только чушь и бред, когда говорю о том, что это чушь и бред. sas пишет: Насчет "ничем"-это не мы,это Катуков так считал,но я знаю,для Вас он не авторитет Еще раз - вы лично Катукова столь бездумно не цитировали. А вот то, что ваш напарник мемуары цитирует, но что цитирует - не понимает - это я полностью и бесповоротно в вопросе порубленных винтами Ил-2 беженцев убедился. И в танковом вопросе он таков же.
Sergey-M: Panzer пишет: Но главный козырь - освобожденный командир - на поверку - шулерский. я этого козыря не выдвигал. обращайтесь к уланову. Panzer пишет: Вы это деду моему покойному рассказали бы, который снаряды на передовую возил, он бы показал шрамы да выходившие из тела много после войны осколки, да рассказал бы, где и как его бомбили, где в него стреляли. он таки находился на линии фронтпа поменьше чем танкист? Panzer пишет: Сравним танки и грузовики передовых частей, хорошо? ОК. в передовых частях грузовиков не так чтоб много -их то ессно разбить проще чем танк.
sas: Panzer пишет: Нет, просто я не считаю, что ВСЁ, что пишут оппоненты - это чушь и бред. И поэтому цитирую только чушь и бред, когда говорю о том, что это чушь и бред. Нет,Вы таки читаете выборочно, ибо иначе Вы бы не писали вот это: Panzer пишет: А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем только потому, что характеристики Т-34 и КВ много круче - это как раз и есть принижение подвига тех, кто на этих несовершенных, уязвимых машинах все-таки в самое критическое для Москвы время шел в бой и погибал - но дрался. Т.к. На самом деле, еще в той теме так нелюбимый Вами Уланов говорил следующее: Уланов пишет: А теперь объясните, какое отношение эти цитаты имеют к вашему тезису об «ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ» в ходе битвы ЗА Москву. ОСНОВНОЙ!!!! Не «существенной помощи», не «важной роли» (как будто на войне бывают не важные роли), а ОСНОВНОЙ!!!!!!!!! О_С_Н_О_В_Н_О_Й!!!1 Уланов пишет: Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60. -------------------------------------------------------------------------------- Мое построение в том, что в силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву, как это утверждаете Вы. Еще раз – ОСНОВНОЙ! Однако Ваше воображение продолжает играть с Вами злые шутки и Вы видите крамолу, там ,где ее нет. Panzer пишет: Еще раз - вы лично Катукова столь бездумно не цитировали. А вот то, что ваш напарник мемуары цитирует, но что цитирует - не понимает - это я полностью и бесповоротно в вопросе порубленных винтами Ил-2 беженцев убедился. И в танковом вопросе он таков же. Хе, официальные документы Вы тоже к мемуарам относите? В-общем еще раз прочитайте мой последний пост-я там добавил кое-что. Ибо подымать еще раз цифры, которые Вы все равно отвергаете и приводить факты и цитаты,на которые Вы плюете, по 4-му разу мне лень.
Panzer: sas пишет: 1.Уланов протестовал именно против словосочетания "основная роль" Вы о его беспочвенной критике вот этого: Sergey-M пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ну за неименнием луччего -------------------------------------------------------------------------------- Вот именно. А не было бы их - еще раз повторюсь - чем дыру затыкать? говорите, или как? Или о том, что в качестве "динамики поступлений" он крайне "доказательно" рассмотрел только это случай: Пример "динамики поступлений" С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось видимо, из расчета "на дурачка" стараясь сделать вид, что такое положение дел было и во все остальные дни?
Sergey-M: о хоссподи. там приводились составы тд-тбр запфротнта. с кол-вом Т-60 в них. воот там и есть положение во все остальные дни.
Panzer: Sergey-M пишет: я этого козыря не выдвигал. обращайтесь к уланову А я вам никаких обвинений и не предъявляю. А какие у вас есть козыри в пользу Т-50? Sergey-M пишет: он таки находился на линии фронтпа поменьше чем танкист? Он все время был на передовой - за исключением того времени, пока был в госпиталях после ранений, да один раз в 1943-м получил отпуск после тяжелого ранения (пришел на три дня на костылях). Sergey-M пишет: в передовых частях грузовиков не так чтоб много -их то ессно разбить проще чем танк А теперь сравните процент уцелевших грузовиков и танков и "почувствуйте разницу". sas пишет: официальные документы Вы тоже к мемуарам относите? Вы имеете в виду те таблицы, что давал сам Уланов - так я и в них в той теме указал на цифры, опровергающие его идеи о низкой роли астровских машин. Так что ничуть я не плевал на документы, а использовал данные Улановым цифры для того, чтобы опровергнуть его же. Что касается порубленных винтами беженцев - вы хоть в этом случае убедились, что Уланов не понимал того, что цитировал? Или я зря объяснял динамику полетов в теме "Авиационный ликбез", где подробнейше объяснял, что произойдет с самолетом, если он будет делать то, что Уланов принял в силу своей авианеграмотности за чистую монету? И что советские летчики вовсе не были палачами, за которых их пытался выдать Уланов, громоздя ложь на ложь?
Panzer: Sergey-M пишет: там приводились составы тд-тбр запфротнта. с кол-вом Т-60 в них. воот там и есть положение во все остальные дни Еще раз - говоря о ПОСТАВКАХ танков Астрова в войска Уланов указал именно на 7.11.41. Что касается остальных дней - то это уже не поставки, а СОСТОЯНИЕ ПОСЛЕ БОЕВ И ПОТЕРЬ. Разницу чувствуем?
Sergey-M: Panzer пишет: А теперь сравните процент уцелевших грузовиков и танков и "почувствуйте разницу". опа. там таки все грузовки РККА а не находящиеся в передовых частях. так что ваши подтасовки ни к чему не привели.
Panzer: Вот - как раз к теме - открыл френд-ленту в ЖЖ и тут же прочел цитату: Я хотел, <...> чтобы ты увидел подлинное мужество, а не воображал, будто мужество - это когда у человека в руках ружье. Мужество - это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и все-таки берешься за дело и наперекор всему на свете идешь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда все-таки побеждаешь. (Харпер Ли "Убить пересмешника") Хорошо бы, если бы те, кто заявляет, что "калибры рулят"(с) хоть иногда думали о людях
sas: Вы, уважаемый, вообще никаких цифр не привели, Panzer пишет: говорите, или как? Вы мой пост выше посмотрите,заоднов темы те старые загляните. Я пока еще раз повторю следующее: Воюют все танки,которые есть на фронте,а не только те, которые в этот день привезли с завода.
Panzer: Sergey-M пишет: там таки все грузовки РККА а не находящиеся в передовых частях "Понять бы только здесь - это где?"(с)м/ф Мадагаскар. Ваше "там" - это где? Вы поинтересуйтесь именно уровнем потерь в дейстующей армии.
sas: Panzer пишет: Что касается остальных дней - то это уже не поставки, а СОСТОЯНИЕ ПОСЛЕ БОЕВ И ПОТЕРЬ. Разницу чувствуем? Нет, каждый раз количество Т-60 совсем не соответствует заявленой Вами "основной роли"
Panzer: sas пишет: Воюют все танки,которые есть на фронте,а не только те, которые в этот день привезли с завода При этом возможности ВОСПОЛНЕНИЯ ПОТЕРЬ танками московского (позднее - и горьковского) выпуска много быстрее, чем танками Сталинграда, Дальнего Востока, не говоря уж о Ленинграде. sas пишет: вообще никаких цифр не привели Правильно. У Уланова моим цифрам веры нет - вот я и бил его его же словами и цифрами. И буду делать так и дальше - использовать против его побрехеньок его же слова и аргументы. И в старую тему я заглянул - и оттуда, с той самой страницы и процитировал и свои слова, и улановские. Как у вас все-таки насчет ответа вот на этот простой вопрос? Что касается порубленных винтами беженцев - вы хоть в этом случае убедились, что Уланов не понимал того, что цитировал? Или я зря объяснял динамику полетов в теме "Авиационный ликбез", где подробнейше объяснял, что произойдет с самолетом, если он будет делать то, что Уланов принял в силу своей авианеграмотности за чистую монету? И что советские летчики вовсе не были палачами, за которых их пытался выдать Уланов, громоздя ложь на ложь?
Panzer: sas пишет: Нет Т.е. вы не понимаете разницы между количеством поставленных машин и количеством машин, оставшихся после боев? Понятненько.
Sergey-M: кому то в этой теме явно нужна квалифицировання мед помощь. доводы к разуму тут бессильны.