Форум
22 июня 1941
Скабичевский: Что могло состоять на вооружении РККА? Господа хорошие! Вот кропаю статью к 22 июня (65 лет все-таки), дополните мой список пожалуйста - какое вооружение в принципе (теоритески), могло бы состоять на вооружении РККА 22.06.41 не случись разных разностей (арестов, аварий, запоев и пр.) Могли бы состоять: 1 20- мм ФЛАК-30 2 Физелер Шторьх 156 3 Ар-2 – не 198 как в реале, а 600 как, планировалось 4 23-мм противотанковая пушка Таубина-Бабурина 5 ДС-39 в варианте танкового
Panzer: dim999 пишет: Ну, хоть спросят: А чего это ты, дорогой командир, в лесу в 50 км от своих частей КП устроил? И что за приказы ты им отдаёшь, если не знаешь даже, где сейчас твои дивизии? А если комиссара типа Попеля, и особиста из пограничников - так и командир, глядишь, не торопясь побежит. Чтобы от войск не отрываться Один (где "типа Попеля") будет стоять. Другой (где типа 199 сд или дубненского артполка РГК или 9 САД) - побежит (и командир, и комиссар). И все будет как в реале - одни дерутся, другие драпают - а в результате - немцы в тылу на коммуникациях, окружение, неравный бой, героическая гибель или кровавый прорыв к своим. Виталий Скабичевский пишет: 1.«Шторьх» - какой фильм «про разведчиков» не посмотришь – везде проблема -«языка» через линию фронта протащить. Были бы «шторьхи» (сотня, не более), возможно вошло бы в практику разведывательно-диверсионной работы (ответственные – Старинов, Медведев, Судоплатов) вывозить пленных самолетами, а не ползать по болотам. Учить матчасть. Виталий Скабичевский пишет: 2.В 1943 кажется, году была выпущена 37-мм авиадесантная пушка, в кол. кажется штук 300-400. О боевом применении сведений, к сожалению, не имею, но за каким-то хреном военные ее заказали. Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина Учить матчасть. dim999 пишет: Года с 38-39 выпускать единый лёгкий танк на автоагрегатах с противоснарядным лбом (т.е. тот же Т-70). Какой на него ставить двигатель? От ГАЗ-А? Sergey-M пишет: так т-50 и есть танк НПП Раздолбать, что ли, байку о "суперскости" Т-50? И начать с "суперусловий" для работы командира...
dim999: Panzer пишет: Какой на него ставить двигатель? От ГАЗ-А? А что в РИ ставили? И где-то видел цитату, что было разрешение за неимением штатных движков ставить на Т-60 любые имеющиеся в наличии.Panzer пишет: типа 199 сд или дубненского артполка РГК или 9 САД Для клинических случаев трибунал никто не отменял. И, как мне кажется, КП чёрт знает где встречались чаще, чем прямое дезертирство, и вреда приносило больше. Процитирую свой пост из другой темы: Возможно, я опять недостаточно точно выразился. 1.Штаб не разбежался. Он просто выбрал место дислокации в 60-80-100 км от передовой При реальном положении со связью это означало в лучшем (или худшем?) случае приказы, слабоадекватные обстановке, да ещё с опозданием на десятки часов. В худшем случае этот штаб вообще понятия не имел, где его войска и в каком они состоянии. Т.е., например, в случае с Дубно, если бы этот штаб разбежался или был уничтожен немцами, Рябышев не получал бы взаимоисключающих и неадекватных обстановке приказов, изрядно мешавших бить немцев. 2. Застраховавшись от воздействия противника, штаб начинал страховаться от своих. Т.е. наверх шли доклады в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". На основе устаревшей информации сверху отдавались неадекватные обстановке приказы. После этого штаб начинал демонстрировать, какой он волевой. "Любой ценой", "Наступайте немедленно теми силами, что есть" и т.д. Хорошо, если находился комполка Иванов, проявляющий инициативу и действующий по обстановке. Если нет - последствия понятны. 3. Были командиры и политработники, которые считали, что они обязаны стране, которая их кормила. Которым хватало храбрости находиться на поле боя, чтобы вовремя увидеть изменение обстановки. И хватало смелости принять нестандартное решение, при необходимости пойти против уставов. Рискуя в случае неудачи разжалованием, а то и расстрелом. Которые думали, как победить, а не укладывали, действуя "по уставу", вверенные войска, чтобы отойти в тыл на пополнение. Которые могли отстаивать своё мнение перед высоким начальством (это, по моему, вообще один из первых признаков профпригодности для любого руководителя). К сожалению, в 41-42 гг в вермахте таких командиров было больше. Что во многом определило результаты.
dim999: Эндер пишет: Вы знаете списочный состав СФ в 40м году?Знаете!И считаете это флот?А списочный состав к 1944,скажем,году?Кроме того,кто считал.что ЧФ или БФ в "болоте"??? А кто активнее работал - СФ или ЧФ? По БФ - а проход ПЛ через позиции ПЛО обеспечить? Описаний синхронных действий в этом деле пока не встречал.
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский пишет: цитата: 1.«Шторьх» - какой фильм «про разведчиков» не посмотришь – везде проблема -«языка» через линию фронта протащить. Были бы «шторьхи» (сотня, не более), возможно вошло бы в практику разведывательно-диверсионной работы (ответственные – Старинов, Медведев, Судоплатов) вывозить пленных самолетами, а не ползать по болотам. Учить матчасть. Виталий Скабичевский пишет: цитата: 2.В 1943 кажется, году была выпущена 37-мм авиадесантная пушка, в кол. кажется штук 300-400. О боевом применении сведений, к сожалению, не имею, но за каким-то хреном военные ее заказали. Это была середина войны, возможно, что в начале имело смысл иметь 23-мм Таубина-Бабурина Учить матчасть. А че мне ее учить? Я в плен вроде бы еще не попал…
Panzer: Виталий Скабичевский пишет: А че мне ее учить? Объясняю на пальцах: разведчики уровня дивизии захватили языка. Вы всерьез предлагаете тащить его не к своим, а оттаскивать в немецкий тыл и ожидать прилета ОКА-38? Если они могут оттащить языка так далеко в немецкий тыл, что там может безнаказанно и незаметно сесть советский самолет - то какая разница, что прилетит - ОКА-38 или По-2? Вы всерьез полагаете, что в ОКА-38 кроме летчика и языка уместится еще и разведгруппа? Вы, пожалуйста, ОКА-38 с Ми-8 не путайте. Если вам что-то еще непонятно в этом вопросе - найдите в курилке тему "Авиационный ликбез" и дальнейший разговор об ОКА-38 продолжим там. Далее, по авиадесантной пушке: как-как использовались ВДК в 1943-м? Поинтересуйтесь успехами Днепровского десанта. Если же все идет по плану, и десантники успешно захватывают плацдарм - то советую вспомнить Киевские маневры: доставка не только пушек, но и танков Т-38 осуществлялась тогда посадочным способом. А если вы хотите заняться ПАРАШЮТНЫМ ДЕСАНТИРОВАНИЕМ пушки - то тут вам не столько к артиллеристам, сколько к специалистам по грузовым парашютам. Виталий Скабичевский пишет: Я в плен вроде бы еще не попал А вот к чему вы это сказали, я вообще не понял
dim999: Panzer пишет: цитата: Я в плен вроде бы еще не попал А вот к чему вы это сказали, я вообще не понял Не, анекдот удачный! Жизненный.
Виталий Скабичевский: Вы всерьез полагаете, что в ОКА-38 кроме летчика и языка уместится еще и разведгруппа? А зачем вывозить разведгруппу? Разведгруппа и сама выйдет, куда ей торопиться. А про "учите матчасть ребята - попадете в плен, там знаете как спрашивают!" - это анекдот такой.
Panzer: dim999 пишет: А что в РИ ставили? И где-то видел цитату, что было разрешение за неимением штатных движков ставить на Т-60 любые имеющиеся в наличии. И результат - никакая динамика. dim999 пишет: Для клинических случаев трибунал никто не отменял. И, как мне кажется, КП чёрт знает где встречались чаще, чем прямое дезертирство, и вреда приносило больше. А это не дезертирство. Это "перебазирование в тыл", знаете ли, жаль только вооружение немцам осталось, да соседей подставили. И как раз случаев, когда комполки и комдивы шли за такие вещи под трибунал еще поискать надо. dim999 пишет: 1.Штаб не разбежался. Он просто выбрал место дислокации в 60-80-100 км от передовой При реальном положении со связью это означало в лучшем (или худшем?) случае приказы, слабоадекватные обстановке, да ещё с опозданием на десятки часов. В худшем случае этот штаб вообще понятия не имел, где его войска и в каком они состоянии. Т.е., например, в случае с Дубно, если бы этот штаб разбежался или был уничтожен немцами, Рябышев не получал бы взаимоисключающих и неадекватных обстановке приказов, изрядно мешавших бить немцев. 2. Застраховавшись от воздействия противника, штаб начинал страховаться от своих. Т.е. наверх шли доклады в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". На основе устаревшей информации сверху отдавались неадекватные обстановке приказы. После этого штаб начинал демонстрировать, какой он волевой. "Любой ценой", "Наступайте немедленно теми силами, что есть" и т.д. Хорошо, если находился комполка Иванов, проявляющий инициативу и действующий по обстановке. Если нет - последствия понятны. 3. Были командиры и политработники, которые считали, что они обязаны стране, которая их кормила. Которым хватало храбрости находиться на поле боя, чтобы вовремя увидеть изменение обстановки. И хватало смелости принять нестандартное решение, при необходимости пойти против уставов. Рискуя в случае неудачи разжалованием, а то и расстрелом. Которые думали, как победить, а не укладывали, действуя "по уставу", вверенные войска, чтобы отойти в тыл на пополнение. Которые могли отстаивать своё мнение перед высоким начальством (это, по моему, вообще один из первых признаков профпригодности для любого руководителя). К сожалению, в 41-42 гг в вермахте таких командиров было больше. Что во многом определило результаты. Да знаю я все это. Тут есть темы, там я столько копий наломал, доказывая именно массовость этой ублюдской ситуации. Я не об этом говорю. И в реале особист и трибунал не были гарантией от бегства в тыл то ли в виде явного дезертирства, то ли в виде "перебазарования". И драпали нередко рядом и командир, и комиссар. Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. Виталий Скабичевский пишет: А зачем вывозить разведгруппу? Разведгруппа и сама выйдет, куда ей торопиться Куда торопиться, да? А может тогда вообще "по плану "Сокол""(с) - группа, выполнившая задание ликвидируется на месте? Если им торопиться некуда (после взятия языка! когда ищут!) тогда зачем огород городить с самолетом? Так же непринужденно и не спеша, прогулочным шагом, маскируясь изредка под сноп кукурузы, выйдут они и с языком. Делов-то, оказывается! "Куда им торопиться"(с) - всякое слышал, но таких фантазий пока не попадалось. Виталий Скабичевский пишет: это анекдот такой Вспомнил. Тупой анекдот
dim999: Panzer пишет: Я не об этом говорю. И в реале особист и трибунал не были гарантией от бегства в тыл то ли в виде явного дезертирства, то ли в виде "перебазарования". И драпали нередко рядом и командир, и комиссар. Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. 1. Где драпанёт, где нет... Всё-таки лишний шанс. 2. Тут и отсутствие военных знаний в + может пойти: командир понимает, чем чревата активность и "маскируется". Особист противника не видит, поэтому спокоен и задаёт вопросы. 3. Когда эта троица добежит до тыла, особисту с комиссаром придётся отмазываться, обычно при этом выплывает много интересных подробностей.
dim999: Panzer пишет: И результат - никакая динамика. Ну, у БТ-7М динамика отличная... Что там про них в отчётах писали? Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались.
Panzer: dim999 пишет: Всё-таки лишний шанс Разве что. Но вообще-то особисты в частях и так были - так что - никакого плюса по отношению к реальности. dim999 пишет: Особист противника не видит, поэтому спокоен и задаёт вопросы Или наоборот. dim999 пишет: особисту с комиссаром придётся отмазываться, обычно при этом выплывает много интересных подробностей. Обычно сводящихся к описанию страшно превосходящих сил противника. dim999 пишет: Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались А как объясняли в реале не потерю танка даже - потерю винтовки? Вы полагаю знаете, сколько их было утеряно в 1941-м
dim999: Panzer пишет: Но вообще-то особисты в частях и так были - так что - никакого плюса по отношению к реальности. Вопрос в задачах Panzer пишет: Или наоборот. Если смылся только особист - его проблемы. Panzer пишет: Обычно сводящихся к описанию страшно превосходящих сил противника. Это ещё версии согласовать надо. Panzer пишет: А как объясняли в реале не потерю танка даже - потерю винтовки? За танк с большим энтузиазмом спрашивать будут. Но вообще по Т-70 основные + в технологичности и большей эффективности в руках тех, кто настроен воевать.
Panzer: dim999 пишет: Вопрос в задачах Задача была - бдить. dim999 пишет: смылся только особист Или не смылся, а ничего не смысля в военном деле начал угрожать арестом и расстрелом толковому командиру. dim999 пишет: версии согласовать надо Не так-то и сложно. Командиру с комиссаром драпанувшим - тоже согласовывать надо было - на двоих одну. Согласуют и на троих одну. dim999 пишет: За танк с большим энтузиазмом спрашивать будут Танк "вдруг поломался" и на руках его не вытащишь. А в винтовке сколько весу? Так что в случае с винтовкой лучше видно кто как шел. dim999 пишет: Но вообще по Т-70 основные + в технологичности и большей эффективности в руках тех, кто настроен воевать Знали бы вы, какая уже была драка по танкам- импровизациям от Астрова. Вы лучше не упоминайте эту технику, а то будет то же, что и со мной.
Виталий: Panzer пишет: А если вы хотите заняться ПАРАШЮТНЫМ ДЕСАНТИРОВАНИЕМ пушки - то тут вам не столько к артиллеристам, сколько к специалистам по грузовым парашютам. Пушка Чарнко-Комарицкого весила крайне немного (210 кг) и проблема с ее десантированием была решена. Пробема в качестве пушки. В 1944 бронепробиваемость 37мм в горизонтали - уже не достаточна. Panzer пишет: Знали бы вы, какая уже была драка по танкам- импровизациям от Астрова. Вы лучше не упоминайте эту технику А что, кто-то протестовал против производства Т-70 во время войны? Лругое дело что система не идеальная, и сейчас мы знаем, что универсальное шасси было бы наверное лучше. Panzer, не лукавьте, на вас окрысились из-за другого.
cobra: Panzer пишет: Так что ваше предложение прицепить к ним особиста приведет лишь к тому, что и особист драпанет, как драпали НКВД-шники, оставляя за собой материал для немецкой пропаганды в виде слабоприкопаных свежепостреляных трупов заключенных. Люди везде разные бывают, не надо обобщений таких делать, они оскорбительны.............. К тому бегали все подряд..............
Panzer: Виталий пишет: Пушка Чарнко-Комарицкого весила крайне немного (210 кг) и проблема с ее десантированием была решена. Пробема в качестве пушки. В 1944 бронепробиваемость 37мм в горизонтали - уже не достаточна А при нормальном ведении боевых действий в 1941-м можно не морочиться с облегчением артсистем и доставкой их по воздуху и сбросом на парашютах. Виталий пишет: Panzer, не лукавьте, на вас окрысились из-за другого Конечно из-за другого. Я даже знаю кто этот другой. cobra пишет: Люди везде разные бывают, не надо обобщений таких делать Вот именно. В реальности были особисты, бежавшие от немцев. В реальности были особисты, дравшиеся с немцами вместе со всеми. Но суть не в этом. Суть в том, что dim999 предложил приставить к командиру с комиссаром особиста - а я ему показал, что и в реале было так же, и стойкость войск от этого не усилится. А слова мои о бегавших особистах были исключительно ответом на идею, что дескать особист (у которого, видимо, по умолчанию "чистые руки и холодное сердце") не даст бегать командиру и комиссару. А особист - такой же человек, как и все. А вовсе не шахматная фигура, делающая лишь то, что хочется игроку.
sas: Panzer пишет: Конечно из-за другого. Я даже знаю кто этот другой. И ВЫ опять таки не правы. Чтобы Вы не начали всех опять во всех грехах,я Вам напомню-на Вас окрысились за "ведущую"(или "решающую") роль танков Астрова в битве за Москву. При этом Вы были настолько уверены в правильности Вами же созданного тезиса,что в своем "таймлайне" не поленились и "угробили" Астрова,чтобы немцы не дай бог битву за Москву не проиграли...
Panzer: sas пишет: я Вам напомню Ну а я вам напомню, что на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. Что большие потери воевавшей техники декларировались им как ее бесцельность - хотя, неся потери, эта техника позволяла уничтожать противника - а более ничего существенного для быстрого использования и возмещения потерь не оказывалось. Так сказать о том, что дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер. sas пишет: Вами же созданного тезиса Тезис это не мой, и в свое время я сам весьма был удивлен. Начал разбираться, убедился - и принял этот тезис.
sas: Panzer пишет: Ну а я вам напомню, что на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. Что большие потери воевавшей техники декларировались им как ее бесцельность - хотя, неся потери, эта техника позволяла уничтожать противника - а более ничего существенного для быстрого использования и возмещения потерь не оказывалось. Так сказать о том, что дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер. А кроме этого,Вам цифрами показали,произведение Астрова на на "ведущую" роль в битве за Москву скажем так,не тянет,и дело вовсе не в потерях,а в самом танке. ПРавда,зачем яэтовсе /Вамрассказываю,для Вас же в танках даже Катуков не авторитет.... Panzer пишет: Тезис это не мой, и в свое время я сам весьма был удивлен. Начал разбираться, убедился - и принял этот тезис. То что он не Ваш еще не означает его правильности.
Panzer: sas пишет: Вам цифрами показали,произведение Астрова на на "ведущую" роль в битве за Москву скажем так,не тянет Причем я тут же показал, что ситуация как минимум вовсе те так однозначна, как полагал мой оппонент - приведя цифры из его же таблиц. Будем вновь открывать тему о танках Астрова? Так ее похерят по подозрению в происках против Уланова, как уже произошло с несколькими темами. sas пишет: То что он не Ваш еще не означает его правильности Я сказал всего лишь то, что вы ошибаетесь, полагая этот тезис моей собственной придумкой.
sas: Panzer пишет: Причем я тут же показал, что ситуация как минимум вовсе те так однозначна, как полагал мой оппонент - приведя цифры из его же таблиц. ЕМНИП эта неоднозначность была видна только Вам.... Panzer пишет: Будем вновь открывать тему о танках Астрова? Так ее похерят по подозрению в происках против Уланова, как уже произошло с несколькими темами. Открывайте, Вам опять докажут: 1.что Вы не правы 2. Что Вы таки похожи на Бурбонов ;)
Panzer: sas пишет: Вам опять докажут Что есть избранные и простые смертные, что есть люди, в истинности утверждений которых мне по негласным правилам форума сомневаться, как бы это помягче... не рекомендуется. Так я это и так давно уже знаю и вижу. А посему - нет у меня никакого желания вновь наступать на те же грабли и получать бан по надуманной причине. Вот по этому: на роль великолепного танка непосредственной поддержки пехоты мой оппонент номинировал британскую машину, не имевшую в боекоплекте осколочно-фугасных снарядов. Что на роль танка всех времен им же номинировался танк с освобожденным командиром... вот только сидит тот командир в танке в пол-оборота - и обзор с одного из бортов он может делать только если у него есть третий глаз на затылке. вам есть что мне возразить?
sas: Panzer пишет: вам есть что мне возразить? А Вам по роли танка Астрова есть что возразить?
cobra: Panzer пишет: что есть люди, в истинности утверждений которых мне по негласным правилам форума сомневаться, как бы это помягче... не рекомендуется. Есть такие, докозательствами себя не утруждающие, как без этого...............
cobra: Альтернативная коррупция и кумовство однако..........
dim999: Panzer пишет: Суть в том, что dim999 предложил приставить к командиру с комиссаром особиста - а я ему показал, что и в реале было так же, и стойкость войск от этого не усилится. А слова мои о бегавших особистах были исключительно ответом на идею, что дескать особист (у которого, видимо, по умолчанию "чистые руки и холодное сердце") не даст бегать командиру и комиссару. А особист - такой же человек, как и все. А вовсе не шахматная фигура, делающая лишь то, что хочется игроку. Уточнение по особистам: 1. В равной мере не считаю особистов ни суперменами, ни трусами. 2. При этом считаю, что вероятность ситуации, когда по каким-то причинам особист "придержит" командира, не равна нулю. 3. По сравнению с РИ представляется целесообразным официально дополнить задачи особистов отслеживанием проявлений негативного влияния стремления к самосохранению штабов разного уровня на оперативность и качество управления войсками.
Panzer: sas пишет: Вам по роли танка Астрова есть что возразить Мой принцип таков: дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер И я это многажды говорил dim999 пишет: дополнить задачи особистов отслеживанием проявлений негативного влияния стремления к самосохранению штабов разного уровня на оперативность и качество управления войсками. В общем - бдить! Что им и так приказывалось
sas: Panzer пишет: Мой принцип таков: цитата: дорога ложка к обеду. Именно ложка к обеду, а не автоматический еду-в-рот-закладывательный агрегат по последнему слову техники, поспевающий тогда, когда человек уже с голоду умер И я это многажды говорил Увиливаете? Ну-ну. Я Вам поясню. Если бы Вы говорили о "значительной" или "весомой" или "существенной" роли-Вам бы никто слова скорее всего не сказал бы,но ведь слова то были "ведущий", "решающий",что совсем не соответствует действительности. Корректнее надо выражать свои мысли, а не становится в позу...
Panzer: sas пишет: но ведь слова то были "ведущий", "решающий",что совсем не соответствует действительности Но ведь, как показывают цифры, именно астровские машины были основным средством восполнения потерь. Это спасло танковые части от окончательного обескровливания - и это есть решающий вклад. Именно решающий - т.е. склоняющий чашу весов в пользу одной из сторон. Конечно, не одними астровскими машинами была удержана Москва, но без них танкочастей под Москвой не стало бы. И в контрнаступление, снявшее непосредственную угрозу Москве, наши танкисты шли на них. Да, они были слабые, легкобронированые, несли большие потери - но их делали прямо в Москве, а не везли из Сталинграда - т.е. это была именно та самая "ложка", появившаяся в самое необходимое время. Именно так я понимаю ключевую роль этих машин, и именно это я и пытался все время сказать. Впрочем, восприятие любой исходящей от меня информации в штыки свело все мои попытки объяснить мою точку зрения к нулю.
Sergey-M: Panzer пишет: Раздолбать, что ли, байку о "суперскости" Т-50? И начать с "суперусловий" для работы командира... где Вы суперность нашли? dim999 пишет: Зато сложнее будет объяснять, почему грузовики сохранились, а танки дружно сломались. давным давно объяснено -грузовик ездящий с одной тыловойц станции до другой имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке.
dim999: Sergey-M пишет: давным давно объяснено -грузовик ездящий с одной тыловойц станции до другой имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке. Грузовик ломался на прифронтовой дороге. Танк в основном там же. Вероятность поражения "страшным люфтваффе" для грузовика выше. Так что хотелось бы подробностей.
Sergey-M: а почему на прифронтиовой а не в глубоком тылу?
sas: Panzer пишет: Но ведь, как показывают цифры, именно астровские машины были основным средством восполнения потерь. Как показывают цифры их количество не составляло даже ЕМНИП 30-40% от количества танков во время Московской битвы. Panzer пишет: но их делали прямо в Москве, Вообще-то ЕМНИП их потом стали делать на ГАЗ-е, т.к. завод № 37 готовился к эвакуации. Panzer пишет: Именно так я понимаю ключевую роль этих машин, и именно это я и пытался все время сказать. Впрочем, восприятие любой исходящей от меня информации в штыки свело все мои попытки объяснить мою точку зрения к нулю. Еще раз повторяю-ключевую роль, как и везде сыграли Т-34, КВ и БТ, кроме того там были и Т-26, и так нелюбимые Вами английские машины. Где-то в одном ряду с ними и Т-26 и стоят столь любимые Вами Т-60. В последний раз повторяю-посмотрите составы тех самых танковых бригад, которые остановили немцев. Чтобы Вы опять не встали свою любимую позу:"Вы принижаете доблесть...", еще раз повторяю-я признаю за Т-60 значительную роль в битве за Москву,но никак не "ведущую" или "самую-самую" Это Вам пытались сказать и тогда, но Вы опять таки встали в позу.
Panzer: Sergey-M пишет: где Вы суперность нашли? Я нашёл? Это оппонент мой все сокрушался - "какой был слон!" Sergey-M пишет: имеет намного больше шансов остаться в живых чем танк даже при поломке. Так-таки "даже при поломке"(с)? Вот чудеса... Sergey-M пишет: а почему на прифронтиовой а не в глубоком тылу? А мы тут о фронте говорим, если вы не поняли. sas пишет: их количество не составляло даже ЕМНИП 30-40% от количества танков во время Московской битвы Советую сравнить также численность новых машин, поставленных в это время в войска. sas пишет: ЕМНИП их потом стали делать на ГАЗ-е Ключевое слово - "потом". Вот и основной оппонент исключительно на ГАЗ напирал, старательно не замечая танков московской постройки. Конечно - горьковские только в декабре пошли, и если московские забыть, то складывается впечатления, что астровские машины не при делах. sas пишет: ключевую роль, как и везде сыграли Т-34, КВ и БТ Опять вас прошу - посмотрите цифы новых Т-34, КВ и БТ, пришедших в войска - и сравните с астровскими. sas пишет: так нелюбимые Вами английские машины Ну так поинтересуйтесь-таки численностью ОФС в боекомплекте у англичанки, а потом подумайте, насколько эффективно они на самом деле могли поддерживать пехоту. sas пишет: В последний раз повторяю-посмотрите составы тех самых танковых бригад, которые остановили немцев. В последний раз повторяю - поинтересуйтесь тем, какие машины и в каком количестве получали танкисты, а не только тем, что оставалось после жестоких боев. Не хотите интересоваться этими цифрами - давайте не будем говорить об этом вовсе. А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем только потому, что характеристики Т-34 и КВ много круче - это как раз и есть принижение подвига тех, кто на этих несовершенных, уязвимых машинах все-таки в самое критическое для Москвы время шел в бой и погибал - но дрался.
Sergey-M: Panzer пишет: Я нашёл? Это оппонент мой все сокрушался - "какой был слон!" а я то тут причем?я консатировал факт что в РККА есть новый танк для НПП -Т-50. и все. танк ИМХО хороший но разводить тут опять про него бодягу не охота .Panzer пишет: А мы тут о фронте говорим, если вы не поняли. да хоть о фронте. дивихзионный автобат обычно под артогнем в атаки не ходит, так что уцелеть шансов больше .Panzer пишет: Так-таки "даже при поломке"(с)? Вот чудеса... а в чем дело ? сравним танк сломавшийся на поле боя и грузовки в тылу. у кого больше шанс выжить? Panzer пишет: новых Т-34, КВ и БТ, а почему тока новых? есть танки с ремзаводов, с дальнего востока?их не считаем почему то
sas: Panzer пишет: Опять вас прошу - посмотрите цифы новых Т-34, КВ и БТ, пришедших в войска - и сравните с астровскими. Вы считаете, что сражаются только те танки,что приходят с заводов? Panzer пишет: В последний раз повторяю - поинтересуйтесь тем, какие машины и в каком количестве получали танкисты, а не только тем, что оставалось после жестоких боев. Я Вам говорю про цифры как раз ДО начала "жестоких боев". Panzer пишет: Ну так поинтересуйтесь-таки численностью ОФС в боекомплекте у англичанки, а потом подумайте, насколько эффективно они на самом деле могли поддерживать пехоту. 1. А такнки бить легче из какого. 2.Неужели эффект меньше,чем от 20-мм пушки? Panzer пишет: А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем Так, Вы опять за свое: 1.Вы,как я посмотрю все еще балуетесь "выборочным" чтением оппонентов. 2. Насчет "ничем"-это не мы,это Катуков так считал,но я знаю,для Вас он не авторитет. Хех,я решил,что может у меня плохо с памятью, и зашел в "ту самую тему": http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000279-000-120-0-1139476124 ,но оказалось,что нет-с памятью у меня все нормально: 1.Уланов протестовал именно против словосочетания "основная роль" 2.Вы ничего там и никому не доказали. Отсюда вывод: Вы таки ничего не забыли и ничему не научились. Надеюсь Вы сами освежите свою память по ссылке.
Panzer: Sergey-M пишет: дивихзионный автобат обычно под артогнем в атаки не ходит, так что уцелеть шансов больше Вы это деду моему покойному рассказали бы, который снаряды на передовую возил, он бы показал шрамы да выходившие из тела много после войны осколки, да рассказал бы, где и как его бомбили, где в него стреляли. Sergey-M пишет: танк ИМХО хороший Но главный козырь - освобожденный командир - на поверку - шулерский. Sergey-M пишет: сравним танк сломавшийся на поле боя и грузовки в тылу Сравним танки и грузовики передовых частей, хорошо? А что в Ташкенте погибнуть от немецкой бомбы в 1941-м малореально - так это и к гадалке не ходи. Sergey-M пишет: есть танки с ремзаводов, с дальнего востока? Смотреть сроки и количество танков, переброшенных под Москву с ДВ. Смотреть количество отремонтированных танков. sas пишет: сражаются только те танки,что приходят с заводов? См. ответ Сергею-М sas пишет: про цифры как раз ДО начала "жестоких боев". Т.е. за тот период, когда астровских машин было еще просто мало выпущено? Когда у вас начинаются эти жестокие бои? sas пишет: А такнки бить легче из какого А какая задача стоит перед танком НПП? sas пишет: Неужели эффект меньше,чем от 20-мм пушки? Не, ну если бронебойным в голову попасть - это круто, конечно. Но все-таки менее эффективно, чем 20 мм осколочный. sas пишет: как я посмотрю все еще балуетесь "выборочным" чтением оппонентов Нет, просто я не считаю, что ВСЁ, что пишут оппоненты - это чушь и бред. И поэтому цитирую только чушь и бред, когда говорю о том, что это чушь и бред. sas пишет: Насчет "ничем"-это не мы,это Катуков так считал,но я знаю,для Вас он не авторитет Еще раз - вы лично Катукова столь бездумно не цитировали. А вот то, что ваш напарник мемуары цитирует, но что цитирует - не понимает - это я полностью и бесповоротно в вопросе порубленных винтами Ил-2 беженцев убедился. И в танковом вопросе он таков же.
Sergey-M: Panzer пишет: Но главный козырь - освобожденный командир - на поверку - шулерский. я этого козыря не выдвигал. обращайтесь к уланову. Panzer пишет: Вы это деду моему покойному рассказали бы, который снаряды на передовую возил, он бы показал шрамы да выходившие из тела много после войны осколки, да рассказал бы, где и как его бомбили, где в него стреляли. он таки находился на линии фронтпа поменьше чем танкист? Panzer пишет: Сравним танки и грузовики передовых частей, хорошо? ОК. в передовых частях грузовиков не так чтоб много -их то ессно разбить проще чем танк.
sas: Panzer пишет: Нет, просто я не считаю, что ВСЁ, что пишут оппоненты - это чушь и бред. И поэтому цитирую только чушь и бред, когда говорю о том, что это чушь и бред. Нет,Вы таки читаете выборочно, ибо иначе Вы бы не писали вот это: Panzer пишет: А что касается имевших место (не от вас) заявлений о том что, дескать, танки Астрова (и, следовательно, те, кто на них дрался) были во время битвы за Москву ничем только потому, что характеристики Т-34 и КВ много круче - это как раз и есть принижение подвига тех, кто на этих несовершенных, уязвимых машинах все-таки в самое критическое для Москвы время шел в бой и погибал - но дрался. Т.к. На самом деле, еще в той теме так нелюбимый Вами Уланов говорил следующее: Уланов пишет: А теперь объясните, какое отношение эти цитаты имеют к вашему тезису об «ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ» в ходе битвы ЗА Москву. ОСНОВНОЙ!!!! Не «существенной помощи», не «важной роли» (как будто на войне бывают не важные роли), а ОСНОВНОЙ!!!!!!!!! О_С_Н_О_В_Н_О_Й!!!1 Уланов пишет: Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60. -------------------------------------------------------------------------------- Мое построение в том, что в силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву, как это утверждаете Вы. Еще раз – ОСНОВНОЙ! Однако Ваше воображение продолжает играть с Вами злые шутки и Вы видите крамолу, там ,где ее нет. Panzer пишет: Еще раз - вы лично Катукова столь бездумно не цитировали. А вот то, что ваш напарник мемуары цитирует, но что цитирует - не понимает - это я полностью и бесповоротно в вопросе порубленных винтами Ил-2 беженцев убедился. И в танковом вопросе он таков же. Хе, официальные документы Вы тоже к мемуарам относите? В-общем еще раз прочитайте мой последний пост-я там добавил кое-что. Ибо подымать еще раз цифры, которые Вы все равно отвергаете и приводить факты и цитаты,на которые Вы плюете, по 4-му разу мне лень.
Panzer: sas пишет: 1.Уланов протестовал именно против словосочетания "основная роль" Вы о его беспочвенной критике вот этого: Sergey-M пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ну за неименнием луччего -------------------------------------------------------------------------------- Вот именно. А не было бы их - еще раз повторюсь - чем дыру затыкать? говорите, или как? Или о том, что в качестве "динамики поступлений" он крайне "доказательно" рассмотрел только это случай: Пример "динамики поступлений" С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось видимо, из расчета "на дурачка" стараясь сделать вид, что такое положение дел было и во все остальные дни?