Форум
Мог ли измениться Рейх?
Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
Cмельдинг:
Динлин: Это всего лишь фантазии самого 39. А "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты" - поговорка. Если Рем - друг Гитлера, а Гитлер - кумир 39 и Смельдинга, то кто тогда 39 и Смельдинг ?
Динлин: Кстати, я понял, с какого форума пришёл к нам 39 не надо рекламировать подобную грязь
Alternator: Тема не удалась и поэтому временно закрываается. Разбор полетов последует по результатам внимательного прочтения.
Alternator: Динлин пишет: нацотсосов 39 пишет: нацотсосов 39 пишет: отсосов-поцтреотов Оба участника высокоинтеллектуальной беседы приговариваются к 24-часовому бану. Надоело. Напоминаю, что для подобных разговоров существует специальный форум http://swalka.fastbb.ru/ Весь мусор будет почищен позже. Желающие продолжить обсуждение заявленной темы, "трансформация Рейха" и т.п., могут продолжить.
Alternator: Хотя смысла не вижу. Собседники успели уже неоднократно познакомиться с политическими взглядами и аргументами друг друга. И, прежде чем обсуждать трансформацию Рейха, неплохо бы, в рамках продвижения альтернативно-исторических ценностей, придумать очередную, 3-ю по счету правдоподобную альтернативу, где Рейх выигрывает войну. На сегодняшний день в природе существуют всего две такие альтернативы, и обе придуманы мной.
Бабс1: Динлин пишет: Значит, согласен, что космонавтика таки хай-тек ? Нет. Не согласен. Космонавтика (вернее ракетостроение) была хай-теком в 40-е. Более того, даже если она и хайтек, то это опять та же самая вундервафля, созданная не за счет общего развития, а за счет личного прорыва конструктора (как "Илья Муромец" или Т-34). Игорь пишет: что же тогда на "Измаилы" пушки не отечественной разработки ставить хотели-большевики наверное виноваты? Так при большевиках не могли не то что на "Измаилы", но даже для ПЛ приличный ствол разработать (смотрите подробности у Платонова). Игорь пишет: но карьеру до начала ПМВ он сделал в основном не собственно в армии, а как разведчик в Туркестане и военный атташе в Китае(плюс как короткий эпизод-РЯВ) И что? Игорь пишет: родился в семье прапорщика флота. Родился он в семье флотского кондуктора. Прапорщиком тот стал гораздо позднее. Игорь пишет: опять же адмиралом стал не за военные действия, а за исследования на "Витязе" Адмиралом он стал не за исследования на "Витязе" (хотя имя они ему конечно сделали). И карьера у него шла вполне нормально. В общем, становится очевидным, что с социальной мобильностью при царе было отнюдь не так уж плохо (при всех существовавших недостатках). И при большевиках лучше с ней явно не стало. Просто все перевернули - продвигали людей с "пролетарским происхождением" в малой зависимости от их способностей. В то же время людей из образованных сословий задвигали.
литовец: Генерал Алексеев тоже из низов
RAZNIJ: Alternator пишет: рамках продвижения альтернативно-исторических ценностей, придумать очередную, 3-ю по счету правдоподобную альтернативу, где Рейх выигрывает войну. На сегодняшний день в природе существуют всего две такие альтернативы, и обе придуманы мной. Таки трудно это война - это экомика. А в этой сфере у Рейха - швах.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: та же самая вундервафля, созданная не за счет общего развития, а за счет личного прорыва конструктора ( Так и компы были в ходе войны придуманы, чтобы шифры ломать и расчеты для создания атомной бомбы производить - тоже вундервафля.
Бабс1: Doctor Haider пишет: тоже вундервафля. Ключевое слово - не "вундервафля", а "за счет личного прорыва конструктора" .
Вольга С.лавич: Игорь пишет: что же тогда на "Измаилы" пушки не отечественной разработки ставить хотели-большевики наверное виноваты? Как раз разработали пушки русские. А вот что не смогли произвести в нужные сроки необходимое количество - это отдельный вопрос.
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: хуже, лучше... вот РИ Ваня из города Ростов на Дону. Он знает, что он русский, но это для него - отстой. Он пляшет рэп, жалеет, что родился не негром и не в Америке. история ему неинтересна - это для лохов. Главное, чтоб было бабло на дурь. Дети? он чо, рыжий, нищету плодить? а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Он - не русский, он - казак. Он учил в школе про поход великого казачьего полокодца Разина на Москву, и как подлые Московиты пленили и казнили храброго атамана, и гордится, что его предки помогали немцам-освободителям наказывать предавшую Бога и Государя Москву. Дети у него, конечно, будут - для фюрера. ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Нету казака Вани. Потому как яво свинячий дедушка сгорел в атомном огне под Берлином в 47, когда его казачьей жопкой Борман или Гиммлер (Гитлер тоже сгорел в первой ядерном ударе уже полтора года назад) пытались заткнуть дырку в обороне. А бабушку отымели в очередь пришедшие на Дон с севера народные мстители (вариант -большие черные парни из Алабамы или турки) и тушку сбросили в компостную яму. А еще миллионов 10 немцев вылетело в нееса радиоактивным дымом. А еще и поныне на Америку молиться весь мир как на спасителя от геноцида. а еще... Одним словом, мир достаточно непрятный чтобы о нем говорить.
банзай: В.Лещенко пишет: А еще и поныне на Америку молиться весь мир как на спасителя от геноцида. думается господин Лещенко что нибудь слышао о плане Bloodstone, напомню в 45 году в недрах ОСС был принят план, по которому предстояло переправить в Америку большинство ученых из Третьего Рейха, так вот в этот список попали и ребятки из Аненербе, их перевезли в Штаты, где они продолжили успешный труд на благо человечества В Штатах эта тема до сих пор закрыта, кроме фон Брауна и еще нескольких имен об остальных не пишут. американцы никого не собирались спасать ни от какого геноцида. все это пропаганда. по поводу мольбы всего мира? ну если весь мир евреи то да все что они собираль это получить этот мир себе. альтруистов в политике не бывает, иногда это можно использовать как лозунг, но это просто вопрос тактики. насчет ядерного гриба- в конце 90-х в США открыли часть секретных документов, из которых стало ясно что Рейх фактически подошел вплотную к собзданию АБ, продлись война с год, возможно у них бы оно появилось и тут неизвестно что и как германия уже испытывала ракеты способные достиь американского побережья
Крысолов: А вот пожалуй что получит Владимир Лещенко еще одно замечание. В силу доброты своей пока устное. Вы не на базаре и не в пивной. Соблаговолите выражатся корректно.
В.Лещенко: банзай пишет: думается господин Лещенко что нибудь слышао о плане Bloodstone, напомню в 45 году в недрах ОСС был принят план, по которому предстояло переправить в Америку большинство ученых из Третьего Рейха, так вот в этот список попали и ребятки из Аненербе, их перевезли в Штаты, где они продолжили успешный труд на благо человечества В Штатах эта тема до сих пор закрыта, кроме фон Брауна и еще нескольких имен об остальных не пишут. Гм. Про вывоз немецких ученых я действительно слышал --но вот что фон Браун работал в Анненербе --это для меня новость!
В.Лещенко: банзай пишет: насчет ядерного гриба - в конце 90-х в США открыли часть секретных документов, из которых стало ясно что Рейх фактически подошел вплотную к собзданию АБ, продлись война с год, возможно у них бы оно появилось и тут неизвестно что и как германия уже испытывала ракеты способные достиь американского побережья Это тоже новость -- по давно известным данным американской комиссии во главе со Сциллардом немцы не могли это сделать раньше 1947 года при самых благоприятых условиях. А что касается ракет... Ну если вы считаете это достоверной информацией то я не согласен http://ezoterik.kiev.ua/articles/2/item/2006-03-27.html Но даже тут признается что достоверных данных нет. Кстати -- когда была создана ракета способная пересечь Атлантику тем же фон Брауном в США?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот пожалуй что получит Владимир Лещенко еще одно замечание. В силу доброты своей пока устное. Вы не на базаре и не в пивной. Соблаговолите выражатся корректно. А что я сказал? иНи одного матерного слова. И даже неологизм "гитлераст" не употребил.
Han Solo: Да еще вопрос - с чего бы амерам начинать войну с Германией в не шибко-то благоприятных условиях
Magnum: В.Лещенко пишет: неологизм "гитлераст" Google Результаты 1 - 4 из 4 для гитлераст Яндекс Результат поиска: страниц — 12, сайтов — не менее 4 Запросов за месяц: гитлераст - 0. для сравнения: Google Результаты 1 - 100 из примерно 79 800 для либераст Яндекс Результат поиска: страниц — 73 555, сайтов — не менее 456 Запросов за месяц: либераст — 67. явный дисбаланс.
Magnum: Han Solo пишет: с чего бы амерам начинать войну с Германией в не шибко-то благоприятных условиях Они не начнут, им фюрер сам войну объявит, 8 декабря или около того.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что я сказал? Замечание за пререкание с модератором до 27 марта Не при исполнении. Ну народ пошел. Не могут без "свиначий", "отымел" и прочих украшений русского языка предложение построить.
Крысолов: Magnum пишет: Они не начнут, им фюрер сам войну объявит, 8 декабря или около того. Я уже забыл, а какую собственно развилку обсуждаем? Живой Шойбнер-Рихтер или поевший Персика Алоизыч?
Игрок: Покушение на Гитлера в 1944 году удалось... К власти приходит "военная хунта". Она: 1. Заключает мир с Западом. 2. Предлагает мир Сталину. Тот вынужден согласиться, ибо воевать в этих условиях с Германией сложно. Германия остаётся в границах на 1.09.39 (С Австрией, Судетами и пр.) А Восточная Европа во многом попадает под контроль Сталина. Такой вариант возможен?
Игрок: Рейх без Гитлера быстро изменится. Я в этом не сомневаюсь. Вспомним, как менялись и другие режимы такого типа после ухода лидера. (Франко, Антонеску, Салазар...)
Крысолов: Игрок пишет: Такой вариант возможен? Нет. Единственное что хунта может сдалать - безаговорочно сдаться западным союзникам.
RAZNIJ: Игрок пишет: Рейх без Гитлера быстро изменится. Я в этом не сомневаюсь. Вспомним, как менялись и другие режимы такого типа после ухода лидера. (Франко, Антонеску, Салазар...) Хм - Гитлер не был беззаговорочным лидером. Он ставленник определенных кругов, и решает задачи поставленные этими кругами.
39: Игрок пишет: Франко, Антонеску, Салазар...) Некорректное сравнение.
39: Крысолов пишет: Ну народ пошел. Не могут без "свиначий", "отымел" и прочих украшений русского языка предложение построить. "Профессионалы", что тут скажешь.
Kinhito: Хм - Гитлер не был беззаговорочным лидером. Он ставленник определенных кругов, и решает задачи поставленные этими кругами. Он не был абсолютным диктатором, как Сталин, лидером он был безусловным. Что касается второго утверждения - ещё сказали бы "марионетка Мировой Закулисы"!
Игрок: И всё же изменения были бы неизбежны... Генералы быстренько бы свернули войну на западе. Этого и боялся Сталин, когда приказал не приводить в исполнение попытку убить Гитлера с помощью Чеховой.
В.Лещенко: Игрок пишет: И всё же изменения были бы неизбежны... Генералы быстренько бы свернули войну на западе. Этого и боялся Сталин, когда приказал не приводить в исполнение попытку убить Гитлера с помощью Чеховой. Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Рузвельт и Черчиль?? И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? Это же Рузвельт -- не Горби с Ельциным.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Он не был абсолютным диктатором, как Сталин, лидером он был безусловным. Что касается второго утверждения - ещё сказали бы "марионетка Мировой Закулисы"! А Вы почитайте про его нежные отношенияс кружком во главе которого стоял Крупп - там много интересного. А потом про ИГ Фарбен и семью Бушей (внучок нынче президент США). Ну если раний период НСДПА и Гитлера - полезно пошуршать фамилии Тиссен и Стисенн. Замрочки нацистов с французской ветьвью Ротшильдов тоже не очень понятны (нафига старшего замордавали). Где он был безусловным лидером??? То-то его окружение "пилило" деньги, должности, захваченные територии - не сильно его спрашивая. Один геринг чего стоит.
Игрок: В.Лещенко пишет: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Рузвельт и Черчиль?? И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? Это же Рузвельт -- не Горби с Ельциным. Да. Если она будет дружественной к США. И ограниченной в чём-то. (Базы. Тысяч 200 амеров на территории Германии...) Как франкистская Испания. Американские монополии многие же не желали войны с Германией. Помните? А уж это освободит США силы для войны с Японией. (Её, как известно, Германия тоже не шибко любит...)
Kinhito: А Вы почитайте про его нежные отношенияс кружком во главе которого стоял Крупп - там много интересного. Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. Иначе бы уже весь мир принадлежал Ротшильдам. Или?
RAZNIJ: Kinhito пишет: Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. Иначе бы уже весь мир принадлежал Ротшильдам. Или? Хм - очень интересно смотреть как вслед за вермахтом шли агенты-хозяйственики, различных промышленных групировок и делили захваченные ресурсы. А зачем им мир - им пренадлежит ФРС, хотите сказать что это не позволяет влиять на политику США (кто там ставочки назчает)??? А СШВА первая страна в истории мировой цивилизации добившаяся гегемонии в общепланетном масштабе.
krolik: Kinhito пишет: Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. как раз реально. а вот шо у них абсолютная власть "кто платит тот и.." - да, наивно.
RAZNIJ: krolik пишет: как раз реально. а вот шо у них абсолютная власть "кто платит тот и.." - да, наивно. Согласен - всякие перекрестные интересы, личные обиды и т.д.
литовец: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы
RAZNIJ: литовец пишет: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы Хм а вот вопрос хотели ли ??? Ну генералы - тех на волне поражений проплющило. А промышленники - им то зачем Гитлера снимать. У них или как у Круппа уже все схваченно, не долго он поле войны просидел. Либо как у ИГ Фарбен - терять нечего, как то быстро после войны ее Ротшильды "прихватизировали" (Видать припомнили межвоенное соглашение о разделе сфер влияния.).