Форум
Мог ли измениться Рейх?
Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
CTPAHHuK: http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=142 Боян и стёб, но...
Cмельдинг: я бы еще "Горе побежденным" коллеги Нико Лаича припомнил. ПМСМ, наиболее реальный пргоноз национальной ситуации в победившем рейхе.
39: Cмельдинг пишет: МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. Почему нет? Вопрос - насколько. Уж до превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками такого маразма бы не дошло. ВСДО - наверное, первый вспоминающийся вариант.
CTPAHHuK: Cмельдинг пишет: я бы еще "Горе побежденным" коллеги Нико Лаича припомнил. ПМСМ, наиболее реальный пргоноз национальной ситуации в победившем рейхе. Ага... Вот только у меня подозрение, что русских погеноцидить они ещё успели бы.
Cмельдинг: 39 пишет: такого маразма бы не дошло ОЧЕНЬ надеюсь.
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: русских погеноцидить они ещё успели бы. скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр.
CTPAHHuK: Cмельдинг пишет: скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр. В общем, как в РИ-эРэФии, только в несколько раз хуже...
Cмельдинг: хуже, лучше... вот РИ Ваня из города Ростов на Дону. Он знает, что он русский, но это для него - отстой. Он пляшет рэп, жалеет, что родился не негром и не в Америке. история ему неинтересна - это для лохов. Главное, чтоб было бабло на дурь. Дети? он чо, рыжий, нищету плодить? а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Он - не русский, он - казак. Он учил в школе про поход великого казачьего полокодца Разина на Москву, и как подлые Московиты пленили и казнили храброго атамана, и гордится, что его предки помогали немцам-освободителям наказывать предавшую Бога и Государя Москву. Дети у него, конечно, будут - для фюрера. ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб...
Bastion: Cмельдинг пишет: а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Нету, нету АИ казака Вани в городе Ростове-на-Дону, - жизненное пространство для него на Колымских приисках, золотишко мыть во славу великого фюрера, за заслуги предков перед освободителями, и не учил он ничего в школе, он Ваня родства-не-помнящий, нету для Вани школ, не нужны они чтобы кайло в руках держать... Других-то Ваней, чьи предки не стали помогать "освободителям", конечно, вообще нет. А этому - счастье!...
литовец: 1. Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев?- главные вопросы для этой АИ
банзай: в принципе изменяется все. статичные системы обречены на исчезновение. так что это не вопрос. вопрос в том стоит ли считать рейх вообще образцом для чего либо.? в том виде в каком он существовал он был обречен. Если нелюбимый вам кайзеррайх был для Германии как раз цивилизованным шансом стать нормальной империи, скажем как Британская, то нацистский Райх был скорее исключением. ни одно государство основанное на постоянно идеологии не может быть позитивным.
банзай: Cмельдинг пишет: белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками по данным Британских организаций потрив расизма таких случаев( раздуваемых тут же прессой) всего 5%, на деле расизма там( особенно в провинции , Шотландии и Уэльсе) по отношению к черным гораздо больше, а случаев наказания за него не так много в отличии от ФРГ скажем. фактической родиной современного уличного нацизма (скинхэдов) является Британия , а не Германия. так что не надо беспочвенных обвинений ( если эти факты муссирует пресса и т.в. это не значит что там всеобщая политкорректоность.) кстати встречал я и другие данные и факты по современным штатам ( причем американские) доказывающие что расизма меньше не стало, просто он ушел в тень
Cмельдинг: банзай пишет: по данным Британских организаций потрив расизма оооой... вы еще МАЦ вспомните. послушать их, так эрэфия - это новый рейх, познера с новодворской уже пять раз расстреляли и восемь - повесили, а несчестный азенр или чечен боится пройтись по улицам родного аула, чтоб не избили скины...
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Про идеологию где-то согласен. Но Росия/русские/славяне (и т.д. как нравится на выбор) должна была (-ли) умереть под Рейхом скоре не по идеологическим, а по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам, весь этот крик о неполнеценных народах, только промывка мозгов своему народу (надож им чем-то совесть успокоить), что спокойно захватить жизненное прастранство и ресурсы, создать высокий кровеньжизни. Германия маленькая и населенная и в центре населеной Европы. Надо где-то селится. А рассовые теории это совесть успокаивать, селится лучше на безлюдных землях.
OlegM: Cмельдинг пишет: скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр. Скорее всего уморили бы голодом 3/4 этих "наций" а остальным ЕМНИП разрешалось максимум 4 класса образования. Что бы осталось от "русских" через 20 лет? Проблема победившей в МВ2 Германии ИМХО в том что их слшком мало, а планы у них всепланетные. Где брать исполнителей? Можно было бы расширить понятие "ариец", но если они не сделал это после победоностной войны в 1939-40 то почему бы сделали после выхода на линию АА в 1942ом? Скорее всего фашисты бы продолжали свои попытки справиться с поставленной сверхзадачей силами исключительно немецкой нации. Для этого им прийдется активно использовать рабский труд. Все немцы становятся начальниками а ундерменши работниками. Разрешать ундерменшам карьерный рост нельзя по той простой причине что иначе несчастных 50 млн этнических немцев посто растворятся в миллиардном населении Райха. Да с 30х активно работает демографическая пограмма и возможно к 70м немцам удалось бы удвоить или даже утроить поголовье арийцев но этого все-равно будет мало! Так что демократизация Райха была бы весьма медленным и долгим процессом...
Динлин: Cмельдинг пишет: ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Здесь побывала Кровавая Хунта. Вообще-то они оба рабы. Просто первый раб Пиндостана, второй - раб Рейха. Cмельдинг пишет: Дети у него, конечно, будут - для фюрера Какие нахер дети у расово неполноценных ? Вообще-то немцы как раз прекратили оказывать медицинскую помощь славянскому населению - пусть дохнут недочеловеки. Дети должны быть у немцев. Cмельдинг пишет: Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться А Вы не задумывались ОТКУДА берётся идеология ? Почему одни идеологии так и остаются маргальными с жалкой кучкой последователей, а другие получают могучую финансовую поддержку и внедряются в миллионы умов, таким образом становясь "материальной силой", вершащей историю. Так вот, в результате ПМВ финансовые круги Германии убедились, что воевать одновременно на суше и на море нельзя - нужно выбирать что-то одно. Значит, придётся воевать на суше (на море с Англией континентальной державе тягаться невозможно - голландцы, французы и русские убедились в этом на своей шкуре. Да и немцыв в ПМВ тоже). А это значит, что КОЛОНИИ у Германии будут располагаться так, чтобы они были досягаемы по суше. Т.е. в России. Что дальше ? Деньги есть, нужен исполнитель. Среди множества озлобленной нищей шелупони была выбрана одна небольшая партия во главе с талантливым оратором, способным повести за собой глупую толпу. Вот этому исполнителю и начали оказывать поддержку. А теперь главное - деньги на возрождение Германии в 1933-39 брались В ДОЛГ. Значит, их нужно ОТДАВАТЬ. А с какого хера отдавать - с доходов от новых КОЛОНИЙ в России. Колонии, они создаются не для благотворительности, и не для того, чтобы баварским пивом нахаляву всяких придурков поить, а для того, чтобы их ГРАБИТЬ. А те, кого грабят, будут СОПРОТИВЛЯТЬСЯ. А сопротивление придётся ДАВИТЬ (как оно и было в реале). Вот такая простенькая механика. "Здесь всё просто так, кроме денег" - как сказал про другую, но очень похожую страну Данила Багров От той другой страны точно такие же придурки тоже кренделей небесных ожидали в конце 80-х, дескать ляжем, раздвинув ножки, а нас ублажать будут Хер, так не бывает. Слабых и глупых, ищущих мифических "старших братьев" и т.д., грабят и выбрасывают на помойку истории. Динлин, давайте-ка покорректнее в формулировках - вне зависимости от сути высказываний. Вы не на базаре. Пока что вам замечание. Будете продолжать - меры будут более серьезными. Кровавая Хунта.
Динлин: Публичное обсуждение модераторской политики на форуме запрещено. На первый раз санкций не последует, однако прошу всех проявить понимание. Что-то не устраивает - пишите в ЛС. Кровавая Хунта.
krolik: литовец пишет: Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев? именно так
Снусмумрик: Третий Рейх по сравнению с любой страной двухтысячелетней давности - это вообще рай на земле. Перенесите его в далёкое прошлое, и можно сразу (в масштабах пары сотен лет) строить галактическую империю всеобщей справедливости и братства, невзирая на секс, инцест и геноцид... Ну и что из этого? Сравнивают-то его с современниками.
RAZNIJ: krolik пишет: литовец пишет: цитата: Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев? именно так А может и нет. Всетаки сравниваем страну с наследными династиями (теже Круппы), которвые стояли за спиной Гитлера, они могут и не дать сменить вектор. Всетаки эксплуатация новых територий в их промышленно-финансовых интересах. А те кто пробился из новых их поддержат. В СССР такого не было
литовец: Крупп придумал Голокост и бредовую идеологию?
Стас: "Мог ли измениться Третий Рейх?!" - трагически вопрошает господин Смельдинг. И отвечает: "Мог! Конечно мог!" Пожалуй соглашусь для разнообразия. Да, мог. Вот только - насколько быстро он мог измениться в сторону гуманизьма и "пивного застоя"? В смысле - а не стало бы уже слишком поздно для каких-то народов, в том числе славянских (их уже того)? Также вариантик - в случае быстрой победы в ВМВ - и соответственно намного меньших жертв в ней - Третий Рейх ведь мог ввязаться в ТМВ - против США например - и притом ядерную. В реале, ИМХО, один из факторов сдерживания ТМВ была память о больших потерях в ВМВ.
krolik: хммм а Дениц каким бы был?
RAZNIJ: литовец пишет: Крупп придумал Голокост и бредовую идеологию? А зачем ему занимать свое время мелочами, его дело зарабатывать деньги. Вот специально оплаченные люди и придумали - идеологию, оправдывающую грабеж Востока. И не зацикливайтесь на Крупе это просто сакмая громкая фамилия, и без него воротил хватало. Экономика Рейха есть явление зело непонятное, как почитаеш о разборках финансово-промышленных груп (Если интересно вот вам ключивые слова - концерн Флика, Круппа, «ИГ Фарбен», «Герман Геринг», Я. Шахт,К. Краух) А Холокост (скользкая тема) - ну надож было воротилам кинуть кусок исполнителям, игрушку любимую, надоже сохдать у них впечетление что и они приделе что-то значат. Ложь о Советском Союзе, представляя его население «недочеловеками», она отвлекала внимание от территориальных и экономических экспансионистских целей Германии, препятствовала осознанию широкими кругами общественности того факта, что в войне на Востоке речь идет, как выразился в 1942 г. сам Геббельс, о «зерне и хлебе», «о том, чтобы стол был полон на завтрак, обед и ужин, ... о сырье, резине, железе, рудах». (с) Интересные наблюдения сделал в конце 1938 г. в военных и дипломатических кругах в Берлине комиссар Лиги Наций в Данциге швейцарец К.И. Буркхардт. «Вроде бы мимоходом, но вновь и вновь говорили об Украине и даже о Баку (!), — сообщает он в воспоминаниях, — что с географической точки зрения мне представляется довольно дерзким. Польша в известной степени включалась в мечты такого рода, естественно, при условии, что Варшава платит, что поляки покоряются, что они становятся “благоразумными”, что они уподобляются чехам». (с) Историк из ФРГ Р.-Д. Мюллер отмечал, что разрабатывавшиеся в ОКБ «экономические военные планы» согласовывались «с частным хозяйством» и в то же время «в значительной мере отвечали идейно-политическим установкам Гитлера». ------------------- Прям таки любовное слияние частного хозяйства и идеологии ------------------------------- Это убедительно доказывает меморандум по нефтяному вопросу — документ военно-экономического планирования объемом свыше 60 страниц, в основу которого был положен «ряд разработок по нефтяной проблеме», подготовленных в «ИГ Фарбен» и РВА. [«имперское учреждение по развитию хозяйства» (РВА)] В случае необходимости не исключалось применение в отношении Румынии «военных средств». То же самое — в отношении Эстонии (для овладения расположенными на ее территории месторождениями горючего сланца) и Польши (с целью захвата нефтяных месторождений в Галиции). «Применение военных средств, — подчеркивалось в меморандуме, — является также единственной возможностью привлечь в случае необходимости нефтяные месторождения бывшей Восточной Галиции, входящей ныне в состав Польши, которые до сего времени не затрагивались германской экономической и внешней политикой. Наконец, это единственная возможность овладеть также самой большой нефтеносной областью Европы — Кавказом (выделено в документе. — Д.А.), что является наиглавнейшей и наивыгоднейшей целью». Меморандум РВА от июля — августа 1939 г. содержал, наряду с подробными расчетами потребностей Германии в сырье, программу «полного гарантирования» «макроэкономического пространства» в целях подготовки к «большой войне», в которой, как выразился Краух, Германии и ее союзникам по Антикоминтерновскому пакту придется противостоять «почти всему остальному миру». Эта программа предусматривала: * оттягивание «большой войны» против западных держав на более поздний срок (упомянутые расчеты предусматривали проведение мобилизации в 1942 г.); * переход в руки Германии ресурсов Юго-Восточной Европы и «северного пространства» (Скандинавии и Прибалтики); «гарантирование с помощью вермахта», если это будет необходимо, румынской нефти; * использование «благоприятной, еще не полностью освоенной сырьевой базы» Испании; * по возможности распространение германского влияния на Турцию и Иран; на Востоке интенсификация торговли с СССР, но в случае войны захват Украины и кавказской нефти. В Австрии, присоединенной к Германии в марте 1938 г., и Чехии, оккупированной год спустя, концерн «ИГ Фарбен» сразу же набросился на добычу. В дальнейшем, под впечатлением военных побед Германии 1939-1940 гг., его руководство сочло, что настал момент, когда можно сделать решающий шаг на пути к главной цели. Ее сформулировал еще в 1931 г. основатель концерна К. Дуисберг — создание находящегося под германским влиянием «замкнутого экономического блока, простирающегося от Бордо до Одессы». ---------------------------------------------------------------------- не прав да ли мило, уже в 1931 -------------------------------------------------------------------- Руководство «ИГ Фарбен» начало в спешном порядке составлять «заявки» и «планы», которые предусматривали передачу под его контроль значительной части экономического потенциала Польши, стран Западной, Северной и Юго-Восточной Европы. Аппетиты концерна, его энергия и настойчивость в достижении намеченной цели не знали границ. С начала 1941 г., когда подготовка «восточного похода» вступила в завершающую фазу, именно Краух и его доверенные из «ИГ Фарбен» вместе с другими представителями германского крупного капитала занялись разработкой планов экономического ограбления СССР. К этому времени их «интересы» распространялись на «пространство» уже значительно восточнее Одессы. Впервые открыто о целях войны против СССР Краух высказался еще в меморандуме РВА от июля-августа 1939 г. В случае войны, говорилось в нем, Германия должна иметь в своем распоряжении Украину с ее железной рудой, марганцем и нефтью. В резюме, которое в дальнейшем под влиянием советско-германских переговоров по экономическим вопросам и политических переговоров в спешном порядке было подправлено, первоначально значилось: «Если поставки [прежде всего железной руды и цветных металлов. — Д.А.] с северного пространства [то есть из Скандинавии — Д.А.] полностью или частично прекратятся, то военно-экономическое положение коалиции [то есть Германии и семи ее европейских союзников — Д.А.] может быть сбалансировано лишь посредством использования Польши и Украины и... переноса акцента в военной стратегии на химическую войну, особенно с воздуха».
RAZNIJ: На рубеже 1940-1941 гг. представители германских элит начали создавать специальные организации, которые должны были обеспечить реализацию империалистических экономических целей Германии на территории Советского Союза. Общее руководство политикой ограбления СССР было возложено на Геринга. Еще в ноябре 1940 г. он разъяснял генералам вермахта: «Срединную Европу можно прокормить только с помощью богатых украинских урожаев»; Германии «необходимо прорваться к Кавказу, чтобы овладеть кавказскими нефтяными районами, поскольку без них невозможно ведение широкомасштабной воздушной войны против Англии и Америки». Подготовкой к решению этих двух важных задач Геринг занялся в первую очередь. 21 января и 18 марта 1941 г. Геринг провел встречи с руководителями крупнейших германских концернов и банков. На них обсуждалось создание организации, которая приняла бы в свое владение и управление все нефтяные месторождения и нефтеперерабатывающие предприятия на захваченных Германией территориях, а также на территориях, которые предстояло завоевать в будущем, в первую очередь на Кавказе. Договоренности с крупным капиталом достичь удалось и 27 марта 1941 г. такая организация была создана. Она получила название акционерное общество «Континентальная нефть». Ее акционерами и членами наблюдательного совета стали представители крупнейших германских фирм, таких, как «ИГ Фарбен», «Дойче банк», «Дрездене банк», «Винтерсхалль АГ», «Дойче ойл АГ», «Пройссаг», «Брабаг» и подобные им. Правление акционерного общества возглавили директор «ИГ Фарбен» Э.Р. Фишер и представитель Рейхсбанка и «Дойче банк» К. Блессинг. В наблюдательный совет общества вошли имперский министр хозяйства В. Функ (председатель), статс-секретарь министерства иностранных дел В. Кепплер, статс-секретарь организации по «четырехлетнему плану» Э. Нойман, начальник управления военного хозяйства и вооружений ОКБ генерал Г. Томас, а также представители промышленности — К. Краух («ИГ Фарбен» и организация по «четырехлетнему плану»), Г. Бютефиш («ИГ Фарбен»), А. Ростерг («Винтерсхалль АГ»), К. Ширнер («Дойче ойл АГ»), Г. Виссельман («Пройссаг») и представители банков - Г.И. Абс («Дойче банк»), К. Раше («Дрезденер банк»), А. Родевальд (Имперское кредитное общество), Г. Вельтцин (Берлинское торговое общество).
RAZNIJ: Осуществлять эксплуатацию остальной части «гигантского пирога», как однажды назвал природные и экономические ресурсы СССР Гитлер, Геринг поручил военно-хозяйственной организации - Хозяйственному штабу «Ольденбург» (позднее он был переименован в Хозяйственный штаб «Восток») во главе с генералом Томасом. Последний, в свою очередь, настрого приказал своим подчиненным: для принятия в управление и использования в германских интересах «всех важных предприятий... целесообразно с самого начала подключить надежных людей из германских концернов, так как, только опираясь на их опыт, можно ... успешно справляться с работой (например, бурый уголь, руда, химия, нефть)».
RAZNIJ: Я бы сказал так Рейх изменится не мог - потому как создавался под конретные задачи. Создавался финансово-промыщленными групами. Так что что бы изменить Рейх надо изменить цели или тактику и стратегию германских промышленно финансовых руп. А политика, партия, и идеология - только производные от экономики.
Динлин: RAZNIJ пишет: Я бы сказал так Рейх изменится не мог - потому как создавался под конретные задачи. Почти соглашусь. Он мог измениться ПОСЛЕ уничтожения коренного населения Русской равнины. Подобно тому, как изменились США после уничтожения индейцев и отмены рабства. Расистская идеология стала не нужна и её потихоньку (ОЧЕНЬ потихоньку, ибо она особо никому и не мешала) свернули. Ускорение сворачивания произошло в 70-90-е гг, когда 1) из-за снижения рождаемости среди белых демографическое давление пошло с другого берега Рио-Гранде, а дешёвые рабочие руки амер. экономике были нужны 2) снижение уровня образования в США привело к необходимости завозисть мозги, в том числе и из "расово неполноценных" стран типа Индии и Пакистана.
Cмельдинг: коллеги, вообще, любопытно - пост адресован - открытым текстом, русским языком, кириллицей - западникам. Однако взвились до потолка почвенники. Коллега Стас вон вообще до пафоса журнала "Крокодил" дошел, бедняга. Очевидно, нервная система общая. А я вот хочу вновь все свести к той же теме. Благо недавно имел удовольствие смотреть фильм "Ловец снов" ("Уорнер бразерс", 2003 год). И услышал там от генерала Кертиса дивную фразу: "Не каждый может убить американца"... контекст такой, что американец и человек взаимозаменямые понятия. Рейх отдыхает. Кстати, я не знаю, кто был Кэртис у мистера Кинга, но в фильме особую прелесть фразе придает то, что озвучивает ее негр - пардон, афроамериканец.
RAZNIJ: Динлин пишет: Почти соглашусь. Он мог измениться ПОСЛЕ уничтожения коренного населения Русской равнины. Подобно тому, как изменились США после уничтожения индейцев и отмены рабства. Расистская идеология стала не нужна и её потихоньку (ОЧЕНЬ потихоньку, ибо она особо никому и не мешала) свернули. Ускорение сворачивания произошло в 70-90-е гг, когда А вот это уже интересный вопрос. Нужно ли рейху менятся. Вслучае захвата СССР мощ экономики сможет сравнится с мощью США. (рейх может стать более сильным противником чем СССР, ведь многие из основных промрайнов будут вообще не задеты бомбандировками и не разрушенны как в СССР). Наука - где-то сильнееодни где-то другие - паритет. Если за щет восточных територий накормят и обеспечат западную европу - не стимулов менятся, очень продолжительное время
Динлин: Cмельдинг пишет: контекст такой, что американец и человек взаимозаменямые понятия Дык в любом амерском фильме/книге эта "мысль" мелькает. Причём там целая система многоступенчатая. Выше всех - амеры, на втором месте - прочие англосаксы, ещё ниже - континентальные западноевропейцы, ну а всякие русские вообще серая аморфная масса. Помню, позабавила какая-то амерская книжка о Восточном фронте. Немецкие генералы разбираются персонально - какие решения принимали, что делали и т.д. А на советской стороне мелькает всего одна фамилия - Сталин. Всё остальное - биомасса, с точки зрения "вершины эволюции" - пиндоса
Динлин: RAZNIJ пишет: А вот это уже интересный вопрос. Нужно ли рейху менятся. Если они сумеют обеспечить высокую рождаемость среди немцев (путём материального стимулирования) и БЕЗ дополнительных финансовых вливаний в виде военных трофеев - то не нужно. Если не сумеют - придётся со временем приглашать турецких гастрарбайтеров и вводить политкорректность.
Иван Серебров: Подытожим. Рейх мог измениться ПОСЛЕ окончательного уничтожения славян на Русской равнине. При этом, замечу, что оставшиеся в живых славяне "ариизировались" с детства. Напомню, что в Рейхе существовала и активно воплощалась в жизнь ариезация младенцев, а также программы евгенические и демографические. Во всех рассуждениях куда-то подевались "союзные" Хорватия и Словакия, а также Венгрия, Румыния и Финляндия. Если с населением оккупированных территорий можно было не церемонится, то с "союзниками"-то чего делать? И последнее. В РИ была попытка "ариезации" младенцев - янычары - вполне себе успешная программа. А насчет "изменения" Рейха - читайте "Фатерлянд"!
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: коллеги, вообще, любопытно - пост адресован - открытым текстом, русским языком, кириллицей - западникам Рейх мог измениться. СССР тоже мог измениться. Вообще все люди могли вдруг измениться, стать хорошими, и наступил бы рай на земле. Какой именно ответ вам хочется услышать, Смельдинг? Конкретное добро и зло - относительны. Только шкала абсолютна. В мире, где все страны хуже рейха, рейх - лучшая страна. В мире, где все лучше США - США - худшая страна.
Bastion: Иван Серебров пишет: Во всех рассуждениях куда-то подевались "союзные" Хорватия и Словакия, а также Венгрия, Румыния и Финляндия. Если с населением оккупированных территорий можно было не церемонится, то с "союзниками"-то чего делать? А выстроилось бы кастовое общество. С "неприкасаемыми" казаками
Иван Серебров: Bastion пишет: А выстроилось бы кастовое общество. А Третий Рейх изначально строился как кастовое государство...
Cмельдинг: Bastion пишет: С "неприкасаемыми" казаками тут какие-то загадочные комплексы, приводящие к полному неадеквату. может, предка уважаемого коллеги отходили нагайками злые донцы? Напоминаю - казаки - СС. Кшатра. а все остальное - из разряда рассказок про "славянских недочеловеков" и бреда нюрнбергской инквизиции.
Bastion: Cмельдинг пишет: а все остальное - из разряда рассказок про "славянских недочеловеков" и бреда нюрнбергской инквизиции. Вы знаете, я ведь недавно перечитал "Застольные беседы...", вроде их фальшивкой не называли... Cмельдинг пишет: тут какие-то загадочные комплексы, приводящие к полному неадеквату. может, предка уважаемого коллеги отходили нагайками злые донцы? По одной линии предков - как раз из донцев, к сожалению подробностей не знаю, то ли его отходили, то ли он кого...
Константин Редигер: Как человек циничный - не могу не вмешаться. Разница между Британской империей и фашистской Германией очивдна. Да, обе страны проводили политику расовой и национальной сегрегации. Да, обе страны ставили интересы (или "долгосрочные интересы") своего государства выше человеческих жизней и моральной правоты. Но одна страна поставила уничтожение людей из расовых соображений на конвеер, а другая нет. Вот и вся разница. Когда "джентльмен-к-востоку-от-Суэца" использовал дармовой труд индийцев или бирманцев, когда он относился к ним снисходительно, когда ставил во главе угла "бремя белых" - он и помыслить не мог о целенапрвленном, бессмысленном уничтожении людей по некоему абстрактному признаку. "Бремя белых" по Киплингу, напомню, не только "Править тупой толпою/То дьяволов, то детей", но и "Накорми голодных,/Мор выгони из страны". Почему? Потому что "туземный народ/По сделанному тобою/Богов твоих познает". А фашисты просто убивали. Сейчас много и возвышенно говорят о том, что фашисты, де, евреев не трогали, что жертвы холокоста преувеличены. Я не социолог, и даже не историк. Но я просто знаю, что треть моих родных по материнской линии погибла в Варшавском гетто, а еще треть - в Харькове. Поэтому лично я считаю и буду считать эти разговоры пустым трепом людей, не понимающих, о чем они говорят. Возможно кто-то из тех "патриотов", которые сейчас настольгически вспоминают рейх и жил бы в альтернативном мире победившей Германии лучше чем сейчас. Коллаборационистам всегда жилось неплохо. Но ответ насчет себя я знаю четко - я бы не родился на свет. Мог ли Рейх измениться? Вероятно, мог. Возможно даже в лучшую сторону. Но, к счастию, ему не дали не только измениться, но даже выжить. Что касается словян. В этом и прошлом году мне пришлось много и плотно столкнуться с воспоминаниями остов. Т.е. русских людей, которых угоняли в Германию на работы. Там они распределялись либо по фабрикам-заводам, либо просто раздавались (иногда именно "продавались" чиновником) крестьянам. В качестве рабов. Не буду врать - среди интервьюируемых многие вспомниали о немцах неплохо. Особенно о крестьянах-хозяевах (у них норм воработки не было, так что относились они к пригнаным более-менее по-человечески). Много было рассказов и о жестокостях, убийствах, издевательствах. Но это как раз меня не потрясло. Потрясли меня как раз благодарные воспоминания. "Хорошо кормили". "Совсем не бил, что вы!" "Щедрый был человек, отпускал иногда с фермы в город, письмо послать". "Хорошо обращались". Это благодарные воспоминания рабов. Воспоминания рабов о хорошем хозяине. Эта судьба ждала бы всех тех, кто выжил. Кроме, разумеется, тех, кто приветствовал рейх. Во время войны изх называли полицаями, предателями. Теперь им отчего-то разрешают говорить публично. Простите покорно мою резкость.
kvs: Константин Редигер пишет: Но одна страна поставила уничтожение людей из расовых соображений на конвеер, а другая нет. Даже больше, одна страна, единственная в истории, создала индустрию где люди были просто сырьем! Куда могло ТАКОЕ измениться?
Сталкер: Cмельдинг пишет: ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Куме, Вы жалеете о нереализованном. Так то все Ваши фантазии. Поскольку второй ваш, которые "раб" будет жить в мире, в котором помимо казаков в России вряд ли будут проживать другие наследники Руси. банзай пишет: в принципе изменяется все. статичные системы обречены на исчезновение. Да. И историк такого вопроса даже не должен был поднимать. Cмельдинг пишет: а все остальное - из разряда рассказок про "славянских недочеловеков" и бреда нюрнбергской инквизиции. Напоминаю, куме, у этого "бреда" 39 томов толстенных томов или 20228 страниц стенаграммы + 30 тысяч заверенных фотокопий документов и доказательств. Когда напишете опровержений хотя бы в половину этого объема, причем с привязками к цифрам, фактам и документам, тогда и получите такое ма-аленькое право называть это все бредом. Константин Редигер пишет: Мог ли Рейх измениться? Вероятно, мог. Возможно даже в лучшую сторону. Но, к счастию, ему не дали не только измениться, но даже выжить. Браво, коллега! kvs пишет: Даже больше, одна страна, единственная в истории, создала индустрию где люди были просто сырьем! А меня с точно таким аргументом на другом форуме потопили! Говорят: да ничем Рейх не отличается от белых колонизаторов.
kvs: Сталкер пишет: Говорят: да ничем Рейх не отличается от белых колонизаторов. А примеры приводили?
Вандал: kvs пишет: Даже больше, одна страна, единственная в истории, создала индустрию где люди были просто сырьем! Вы про мыло? Индустрии не создали. Но экспериментальные работы в этом направлении велись.
Сталкер: Вандал пишет: Вы про мыло? Индустрии не создали. Индустрию создали из переработки сожженных в удобрения. Мыло, кожа на дамские сумочки и абажюры, волосы на канаты - это эксперименты, но эксперименты, которые велись интенсивно, и нет сомнения, что в случае победы нациков, они вполне могли перерасти в полноправную индустрию. kvs пишет: А примеры приводили? Кто, я? Приводил. Но я там в меньшинстве. Довлеющее большевистско-имперско-фОшистское лобби меня давит. Я им про Кузьму, они мне про Ерему. Ага, Смельдинг, зараза, провокнул, а сам в кусты! И смотрит оттудова, ухмыляется.
Динлин: Cмельдинг пишет: Напоминаю - казаки - СС. Кшатра. Да сколько же можно. Не СС, а ПРИ СС. Немецкий оригинал названий приводил, ЕМНИП, Герр Оберст. Это не отклонение от идеологии, а типичный для Рейха организационный бардак из той же серии, что и "полевые дивизии" люфтваффе и аж два Генеральных штаба вместо одного. Т.е. не кшатра, а шестёрки.
Бабс1: Cмельдинг пишет: ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Разница в том, что кроме этих самых гипотетических "Вань" в первом варианте есть еще и вполне конкретные, образованные и знающие историю Смельдинг, Динлин, Telserg, Бабс1 и т.д. А вот во втором варианте их не будет вообще. Cмельдинг пишет: да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Но только одна страна мира поставила на поток массовое уничтожение людей по национальному признаку. Причем она занималась этим во время тяжелейшей войны, расходуя значительные ресурсы, несмотря на то, что эти люди ей нисколько не мешали, более того, использовав их более-менее рационально, можно было бы получить серьезные преимущества (напомню, что во время ПМВ российские евреи считались наиболее близкой Германии национальной группой). Иван Серебров пишет: В РИ была попытка "ариезации" младенцев - янычары - вполне себе успешная программа. А насчет "изменения" Рейха - читайте "Фатерлянд"! И Синякина. Как раз на эту тему у него повесть в "Если" была. Cмельдинг пишет: герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Вообще-то, высадка в Норвегии - именно такой пример. Константин Редигер пишет: Сейчас много и возвышенно говорят о том, что фашисты, де, евреев не трогали, что жертвы холокоста преувеличены. Отрицание холокоста
банзай: если говорить серьезно, то измениться безусловно мог. но для этого были необходимы несколько условий 1. начиная войну и стремясь добиться быстрой победы, Райх не позаботился о пропагандистской составляющей этой войны. то есть идеология то у наци была и известно какая. но сам факт подобной идеи был хорош только для внутреннего употребления. вне германии она мягко говоря отпугивала. не случайно германский оккупационный режим был так жесток ( в разных странах в разной степени). поэтому чтобы выиграть рейху надо было поменять приоритеты, с чистого господства германской расы на евроцентризм-т.е. германская раса есть наиболее передовая часть европейской расы, призванная объединить европу. такие попытки были, но они не доминировали. переход к немецкому варианту евроцентризма означал по сути дела отказ от национал-социализма как такового. а вот на это немцы пойти не могли.( заметим что сталинисты на период войны забыли об идее мировой революции и о будущеий советизации Восточной Европы помалкивали как минимум до 46 года) 2. война с Россией не была совершенно проработана в смысле пиара. здесь могли прокатить лозунги борьбы с большевизмом , освобождение от колхозов ( землю крестьянам) и т.д. про ариизацию как минимум до победы стоило забыть. все это говорит о том, что рейх был в высокой степени идеократией, а подобные режимы как правило очень медленнот меняются и то под влиянием внешних обстоятельств.
банзай: заметили в отрицании холокоста лидирует как раз не иранский псих, а вполне добропорядочные страны -сша, великобритания, франция
банзай: click here
Doctor Haider: Динлин пишет: А на советской стороне мелькает всего одна фамилия - Сталин. Всё остальное - биомасса, с точки зрения "вершины эволюции" - пиндоса Тут дело скорее в дефиците доступных автору англоязычнх источников.
Бабс1: банзай пишет: заметили в отрицании холокоста лидирует как раз не иранский псих, а вполне добропорядочные страны -сша, великобритания, франция Ошибочка! В США, Великобритании, Франции об этом вопят отдельные маргиналы. А вот в Иране и вообще в арабском мире, в то, что Холокоста не было верит подавляющее большинство населения. Поэтому, собственно, им и не надо об этом особо вопить, там это - общее место.
Бабс1: Кстати, поискал тут перечень стран, в которых есть законы об отрицании Холокоста: Австрия, Бельгия, Германия, Израиль, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Франция, Чехия, Швейцария. Что характерно, большинство этих стран - те, которые активно участвовали или пособничали в уничтожении евреев.
банзай: Динлин пишет: Всё остальное - биомасса, с точки зрения "вершины эволюции" - пиндоса глядя на фанатов усатого вождя так и есть. коммунисты и есть биомасса
Curioz: банзай пишет: рейх был в высокой степени идеократией СССР тоже. И по ряду причин руководство обеих держав прибегало к весьма схожим и не вполне гуманным методам обращения с гражданским населением своих и соседних стран. Разница в том, что советская идеология сложилась ещё до Сталина и благополучно его пережила, после чего необоснованные массовые репрессии закономерно сошли на нет - ну не место им в государстве, ставящем своей целью пусть и своеобразно понимаемое, но всё же счастье всего человечества. Не то в Рейхе: счастья человечества там не предусматривалось даже в проекте, напротив, имел место "Херренфольк" и прочее г**но...
RAZNIJ: банзай пишет: Динлин пишет: цитата: Всё остальное - биомасса, с точки зрения "вершины эволюции" - пиндоса глядя на фанатов усатого вождя так и есть. коммунисты и есть биомасса Не переходите на оскарбления. Ну не нравится Вам ИВС- ок. Другим нравится - ок. Доказать, что он одназначно плохой или хороший нельзя. Я хоть не фанат ИВС - но в той ситуации он лучшее что моглобы быть.
RAZNIJ: банзай пишет: глядя на фанатов усатого вождя так и есть. коммунисты и есть биомасса И вот еще для размышления - если у Вас предки из СССР. Подумайте если бы люди не были фанатами ИВС (ну или скажем другого вождя - не суть важно) - может как раз Вы бы щас и были БИОМАССОЙ в Тысечелетнем Рейхе.
Max: RAZNIJ пишет: Подумайте если бы люди не были фанатами ИВС (ну или скажем другого вождя - не суть важно) - может как раз Вы бы щас и были БИОМАССОЙ в Тысечелетнем Рейхе. СССР победил Германию не потому, а вопреки тому, что его лидером был ИВС: 1. Руководящие кадры РККА быи результатом его политики, 2. Качество военной техники, ее кол-во и размещение - тоже. 3. Внезапность удара - снова его решение. 4. Общая отмосфевра в стране (см. пункт 1). и т.д. и т.п. Как позитивное (а оно было), так и негативное (а его было больше) - это он (и его группа).
Бабс1: Max пишет: 1. Руководящие кадры РККА быи результатом его политики Сказать, что они были плохи - по-меньшей мере спорно. Всякие были. Max пишет: 2. Качество военной техники, ее кол-во и размещение - тоже. С учетом того, с чего начинали в начале 30-х - очень неплохо. Max пишет: Внезапность удара - снова его решение Согласен, это его вина. Тем не менее, решение Гитлера напасть было весьма неочевидным и неожиданным. Так что это конечно вина, но, в принципе, простительная. Max пишет: 4. Общая отмосфевра в стране (см. пункт 1). и т.д. и т.п. В принципе да, но тут вклад не только его. Max пишет: Как позитивное (а оно было), так и негативное (а его было больше) - это он (и его группа) А вот чего тут было больше - очень сложный вопрос, особенно если учесть, что позитивное тут сплошь и рядом переплетено с негативным и пользуется им. Более того, вопрос в том, что именно подразумевается под "его группой". Относится ли к ней, например, Ленин? А то ведь огромное количество решений ИВС прямо обусловлены последствиями Революции и Гражданской войны. В общем, говорить о том, что мы победили "вопреки ИВС", это из той же серии, что "Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак".
RAZNIJ: Max пишет: СССР победил Германию не потому, а вопреки тому, что его лидером был ИВС: 1. Руководящие кадры РККА быи результатом его политики, 2. Качество военной техники, ее кол-во и размещение - тоже. 3. Внезапность удара - снова его решение. 4. Общая отмосфевра в стране (см. пункт 1). и т.д. и т.п. Как позитивное (а оно было), так и негативное (а его было больше) - это он (и его группа). К томуже докажите - что кадры были плохими и почему количество, качество и размещением - было плохим и почему Голословно. Читайте внимательно - фигура вождя не принципиальна, вера в него принципиальна. Я ПРОСИЛ не зацикливатся на ИВС.
Бабс1: RAZNIJ пишет: фигура вождя не принципиальна, вера в него принципиальна Вот только не надо про веру. В конце концов, солдаты воевали все-таки в первую очередь "За Родину", а уже потом "За Сталина".
Max: Бабс1 пишет: Всякие были В 1941? Э .... Бабс1 пишет: С учетом того, с чего начинали в начале 30-х - очень неплохо. Структура, баланс, выбор приоритетов и т.д. А так, на мой не просвещенный взгляд, с хорошей структурой соединений, с головой и подготовленными экипажами, одними БТ-5 можно было в 41 немцев раскатать. Сырые Т-34 и КВ никакой особой роло не сиграли, да и в 42-45 несли неоправданно бол;ьшие потери. Бабс1 пишет: но, в принципе, простительная Э ... Так все и всем простить можно. Бабс1 пишет: В принципе да, но тут вклад не только его. Верно, но перелом произошел на рубеже 34-35 годов: т.е. он и его команда. Бабс1 пишет: Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак А он и в самом деле был не большого ума. Злодей? Да. Харизматик? Да. Отличный интриган. Но гений. навряд ли. И Сталин не гений. Класный политический интриган? Несомненно. Память, работоспособность, воля. Но ум средний. Проанализируйте все основные решения стратегического характера и увидите, ничего божественного. Примитив. RAZNIJ пишет: кадры были плохими и почему количество, качество и размещением - было плохим и почему Голословно. Разговор долгий (и не раз был уже). Но кратко: анализ действий частей и соединений РККА в 1941 году показывает: как только дивизией, корпусом командовал нормальный профессионал, то даже при многократном превощодстве противник тратил на уничтожение или окружение данной части в 3-10 раз больше времени и сил (+потери), чем остальных аналогичных по численности частей и соединений. Берите любую операцию 41-42 и смотрите. Уровень армии - фронта: ужас. А ГШ реагировал с опозданием и не всегда адекватно. О подготовке тоже можно сказать. RAZNIJ пишет: фигура вождя не принципиальна, вера в него принципиальна Да, почти верно. Народ должен верить вождю. Но его действия, если он захватил почти божественюю власть, становятся во много раз более критичны.
alymal: CTPAHHuK пишет: Ага... Вот только у меня подозрение, что русских погеноцидить они ещё успели бы. +1 Может, и изменился бы, да только для кое-кого уже было поздно. OlegM пишет: Скорее всего уморили бы голодом 3/4 этих "наций" а остальным ЕМНИП разрешалось максимум 4 класса образования. +1 Выморили бы как тараканов на Колыму и в Магадан, а сами заселились бы на опустевшей территории.
sas: Max пишет: В 1941? Э .... Одесса и битва под Москвой, а также Тихвин и Ростов были в акурат в 41-м, не считая Ельни и прочего...
RAZNIJ: Эта музыка будет веяной (с) Сойдемся 50/50 ??? ИНАЧЕ ФЛЕЙМ И ДРУГ ДРУГА НЕ убедим.
Бабс1: Max пишет: В 1941? Э Да, в 41-м. Можем пройтись по персоналиям: Жуков - очень хорошо. Шапошников, Василевский - хорошо. Павлов, Кирпонос - плохо. Тимошенко - хорошо (по крайней мере - неплохо). Рябышев - неплохо. Буденый - неплохо. Ворошилов - плохо. Музыченко, Потапов - хорошо. Рокоссовский, Власов, Белов - хорошо. Как видите, картина не такая уж безрадостная, как вам кажется. Проблема в данном случае не столько в отдельных персоналиях, сколько в общей подготовке армии, но учитывая ее сверхбыстрый рост в последние годы перед войной и плачевное состояние в конце двадцатых - ничего поделать тут нельзя. Max пишет: А так, на мой не просвещенный взгляд, с хорошей структурой соединений, с головой и подготовленными экипажами, одними БТ-5 можно было в 41 немцев раскатать. Сырые Т-34 и КВ никакой особой роло не сиграли, да и в 42-45 несли неоправданно бол;ьшие потери. А где взять голову, подготовленные экипажи и хорошую структуру подразделений? Те же немцы, как известно, по опыту кампании 40-го года свою структуру радикально поменяли (1 танковый полк вместо двух). По поводу подготовки - я уже говорил. Да и насчет Т-34 и КВ вы излишне радикальны. И как именно вы определяете, какие потери оправданны, какие нет. Вообще, РККА разгромила лучшую военную машину своего времени, имевшую к моменту нападения большой боевой опыт современной войны, напавшую внезапно (из-за чего были потеряны практически все кадровые части), причем разгромила практически в одиночку. Стоит вспомнить и гораздо более позорные результаты англичан, французов и американцев против как немцев, так и против гораздо более слабых на суше японцев. Max пишет: Так все и всем простить можно. Еще раз отмечу, что в том потоке разнообразной информации и дезинформации, поступавшей в Москву, понять, что нападение действительно будет - задача была очень нетривиальная. Max пишет: Верно, но перелом произошел на рубеже 34-35 годов: т.е. он и его команда. А вы уверены, что перелом был в отрицательную сторону? Я, например, нет. Max пишет: Но гений. навряд ли. Тем не менее, интуиция у Гитлера была охренительная. Напомню несколько решений, когда большинство его советников было против, а он настоял и оказался прав: Рейнская область, Австрия, Судеты, поддержка плана Манштейна, "Ни шагу назад" зимой 41-го года. Max пишет: И Сталин не гений. Класный политический интриган? Несомненно. Память, работоспособность, воля. Но ум средний. Проанализируйте все основные решения стратегического характера и увидите, ничего божественного. Примитив. Да, не гений. Но с обязанностями - справлялся вполне. Max пишет: Но кратко: анализ действий частей и соединений РККА в 1941 году показывает: как только дивизией, корпусом командовал нормальный профессионал, то даже при многократном превощодстве противник тратил на уничтожение или окружение данной части в 3-10 раз больше времени и сил (+потери), чем остальных аналогичных по численности частей и соединений. Берите любую операцию 41-42 и смотрите. Примерчики, пожалуйста. Кроме того, а в чем тут вина Сталина? RAZNIJ пишет: Эта музыка будет веяной (с) Сойдемся 50/50 ??? ИНАЧЕ ФЛЕЙМ И ДРУГ ДРУГА НЕ убедим. Согласен.
Curioz: Бабс1 пишет: Тимошенко - хорошо Никогда не мог понять, зачем было переводить военных лётчиков на казарменное положение. "Под крик старшины" (с)
Бабс1: Curioz пишет: Никогда не мог понять, зачем было переводить военных лётчиков на казарменное положение. В данном контексте я говорю о нем не как о наркоме обороны, а как о командующем фронтом и направлением. Ростов - весьма неплохо. Южный фланг контрнаступления под Москвой - просто круто, особенно если учесть, что операция проводилась исключительно за счет перегруппировки сил направления. Харьков - конечно плохо, но там не он один старался, много было умельцев.
Игорь: Max пишет: СССР победил Германию не потому, а вопреки тому, что его лидером был ИВС Max пишет: Руководящие кадры РККА быи результатом его политики Max пишет: Качество военной техники, ее кол-во и размещение - тоже Противоречия не видите? Сталин обеспечил(не он один естественно, сам факт строительства коммунизма сыграл свою положительную роль) такое качество руководящих кадров(в первую очередь в промышленности), количество и качество боевой техники(в первую очередь опять же производства), такую идеалогию, что СССР удалось победить выдержав основную тяжесть войны против немцев страну, которую за 30 лет до этого(причем без Франции, с разрозненными а не полностью немецкими Балканами и т д) не смогли победить будучи младшим партнером в коалиции.
Бабс1: Игорь пишет: сам факт строительства коммунизма сыграл свою положительную роль А сам факт Революции и Гражданской войны - отрицательную.
Игорь: Бабс1 пишет: А сам факт Революции и Гражданской войны - отрицательную Не факт, гражданская война в плане качества генералов сыграла положительую роль, революция тем более. В плане промышленности-смена строя сыграла важную положительную роль, которая мне думается значительно превысила собствено потери в ходе гражданской войны.
Бабс1: Игорь пишет: гражданская война в плане качества генералов сыграла положительую роль, революция тем более. Это как? Особенно если учесть, что армия в 20-е и в начале 30-х вынужденно была очень маленькой, а потому перед войной расла слишком быстро, откуда и растут все проблемы с качеством личного состава. Игорь пишет: В плане промышленности-смена строя сыграла важную положительную роль, которая мне думается значительно превысила собствено потери в ходе гражданской войны. Отпад! Особенно положительную роль сыграли многомиллионные потери населения, массовое бегство специалистов, невозможность получения для индустриализации западных кредитов и т.д. Где траву такую забористую берете?
Бабс1: Кстати, в дополнение к предыдущему - не надо переоценивать успехи Индустриализации. Как царская Россия, так и СССР при Сталине, Хрущеве и Брежневе традиционно отставал в том, что считалось "хайтеком". Просто при царе это были двигателестроение, самолетостроение, при Сталине - оптика, точная механика, радиотехника, химия, при Хрущеве с Брежневым - электроника и компьютеры. Во все времена у нас периодически появлялось обгоняющее свое время "вундерваффе" (при царе - "Илья Муромец", при Сталине - Т-34 и КВ, при Хрущеве - космонавтика), но во всех случаях это "вундерваффе" является порождением, в первую очередь, гения конкретного конструктора. И Индустриализация никак не меняет этой картины.
Doctor Haider: Бабс1 пишет: но во всех случаях это "вундерваффе" является порождением Если космонавтика не "хай-тек", то что тогда "хай-тек"?
Бабс1: Doctor Haider пишет: Если космонавтика не "хай-тек", то что тогда "хай-тек"? Электроника и компьютеры. Космонавтика на тот момент - использование (в несовсем традиционной области) вполне традиционных и отработанных технологий. Хайтеком она была во времена V-2. Более того, прорыв СССР в данной области во многом определяется тем, что США просто не стали ей заниматься (СССР поставил на МБР, а США - на ВВС).
sas: Бабс1 пишет: невозможность получения для индустриализации западных кредитов Польза которых для нее неочевидна Бабс1 пишет: что США просто не стали ей заниматься Странно, зачем им тогда был фон Браун?
Седов: sas пишет: Странно, зачем им тогда был фон Браун? Вот Вы знаете а Бабс видимо прав. После просмотра некоторых телепрограмм и копания самой разной информации по поводу космической гонки у меня сложилось устойчивое ощущение, что то что в 1957г. были запущены спутники, а в 1961 человеки - это следствие не госполитики США и СССР, а скорее результат того что в СССР и США оказались в наличии великие энтузиасты ракетной техники. В Британии их не оказалось и она пошла лесом. Чего стоит хотя бы тот факт, что Браун в целях привлечения интереса к ракетной технике даже с Диснеем сотрудничал ! А ведь по сути - если бы государства были б заинтересованы в полете человека в космос - он бы состоялся еще в конце сороковых. Теже англичане в 1946 разработали проект модернизации Фау-2 для полета по суборбитальной орбите. Что собственно для этого было нужно ? Отделяемая кабина и все ! Герматизация была давно известна, открытие парашюта мог осуществлять сам космонавт в ручном режиме, а то и просто мог катапультироваться. Ну еще б тормозные двигатели конечно не помешали. То есть, складывается ощущение, что и космические полеты и, ранее, реактивные двигатели - это дело энтузиастов, но не более. Там ведь даже деньги особые не нужны были ! Стоимость единственной английской ракеты способной вывести спутник составляла (сядте !) - 41 тыс. фунтов.
sas: Седов пишет: Вот Вы знаете а Бабс видимо прав. Если Бабс прав, то зачем американцы запускали Шеппарда в мае 61-го?
Седов: А так давайте не путать 1945г. и 1961г.. Англичане вон проект полета на Луну детально проработали еще в 1936г. и что ?
sas: Седов пишет: А так давайте не путать 1945г. и 1961г. А что, Бабс говорил конкретно про 45-й?Седов пишет: Англичане вон проект полета на Луну детально проработали еще в 1936г Угу, и Сатурн-5 в 1936-м построили?Циолковкий тоже ракетами не в 57-м занимался...
Han Solo: Седов пишет: Стоимость единственной английской ракеты способной вывести спутник составляла (сядте !) - 41 тыс. фунтов. Что вы вкладываете в понятие "стоимость"? Если весь цикл от разработки до запуска - то "не верю".
Седов: Han Solo пишет: Что вы вкладываете в понятие "стоимость"? Если весь цикл от разработки до запуска - то "не верю". Нет конечно - не весть цикл. А именно стоимость производства готовой ракеты.
Бабс1: sas пишет: Польза которых для нее неочевидна Будь кредиты, возможно, не было бы коллективизации с ее миллионами жертв (а также дел Промпартии, уничтожения военспецов в начале 30-х и т.д.) sas пишет: зачем им тогда был фон Браун? Если вы помните, то вплоть до полета советского спутника он занимался не межконтинентальными ракетами, а ракетами меньшей дальности. sas пишет: то зачем американцы запускали Шеппарда в мае 61-го? Просто потому, что после нашего спутника дело пошло на принцип - "Кто круче? Какой строй прогрессивнее?". И проигрывать в этом уже было чревато. sas пишет: Угу, и Сатурн-5 в 1936-м построили?Циолковкий тоже ракетами не в 57-м занимался... Вот когда ракетами занимался Циолковский - это действительно был хайтек. В 61-м году практически все технологии, требовавшиеся для постройки ракеты, уже были отработаны (гермокабины, катапультирование, жаропрочные сплавы, реактивные двигатели). Более того, полет спутника - именно побочный продукт МБР. Ракета строилась для удара по США, а то, что с нее еще можно было и спутник запустить - ну и славно, в пропаганде пригодится.
sas: Бабс1 пишет: Будь кредиты, возможно, не было бы коллективизации с ее миллионами жертв (а также дел Промпартии, уничтожения военспецов в начале 30-х и т.д.) Зато имели бы зависимую экономику и получили бы Великую депрессию...
krolik: sas пишет: Великую депрессию... это хуже реала?
Бабс1: krolik пишет: это хуже реала? Вот именно. На мой взгляд, лучше Великая депрессия, чем миллионы умерших от голода (хоть это и не было "геноцидом украинского народа", но людей то все равно жалко). Более того, а как сказались на армии и промышленности репрессии начала 30-х годов? А ведь они, по сути, тоже были мероприятием, обеспечивающим коллективизацию.
банзай: Бабс1 пишет: Вот когда ракетами занимался Циолковский - это действительно был хайтек. В 61-м году практически все технологии, требовавшиеся для постройки ракеты, уже были отработаны (гермокабины, катапультирование, жаропрочные сплавы, реактивные двигатели). Более того, полет спутника - именно побочный продукт МБР. Ракета строилась для удара по США, а то, что с нее еще можно было и спутник запустить - ну и славно, в пропаганде пригодится. Немцы не могут без боли вспоминать о том, к каким изумительным достижениям пришли их исследователи, инженеры и специалисты во время войны и как эти достижения оказались напрасными, тем более, что их противники не могли противопоставить этим новым видам оружия ничего, что могло бы в какой-то степени равняться с ними. Генерал–лейтенант в отставке,инженер Эрих ШнейдерГамбург, 1953 …Но сошли у корней теокалли Арагонцы с высоких коней. Юрий Стефанов “Кортес” В ноябре 1944 года в рамках Объединенного комитета начальников штабов США был создан Комитет промышленно-технической разведки главной задачей которого являлся “поиск в Германии технологий, полезных для послевоенной американской экономики”. Агенты американских управлений технической разведки разыскивали в Германии… электронные лампы, бывшие в десять раз меньше самых передовых американских моделей, и самовосстанавливающиеся конденсаторы из оцинкованной бумаги, которые были на 40% меньше и на 20% дешевле американских аналогов (впоследствии эти находки оказались бесценными для послевоенной электронной промышленности США). На немецком химическом гиганте “ИГ Фарбениндустри”, эксперты обнаружили формулы для производства новых тканей, химических веществ и пластиков. Один из американских специалистов в области красильной промышленности был настолько потрясен этим открытием, что заявил: “Мы обнаружили “ноу-хау” и секретные формулы свыше 50 000 красителей. Многие из них действуют быстрее и лучше наших. Некоторые красители нам так и не удалось создать. Американская красильная промышленность шагнет вперед, по меньшей мере на десять лет”. Выяснилось, что немецкие биохимики нашли способы пастеризации молока с использованием ультрафиолета, а ученые-медики наладили коммерческое производство синтетической плазмы крови. Сотни тысяч немецких патентов были переправлены в Америку. Так что, спустя год после окончания войны американское Управление технических служб, ответственное за контроль над оперативным внедрением немецких технологий в промышленность США, изучало “десятки тысяч тонн” (!) различной документации. Эта беспрецедентная операция по изъятию немецких технологий явилась результатом тщательно продуманной стратегии США, спланированной на самом высоком уровне в обстановке особой секретности . Англичане в свою очередь постарались не отстать от американцев [ii]. С их стороны “технологической экспроприацией” занимались так называемые “Т-войска”. Согласно положениям хартии Объединенного подкомитета, снимавшего с англо-американских войск ответственность за захват немецких военных трофеев, британские “Т-войска” должны были следовать за передовыми отрядами армии США. В их задачу входило обнаружение и обеспечение безопасности сохранившихся технических объектов, охрана высоких немецких технологий от “уничтожения, разграбления и в случае необходимости от нападения”, пока команды экспертов не закончат их осмотр и они не будут эвакуированы. “Т-войска” должны были также обеспечивать вооруженную охрану экспертов из числа сотрудников Объединенного подкомитета, находящихся за линией фронта, на вражеской территории. Любопытный момент – во время планирования операций “Т-войск” британские ученые столкнулись с острой нехваткой данных о том, что же они собственно должны искать. Позднее командующий “Т-войсками” вспоминал: “Казалось, что финансирующие нас министерства знали очень мало или совсем ничего о точном местоположении и характере наших целей, а исследователи, которые должны были ими заниматься, знали и того меньше”. Тем не менее, в распоряжении англичан оказались немецкие лаборатории ВМС в Киле, где создавались суперсовременные подводные лодки и торпеды, снабженные совершенно новыми двигателями на основе пероксидных соединений. Значительные находки были сделаны в концерне “Крупп” в Меппене, где производилось современное оружие и артиллерийские снаряды [iii]. Однако англичане все же существенно отставали от своих американских коллег. Так американцам достались документы 1-й группы 6-го подразделения штаба немецкой военно-воздушной разведки, в которых подробно описывались новейшие виды вооружения Люфтваффе, начиная c реактивного истребителя “Ме-262” и ракетного истребителя “Ме-163”, заканчивая радиолокационными установками, ракетами класса “воздух–воздух” и крылатыми ракетами. Правда, к вящему неудовольствию экспроприаторов выяснилось, что все чертежи были тайком вывезены на подводных лодках в Японию… Часто американские спецслужбы действовали, откровенно игнорируя союзнические обязательства. Так, после того как советские войска заняли расположенный в советской зоне оккупации научно-исследовательский центр в Нордхаузене, выяснилось, что оборудование и сотни ракет “А-4” (“V-2”) были уже вывезены американцами. Аналогичным образом американцы вели себя и по отношению к своим английским партнерам. К примеру, директора английского научно-исследовательского центра в Фанборо У. Фаррена под различными предлогами бюрократического свойства больше месяца не допускали на захваченные заводы фирмы “Мессершмитт”. Фаррену удалость попасть туда только в июле 1945 года [iv]. К концу войны операция по изъятию технологий приобрела настолько колоссальный размах, что для обработки информации потребовались дополнительные сотрудники. 22 апреля 1945 года, глава разведки ВВС США бригадный генерал Джордж Мак Дональд писал: “Предполагается расширить поле деятельности военно-воздушной технической разведки в десятки раз в целях обеспечения безопасности самых высококвалифицированных специалистов военно-воздушных сил”. Для оценки захваченных трофеев в апреле 1945 года в Германию прибыла группа ученых во главе со специальным консультантом верховного командования ВВС США, доктором Теодором фон Карманом (Theodore von Karman) [v]. В их распоряжении оказались: реактивный вертолет “в рабочем состоянии, в сопровождении полной документации и подробных чертежей”, самолет “Липпиш” “Р16” типа “летающее крыло” с ракетным двигателем, чья передовая технология предполагала “возможность передвижения на высоких скоростях в пределах 1,85 маха” и “Хортен” “Но-229” – бомбардировщик “летающее крыло” с двумя реактивными двигателями. В Америке, как и во всем остальном мире, ничего подобного не было [vi]. Только в 50-х годах с помощью конструктора фирмы “Мессершмитт” Александр Липпиша американцы построят свой первый сверхзвуковой бомбардировщик “Конвэр”. Тоже треугольный и тоже бесхвостый [vii]. Научное оборудование в большинстве своем было переправлено в Исследовательский центр армейской авиации США Райтфилд (Огайо). Трофейная техника в больших количествах переправлялась в Фрименфилд (Индиана), где Управление технической службы армейской авиации создало центр по изучению немецкой авиационной техники. Центр по изучению и испытанию немецких ракет, был создан на полигоне Уайт-Сендс (Нью-Мексико). Руководство проведением испытаний трофейной техники осуществляло объединенное бюро, в которое входили представители армии, флота и гражданских исследовательских организаций США [viii]. К сожалению, мы должны констатировать наличие существенной лакуны в области сведений о реальном положении дел в сфере высоких технологий Третьего Рейха. Однако даже те факты, которыми мы располагаем на данный момент, хотим мы того или нет, заставляют признать, что мы имеем дело с беспрецедентным прорывом в области разработки и воплощения целого комплекса революционных технологий. Дабы не быть голословными, приведем некоторые отдельные примеры. 20 июля 1939 года в Пенемюнде совершил свой первый полет “He-176” с ракетным двигателем Вальтера, а 27 августа с испытательного аэродрома фирмы “Хейнкель” в Мариенахе в воздух впервые поднялся “He-178” с турбореактивным двигателем Охайна. Первые двигатели Вальтера развивали тягу около 400 кг. Однако появившийся в начале 1941 года ЖРД “R2-203” давал уже 750 кг. К этому времени работы по реактивным машинам перешли в ведение фирмы “Мессершмитт”, где ими занимался Александр Липпиш, известный с начала 20-х годов своими планерами и легкими самолетами, построенными по нетрадиционной схеме “летающее крыло”. “Бесхвосткой” был его первый ракетный самолет “DFS-194”, построенный в Институте планерной техники в 1940 году. В ноябре 1941 года, впервые поднявшись в воздух (на буксире), этот самолет развил абсолютно невероятную для того времени скорость – 1003 км/час! 2 апреля 1941 года в Германии поднялся в воздух “He-280” (скорость 780 км/ч). Помимо трех 20-мм пушек на самолете впервые в мире была установлена катапульта [ix]. В июне 1942 года совершил первый самостоятельный полет “Ме-262” (“Штурмфогель” – “Ураганная птица”), которому суждено было стать первым боевым самолетом с турбореактивным двигателем. Развивая скорость 900 км/час, эта машина имела радиолокатор и мощные пушки. Для сравнения – поршневые истребители того времени выжимали максимум 710 км/час. В первом же воздушном бою с американцами “Ме-262” уничтожили двадцать четыре “летающих крепости” и пять истребителей сопровождения, со своей стороны потеряв всего лишь две машины. “Ме-262” успешно сбивали скоростные британские бомбардировщики “Москито”, скорость которых превышала 600 км/час. Причем, “Ме-262” серийного образца это еще машина с дозвуковым, прямым крылом и двумя турбореактивными двигателями “Юнкерс Юмо” с тягой по 900 килограммов. А уже строился “Ме-262HGЗ” со стреловидными плоскостями и форсированными двигателями “HеS011” тягой по 1320 кило и расчетной скоростью 1000 км/час! Впоследствии, облетав “Ме-262”, американцы назвали его лучшим истребителем Второй мировой войны и поражались тому, насколько он технологичен и прост в сборке. В 1947 году “Ме-262”, купленный американским миллиардером Говардом Хьюзом, практически на равных соревновался в гонках с реактивными истребителями ВВС США! Появись он на фронте годом раньше – исход войны в воздухе мог быть совсем другим. А первым в мире серийным реактивным бомбардировщиком намного опередившим свое время стал “Арадо” “Ar-234”. За всю войну истребителям союзников удалось сбить всего четыре “Арадо”! К концу 1944-го года вышли в свет ракетный перехватчик “Ме-163” (скорость около 1000 км/час), убийца “летающих крепостей”, турбореактивный перехватчик “He-162”. Поистине роковым для активно нарождающейся реактивной авиации Третьего Рейха стал катастрофический дефицит топлива, вызванный оперативными действиями советской армии по отсечению румыно-венгерской нефтяной аорты. Уже после капитуляции в руки англо-американцев попал “Ju-287”, четырехмоторный тяжелый бомбардировщик с турбореактивной силовой установкой и… крыльями обратной стреловидности! С грузом бомб общим весом в четыре тонны он развивал скорость 859 км/час на высоте свыше 5000 метров [x]. А первый шестидвигательный вариант “Ju–287”, реактивный “Ju-287V3” весной 1945 года был захвачен уже советскими войсками. Самолет был перевезен в СССР, где прошел летные испытания под индексом “EF-131”. На основе этой машины был создан советский аналог “Проект-140”, оснащенный двумя двигателями Микулина “АМ-01” [xi]. В конце 1944 года Александр Липпиш приступил к созданию “Me Р-1101” с изменяемой геометрией крыла (!) и горизонтального оперения, максимальный угол стреловидности достигал 40 градусов. “Ме Р-1101” (поразительно похожий на послевоенный “МиГ-9”) развивал скорость 1025 км/час. Серийный образец должен был быть оснащен системой подвески до четырех ракет класса “воздух-воздух” “ X-4 ” [xii]. В конце апреля 1945 года почти готовая машина была захвачена американцами и вывезена в CШA. Любопытно, что имея на руках практически готовый самолет американцы только через шесть лет (в июне 1951 года) cумели поднять в воздух, созданный на его основе реактивный самолет “Белл Х-105”, ставший первым в мире самолетом с изменяемой геометрией крыла [xiii]! В 1942 году майор Вальтер Хортен и его брат обер-лейтенант Реймар Хортен были отозваны из строевых частей для работы в “Sonderkommando 9”, созданной под эгидой Люфтваффе исключительно для реализации проекта самолета схемы “летающее крыло”. Итогом их трудов стал один из самых нестандартных боевых самолетов Второй мировой войны, “Horten/Gotha” “Ho IX/Go 229” – первый турбореактивный самолет – ”летающее крыло” (2 ТРД “Junkers Jumo-004В-1”, -2 или –3; скорость – 970 км/час; практический потолок – 16000 метров; вооружение – четыре 30-мм пушки МК-103 или МК-108; 2х1000-кг бомбы). Примечательно, что “Go 229” был выполнен в соответствии с технологией малой заметности [xiv]! 12 марта 1945 года на совещании у Геринга “Go 229” был включен в “срочную истребительную программу”, однако машина не пошла в серию, так как через два месяца американцы захватили завод в Фридрихсроде, где осуществлялась сборка опытных образцов [xv]. А весной 1945 года союзными войсками был разрушен почти законченный опытный самолет-“бесхвостка”, также спроектированный братьями Хортенами [xvi]. Речь идет о проекте сверхзвукового истребителя с ТРД “HeS011”. При разработке этого самолета Хортены отошли от своей традиционной схемы “летающее крыло”. Самолет имел стреловидные крыло и киль, в средней части которого располагалась кабина летчика. В дальнейшем этот сверхзвуковой треугольник получил обозначение “Н XIIIb”. В январе 1945 года началась постройка опытного образца самолета. Максимальная расчетная скорость (с работающими ускорителями) – 1500 км/час, практический потолок – 15000 метров, дальность – 2000 километров [xvii]. Помимо, безусловно новаторских (и даже футуристических) для того времени конструкций летательных аппаратов, выполненных в виде “бесхвосток”, “летающих крыльев”, самолетов с обратной стреловидностью крыла и самолетов асимметричной схемы, в Германии были разработаны самолеты вертикального взлета и посадки с поворотными или вращающимися крыльями. Пожалуй, самым необычным из них является проект реактивного перехватчика вертикального взлета и посадки FW “Triebflugel”, разработанный в сентябре 1944 года в фирме “Фоке-Вульф” конструктором Х. Фон Халеном. Особенностью этого самолета являлся вращающийся вокруг фюзеляжа трехлопастной ротор, на конце каждой лопасти был установлен ПВРД конструкции Отто Пабста. Двигатель, разработанный еще в 1941 году, развивал тягу 839 кгс. и мог работать на недифицитных видах топлива, включая угольную пыль! На земле самолет стоял вертикально на шасси, состоящем из основного центрального колеса в хвостовой части фюзеляжа и четырех дополнительных стоек с маленькими колесами. В полете дополнительные стойки складывались назад, напоминая бутон тюльпана. Вооружение состояло из двух 30-мм пушек MK 103 (2х100 выстрелов) и двух 20-мм пушек MG 151/20 (2х250 выстрелов). Максимальная расчетная скорость – 1000 км/час. Хотя FW “Triebflugel”не был построен, модель продувалась в аэродинамической трубе до скорости 0,9 Маха с удовлетворительными результатами. После войны подобная схема была реализована в американских экспериментальных самолетах “XFY-1” фирмы “Конвэр” и “XFV-1” фирмы “Локхид”. Не менее любопытен проект истребителя-перехватчика вертикального взлета и посадки He “Wespe” (“Оса”) с кольцевым крылом вокруг средней части фюзеляжа, разработанный в конце 1944 года филиалом компании “Heinkel” в Вене. Крыло крепилось к фюзеляжу при помощи трех пилонов. В задней части фюзеляжа устанавливался турбовинтовой двигатель “DB PTL” 021 или “HeS021” мощностью 2000 л.с., вращавший шестилопастный винт, располагавшийся внутри крыла. По бокам кабины пилота устанавливались две пушки МК 108. Шасси трехстоечное, расположенное на конце трехкилевого хвостового оперения. Максимальная скорость – 800 км/час. Однако более удачным в аэродинамическом плане оказался проект перехватчика вертикального взлета и посадки He “Lerche" II (“Жаворонок”). Инженер Райнигер (Reiniger) из филиала компании “Heinkel” в Вене начал работы по проекту 25 февраля 1945 года, а уже 8 марта проект был готов. “Lerche” был подобен предыдущему проекту, но с двумя двигателями Daimler Benz “DB 605D”, каждый из которых вращал трехлопастный винт. Вооружение состояло из двух 30-мм пушек MK 108. Максимальная скорость – 800 км/час [xviii]. А вот марки, которые немцы готовили к производству уже в 1945-1946 годах. “Blohm&Voss-209” с крыльями обратной стреловидности (скорость 1000 км/час, потолок 12-13 тысяч метров). Легкий истребитель “B&V-211a” (скорость 860 км/час, потолок 8 тысяч метров). “B&V-211b”, весьма похожий на “МиГ-15” скосом и формой плоскостей (скорость 900 км/час). “B&V-212”, стрела-“бесхвостка” (скорость 910 км/час). “Dornier-256” – сигарообразный двухмоторный многоцелевой самолет с прямыми крыльями (скорость 800 км/час). “FW-183” детище Курта Танка (опять-таки подозрительно похожее на “МиГ-15”) – полтонны бомб, скорость около 1000 км/час, первые аэродинамические испытания прошли в 1942-1943 годах. А “FW-183P7” уже поразительно напоминает английский “Вампир”. Но вот “FW-283” аналогов вообще не имеет – “торпеда” со скошенными крыльями и двумя реактивными “трубами” на хвосте, совсем как у позднейшего “Ту-154” (скорость 1150 км/час). “Hе-1078” и “Hе-1078Б”. Данные последнего – скорость 1025 км/час, потолок 13 километров. “Hе-1079” – скорость 900 км/час. Спроектированный бомбардировщик “Ме-1107” должен нести пять тонн бомб со скоростью 950 км/час. “Ме-1111” – настоящий шедевр! Треугольная “бесхвостка” (скорость 1000 км/час) с четырьмя пушками и ракетами “воздух-воздух”. Бомбардировщик “Аr-2-1” выглядит копией английского стратегического бомбера 50-х годов “Вулкан”, а “Аr-2” весьма похож на “Ту-16” [xix]. В 1943 году в Германии испытана первая в мире крылатая радиоуправляемая противокорабельная ракета “Henschel ”. Тогда же немцы испытывают первые в мире ракеты ПВО – сверхзвуковые “Рейнтохтер” и “Фойерлили” фирмы “Rheinmetall”, дозвуковые “Шметтерлинг” профессора Вагнера и мессершмиттовский “Энциан”. На базе активно развивающейся программы создания баллистической ракеты “А-4” (“V-2”) создается зенитная управляемая ракета “Wasserfall”. Именно ЗУР “Wasserfall”, наряду с баллистической ракетой “A-4”, были признаны в Советском Союзе как наиболее совершенные. В Постановлении Совета Министров СССР № 1017-419 сс от 13 мая 1946 года, где были определены первоочередные задачи в области создания новой отрасли оборонной промышленности – ракетостроения, мы находим следующие подпункты: “Считать первоочередными задачами следующие работы по реактивной технике в Германии: - полное восстановление технической документации и образцов дальнобойной управляемой ракеты ФАУ-2 и зенитных управляемых ракет “Вассерфаль”, “Рейнтохтер”, “Шметтерлинг”; - восстановление лабораторий и стендов со всем оборудованием и приборами, необходимыми для проведения исследований и опытов по ракетам “ФАУ-2”, “Вассерфаль”, “Рейнтохтер”, “Шметтерлинг” и другим ракетам; — подготовка кадров советских специалистов, которые овладели бы конструкцией ракет ФАУ-2, зенитных управляемых и других ракет, методами испытаний, технологией производства деталей и узлов и сборки ракет” [xx].Особо ценными для советских авиаконструкторов оказались германские наработки по реактивным двигателям. Так под индексом “РД-20” в серию был запущен немецкий двигатель “BMW-003” [xxi].
банзай: есть такая инфа Поистине удивительным было заявление, сделанное 85-летним жителем Германии Раулем Штрайхером в интервью журналу «Шпигель» в 2000 году. Старик утверждал, что титул «космонавта № 1» принадлежит не Гагарину, а ему, так как он побывал на орбите еще в 1945 году! Это можно было бы счесть фантазиями выжившего из ума старика, но специальное расследование, проведенное «Шпигелем» с привлечением секретных архивов Третьего рейха, полностью подтверждает слова Штрайхера о космическом полете. Еще до начала Второй мировой войны в Германии была создана сеть закрытых научно-исследовательских институтов с целью разработки и усовершенствования вооружений, а также методов воздействия на человека. В том числе в 1938 году неподалеку от Вевельсбурга, где находился главный штаб СС, был создан специализированный НИИ ракетной техники. Возглавлял исследовательский центр Вернер фон Браун (в конце войны он был захвачен американцами и помогал им при создании атомной бомбы), а курировал работу института рейхсмаршал Геринг, министр авиации. В стенах этого НИИ были разработаны фаустпатроны, карманный гранатомет «Панцеркнакке», а также боевые ракеты различных классов: твердотопливные одноступенчатые класса «земля - земля», зенитные, ракетный комплекс «Фау-3». Именно на последний нацисты возлагали большие надежды и, как выяснилось, не ошиблись. Крылатая ракета А9/А10, входившая в состав комплекса, могла использоваться как межконтинентальная (Гитлер планировал летом 1945 году уничтожить Нью-Йорк) либо как космическая. Первые пробные запуски состоялись в 1943 году, но из-за технического несовершенства 16 из 18 запущенных ракет взорвались на старте или в воздухе. В следующем году было выпущено около 40 ракет, улучшенных и усовершенствованных фон Брауном. В это же время в соответствии с личным распоряжением фюрера среди германских летчиков-асов был объявлен набор в отряд военных космонавтов. В отряд этот, полностью сформированный в марте 1944 года, входило, по разным источникам, от 100 до 500 человек. По личному ходатайству Геринга в число будущих космонавтов и вошел Рауль Штрайхер, непревзойденный ас воздушного боя. Рауль родился в 1915 году в Австро-Венгрии в бедной крестьянской семье. Позже, эмигрировав в Германию, он был призван в ряды вермахта и, обладая отличным здоровьем, стал летчиком-истребителем. По его собственному признанию, он боготворил в те годы фюрера и германский милитаризм, позволивший ему, комплексовавшему в детстве из-за небольшого роста, чувствовать себя грозным и значительным. После того как несколько испытаний ракет в 1944 году закончились успешно, провели окончательный отбор будущих покорителей космоса. Учитывались даже данные личного гороскопа кандидата: Гитлер всегда питал слабость к астрологии. В результате были выбраны два летчика: Мартин фон Дулен и Рауль Штрайхер. Фюрер явно симпатизировал последнему, ведь он тоже родился на территории Австро-Венгрии и был невысокого роста. Первый запуск ракеты с фон Дуленом на борту состоялся 18 февраля 1945 году и оказался неудачным: ракета взорвалась на третьей минуте полета. Второй запуск прошел шесть дней спустя и закончился успешно: ракета с Раулем Штрайхером на борту была выведена на околоземную орбиту и, облетев Землю, приводнилась у берегов Японии. Таким образом, именно состоявшийся 24 февраля 1945 году полет, по словам Штрайхера, положил начало освоению космоса человеком. Интересно то, как описывает Штрайхер свой полет в интервью корреспонденту «Шпигеля»: «Глядя из космоса на родную планету, я понял, каким ничтожно маленьким является наш «необъятный» мир. Теперь, когда мы обладаем столь мощным техническим потенциалом, не составит большого труда подчинить рано или поздно нашу планету одной власти». Понимая неизбежность своего поражения в войне, нацисты подготовили путь для отступления: небольшой космодром под Вевельсбургом должен был быть взорван, а результаты исследований и конструкторы укрыты в некоем замке в Карпатах, принадлежавшем фон Брауну. Там планировалось после окончания войны в обстановке полной секретности продолжить исследования и когда-нибудь взять реванш. Но стремительное наступление союзников разрушило большую часть этих планов. Фон Браун попал в руки американцев, советские войска захватили часть ракет, которые были использованы при разработке нашей космической техники. Штрайхер, которого было приказано уничтожить как чрезмерно осведомленное лицо, скрывался некоторое время в Восточной Европе, а через несколько лет поселился в ГДР. После полета Гагарина он несколько раз выступал с заявлениями, что ему, а не Гагарину принадлежит честь космического первопроходца. Но доказать это, похоже, так и не смог.
Curioz:
Magnum: банзай пишет: Поистине удивительным было заявление, сделанное 85-летним жителем Германии Раулем Штрайхером в интервью журналу «Шпигель» в 2000 году. Старик утверждал, что титул «космонавта № 1» принадлежит не Гагарину Когда оживают персонажи Магнума, это страшно, это просто страшно.
Бабс1: банзай пишет: Штрайхер, которого было приказано уничтожить как чрезмерно осведомленное лицо, скрывался некоторое время в Восточной Европе, а через несколько лет поселился в ГДР. После полета Гагарина он несколько раз выступал с заявлениями, что ему, а не Гагарину принадлежит честь космического первопроходца. Но доказать это, похоже, так и не смог. Это небось старик из альтернативы "Победивший Третий рейх".
Вольга С.лавич: банзай пишет: но специальное расследование, проведенное «Шпигелем» Это вы ещё "Московского Комсомольца" не видели.
банзай: Вольга С.лавич пишет: Это вы ещё "Московского Комсомольца" не видели. это похоже действительно фигня, а предыдущий пост вполне реальность
Седов: Ну я где то читал. что одно пилота в Фау-2 все таки как то засунули, но полет вышел неудачным и он толи взорвал ракету вместе с собой, толи ракета взорвалась сама. В сущности на 100км забросить человека можно было, вопрос - как ему безопасно вернуться. Судя по всему идей на этот счет у немцев не было почему то.
sas: банзай пишет: что их противники не могли противопоставить этим новым видам оружия ничего, что могло бы в какой-то степени равняться с ними. Они им противопоставили количество выпускаемой более простой техники, не заморачиваясь различными "вундервафлями" и не перестраивая технологические цепочки...
Бабс1: банзай пишет: что их противники не могли противопоставить этим новым видам оружия ничего, что могло бы в какой-то степени равняться с ними. Но, кстати, особой заслуги Гитлера и Третьего рейха в этом нет. У них было отличное наследие еще до их прихода к власти (в отличие от полного развала в СССР начала 20-х). Более того, если начать разбираться, то выяснится, что влияние Третьего рейха на развитие техники и технологий в Германии - отрицательное (начиная с фактического изгнания Эйнштейна, кончая запретом Гитлера на все техразработки, которые не дадут выхода раньше, чем через полгода).
sas: Бабс1 пишет: кончая запретом Гитлера на все техразработки, которые не дадут выхода раньше, чем через полгода Котырый,в принципе,в условиях тотальной войны, былне таким уж и ошибочным.
Бабс1: sas пишет: Котырый,в принципе,в условиях тотальной войны, былне таким уж и ошибочным. Во-первых, о какой тотальной войне речь? Сделан то он был в то время, когда немцы были уверены в победе. Во-вторых, результат - налицо.
sas: Бабс1 пишет: Сделан то он был в то время, когда немцы были уверены в победе. А год поточнее можно? Бабс1 пишет: Во-вторых, результат - налицо. Не факт, чтобез него результат был бы другим.
Игорь: Бабс1 пишет: массовое бегство специалистов Всех двух ? В Росс Империи было просто очень мало технических специалистов(хотя качество было вполне на уровне), большая часть бежавших вовсе не технические специалисты, а дворяне, буржуазия и т п(хотя среди бежавших изредка могли попадатся и вполне полезные для страны люди) Бабс1 пишет: невозможность получения для индустриализации западных кредитов Так и хлынули бы эти кредиты при другом раскладе, падение производства в разы во время великой депрессии было бы. По кредитам-перед ПМВ Россия стабильно теряла в виде процентов по долгам и дивидендов куда больше денег, чем получала из-за границы путем инвестиций(при этом естественно в результате инвестиций суммы ежегодных выплат увеличивались) Бабс1 пишет: Это как? Особенно если учесть, что армия в 20-е и в начале 30-х вынужденно была очень маленькой, а потому перед войной расла слишком быстро, откуда и растут все проблемы с качеством личного состава Увеличилась социальная мобильность, шансы тех же Жукова или Василевского стать генералами в эволюционно развивающейся стране были бы строго равны нулю. Стандартный генерал росс армии до ПМВ происходил из хорошей семьи, шансов поднятся выше полковника будь ты хоть гением почти не было. Правда справедливости ради надо сказать, что что-то подобное(хотя и в меньшей степени) произошло бы и при победе какого-нибудь Деникина. Бабс1 пишет: Особенно положительную роль сыграли многомиллионные потери населения Так я же написал-скорее всего превысило потери, это именно потери
банзай: sas пишет: ни им противопоставили количество выпускаемой более простой техники, не заморачиваясь различными "вундервафлями" и не перестраивая технологические цепочки... с этим не спорю. речь о том, что рейх технологически опередил своих противников. но это был эффект повторившийся в ссср, когда мы имели отличные образцы сверхсовременного оружия, но только образцы, серийного производства их так и не организовали, потому что дешевле выпустить тысячу обычных, чем пятьдесят чудо-танков. но технологии рейха действительно были прорывнымиБабс1 пишет: Но, кстати, особой заслуги Гитлера и Третьего рейха в этом нет. У них было отличное наследие еще до их прихода к власти согласен. вот и думайте поступи фюрер умнее
Динлин: банзай пишет: глядя на фанатов усатого вождя так и есть. коммунисты и есть биомасса А обосновать этот идиотизм можете ? Биомасса это те, кто не способен к самостоятельному мышлению и повторяет то, что говорят СМИ. Т.е. последние 20 лет это дэмократы всех мастей
Динлин: RAZNIJ
Динлин: Бабс1 пишет: Doctor Haider пишет: цитата: Если космонавтика не "хай-тек", то что тогда "хай-тек"? Электроника и компьютеры. Космонавтика на тот момент - использование (в несовсем традиционной области) вполне традиционных и отработанных технологий. Хайтеком она была во времена V-2. Тогда компутеры это тоже "использование (в несовсем традиционной области) вполне традиционных и отработанных технологий" . Лампа накаливания, позднее транзистор. Да и в компутерах до конца 60-х особого отставания не было.
Бабс1: sas пишет: А год поточнее можно? Точно не помню - то ли 41-й, то ли лето 42-го. Игорь пишет: Всех двух ? Увы, не смешно. Отсутствовало большинство ИТР, что вызывало серьезные проблемы при конструировании новой техники (те же морские орудия, например). Игорь пишет: Увеличилась социальная мобильность, шансы тех же Жукова или Василевского стать генералами в эволюционно развивающейся стране были бы строго равны нулю. Стандартный генерал росс армии до ПМВ происходил из хорошей семьи, шансов поднятся выше полковника будь ты хоть гением почти не было. Правда справедливости ради надо сказать, что что-то подобное(хотя и в меньшей степени) произошло бы и при победе какого-нибудь Деникина. А что такое "хорошая семья"? Подавляющее большинство русских генералов - не дворяне. Те же Деникин и Корнилов - не из дворян. Да и адмирал Макаров - не из дворянской семьи (сын кондуктора, если память не обманывает). Да, после революции шансы у детей крестьян и рабочих возросли. Но одновременно, была резко ограничена социальная мобильность детей из образованных сословий (их просто не брали в вузы). И это, на мой взгляд, привело к большим потерям, чем принесло выигрыша повышение мобильности низших слоев. банзай пишет: речь о том, что рейх технологически опередил своих противников. Опередил не Рейх. Опередила Германия. Если можно говорить об успехах именно СССР, поскольку он существовал 70 лет и, соответственно, создавал своих специалистов, то об успехах Рейха говорить несерьезно, поскольку он протянул всего 11 лет и собственных кадров воспитать не успел (а только разогнал часть старых). Динлин пишет: Да и в компутерах до конца 60-х особого отставания не было. Тем не менее, в элементной базе СССР отставал постоянно. Динлин пишет: Тогда компутеры это тоже "использование (в несовсем традиционной области) вполне традиционных и отработанных технологий" Так в таком случае, новых технологий вообще нет.
Динлин: Бабс1 пишет: Так в таком случае, новых технологий вообще нет. Значит, согласен, что космонавтика таки хай-тек ?
39: Биомасса это те, кто не способен к самостоятельному мышлению и повторяет то, что говорят СМИ. Как-то газеты "Дуэль" и "Завтра".
Динлин: 39 пишет: Как-то газеты "Дуэль" и "Завтра". СМИ расшифровывается как средства МАССОВОЙ информации. Уже и русский язык забыли, "борцы" за русскую нацию
39: Динлин пишет: СМИ расшифровывается как средства МАССОВОЙ информации К которым относятся приведенные мной издания. "ЫмперцЫ", как всегда, попытались неудачно сострить.
Динлин: 39 пишет: К которым относятся приведенные мной издания Ну тогда и нацистские листки, наляпанные на лампах в метро - СМИ. Нацисты, как всегда, не могут аргументировать свои выпады
39: Динлин пишет: Ну тогда и нацистские листки, наляпанные на лампах в метро - СМИ Газета «Завтра» состоит из восьми полос формата А2. Общий тираж газеты — 100.000 экземпляров. газета «Дуэль» (тираж 16000 экз.), Листки, напяленные на лампах, да. Имперасты, как всегда, запутались в собственной демагогии.
Игорь: Бабс1 пишет: Отсутствовало большинство ИТР, что вызывало серьезные проблемы при конструировании новой техники (те же морские орудия, например) А до этого они разумеется были и с конструированием тех же морских орудий никаких проблем не было, что же тогда на "Измаилы" пушки не отечественной разработки ставить хотели-большевики наверное виноваты? Бабс1 пишет: Деникин Сын майора, то есть отец действительно дослужился до майора, а его сын избрал военную карьеру, закончил академию генштаба, был комполка, потом уже после начала великой войны дослужился до генерал-майора и комкора. Может быть сын Деникина действительно стал бы армией командовать, а то и фронтом . Бабс1 пишет: Корнилов Это да, сын младшего офицера дослужился до высоких чинов, но карьеру до начала ПМВ он сделал в основном не собственно в армии, а как разведчик в Туркестане и военный атташе в Китае(плюс как короткий эпизод-РЯВ), в результате в ПМВ получил бригаду и почти сразу дивизию. Бабс1 пишет: адмирал Макаров - не из дворянской семьи "родился в семье прапорщика флота. Макаров переехал в г. Николаевск-на-Амуре, где в 1858-1865 учился в Николаевском морском училище, которое окончил первым по успеваемости"-не совсем с улицы(далеко не из крестьян), но опять же адмиралом стал не за военные действия, а за исследования на "Витязе", прославился во многом на "Ермаке".
Динлин: 39 пишет: Газета «Завтра» состоит из восьми полос формата А2. Общий тираж газеты — 100.000 экземпляров. цитата: газета «Дуэль» (тираж 16000 экз.), По сравнению с телевидением это такая мелочь. А то, что нацотсосы не способны даже газету выпустить говорит о их среднем интеллектуальном уровне
39: Динлин пишет: нацотсосы не способны даже газету выпустить говорит о их среднем интеллектуальном уровне Да, неспособность нацотсосов - издателей упомянутых газет к продвижению своих СМИ ярко их характеризует. Также как интеллектуальный уровень их читателей - отсосов-поцтреотов.
Динлин: 39 пишет: Да, неспособность нацотсосов - издателей упомянутых газет к продвижению своих СМИ ярко их характеризует Так Мухин нацист ? 39 пишет: отсосов-поцтреотов А Гитлер - поцтреот ? Как много нового я узнал сегодня
39: Динлин пишет: Так Мухин нацист ? А что, нет? А Гитлер - поцтреот ? Сталин. Как много нового я узнал сегодня Рад за Вас. Заходите еще.
Динлин: 39 пишет: А что, нет? Честно говоря, мало знаком с его взглядами. Из того, что читал - есть восхищение Гитлером как полководцем, но сейчас многие этим болеют. 39 пишет: Сталин. Сталин патриот. И человек с правильной ориентацией. А о гомопестизме Гитлера и его лучшего друга Рема мы уже говорили. Хотите повторить ?
39: Динлин пишет: Сталин патриот о гомопестизме Гитлера и его лучшего друга Рема мы уже говорили Припоминаю, что Вы часто разражаетесь монологами на гомосексуальную тематику в совершенно посторонних темах. В общем, догадываюсь почему. Хотите повторить ? Меня Ваша личная жизнь не интересует, найдите других собеседников для ее обсуждения.
Cмельдинг: гы
Динлин: 39 пишет: Припоминаю, что Вы часто разражаетесь монологами на гомосексуальную тематику в совершенно посторонних темах. В общем, догадываюсь почему. Для курощения нацотсосов, когда они плохо себя ведут. Пусть помнят, кому поклоняются. Ну и, конечно, принцип "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты"
39: Динлин пишет: Для курощения нацотсосов, когда они плохо себя ведут. Пусть помнят, кому поклоняются. Ну и, конечно, принцип "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты" " Клиницисты утверждают, что среди гомосексуалистов преобладают граждане с так называемым нарушением сексуальной цели – проще говоря, пассивные партнеры. И судя по обилию «империалистов» - это большая проблема (как скажем проблема выйти замуж на швейной фабрике, когда рядом одни бабы). А тут еще и русские кругом – здоровые нордические мужики, в традиции которых нет желания коитуса с мужиком. Мигнеш не так – покалечат. Жалко ведь как такого человека. Но этот человек где-то что-то слышал, что у южных народов гомосексуализм – это норма, чуть ли не обряд инициации в мужчину. И вот, засевшая в подкорке информация, начинает давить на мозг: тебе нужен гарячий кавказский жеребец, тебе нужен гарячий кавказский жеребец… А латентный педераст гонит кощунственную мысль всеми силами, крича в недра своей психики: да нет, я нормальный, да ты что, да как можно! Но подсознание – это мощнейший компьютер, он обязательно находит дыру в психике и предлагает другое решение проблемы: а давай строить империю, в которой будет жить много смуглых бородатых мужиков? И «империалист» думает: а почему нет – тут такая геополитика открывается! С этих позиций легко объяснить и стенания латентных педерастов по СССР. Рассмотрим на конкретном примере ставшего успешным банкиром бывшего моряка, тоскующего по морю. Любовь эту он обретает в молодости, когда плавания для него, как правило, ассоциируются с насыщением, то есть удовлетворением инстинкта голода (мы рассматриваем здорового моряка). Потом, когда моряк становится банкиром, исходный мотив разрушается, но подсознательная тяга к морю остается на всю жизнь. Точно так же ведет себя и лишенный СССР латентный педераст, ведь в СССР русские составляли далеко не 90% населения, мужиков с юга было много. Сегодня их в наших городах все равно не мало, но латентный педераст грустит – ведь раньше был весь Кавказ, вся Средняя Азия и светил выход к Индийскому Океану! 4 Таким образом, мы разобрали главную физиологическую мотивацию строителей империй. В основе всего у них лежит секс, причем секс с особями одного с ними пола. Потребность в активных гомосексуальных половых партнёрах – среди русских такой секс не приветствуется, а среди сексуально активных южан готовность к подобным связям существенно выше. Гипотеза подтверждается практикой: с одной стороны – предложенной нами психодинамической моделью с коммунальной квартирой, с другой – обилием лиц с доказанной нетрадиционной ориентацией среди идеологов «империи». В свете новых взглядов становятся понятными и агрессивное желание вешать на березах: согласно фрустрационной теории антиимперская риторика расценивается «империалистами» как препятствие (фрустрация) к совокуплению и как следствие – снятию скопившегося психического напряжения. Наконец загадочная до сего дня тоска гомосексуалистов об СССР так же находит объяснение. Все это дает нам основания квалифицировать строителей империй как латентных пассивных педерастов (иногда мазохистов), введя для них соответвующий научный термин - имперасты . "
Cмельдинг:
Динлин: Это всего лишь фантазии самого 39. А "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты" - поговорка. Если Рем - друг Гитлера, а Гитлер - кумир 39 и Смельдинга, то кто тогда 39 и Смельдинг ?
Динлин: Кстати, я понял, с какого форума пришёл к нам 39 не надо рекламировать подобную грязь
Alternator: Тема не удалась и поэтому временно закрываается. Разбор полетов последует по результатам внимательного прочтения.
Alternator: Динлин пишет: нацотсосов 39 пишет: нацотсосов 39 пишет: отсосов-поцтреотов Оба участника высокоинтеллектуальной беседы приговариваются к 24-часовому бану. Надоело. Напоминаю, что для подобных разговоров существует специальный форум http://swalka.fastbb.ru/ Весь мусор будет почищен позже. Желающие продолжить обсуждение заявленной темы, "трансформация Рейха" и т.п., могут продолжить.
Alternator: Хотя смысла не вижу. Собседники успели уже неоднократно познакомиться с политическими взглядами и аргументами друг друга. И, прежде чем обсуждать трансформацию Рейха, неплохо бы, в рамках продвижения альтернативно-исторических ценностей, придумать очередную, 3-ю по счету правдоподобную альтернативу, где Рейх выигрывает войну. На сегодняшний день в природе существуют всего две такие альтернативы, и обе придуманы мной.
Бабс1: Динлин пишет: Значит, согласен, что космонавтика таки хай-тек ? Нет. Не согласен. Космонавтика (вернее ракетостроение) была хай-теком в 40-е. Более того, даже если она и хайтек, то это опять та же самая вундервафля, созданная не за счет общего развития, а за счет личного прорыва конструктора (как "Илья Муромец" или Т-34). Игорь пишет: что же тогда на "Измаилы" пушки не отечественной разработки ставить хотели-большевики наверное виноваты? Так при большевиках не могли не то что на "Измаилы", но даже для ПЛ приличный ствол разработать (смотрите подробности у Платонова). Игорь пишет: но карьеру до начала ПМВ он сделал в основном не собственно в армии, а как разведчик в Туркестане и военный атташе в Китае(плюс как короткий эпизод-РЯВ) И что? Игорь пишет: родился в семье прапорщика флота. Родился он в семье флотского кондуктора. Прапорщиком тот стал гораздо позднее. Игорь пишет: опять же адмиралом стал не за военные действия, а за исследования на "Витязе" Адмиралом он стал не за исследования на "Витязе" (хотя имя они ему конечно сделали). И карьера у него шла вполне нормально. В общем, становится очевидным, что с социальной мобильностью при царе было отнюдь не так уж плохо (при всех существовавших недостатках). И при большевиках лучше с ней явно не стало. Просто все перевернули - продвигали людей с "пролетарским происхождением" в малой зависимости от их способностей. В то же время людей из образованных сословий задвигали.
литовец: Генерал Алексеев тоже из низов
RAZNIJ: Alternator пишет: рамках продвижения альтернативно-исторических ценностей, придумать очередную, 3-ю по счету правдоподобную альтернативу, где Рейх выигрывает войну. На сегодняшний день в природе существуют всего две такие альтернативы, и обе придуманы мной. Таки трудно это война - это экомика. А в этой сфере у Рейха - швах.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: та же самая вундервафля, созданная не за счет общего развития, а за счет личного прорыва конструктора ( Так и компы были в ходе войны придуманы, чтобы шифры ломать и расчеты для создания атомной бомбы производить - тоже вундервафля.
Бабс1: Doctor Haider пишет: тоже вундервафля. Ключевое слово - не "вундервафля", а "за счет личного прорыва конструктора" .
Вольга С.лавич: Игорь пишет: что же тогда на "Измаилы" пушки не отечественной разработки ставить хотели-большевики наверное виноваты? Как раз разработали пушки русские. А вот что не смогли произвести в нужные сроки необходимое количество - это отдельный вопрос.
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: хуже, лучше... вот РИ Ваня из города Ростов на Дону. Он знает, что он русский, но это для него - отстой. Он пляшет рэп, жалеет, что родился не негром и не в Америке. история ему неинтересна - это для лохов. Главное, чтоб было бабло на дурь. Дети? он чо, рыжий, нищету плодить? а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Он - не русский, он - казак. Он учил в школе про поход великого казачьего полокодца Разина на Москву, и как подлые Московиты пленили и казнили храброго атамана, и гордится, что его предки помогали немцам-освободителям наказывать предавшую Бога и Государя Москву. Дети у него, конечно, будут - для фюрера. ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Нету казака Вани. Потому как яво свинячий дедушка сгорел в атомном огне под Берлином в 47, когда его казачьей жопкой Борман или Гиммлер (Гитлер тоже сгорел в первой ядерном ударе уже полтора года назад) пытались заткнуть дырку в обороне. А бабушку отымели в очередь пришедшие на Дон с севера народные мстители (вариант -большие черные парни из Алабамы или турки) и тушку сбросили в компостную яму. А еще миллионов 10 немцев вылетело в нееса радиоактивным дымом. А еще и поныне на Америку молиться весь мир как на спасителя от геноцида. а еще... Одним словом, мир достаточно непрятный чтобы о нем говорить.
банзай: В.Лещенко пишет: А еще и поныне на Америку молиться весь мир как на спасителя от геноцида. думается господин Лещенко что нибудь слышао о плане Bloodstone, напомню в 45 году в недрах ОСС был принят план, по которому предстояло переправить в Америку большинство ученых из Третьего Рейха, так вот в этот список попали и ребятки из Аненербе, их перевезли в Штаты, где они продолжили успешный труд на благо человечества В Штатах эта тема до сих пор закрыта, кроме фон Брауна и еще нескольких имен об остальных не пишут. американцы никого не собирались спасать ни от какого геноцида. все это пропаганда. по поводу мольбы всего мира? ну если весь мир евреи то да все что они собираль это получить этот мир себе. альтруистов в политике не бывает, иногда это можно использовать как лозунг, но это просто вопрос тактики. насчет ядерного гриба- в конце 90-х в США открыли часть секретных документов, из которых стало ясно что Рейх фактически подошел вплотную к собзданию АБ, продлись война с год, возможно у них бы оно появилось и тут неизвестно что и как германия уже испытывала ракеты способные достиь американского побережья
Крысолов: А вот пожалуй что получит Владимир Лещенко еще одно замечание. В силу доброты своей пока устное. Вы не на базаре и не в пивной. Соблаговолите выражатся корректно.
В.Лещенко: банзай пишет: думается господин Лещенко что нибудь слышао о плане Bloodstone, напомню в 45 году в недрах ОСС был принят план, по которому предстояло переправить в Америку большинство ученых из Третьего Рейха, так вот в этот список попали и ребятки из Аненербе, их перевезли в Штаты, где они продолжили успешный труд на благо человечества В Штатах эта тема до сих пор закрыта, кроме фон Брауна и еще нескольких имен об остальных не пишут. Гм. Про вывоз немецких ученых я действительно слышал --но вот что фон Браун работал в Анненербе --это для меня новость!
В.Лещенко: банзай пишет: насчет ядерного гриба - в конце 90-х в США открыли часть секретных документов, из которых стало ясно что Рейх фактически подошел вплотную к собзданию АБ, продлись война с год, возможно у них бы оно появилось и тут неизвестно что и как германия уже испытывала ракеты способные достиь американского побережья Это тоже новость -- по давно известным данным американской комиссии во главе со Сциллардом немцы не могли это сделать раньше 1947 года при самых благоприятых условиях. А что касается ракет... Ну если вы считаете это достоверной информацией то я не согласен http://ezoterik.kiev.ua/articles/2/item/2006-03-27.html Но даже тут признается что достоверных данных нет. Кстати -- когда была создана ракета способная пересечь Атлантику тем же фон Брауном в США?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот пожалуй что получит Владимир Лещенко еще одно замечание. В силу доброты своей пока устное. Вы не на базаре и не в пивной. Соблаговолите выражатся корректно. А что я сказал? иНи одного матерного слова. И даже неологизм "гитлераст" не употребил.
Han Solo: Да еще вопрос - с чего бы амерам начинать войну с Германией в не шибко-то благоприятных условиях
Magnum: В.Лещенко пишет: неологизм "гитлераст" Google Результаты 1 - 4 из 4 для гитлераст Яндекс Результат поиска: страниц — 12, сайтов — не менее 4 Запросов за месяц: гитлераст - 0. для сравнения: Google Результаты 1 - 100 из примерно 79 800 для либераст Яндекс Результат поиска: страниц — 73 555, сайтов — не менее 456 Запросов за месяц: либераст — 67. явный дисбаланс.
Magnum: Han Solo пишет: с чего бы амерам начинать войну с Германией в не шибко-то благоприятных условиях Они не начнут, им фюрер сам войну объявит, 8 декабря или около того.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что я сказал? Замечание за пререкание с модератором до 27 марта Не при исполнении. Ну народ пошел. Не могут без "свиначий", "отымел" и прочих украшений русского языка предложение построить.
Крысолов: Magnum пишет: Они не начнут, им фюрер сам войну объявит, 8 декабря или около того. Я уже забыл, а какую собственно развилку обсуждаем? Живой Шойбнер-Рихтер или поевший Персика Алоизыч?
Игрок: Покушение на Гитлера в 1944 году удалось... К власти приходит "военная хунта". Она: 1. Заключает мир с Западом. 2. Предлагает мир Сталину. Тот вынужден согласиться, ибо воевать в этих условиях с Германией сложно. Германия остаётся в границах на 1.09.39 (С Австрией, Судетами и пр.) А Восточная Европа во многом попадает под контроль Сталина. Такой вариант возможен?
Игрок: Рейх без Гитлера быстро изменится. Я в этом не сомневаюсь. Вспомним, как менялись и другие режимы такого типа после ухода лидера. (Франко, Антонеску, Салазар...)
Крысолов: Игрок пишет: Такой вариант возможен? Нет. Единственное что хунта может сдалать - безаговорочно сдаться западным союзникам.
RAZNIJ: Игрок пишет: Рейх без Гитлера быстро изменится. Я в этом не сомневаюсь. Вспомним, как менялись и другие режимы такого типа после ухода лидера. (Франко, Антонеску, Салазар...) Хм - Гитлер не был беззаговорочным лидером. Он ставленник определенных кругов, и решает задачи поставленные этими кругами.
39: Игрок пишет: Франко, Антонеску, Салазар...) Некорректное сравнение.
39: Крысолов пишет: Ну народ пошел. Не могут без "свиначий", "отымел" и прочих украшений русского языка предложение построить. "Профессионалы", что тут скажешь.
Kinhito: Хм - Гитлер не был беззаговорочным лидером. Он ставленник определенных кругов, и решает задачи поставленные этими кругами. Он не был абсолютным диктатором, как Сталин, лидером он был безусловным. Что касается второго утверждения - ещё сказали бы "марионетка Мировой Закулисы"!
Игрок: И всё же изменения были бы неизбежны... Генералы быстренько бы свернули войну на западе. Этого и боялся Сталин, когда приказал не приводить в исполнение попытку убить Гитлера с помощью Чеховой.
В.Лещенко: Игрок пишет: И всё же изменения были бы неизбежны... Генералы быстренько бы свернули войну на западе. Этого и боялся Сталин, когда приказал не приводить в исполнение попытку убить Гитлера с помощью Чеховой. Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Рузвельт и Черчиль?? И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? Это же Рузвельт -- не Горби с Ельциным.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Он не был абсолютным диктатором, как Сталин, лидером он был безусловным. Что касается второго утверждения - ещё сказали бы "марионетка Мировой Закулисы"! А Вы почитайте про его нежные отношенияс кружком во главе которого стоял Крупп - там много интересного. А потом про ИГ Фарбен и семью Бушей (внучок нынче президент США). Ну если раний период НСДПА и Гитлера - полезно пошуршать фамилии Тиссен и Стисенн. Замрочки нацистов с французской ветьвью Ротшильдов тоже не очень понятны (нафига старшего замордавали). Где он был безусловным лидером??? То-то его окружение "пилило" деньги, должности, захваченные територии - не сильно его спрашивая. Один геринг чего стоит.
Игрок: В.Лещенко пишет: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Рузвельт и Черчиль?? И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? Это же Рузвельт -- не Горби с Ельциным. Да. Если она будет дружественной к США. И ограниченной в чём-то. (Базы. Тысяч 200 амеров на территории Германии...) Как франкистская Испания. Американские монополии многие же не желали войны с Германией. Помните? А уж это освободит США силы для войны с Японией. (Её, как известно, Германия тоже не шибко любит...)
Kinhito: А Вы почитайте про его нежные отношенияс кружком во главе которого стоял Крупп - там много интересного. Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. Иначе бы уже весь мир принадлежал Ротшильдам. Или?
RAZNIJ: Kinhito пишет: Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. Иначе бы уже весь мир принадлежал Ротшильдам. Или? Хм - очень интересно смотреть как вслед за вермахтом шли агенты-хозяйственики, различных промышленных групировок и делили захваченные ресурсы. А зачем им мир - им пренадлежит ФРС, хотите сказать что это не позволяет влиять на политику США (кто там ставочки назчает)??? А СШВА первая страна в истории мировой цивилизации добившаяся гегемонии в общепланетном масштабе.
krolik: Kinhito пишет: Допущение, что деньги, спонсируемые на политику, дают право политического давления - несколько наивно. как раз реально. а вот шо у них абсолютная власть "кто платит тот и.." - да, наивно.
RAZNIJ: krolik пишет: как раз реально. а вот шо у них абсолютная власть "кто платит тот и.." - да, наивно. Согласен - всякие перекрестные интересы, личные обиды и т.д.
литовец: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы
RAZNIJ: литовец пишет: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы Хм а вот вопрос хотели ли ??? Ну генералы - тех на волне поражений проплющило. А промышленники - им то зачем Гитлера снимать. У них или как у Круппа уже все схваченно, не долго он поле войны просидел. Либо как у ИГ Фарбен - терять нечего, как то быстро после войны ее Ротшильды "прихватизировали" (Видать припомнили межвоенное соглашение о разделе сфер влияния.).
литовец: Русские оказалиль на Эльбе, кому из немецких элит это было выгодно?
Игрок: литовец пишет: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы Так пытались же "снять"... И не один раз. Случайно не удалось, можно сказать!
литовец: снять и убить это разные вещи. Италиянцы сняли Муссолини в 1943
Седов: Возвращаюсь к начальному вопросу. Тут надо типа таймлайна что ли составить. Предположим, что вермахт разгромил советскую армию. Как ? Неважно. Важно, где он остановится. Полагаю, что не дальше урала. Какие имеются факторы ? Германии нужно жизенное пространство, то есть земля. Лучше чернозем, то есть Украина, Черноземье, Кубань, Терский край. Еще Столыпин указывал на жуткий земельный дефицит на Украине. Значит можно предположить акцию по очистке оного региона от крестьянства. Скорее всего будет так – часть народа попросту уморят голодом, часть благополучно уйдет в батраки к немцам, часть переселится в Германию (и вообще в Европу) на положение тех же батраков. Возможно немцы даже позволят части населения перейти в советскую зону. Так в конце дешевле, чем в душегубках травить. На Северном (казачьем) Кавказе дело скорее всего будет обстоять несколько иначе. Пришлых украинцев («иногородних») ждет таже судьба, что и украинцев из собственно Украины. Только появится возможность пойти батраками к казакам (которых скорее всего геноцидить не будут – зачем ? Они полезнее живые и боевые). Усть-Лабинская будет, а вместо Лабинска будет чисто немецкий городок Ной-Лайбах. Нечерноземье по всей видимости выселения затронут в меньшей степени (немцев все таки не 300 миллионов, чтоб всю Россию плотно заселять). Белоруссия скорее всего будет полонизироваться и в некоторой степени укранизироваться за счет галичан. Но геноцида белорусского народа тоже может не быть. В сущности лучше всего придется русским, живущим в районе золотого кольца и восточнее. Возможно там немцы сохранят колхозы, а избыток населения будет уезжать на батрачьи заработки на юг. Среднее и Нижнее Поволжье также будет зачищаться также как и Украина. Городское население также не понесет таких страшных потерь как сельское. На заводах кому то надо работать. От прелестей дешевой но вполне квалифицированной рабочей силы еще никто не отказывался. Возможно – это затронет все города, по крайней мере крупные. Мелкие вполне могут стать основой урбанистической германской культуры востока. Почему ? Другие стандарты жилья, коммуникаций и тп. И много бесплатной рабочей силы. Почему Урал, а не Волга. Потому что «Второе Баку». О политической струткуре Востока. 1. Украина – попросту часть райха 2. Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой. 3. В. и Н. Поволжья – часть Райха 4. Казачьи земли – автономия при существенном присутствии германского элемента 5. Западная Украина (или её часть) – автономия, вплоть до статуса Словакии, часть возможно уйдет к Венгрии 6. Транснистрия – часть Румынии 7. Северо-запад, вплоть до Коми – часть Великой Финляндии 8. Западный Урал (Ижевск, пермь) – часть Райха 9. Московия, Верхнее Поволжье, Вятка и тп. – автономия, возможен статус вроде Словакии. Чисто русское государство с ариизированной элитой. Также реально Псков, восточная Белоруссия, Новгород. 10. Мусульманские регионы – автономии под жестким контролем Райха. 11. Грузия – независимая, статус аля Словакия. 12. Армения – хрен знат 13. Азербайджан – см мусульманские регионы, но Баку – часть Райха. 14. Небольшой кусок из правобережья Урала и Оренбуржья – см. казацкие земли
Игрок: 1. Ну, тут же и Италия изменилась. (Я не говорю о республике Сало) . Вот что значит - один человек! 2. А война бы не закочилась... Даже если бы немецкие войска вышли к Волге... Не закончилась бы, пока она не завершится на Западе. Всё равно в ближайшей перспективе у рейха не хватит ремурсов, чтоб продолжать воевать несколько лет. Не хватит ресурсов, чтоб просто контролировать новые земли! Кстати, немцев было 80 миллионов. Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" За сто миллионов наберётся, я думаю!
Игрок: Седов пишет: О политической струткуре Востока. 1. Украина – попросту часть райха 2. Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой. 3. В. и Н. Поволжья – часть Райха 4. Казачьи земли – автономия при существенном присутствии германского элемента 5. Западная Украина (или её часть) – автономия, вплоть до статуса Словакии, часть возможно уйдет к Венгрии 6. Транснистрия – часть Румынии 7. Северо-запад, вплоть до Коми – часть Великой Финляндии 8. Западный Урал (Ижевск, пермь) – часть Райха 9. Московия, Верхнее Поволжье, Вятка и тп. – автономия, возможен статус вроде Словакии. Чисто русское государство с ариизированной элитой. Также реально Псков, восточная Белоруссия, Новгород. 10. Мусульманские регионы – автономии под жестким контролем Райха. 11. Грузия – независимая, статус аля Словакия. 12. Армения – хрен знат 13. Азербайджан – см мусульманские регионы, но Баку – часть Райха. 14. Небольшой кусок из правобережья Урала и Оренбуржья – см. казацкие земли НЕ УСПЕЮТ! ГЕРМАНИЯ РУХНЕТ РАНЬШЕ, думаю. Как только помрёт Гитлер.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Нет. Германия безаговорочно сдалась бы. Вот только оккупировали бы ее американцы целиком, с Советами не делясь. В.Лещенко пишет: И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? А зачем Штатам в 44-году помощь СССР против Японии?
Крысолов: Седов пишет: Германии нужно жизенное пространство, то есть земля. А вот тут стоп! Есть вопрос - а как у германии с колонизационными возможностями? Хватит ли немцев чтоб хотя бы Польшу заселить? Игрок пишет: НЕ УСПЕЮТ! ГЕРМАНИЯ РУХНЕТ РАНЬШЕ, думаю Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Игрок пишет: Как только помрёт Гитлер. Это почему?
Kinhito: 1. Украина – попросту часть райха Reichskommisariat Ukraine Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой Reichskomissariat Ostland : GK Litauen, GK Weißruthenien Территории в Großdeutsches Reich не входили.
RAZNIJ: Крысолов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Нет. Германия безаговорочно сдалась бы. Вот только оккупировали бы ее американцы целиком, с Советами не делясь. Столько вбухали в Германию в 20-30-х - а они еще и отрабатывать не захотели. Конечно их разотрут, этож не даже не политика, а деньги.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Тут будут на США давить факторы Потенциальный германский атомный проект. Продвинутая германская промышленость и наука (особенно "металовединее" и химия, где равных Германии на тот момент нет). Германские разботки в авиостроении и ракетной технике.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А зачем Штатам в 44-году помощь СССР против Японии? По моему это очевидно --чтобы ударом в спину повалить империю Ямато, попутно уничтожив манчжурскую промышленную базу. Плюс, при неблагоприятном развитии событий --помощ в виде десанта со стороны Кореи на острова.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Игрок пишет: А зачем класть солдат. К 1947 году у США было порядка 150 АБ. Полсотни штук упавших на Дейчланд --и ему не юбер аллес а аллес капут. Так что к сведению гитлерофилов --своей победой СССР спас немцев от хар-ррошенького ядерного холокоста. Подумайте --что в условиях ядрной войны было бы с производством баварского пива??Боюсь, эта отрасль промышленности могла понести невосполнимые потери...
В.Лещенко: Да... одна из несправедливостей истории --в том что Бомба упала на Хиросиму с Нагасаки а не на Берлин с Мюнхеном. Впрочем, японцы ведь вырезали порядка 20 миллионов киатйцев.
В.Лещенко: http://www.americaru.com/blog/post/1246 Забавная ссылка. По мне так -- представителю обреченного Гитлером на зачистку народа, лучшим будущим немецкой нации могла быть только ковровая А-бомбежка.
В.Лещенко: Надеюсь, все поняли, что предыдущи пост следует воспринимать иронически??
Игрок: Крысолов пишет: цитата: Как только помрёт Гитлер. Это почему? Очередное покушение будет успешным. Только и всего.
В.Лещенко: Седов пишет: Вот что значит - один человек! Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. Шведов надо еще завоевать. АК девиз норвежских десантникво -"чтобы нге повторился позор немецкого вторжения" Об Италии. Тут похоже перепутали республику Сало и режим Бадольо. Сало ( с ударением на последнем звуке) была клоном фашиской Италии. А Бадольо все больше за демократию.
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: - Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата таки правда? про полк "Дэнмарк" дивизии СС "Нордланд" скромно молчим. да..... про датский легион СС засветившийся на нашем фронте аж в 41-м году...
Игрок: В.Лещенко пишет: Седов пишет: цитата: Вот что значит - один человек! Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. Шведов надо еще завоевать. АК девиз норвежских десантникво -"чтобы нге повторился позор немецкого вторжения" Об Италии. Тут похоже перепутали республику Сало и режим Бадольо. Сало ( с ударением на последнем звуке) была клоном фашиской Италии. А Бадольо все больше за демократию. 1. Про Данию и Швецию - я говорю, что их должны были вовлечь в процесс колонизации. "Германцев" и так слишком мало, чтобы освоить территории. Швецию (и Швейцарию) не обязательно завоёвывать, просто нужно дать их гражданам права колонистов. 2. Бадольо Пьетро (28.9.1871, Граццано-Монферрато, - 31.10.1956, там же), итальянский военный и государственный деятель, маршал (1926). Участник 1-й мировой войны 1914-18. В 1919-21 начальник Генштаба. В 1924-25 посол в Бразилии. С 1925 начальник Генштаба, одновременно был в 1928-33 генерал-губернатором Ливии, в 1935-36 главнокомандующим итальянскими войсками в итало-эфиопской войне 1935-36. После захвата Эфиопии - вице-король Эфиопии (1936-37). После первых поражений Италии на итало-греческом фронте во время 2-й мировой войны вышел в отставку с поста начальника Генштаба (1940). В условиях кризиса фашистского режима участвовал в государственном перевороте (25 июля 1943), приведшем к падению фашистской диктатуры Муссолини, после чего был назначен премьер-министром. Правительство Бадольо 3 сентября 1943 подписало договор о военном перемирии с антифашистской коалицией и 13 октября 1943 объявило войну фашистской Германии. В марте 1944 оно восстановило дипломатические отношения между Италией и СССР. Бадольо проводил антидемократическую политику. В связи с подъёмом демократического движения в Италии был вынужден включить в правительство представителей антифашистских партий (апрель 1944), в том числе коммунистов и социалистов, а 9 июня 1944 уйти в отставку. Вот что произошло после ухода Муссолини! Я не исключаю столь же резкого поворота и в Германии после убийства Гмтлера. Респу́блика Сало́ (итал. Repubblica di Salò), официально Итальянская социальная республика (итал. Repubblica Sociale Italiana), — фашистское марионеточное государство на оккупированной нацистской Германией территории северной Италии.Столицей республики стал Сало́, маленький городок в Ломбардии (провинция Брешия) на озере Гарда. Муссолини сформировал правительство, включавшее некоторых членов его последнего кабинета при короле (в частности, военного министра маршала Грациани). Муссолини считал себя действительным главой государства, однако на самом деле он был уже ничего не значившей марионеткой немцев. Вскоре после создания новое государство было вынуждено уступить Триест, Истрию и южный Тироль (т. е. итальянские территории, до 1918 входившие в Австро-Венгрию) Германии. Слабость Муссолини дошла до того, что он не смог спасти собственного зятя, Галеаццо Чиано, проголосовавшего на Фашистском совете в Риме за его смещение, но затем последовавшего за тестем в Сало; Чиано был арестован и расстрелян в Вероне после пародии на суд. После того, как союзники вытеснили немцев из Италии, республика Сало прекратила существование, а дуче был расстрелян партизанами под Миланом; отдельно от него были казнены два десятка других деятелей фашистского режима (Стараче, Буффарини-Гвиди, Фариначчи и др.). Республика Сало известна как место действия скандального фильма Пьера Паоло Пазолини «Сало, или 120 дней Содома» (1975). (Википедия) Даже в ней фашизм изменился! 3. Датчане участвовали в войне на стороне Гитлера. А как же иначе?
Игрок: ...Впечатляют ответы руководителей датского и норвежского подполья на попытки британских спецслужб наладить с ними сотрудничество. Господа подпольщики неоднократно и настоятельно требовали у Англии... прекратить поставлять им оружие, потому что отдельные горячие головы могут сдуру им воспользоваться, и тогда немцы обозлятся и кого-нибудь посадят. Еще англичан настоятельно просили не призывать к саботажу выполнения заказов для Германии (опять же во избежание репрессий). И не бомбить военные заводы, поскольку трудившиеся там на фюрера добропорядочные граждане могут ненароком пострадать... Когда мать моего приятеля в прошлом году ездила в Данию и спросила там одну бабулю о страданиях в годы войны, та ей на полном серьезе ответила: "Тяжелее всего, что нигде было не достать хорошего кофе!" Та же картина наблюдалась и в других странах Западной Европы. В частности, Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тысяч солдат, Франция - от 140 до 180 тысяч, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария - свыше 50 тысяч добровольцев. В общем, сравнивая количество граждан этих стран, погибших на той и другой стороне, поневоле приходишь к удручающим выводам. Что можно сказать о французах, которых с июля 1940-го по май 1945-го на стороне антигитлеровской коалиции погибло 45 тысяч, а по другую сторону фронта как минимум 80 тысяч? Причем французский батальон СС из дивизии "Карл Великий" защищал рейхстаг, когда сами немцы оттуда уже удрали. Первоначально западноевропейские государства отправили на Восточный фронт 6 легионов СС (датский, норвежский, французский, два бельгийских и голландский), впоследствии развернутых в 6 дивизий (датско-норвежскую, французскую, две бельгийских и две голландских). Один из полков отличившейся в Северной Африке 90-я легкопехотной дивизии корпуса Роммеля был укомплектован, главным образом, солдатами французского иностранного легиона. А сотни тысяч жителей Эльзаса, Лотарингии и Люксембурга и, естественно, проживающие во всех странах Европы немцы, служили в частях вермахта на общих основаниях, как правило, не образуя отдельных частей. Одна, якобы, силой захваченная в 1938 году Австрия дала вермахту 26 дивизий, включая отборные части горных стрелков, доставившие нам столько хлопот в Заполярье и на Кавказе. Не стоит забывать, что значительная часть французской армии после капитуляции 25 июня 1940 года не была ни разоружена немцами, ни присоединена к вермахту, но под собственными знаменами достаточно активно участвовала в боевых действиях против англо-американских войск, собственных партизан и отрядов генерала де Голля. Проходившие в 1940-42 гг. на территории Алжира, Марокко, Экваториальной Африки, Сирии, Ливии, Ливана, Мадагаскара и Гибралтара эти бои, конечно, нельзя сравнивать со Сталинградской битвой, но для западного театра военных действий они были вполне серьезными и обошлись обеим сторонам в десятки тысяч убитых и раненых. Именно в тех местах против англичан и американцев действовали основные силы французского флота, включавшие 6 линкоров, 4 крейсера, 1 авиатранспорт гидросамолетов, 20 эсминцев и 9 подводных лодок. Большая часть их была потоплена или захвачена, однако и союзники потеряли три боевых корабля и несколько десятков самолетов, не считая поврежденных. http://www.kamsha.ru/journal/zmei/hitl_evr.html
Игрок: Просто интересный факт. Шальбург (Schalburg) Кристиан Фредерик фон (1906, Полтава, Российская империя - 2.6.1942, Демянск, СССР), граф, датский коллаборационист, легион оберштурмбаннфюрер СС. Из аристократической прибалтийской семьи. После 1917 его семья эмигрировала в Данию, где Ш.был натурализован и получил датское подданство. Служил % датской лейб-гвардии. До войны был лидером молодежной организации Датской национал-социалистической рабочей партии Ф. Клаусена. Во время советско-финской войны 1939-1940 сражался на стороне финнов в составе датского батальона. Прославился как храбрый и распорядительный командир. 1.3.1942 назначен командиром Добровольческого корпуса «Денмарк» (Freikorps Danmark), действовавшего на советско-германском фронте в составе частей СС. Погиб в бою. Залесский К.А. Кто был кто во второй мировой войне. Союзники Германии. Москва, 2003
39: В.Лещенко пишет: К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/pt-2603-75dpi.jpg http://www.axishistory.com/index.php?id=1181 http://www.axishistory.com/index.php?id=1142 http://www.milhist.dk/besattelsen/frikorps/frikorps.html http://www.geocities.com/~orion47/DENMARK/Danish-Waffen-SS.html
39: Sergey-M пишет: таки правда? про полк "Дэнмарк" дивизии СС "Нордланд" скромно молчим. да..... про датский легион СС засветившийся на нашем фронте аж в 41-м году... "Профессионализм" на марше...
Игрок: Спасибо, 39! Кстати, вот интересно. "1 мая 1945, одетый как гражданское лицо, Бреннек пробовал получить укрытие в Посольстве Королева Датского в Берлине, но посол не хотел помочь дезертиру" А почему Дания тут всплыла? Да там реализовалась модель "интеграции Европы" Гитлера! ЕС на иной основе.
В.Лещенко: Игрок пишет: Бадольо проводил антидемократическую политику. В связи с подъёмом демократического движения в Италии был вынужден включить в правительство представителей антифашистских партий (апрель 1944), в том числе коммунистов и социалистов, а 9 июня 1944 уйти в отставку. Виноват --за демократию следовало потавить в кавычки.
В.Лещенко: Я не сказал ни одного. Практически не дала --не передергивайте. Вот Голландия которая поменьше Дании выставила целую дивизию. Игрок пишет: Просто интересный факт. Шальбург (Schalburg) Кристиан Фредерик фон (1906, Полтава, Российская империя - 2.6.1942, Демянск, СССР), граф, датский коллаборационист... «Денмарк» (Freikorps Danmark), действовавшего на советско-германском фронте в составе частей СС. нпасчет профессионализма --перепутать добровольческий легион с полком это само по себе сильно. Пусть поклонники рейха подтвердят --полком положено командовать полковнику (штандартенфюреру) --особенной в Германии. И наконец -- никому не кажется странным что даткими коллаборационистами командовал остзейский немец и бывший эмигрант. (Дважды изменник родины, так сказать). Что до статьи Нерсесова --хотя человек этот во вранье или даже передергивании замечен не был, но насчет 50 тысяч швейцарских и шведских добровольцев вместе с испанскими --это сильно сказано. Джае если отнять оттуда 20 тысячную "Голубую дивизию -- то получается 30. Не припомню насчет швейцарской или шведской добровольческой дивизии.
В.Лещенко: Игрок пишет: А почему Дания тут всплыла? Да там реализовалась модель "интеграции Европы" Гитлера! ЕС на иной основе. Поезжайте в Данию, зайдите в тамошнюю военную академию (ну или в боксерский любительский клуб), и прочтите лекцию о том как много добра принес Гитлер Дании и как он занимался евроинтеграцией. Хотел бы посмотреть видеозапись сего мероприятия...
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Господа, у вас правда склероз, или как?! Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Собственно, мы говорим не о том. Идеи Смельдинга вовсе не академически отвленные, как некоторым может показаться. Их высказывают прямо или косвенно многие --от выродка и ненавистника рода людского Юрия Нестеренко, до "историка" Б.Соколова (он вообще-то филолог). Дескать, советским людям во имя избавления от "коммунизма", надо было сдаться Гитлерпу, а потом либо ждать развала рейха, либо того, когда в благодарность за капитуляцию им дадудт статус младших братьев великой арийской расы, либо того как Англо-американсцы рейх разгромят (ну пали бы с десяток атомных бомб на восточные провинции рейха --так ведь не со зла а по военной необходимости). Вот эту позицию и ее носителей я ненавижу, в чем не стыжусь признаться. (И не скрываю, что любые меры власти или общественности по адресу носителей оной одобрю безоговорочно). Но при этом данные люди любят поговорить о том, как больно побили бедных немцев -- начиная от смельдинговского замеянаия " о нюрнбергских инквизиторах" до стенаний о миллионах изнасилованных в Берлине немок (хотя всего населения в городе было на тот момент вряд ли миллион). так вот --по моему мнению с Германией обошлись видимо гуманее, чем она того заслуживала, и безусловно --куда как добрее, чем имели возможность. И также е буду скрывать, что доведись мне решать этот впрос, я бы поступил заметно жестче.
В.Лещенко: Игрок пишет: Вот что произошло после ухода Муссолини! Я не исключаю столь же резкого поворота и в Германии после убийства Гмтлера. То есть заключения мира с противниками, и введения в правительство либералов, социалистов и коммунистов??
Игрок: В.Лещенко пишет: Поезжайте в Данию, зайдите в тамошнюю военную академию (ну или в боксерский любительский клуб), и прочтите лекцию о том как много добра принес Гитлер Дании и как он занимался евроинтеграцией. Хотел бы посмотреть видеозапись сего мероприятия... Да я не сомневаюсь... Но только это не отрицает того факта, что были планы создания какого-то интеграционного объединения под протекторатом Германии. Это бы меняло рейх. Была бы от этого польза Дании? Это - уже другой вопрос. Разумеется, нынешний вариант интеграции для Дании лучше.
Игрок: В.Лещенко пишет: То есть заключения мира с противниками, и введения в правительство либералов, социалистов и коммунистов?? Да. Именно так. Христианских демократов. Коммунисты - если будет компромисс со Сталиным. (Смотрите опыт Франции, Болгарии и пр. стран) А конкретный состав правительства можно и обсудить. Кстати, кто бы его возглаваил?
Игрок: Так вот. Юридически Италия не была ликвидирована как государство. Как и Финляндия. В отличии от Германии или Австрии или Японии. Так что Рейх мог бы сохраниться вполне, если бы убрали Гитлера (и ещё пару десятков людей). Денацификация проводилась бы, разуммется, не столь стремительно. Сохранились бы вооружённые силы и пр. Не было бы таких разрушений. А могли бы и восстановить монархию... Как в Греции. Или Испании после Франко. Но убеждён, что при Гитлере Рейх был обречён.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: жае если отнять оттуда 20 тысячную "Голубую дивизию - вообще то кроме голубой дивизии была например "голубая эскадрилья" и "голубой легион" пишет: Вот Голландия которая поменьше Дании выставила целую дивизию. ерунду мелете. в голландии население раза в 3 больше чем в дании. и дала голландия 2 дивизи -23 мд сс Недерланд и 34 гр.д. сс Ландшторм Недерланд . вобщем учите матчасть....
В.Лещенко: Игрок пишет: Да я не сомневаюсь... Но только это не отрицает того факта, что были планы создания какого-то интеграционного объединения под протекторатом Германии. Это бы меняло рейх. Была бы от этого польза Дании? Это - уже другой вопрос. Разумеется, нынешний вариант интеграции для Дании лучше. Уточните --у кого были планы? У руководства рейха --это одно. У датких холопов фюрера --другое. У чиновников, писавших проекты --третье. Если о плане "ОСТ" мы кое-что знаем, то аналогичный план "Вест" известен лишь по названию, да и то гипотетически. Да еще по отрывочным упоминаниям у Гиммлера.
Kinhito: Трудно ждать от еврея беспристрастного отношения к Гитлеру - всё рарвно, что прибалта к Сталину... Изменился бы 3 Рейх? Безусловно - там не было такой жёсткой структуры гос. власти (вертикали власти - по-нонешнаму), как в СССР, потому немецкая "перестройка" созрела бы гораздо быстрее.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Трудно ждать от еврея беспристрастного отношения к Гитлеру - всё рарвно, что прибалта к Сталину... Изменился бы 3 Рейх? Безусловно - там не было такой жёсткой структуры гос. власти (вертикали власти - по-нонешнаму), как в СССР, потому немецкая "перестройка" созрела бы гораздо быстрее. Если вы обо мне, то вы заблуждаетесь. Или вы полагаете, что Гитлера не любят одни евреи? Тогда вынужден вас разочаровать -- украинцы как и русские Гитлера в массе не любят. Но что любопытно, ( и показательно) в отличии от России украинские коллаборационисты и их наследники в основном делают вид, что с немцами воевали. Ну а про отсутствие жесткой вертикали власти в Рейхе... Да --это для меня действительно новость. Подробнее не поясните? Может, там были федеральные земли со своими конституциями --как в нынешней ФРГ
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ерунду мелете. в голландии население раза в 3 больше чем в дании. и дала голландия 2 дивизи -23 мд сс Недерланд и 34 гр.д. сс Ландшторм Недерланд . вобщем учите матчасть.... пРизнаю, что с населением ошибся. Но суть остается прежней --один батальон против треъх десятков. То есть как минимум десятикратный разрыв. Илди в Голландии народ угнетали в тридцать раз сильнее чем в дании злые датские монархические большевики?
В.Лещенко: В продолжение датской темы -- в Дании активнй коллаборационизм был, скажем так, пренебрежительно мал, то в Польше --очень велик. Про это тоже нельзя забывать, хотя заывают --и прежде всего поляки (не потому ли, что активных так сказать, гитлерофилов там в жививых не оставили?). То есть ни с довоенным режимом, ни даже с суровостью политики оккупантов он непосредственно не корреллируется. Также как с теми планами, которые между рюмкой шнапса обсуждали в салонах рейха в сугубо теоретическом ключе, и касавшихся послевоенного обустройства Европы под мудрым руководством Германии.
Игрок: В.Лещенко пишет: Уточните --у кого были планы? http://taf.ilim.ru/public/globalizm2.html http://groups.google.com/group/fido7.su.history.revisions/browse_thread/thread/34c02accae035374/7dde48adabf8e0d8%237dde48adabf8e0d8 Но! Интеграция сделала бы эволюцию режима в Германии неизбежной. Но опять же. "Бедная Россия!"
39: В.Лещенко пишет: один батальон (устало) Ну какой батальон? Выше же ссылки с цифрами есть. в Дании активнй коллаборационизм был, скажем так, пренебрежительно мал, То-то там свое правительство большую часть войны функционировало. Ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет.
sas: Игрок пишет: Именно в тех местах против англичан и американцев действовали основные силы французского флота, включавшие 6 линкоров, 4 крейсера, 1 авиатранспорт гидросамолетов, 20 эсминцев и 9 подводных лодок. Большая часть их была потоплена или захвачена, однако и союзники потеряли три боевых корабля и несколько десятков самолетов, не считая поврежденных. Действовали...Я плакал...особенно понравилось упоминание в данном списке 6 линкоров....Автор данного поста вообще слышал про операцию "Катапульта"?
Игрок: Уточняем данные... "Катапульта" заработала уже 3 июля 1940 года, то есть спустя всего 10 дней после франко-германского перемирия. Прежде всего были захвачены французские корабли, находившиеся в тот момент в английских базах Плимут и Портсмут (2 линкора, 10 лидеров и эсминцев, 7 подводных лодок, около 200 других кораблей и судов), а также в Александрии (1 линкор, 4 крейсера, 3 миноносца, 1 субмарина). Эта часть операции прошла достаточно гладко. Так, на французские корабли, стоявшие в британских ВМБ, на рассвете прибыли большие группы английских военнослужащих. Каждому командиру корабля был вручен ультиматум с требованием сдать боевую единицу. Все командиры, заявив протесты, тем не менее подчинились. Небольшая стычка произошла только на борту подлодки "Сюркуф" (по данным Черчилля, погибли британский старшина и один французский моряк, два английских офицера и один матрос получили ранения). В Александрии все обошлось без силовых акций и потерь - благодаря личной дружбе между британским адмиралом Каннингхэмом и его французским коллегой Годфруа. 5 июля командующие эскадрами договорились, что корабли ВМФ Франции освободятся от запаса горючего, снимут важнейшие части с орудийных механизмов и не уйдут в море. Каннингхэм, в свою очередь, обязался не предпринимать попыток насильственного захвата подчиненных Годфруа боевых единиц. Столь же мирно обошлось дело в Вест-Индии. Базировавшиеся в тамошних ВМБ два французских крейсера и авианосец "Беарн" были нейтрализованы благодаря вмешательству президента США Рузвельта. Совсем иначе развивались события в Мерс-эль-Кебире (Алжир), где находились два новых однотипных французских линейных крейсера "Дюнкерк" и "Страсбург", два старых линкора "Прованс" и "Бретань", 6 эсминцев, авиатранспорт, несколько подлодок. Рано утром к французской ВМБ подошла оперативная группа "Н" британских военно-морских сил в составе линкоров "Вэлиент" и "Резолюшн", линейного крейсера "Худ", авианосца "Арк Ройал", двух крейсеров и 11 эсминцев. Возглавлявший соединение вице-адмирал Сомервилл послал командиру французской эскадры вице-адмиралу Жансулю в качестве парламентера бывшего военно-морского атташе в Париже и друга французского флотоводца капитана 1 ранга Холланда. Он вез требования, суть которых вкратце была такова: либо идти вместе с англичанами и продолжать сражаться против Германии и Италии, либо направиться в один из британских портов или французских портов Вест-Индии, либо потопить свои корабли в течение 6 часов. Одновременно британские самолеты установили минное заграждение, чтобы французская эскадра не покинула свою базу. Переговоры продолжались целый день и окончились неудачей: Жансуль счел пункты полученного послания унизительными, а потому неприемлемыми. В 17.56 впервые после наполеоновских войн британские корабли открыли огонь по французским. Артиллерийский бой продолжался примерно четверть часа. Флагманский "Дюнкерк" успел выпустить по англичанам сорок 330-мм снарядов, однако без особого успеха. Сам же он получил три прямых попадания 381-мм снарядами. Первый угодил во вторую башню главного калибра, что вызвало пожар, в котором погибла вся прислуга правой полубашни. Второй пробил броневую палубу, несколько противоосколочных переборок и взорвался в вентиляционном отсеке, вызвав большие разрушения. В результате прекратилась подача электроэнергии, вышла из строя система управления огнем. Третий снаряд поднырнул под броневой пояс, пробил тонкие конструкции подводной защиты и взорвался при ударе в противоторпедную переборку. Носовое машинное и два котельных отделения были разрушены, в них возник пожар, оказались перебитыми главный паропровод и кабели электросети. Адмирал Жансуль приказал посадить линейный крейсер на мель. Чтобы избежать затопления, такое же решение принял и командир поврежденного линкора "Прованс". Куда трагичней была судьба линкора "Бретань": он взорвался, при этом погибли 997 членов его экипажа. Всего же тот день стал последним почти для 1600 французских моряков. Удалось уйти только линейному крейсеру "Страсбург" и пяти эскадренным миноносцам (эсминец "Матадор" получил повреждения): они сумели вырваться из гавани, избежав попаданий тяжелых снарядов, отразили атаки английской палубной авиации и прибыли в Тулон. Упустив "Страсбург", английские летчики отыгрались за эту неудачу на беспомощном "Дюнкерке". 6 июля торпедоносцы с "Арк Ройала" совершили успешный налет и поразили двумя торпедами стоявший у борта линейного крейсера сторожевик. Находившиеся на нем глубинные бомбы сдетонировали, и страшный взрыв буквально разорвал правый борт "Дюнкерка" на протяжении 40 м. За ударом по Мерс-эль-Кебиру 8 июля последовало нападение ВМС Великобритании на Дакар, куда 23 июня зашел новейший французский линкор "Ришелье". Здесь главную роль играли авианосец "Гермес", линкоры "Резолюшн" и "Бархэм". Причем на сей раз сперва в бой ринулись пилоты с "Гермеса". Торпеда с одного из самолетов разорвалась под днищем "Ришелье" и вызвала сильные повреждения. Потом открыли огонь британские линейные корабли и добились, в свою очередь, нескольких попаданий... Т.о., в ходе операции "Катапульта" англичанами было потоплено, повреждено и захвачено 7 линкоров, 4 крейсера, 14 эсминцев, 8 подлодок ВМФ Франции. Правда, в ответ правительство Петэна разорвало дипломатические отношения с Великобританией, а французская авиация даже пыталась бомбардировать Гибралтар (без особого, впрочем, успеха). Тем не менее Черчилль торжествовал и не скрывал гордости за содеянное даже после окончания Второй мировой войны. "Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью насильственных мер, - писал сэр Уинстон, - произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции... Англия нанесла жестокий удар по своим вчерашним друзьям и обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится".
Игрок: Да. Но всё же не все французские суда им удалось уничтожить? Так? Но я о другом. Британия РЕЗКО поменяла политику. И не единственный раз. Я думаю, что в случае смены власти в Берлине столь же резко поменялась бы политика по отношению к Германии. Враги внезапно стали бы союзниками.
В.Лещенко: По поводу ссылок. Первая --это вполне толковое оправлдание вменяемой внешней политикии СССР в 39-40. Вторая... Ну, "Гитлер с нами" это видимо к Смельдингу и 39, но уж точно не ко мне. Но вот по фактам гражданин Анатольев явно передергивает. Только две цитаты. "Формальную независимость в нацистской единой Европе сохраняли почти все существовавшие тогда государства. Исключение составляли, пожалуй, Югославия и Польша, но для особого обращения с этими странами были причины - как рациональные, так и эмоциональные." Чехословакия, Бельгия и Нидерланды, видимо, уже не в счет. "Известно, что Гитлер был готов сохранить Польшу как государство при условии установления там марионеточного режима - и, разумеется, "возвращения" рейху некоторых ключевых областей. Польша имела неосторожность сопротивляться вермахту, и именно поэтому была ликвидирована." Есть другие сведения. Например, что нацисты как раз опасались того что Польша отдать данцигский коридор, и исчезнет формальный повод начать большую войну.
В.Лещенко: Игрок пишет: Британия РЕЗКО поменяла политику. И не единственный раз. Я думаю, что в случае смены власти в Берлине столь же резко поменялась бы политика по отношению к Германии. Враги внезапно стали бы союзниками. С какой целью?? Ради красивых глаз и стройной фигуры Геринга? Это уже обсуждалось не раз людьми нас поумнее -- ссоюзники уже имели опыт частичной капитуляции Германии в 18, и нового Версаля с треьей мировой в перспективе не хотели.
В.Лещенко: 39 пишет: То-то там свое правительство большую часть войны функционировало. Ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет. Вы не поняли -- АКТИВНЫЙ коллаборационизм. То есть не подчинение грубому насилию окккупанта, а радостное и инициативное с ним сотрудничество. Этак вы и рабов-остарбайтеров, которые вкалывали на бауэров и баронов в коллаборанты запишите. Ксати - все обличители жертв Красной Армии в Германии почему-то заывают о том, что в рейхе на 45 год имелось до 6 -7 миллионов таких вот "добровольных помощников". Вот и припомнились арийским господам похлебка из рюквы и плетюганы.
В.Лещенко: Две ссылки на тему о рейхе и его возможных изменениях. http://www.livejournal.com/users/17ur/ http://forum.rusf.ru/valentinov/lst/lst_1094.htm У 17ur отлично сказано о разнице между Сталиным и Гитлером --в рейхе никогда не мог появимтся академик Иванов (и космонавт Гагарин), а в СССР--могли. А Валентинов --как-никак професор-истории, указывает на отрицательный вектор развития царства "истинных арийцев". Даже в 1939 генерала не могли повесить на мясницкий крюк. а в 1944 -- запросто.
krolik: В.Лещенко пишет: в рейхе никогда не мог появимтся академик Иванов есть мнение, чтовсе таки могли.
В.Лещенко: krolik пишет: есть мнение, чтовсе таки могли. Переслегина? Ну, человек устанавливающий связь с параллельными мирами путем погружения в ванну много может рассказать интересного.
Игрок: В.Лещенко пишет: А Валентинов --как-никак професор-истории, указывает на отрицательный вектор развития царства "истинных арийцев". Даже в 1939 генерала не могли повесить на мясницкий крюк. а в 1944 -- запросто. Да. Рейх быстро разлагался. Но росла и оппозиция курсу Гитлера. Его популярность быстро падала. Факт. Потому перемены были бы возможны. Геринг же отошёл от дел, наркоманил. Он - не лидер. Кто был бы приемлим для Запада?
Magnum: Игрок пишет: Кто был бы приемлим для Запада? Аденауэр.
sas: Игрок пишет: Да. Но всё же не все французские суда им удалось уничтожить? Так? Нет, но я что-то не вижу 6 ЛК сражающихся с англичанами,как сказано в приведенной Вами цитате.
Игрок: Да я не специалист в этом вопросе... Доверяю другим. Да мне и всё равно, сколько там было линкоров. Я смутно представляю себе - что это такое. Я хотел лишь сказать о возможности резких поворотов в политике Британии.
Magnum: Игрок пишет: возможности резких поворотов в политике Британии. Это был резкий поворот в политике Франции. Она была наказана за предательство и дезертирство.
Игрок: А считалось ли правительство в Виши законным? Я сильно сомневаюсь. Напомню, что бои с вишистами (мятежниками) шли долго, ещё в 1941... Так что это не было наказанием Франции, Империя которой сохранялась. Это было наказанием мятежников. Конкретно, после капитуляции Франции перед гитлеровской Англия, вела одновременно переговоры и с ДЕ ГОЛЛЕМ, и с ПЕТЭНОМ, но 4 июля Петэн прервал отношения с Лондоном.
Kinhito: Правительство Петэна было полностью легитимным. Организация де Голля - была мятежной. Да и не было никакого "наказание за предательство и дезертирство" (стоит ещё посмотреть - кто кого предал). Действия британцев - пример действия страны в своих национальных интересах, как их понимали. Всякими моральныме оценками здесь не приемлимы. Интересен другой момет: если бы Гитлер дал распоржение о закучении мирного договора с Виши тот момент (осень 1940) - с частичным возвратом суверенитета над оккупироной частью Франции - могла Франция стать союзником Гермнии? Конечно, с колониями ситуация бы изменилась к худшему, но ведь были и неплохие потенции...
39: В.Лещенко пишет: Вы не поняли -- АКТИВНЫЙ коллаборационизм. То есть не подчинение грубому насилию окккупанта, а радостное и инициативное с ним сотрудничество. То есть о различиях между Данией и Норвегией в этом контексте вы не в курсе. http://www.livejournal.com/users/17ur/ Русские национальные интересы распадаются на две категории. Во-первых, это актуальные интересы как средство смыслового обеспечения интердикта всякого процесса организации, мешающего русской нации стать сувереном своего государства (в границах РФ или иных). С этой точки зрения любая политическая и экономическая, индивидуальная и групповая деятельность может быть классифицирована как деятельность в русских национальных интересах, деятельность, направленная против русских национальных интересов, или деятельность, безразличная относительно таковых. Например, голосование в проводимых по правилам суверена выборах, где не участвуют движения, ставящие своей программной целью способствование формированию русской нации, есть деятельность, направленная против русских национальных интересов. Во-вторых, это потенциальные интересы, состоящие в обеспечении интердикта процессов организации, нежелательных для русской нации уже как суверена собственного государства. Эти интересы сейчас можно разве что прогнозировать, рассчитывать и обосновывать - актуального значения они не имеют. Например, вопрос о желательных методах организации общежития на кавказских территориях приграничья и ближнего зарубежья РФ в рамках актуальных русских национальных интересов рассматриваться не может. Всё, что не входит в перечисленное, русскими национальными интересами не является и подлежит обсуждению только в качестве их альтернативы либо фальшивки. Очень интересно. http://forum.rusf.ru/valentinov/lst/lst_1094.htm Владимир Лещенко ........................ И вообще --читал я Лазарчука, и каюсь жалел что США не разбомбила эту идиллию из Сибири атомными игрушками года так в 1947, а лучше --в 1945. Да и вообще -- да простят меня гуманисты: жалею что в реальности нашей эти бомбы упали на Японию а не на Германию. Я уже и не удивляюсь. Одна ссылка к теме вообще не относится, а вторая - очередная порция вашей же ругани в адрес Лазарчука. Опять этот "профессионализм"....
Игрок: 16 июня 1940 года - отставка правительства П.РЕЙНО во Франции и приход к власти Ф. ПЕТЭНА. Правительство Виши утверждало, что лишь оно имеет право представлять Францию. Однако с этим не был согласен генерал Де Голль, который создал организацию "Свободная Франция". Он называл Петэна изменником и считал правительство Виши нелегитимным. Государства мира по-разному, и в значительной части весьма негативно относились к Виши. Однако некоторые страны - США, например, полностью признали режим Петэна. Принято считать, что президент Франклин Рузвельт пошел на этот шаг в надежде повлиять на антигерманские и антифашистские силы в государстве Виши. Рузвельт также рассчитывал, что если Виши будет сохранять независимость, то Германия и Италия столкнутся с проблемами (например, нацисты рассчитывали создать авиабазы в управляемой Францией Сирии и других местах). Позиция США была следующей: правительство Виши не должно предпринимать никаких шагов, выходящих за рамки перемирия с Германией, особенно таких, которые могут негативно отразиться на антигитлеровской коалиции. Кроме всего прочего, администрация Рузвельта весьма прохладно, а может даже и с неприязнью, относилась к Де Голлю. Такая политика США была ошибочной. Лишь в октябре 1944 года США, вместе с Великобританией и Советским Союзом, официально признали режим Де Голля единственным легитимным правительством Франции. Германия совершила тут одну (очевидную) ошибку, ликвидировав правительство ПЕТЭНА, обладавшее хоть какой-то легитимностью. Т.е. - международным признанием. После оккупации Германией остатков французской территории правительство Де Голля стало законным автоматоматически.
литовец: Louis XVI тоже был легитимный...
В.Лещенко: Игрок пишет: Кто был бы приемлим для Запада? Скорее кто-то из "стариков" веймарского периода, м\б даже пострадавший от нацистов. Хотя бы как номинальный глава кабинета. И то не раньше 42-43 годов. В этом случае Германия теоретически имела слабую возможность быть денацифизированной по итальянскому образцу. Но боюсь, рядовой немец бы не понял своего счастья --по крайней мере до взрыва в Аламогордо. Если уж не самый глупый из его представителей Гюнтер Грасс, в письмах середины 1943 года писал, что русских мы конечно поедим, но вот что будем потом делать?.
В.Лещенко: 39 пишет: То есть о различиях между Данией и Норвегией в этом контексте вы не в курсе. Что вы имеете ввиду? Что датский король не успел бежать а норвежский успел, и посему гитлеровцам пришлось использовать майора Квислинга? Или что именно норвежцам принадлежит единственная крупная победа союзников над кригсмарине в первом периоде войны?
В.Лещенко: 39 пишет: Я уже и не удивляюсь. Одна ссылка к теме вообще не относится, а вторая - очередная порция вашей же ругани в адрес Лазарчука. Опять этот "профессионализм".... Первое. В ссылке 17ur есть про академика Иванова. Одна из самых емких и коротких формулировок --за что дрались бойцы РККА. Второе -- кроме меня там есть еще два писателя --А.Валентинов и участник нашего сайта Андрей Уланов. Третье -- если можно ругать литераторов Ленина и Льва Толстого, то почему ругань в адрес Лазарчука должан попасть под запрет? Четвертое --при чем тут мой профессионализм, коий вам почему-то не дает покоя?
Игрок: В.Лещенко пишет: Скорее кто-то из "стариков" веймарского периода, м\б даже пострадавший от нацистов. Хотя бы как номинальный глава кабинета. И то не раньше 42-43 годов. В этом случае Германия теоретически имела слабую возможность быть денацифизированной по итальянскому образцу. Но боюсь, рядовой немец бы не понял своего счастья --по крайней мере до взрыва в Аламогордо. Если уж не самый глупый из его представителей Гюнтер Грасс, в письмах середины 1943 года писал, что русских мы конечно поедим, но вот что будем потом делать?. Да, до 1943 (или 1944?) года изменить Рейх было мало реально... Но потом - вполне.
В.Лещенко: Игрок пишет: Да, до 1943 (или 1944?) года изменить Рейх было мало реально... Но потом - вполне. Есть одно препятствие -в 1945 году изменение рейха не нужно ни нам, ни англо-саксам. Зачем? С Германией и так можно сделать все, что пожелаешь!
Игрок: А потенциал Германии? А её влияние? Всё это нужно союзникам. И не нужнв лишние жертвы. Тем более, что идёт война с Японией. Другое дело - возможен ли компромисс. Не уверен. Вон, в Греции что было позднее!
В.Лещенко: Игрок пишет: А потенциал Германии? А её влияние? Всё это нужно союзникам. Верно. Всё это нужно союзникам --уничтожить. Игрок пишет: Тем более, что идёт война с Японией. В которой нужна помощ СССР а не Германии. Игрок пишет: Вон, в Греции что было позднее! А что там такое особеное? Вмешательство англичан?
Илья: Снусмумрик пишет: В мире, где все страны хуже рейха, рейх - лучшая страна. Как бы верно. Непонятно только - что может быть хуже рейха? По каким критериям эту хужесть оценивать? На уровни гомосапов фашисты дошли до края. Он ведь довольно близко.
Игрок: В.Лещенко пишет: Верно. Всё это нужно союзникам --уничтожить. Прибрать к рукам. Но - кому? В этом главный вопрос.
Игрок: Илья пишет: Как бы верно. Непонятно только - что может быть хуже рейха? По каким критериям эту хужесть оценивать? На уровни гомосапов фашисты дошли до края. Он ведь довольно близко. Да, не знаю с кем их и сравнить. С Ассирией?
krolik: Илья пишет: Непонятно только - что может быть хуже рейха? прочтите начало темы
39: В.Лещенко пишет: Первое. В ссылке 17ur есть про академика Иванова. Одна из самых емких и коротких формулировок --за что дрались бойцы РККА. Предлагаете читателям самим искать? Второе -- кроме меня там есть еще два писателя --А.Валентинов и участник нашего сайта Андрей Уланов. Во всяком случае, сразу там следуют ваши стандартные утверждения. литераторов Ленина Вот уж нашли литератора... и Льва Толстого, то почему ругань в адрес Лазарчука должан попасть под запрет? Так вы ей занимаетесь в большинстве тем, причем с какой-то остервенелой злобой. при чем тут мой профессионализм, " (укоризненно) Мы, любители, фантасты и прочие "шудры" ждем от профессионалов чего-нибудь профессионального. Какую-нибудь свежую, оригинальную и увлекательную развилку из героических эпох и экзотических стран, которую можно с превеликим энтузиазмом обсудить. Или пусть даже развилку многократно пережеванную, вроде ...надцатого поражения майордома Австразии, но профессионально оформленную и представленную на суд общественности. " Здесь же наблюдается не имеющая отношения к обсуждаемым темам ругань в адрес ряда исторических деятелей, и просто унизительное для столь однозначно позиционирующего себя в качестве "профессионала" участника количество ляпов.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот уж нашли литератора... Так он указал в одной из анкет. Как професионал не могу идти против фактов истории
39: В.Лещенко пишет: Так он указал в одной из анкет. И вы на этом основании ставите его на одну доску с Львом Толстым? P. S. И какие художественные произведения Ленина обычно подвергаются критике?
John Smith: В.Лещенко пишет: Или что именно норвежцам принадлежит единственная крупная победа союзников над кригсмарине в первом периоде войны? Вот спасибо прсветили неучей.А я-то всё гадал,кто "Шпее" в Ла-Плату загнал.Оказывается норвежцы. Ну и Бонте с десятком эсминцев в Нарвике это тоже норвежцы. Вот так "профессионалы"несут свет знаний в массы.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Потенциальный германский атомный проект. Продвинутая германская промышленость и наука (особенно "металовединее" и химия, где равных Германии на тот момент нет). Германские разботки в авиостроении и ракетной технике. Все так. А вот как общественное мнение посмотрит на 200 тысяч похоронок? Нет, я не говорю что там повалят на улицы толпы с лозунгами "Долой войу за дешевую нефть" но впечетление может быть плохое. Так что тут надобно оценить все факторы. В случае разгрома СССР в 41-42 году союзникам ох как тяжело будет открывать второй фронт. В.Лещенко пишет: По моему это очевидно --чтобы ударом в спину повалить империю Ямато В реале не повалил, а в альтернативе повалит? Или вы как истинный профессионал не в курсе, что "решающая роль СССР в разгроме Японии" - это миф и к началу советского наступления Япония уже была разгромлена? Вот тут на сайте есть японисты, если у них будет хорошее настроение, то расскажут про то что такое была Квантунская армия летом 45-го года. Правда, Магнум? В.Лещенко пишет: Плюс, при неблагоприятном развитии событий --помощ в виде десанта со стороны Кореи на острова. Аааааааа! Советский десант на острова! Держите меня семеро Где Пинак, где все форумчане - герои великой битвы о вопросе возможности или невозможности высадки советского десанта? В.Лещенко пишет: А зачем класть солдат. А зачем их клали в июне 44-го года? В.Лещенко пишет: К 1947 году у США было порядка 150 АБ Война США и Германии началась в 1941 году. Тогда еще никто не знал сколько ядрен-батонов будет у американцев в 1947 году В.Лещенко пишет: Подумайте --что в условиях ядрной войны было бы с производством баварского пива?? Не знаю, я пиво не очень. А что, производство пива это стратегическое производство в условиях войны? В.Лещенко пишет: Боюсь, эта отрасль промышленности могла понести невосполнимые потери... Рекомендую вам оценить не эту отрасль промышленности, а такой вопрос как развитие реактивной авиации люфтваффе к 1947 году. Да еще и отсутствие Восточного фронта и наличие прочного тыла на территории бывшего СССР, куда можно перебросить кое-какие производства. Глядишь - и не будет 50 ядерных девайсов в 47, бомбардировщики не довезут-с. Игрок пишет: Очередное покушение будет успешным. Только и всего Причины? Где в реале масштабный заговор? Не было его. Ходили слухи, разговоры, обсуждения, а бомбу подложил одиночка. Где заговор весной 45-го года, когда Жареный Петух не только пришел, но и клюнул? А нету его. Никто Алоизыча не убил Так что в покушения я не верю. В.Лещенко пишет: Тут похоже перепутали республику Сало и режим Бадольо. Сало ( с ударением на последнем звуке) была клоном фашиской Италии А вы сами не путаете республику Сало с Италией 1922-1943 годов? Это довольно разные вещи. Игрок пишет: Так что Рейх мог бы сохраниться вполне, если бы убрали Гитлера (и ещё пару десятков людей). Не то. Имидж у Германии не тот что у Финляндии и даже японии. То что японцы порезали пару миллионов китайцев на Западе никого не интересует. А вот Германия резала белых людей. Таого не прощают. Тут двумя десятками лиц не отделатся. Только капитуляция.
Илья: Игрок пишет: С Ассирией? Ассирия вполне прилично относилась к завоевываемым (после победы). И проводила нормальную политику переселения и инкорпорации. Немцы не уважали никого ни до, ни после. И попусту разбазаривали рабочую силу. Дикари-с.
Крысолов: Илья пишет: Ассирия вполне прилично относилась к завоевываемым (после победы). Эээээээээ... Это несовсем так. КОе-где в плане насилия к побежденным ассирийцы переплюнули даже римлян.
Илья: Крысолов пишет: КОе-где в плане насилия к побежденным ассирийцы переплюнули даже римлян. Да никто не спорит. Мне вот давеча тоже объяснили (на другом ф.), что ассирийцы при всей жесткости своей военной машины - вполне прилично относились к покоренным (хоть в битвах резали народ как цыплят). И первыми придумали финт с переселением завоеванного народа. Тут идет в ход хрестоматийный пример с евреями. Любопытно то, что ассимилировать их никто не пытался. Просто переселили и стали стричь с них купоны. И нельзя отрицать, что переселенный народ ведет себя тише, чем сидящий на своей родимой. Интересно - немцы бы такое практкиовать начали? Поляков - в Африку. ;) С точки зрения контроля очень даже ничего. Поляки будут следить за неграми.
В.Лещенко: 39 пишет: Так вы ей занимаетесь в большинстве тем, причем с какой-то остервенелой злобой. Разве?? Я предлагал применитьт к нему что-то остервенело-злобное, в духе четвертования, колесования, или например, методов гестапо?? Я всего лишь полагаю, что книги подобные следует запретить на соновании закона, аналогичного тому, что принят в украине по голодомору, во Франции --по армянам, а в Германии --по холокосту.
kvs: В.Лещенко пишет: закона, аналогичного тому, что принят в украине по голодомору, во Франции --по армянам, а в Германии --по холокосту. Кстати все три случая законов полностью идиотские.
В.Лещенко: 39 пишет: И вы на этом основании ставите его на одну доску с Львом Толстым? P. S. И какие художественные произведения Ленина обычно подвергаются критике? Классическое передергивание. Литератор --это не ученая степень а професия. И Штепсель Гофман --изготовитель поддельной сарматской короны, и Бенвенуттно Челлини --ювелиры, и оба выставлялись в Лувре. Но это никоим образом не говорит о равенстве их таланта.Крысолов пишет: Не знаю, я пиво не очень. А что, производство пива это стратегическое производство в условиях войны? Зря, батенька, зря -- баварское пиво, это ведь священный напиток гитлерофилов и вообще --истинных арийцев. так что гибель в атомном взрыве баварских пивоваров --невосполнимая утрата для белого человечества. Крысолов пишет: Рекомендую вам оценить не эту отрасль промышленности, а такой вопрос как развитие реактивной авиации люфтваффе к 1947 году. Да еще и отсутствие Восточного фронта и наличие прочного тыла на территории бывшего СССР, куда можно перебросить кое-какие производства. Глядишь - и не будет 50 ядерных девайсов в 47, бомбардировщики не довезут-с. : Так бомбы начали бы падать уже летом 1945. 150 -- это произведено к началу 1947 в мирное время. И серийные реактивные машины к тому времени были и у англичан и у США. Да и не обязательно везти их на Б-29. Достаточно прошибить ими Атлантический вал, и по ходу наступления жарить пытающихся заступить путь немцев. Так что все равно --и генофонду абзац, и пивоварению. Пхвалили бы хоть Жукова за их спасение. что ли... Крысолов пишет: А вы сами не путаете республику Сало с Италией 1922-1943 годов? Это довольно разные вещи. В треде на который я отвечал, речь шла об изменениях в Италии после Муссолини. Современная итальянская историография считает Италией именно режим Бадольо, а сало --марионеточным образовнаием в духе какого-нибудь Локотковского округа.
krolik: В.Лещенко пишет: зря -- баварское пиво, это ведь священный напиток гитлерофилов и вообще --истинных арийцев. так что гибель в атомном взрыве баварских пивоваров --невосполнимая утрата для белого человечества. и миллионов других людей... сам не любитель пива, но думаю оно важнее гитлеро/сталино/филов (они идентичны)
Han Solo: В.Лещенко пишет: 150 -- это произведено к началу 1947 в мирное время. Сикока-сикока? Вы вообще откуда эту цифру взяли???
Magnum: Игрок пишет: С Ассирией? Угу, сравнивать государство из ХХ века с империей 2600-летней давности. Еще с неандертальцами можно. Илья пишет: Мне вот давеча тоже объяснили (на другом ф.), Не читал, но осуждаю. Тут идет в ход хрестоматийный пример с евреями. Любопытно то, что ассимилировать их никто не пытался. Просто переселили и стали стричь с них купоны Ничего подобного. Именно что ассимилировали. Только у ассирийцев это и получилось. Хотя, кто кого ассимилировал, это вопрос. Через одно-два поколения это был уже сплошной Ассирийский каганат, если в общепонятных терминах выражаться. Впрочем, раз на раз не приходится, мидо-вавилонцы испортили развилку. Уцелевшие "ассирийцы" отступили на историческую родину, где стали известны как самаритяне. Зато потом пришел праведный царь Кир, наказал мидийцев и вавилонцев, а "ассирийцы" заняли привелегированное положение в его империи, причем во всех областях и аспектах - элитная кавалерия топтала греков, Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким-то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары – ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея. а бюрократия, соответственно, вела документацию на Imperial Aramaic, но это совсем другая история.
krolik: ЕМНИП, Читатель давал сводную таблицу по бомбам
Han Solo: krolik пишет: Читатель давал сводную таблицу по бомбам Ну там цифры 150 вовсе не фигурировало. Я все-таки пытаюсь понять, валяется ли такая трава где-то в сети, или у ув. г-на Лещенко она исключительно "унутренняя"
В.Лещенко: kvs пишет: Кстати все три случая законов полностью идиотские. Почему же? ограничена же свобода слова в сфере написания нецензурных выражний на стенах и заборах.
39: В.Лещенко пишет: во Франции --по армянам, Если не ошибаюсь, еще не приняли. что книги подобные следует запретить на соновании закона, Все, вопросов больше не имею. Могу поздравить Лазарчука с тем, что его книги вызывают такую злобу у советофилов. Пойду, перечитаю.
39: kvs пишет: Кстати все три случая законов полностью идиотские. Совершенно верно.
krolik: если запрещать "гитлерофилов", то и "сталинофилов" тоже в Википедии в статье ядерное оружие в США в 1947 - 32 боеголовки
39: Han Solo пишет: Я все-таки пытаюсь понять, валяется ли такая трава где-то в сети, или у ув. г-на Лещенко она исключительно "унутренняя" Боюсь, это из серии "ни одного датчанина" и "великая победа норвежцев над кригсмарине".
39: krolik пишет: в Википедии в статье ядерное оружие в США в 1947 - 32 боеголовки А чему Вы удивляетесь? Демонстрация "профессионализма" продолжается.
kvs: В.Лещенко пишет: Почему же? ограничена же свобода слова в сфере написания нецензурных выражний на стенах и заборах. За пропаганду нацизма сажать можно и нужно, но сажать за СОМНЕНИЯ в представляемых кем-то фактах бред полный.
39: Ядерное оружие США: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp Комментарии излишни.
Magnum: kvs пишет: За пропаганду нацизма сажать можно и нужно Так ведь за это в Австрии и сажают.
Han Solo: 39 пишет: Ядерное оружие США: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp Хм, я встречал другую статистику (13 зарядов в США в 1947), но суть да, не меняется... В любом случае это меньше 1 Мт и всерьез надеяться что такое количество с полпинка решит исход войны просто наивно...
Magnum: Крысолов пишет: То что японцы порезали пару миллионов китайцев на Западе никого не интересует. А вот Германия резала белых людей. Такого не прощают. Японцы тоже белых людей низводили, если с этой точки зрения расматривать.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Ну там цифры 150 вовсе не фигурировало. Я все-таки пытаюсь понять, валяется ли такая трава где-то в сети, или у ув. г-на Лещенко она исключительно "унутренняя" Упоминание в документах плана "Чарриотер" "Мы должны быть готовы использовать все сто пятьдесят имеющихся у нас бомб". Кроме того --статистика. В 1962 году у США было 5000 зарядов, что дает годовое производство в среднем порядка 300 единиц.
В.Лещенко: John Smith пишет: Вот спасибо прсветили неучей.А я-то всё гадал,кто "Шпее" в Ла-Плату загнал.Оказывается норвежцы. Ну и Бонте с десятком эсминцев в Нарвике это тоже норвежцы. Вот так "профессионалы"несут свет знаний в массы. Ну если вы не слышали про крейсер "Блюхер", то ничем помочь не могу. Был такой большой новый крейсер. Тогда норвежцы взяли в плен немецкого адмирала.
39: В.Лещенко пишет: Ну если вы не слышали про крейсер "Блюхер", то ничем помочь не могу. Был такой большой новый крейсер. Тогда норвежцы взяли в плен немецкого адмирала. И кто здесь передергивает? Вы же сами написалинорвежцам принадлежит единственная крупная победа союзников над кригсмарине в первом периоде войны единственная Если вы не в курсе, что было потоплено раньше: "Шпее" или "Блюхер", а также считаете "Блюхер" более мощным кораблем, то тут уже не поможешь. "Большой новый крейсер" - это, надо полагать, класс кораблей. Впрочем, если у вас Суворов - источник по советским танкам, то что еще ожидать. Эх, и развелось "профессионалов"...
39: В.Лещенко пишет: Кроме того --статистика. В 1962 году у США было 5000 зарядов ГДЕ ЭТА СТАТИСТИКА???!!! ССЫЛКИ???!!! ТЬФУ!!!!!
Han Solo: В.Лещенко пишет: В 1962 году у США было 5000 зарядов, что дает годовое производство в среднем порядка 300 единиц. Вы не в курсе очевидно, что производство атомных зарядов росло год от года?
Kinhito: "Блюхер" - ценный корабль, норски - отличные мореходы, но в своих ляпсусах надо признаваться даже врагам баварского пива. Не хочется, но надо...
Крысолов: Илья пишет: вполне прилично относились к покоренным Нет, не сказал бы. Грабили примерно так же как грабили римляне свои провинции в республиканский период. В.Лещенко пишет: что принят в украине по голодомору Насколько я знаю ничего пока не принято. В.Лещенко пишет: что книги подобные следует запретить Т.е. расписатся в своей слабости и глупости. Ревизионизм надо побивать не запретами, а доказательствами. А если вы Лазарчука имеете ввиду, то рекомендую научится повнимательнее читать чужие тексты.
RAZNIJ: Ну во - и ногами, ногами. Злые Вы.
krolik: Крысолов пишет: Насколько я знаю ничего пока не принято. http://golodomor.org.ua/news.php?id=1641 RAZNIJ пишет: Ну во - и ногами, ногами. Злые Вы. ну не дубинками ж
Magnum: Kinhito пишет: "Блюхер" - ценный корабль, норски - отличные мореходы, но в своих ляпсусах надо признаваться даже врагам баварского пива. Не хочется, но надо... Да, где-то так. Подобные ляпсусы только подрывают светлую идею. Вот я, в свое время... (опомнившись) Пойду-ка я отсюда.
В.Лещенко: По "Графу Шпее". Виноват --считать сей эпизод английской победой мне в голову не приходило. http://ship.bsu.by/main.asp?id=4004 http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/article.php?id=16123782 Цитата Огневая мощь "Графа Шпее" превосходила английскую, но…Несколько суток отчаянных дипломатических схваток — и Гитлер принимает решение принести в жертву политике свой карманный линкор, а вместе с ним, по мнению автора книги, и честь германского ВМФ. Капитан Лангсдорф выполнил приказ — взорвал корабль на глазах у изумленных англичан, уже готовившихся принять последний бой, и позаботился об интернированной команде, которую в Буэнос-Айресе встретили, как встречают героев. Потом накинул на плечи флаг имперского военно-морского флота и застрелился…" Сравнивать уничтожение старой береговой батареей нового крейсера и самоуничтожение корабля то ли из за трусости комнадира, то ли по приказу уважаемыми тут многими "правильного" фюрера --это все-таки перебор.
В.Лещенко: krolik пишет: если запрещать "гитлерофилов", то и "сталинофилов" тоже. По Гитлеру и Сталину уже говорилось выше --хотя бы в ссылке на 17ur Впрочем. к сталинофилам не отношусь.
Седов: В.Лещенко пишет: старой береговой батареей 1. 284мм пушки были ИМХО аналогичны тем, что стояли на ББО типа "Свериге" и устаревшими особо не считались, хотя и были разработаны в начале ПМВ. 2. Блюхер был ими лишь поврежден, а потопление было вызвано двумя торпедными попаданиями
В.Лещенко: Крысолов пишет: Т.е. расписатся в своей слабости и глупости. Ревизионизм надо побивать не запретами, а доказательствами. А если вы Лазарчука имеете ввиду, то рекомендую научится повнимательнее читать чужие тексты. Какие еще нужны доказательства -- все уже доказано сто и триста раз! Побойтесь Великого Ктухху! И при чем тут Лазарчук, которого я не только читал, но и лично знаю.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Зря, батенька, зря -- баварское пиво, это ведь священный напиток гитлерофилов и вообще --истинных арийцев. А я тут причем? В.Лещенко пишет: невосполнимая утрата для белого человечества. Только для белого? А негры с китайцами пиво не пьют? В.Лещенко пишет: Так бомбы начали бы падать уже летом 1945 И что? В.Лещенко пишет: 150 -- это произведено к началу 1947 в мирное время. Кстати, да. Ссылочку не могли бы дать? Как профессионал? А то я вот порылся в Инете и обнаружил что в 1947 году в США было только 32 ядрен батона http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp В.Лещенко пишет: И серийные реактивные машины к тому времени были и у англичан и у США. Реактивные стратегические бомбардировщики для перевозки ядрен-батонов? Уже в 47-ом году? А ссылочку, подкрепляющую ваши слова имеете? В.Лещенко пишет: Достаточно прошибить ими Атлантический вал, и по ходу наступления жарить пытающихся заступить путь немцев Это как? Вы мне не объясните? В 1945 году у США 6 ядрен батонов. Американцы будут их использовать в качестве тактического оружия? Один батон на 2 немецких полка ли 3 ДОТа? Как вы себе подобную операцию предстваляете чисто механически? А наступать как? По зараженной территории? В.Лещенко пишет: Пхвалили бы хоть Жукова за их спасение. что ли... Жуков тут при чем? Как я понял мы обсуждаем ситацию при которой Восточного фронта более не существует. В.Лещенко пишет: Современная итальянская историография считает Италией именно режим Бадольо, а сало --марионеточным образовнаием в духе какого-нибудь Локотковского округа. Нет-нет. Вы сказали что Сало - это клон фашистской Италии. А это не так. Италия МУссолини от того разврата который творился в Сало сильно отличалась. И сам Муссолини власти в Сало практически не имел. Кстати, а как понмиать ваши слова "Современная итальянская историография считает Италией именно режим Бадольо". А как она считает период с 1922 по 1943 годы? Magnum пишет: Японцы тоже белых людей низводили, если с этой точки зрения расматривать. Масштабы не те. Подумаешь, уморили пару десятков тысяч пленных. Но даже за это японцев наказали вплоть до назначения императором Маккартура А немцы людишек истребляли миллионами. И на полном серьезе утвержтать что для немцев это могло кончится всего навсего выдачей головой пары десятков человек - наивно.
39: (устало) Ну и какая еще глупость последует? В Ла-Плату "Шпее" пришел совершенно добровольно и англичане к его гибели отношения не имеют... Как источник использован издательский анонс... Про Второй бой у Нарвика "профессионал" наверняка не слышал. P. S. Господа, воинствующих дилетантов предлагаю игнорировать. Спорить - бесполезно.
Седов: http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/article.php?id=16123782 Бред сивой кобылы ! Эксетер не был легким крейсером и не был потоплен. А по сути - все как обычно - "эта цепочка потрепанных кораблей стояла между Наполеоном (Гитлером) и владычеством над миром". Изв. за неточную цитату. В любом случае - действия английского флота привели к тому, что другого выхода нежели как самозатопление у немцев не было и причем здесь Гитлер ?
39: Magnum пишет: подрывают светлую идею Уровень идеи наглядно продемонстрирован, спасибо.
Крысолов: krolik пишет: http://golodomor.org.ua/news.php?id=1641 Крепчает маразм, крепчает. В.Лещенко пишет: Цитата Не надо цитату из художественной книги. Первая ссылка которую вы привели отлично дает картину боя без рассуждений о большой политике.
39: Седов пишет: http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/article.php?id=16123782 Бред сивой кобылы ! Эксетер не был легким крейсером и не был потоплен. Вот на такие источники опирается "профессионал". Скучно, честно говоря.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/article.php?id=16123782 Афигеть родное латвийское Delfi - а я его только читал
Крысолов: В.Лещенко пишет: Упоминание в документах плана "Чарриотер" "Мы должны быть готовы использовать все сто пятьдесят имеющихся у нас бомб". Еще раз. Какой "Чарриотер"? Charioteer? Так это план испытаний ядерного оружия, а не план ведения войны.
39: Сейчас еще про "план Даллеса" расскажут.
Седов: Крысолов пишет: Так это план испытаний ядерного оружия, а не план ведения войны. БАНЬТЕ МЕНЯ ЛЮДИ ДОБРЫЕ, НО МОЛЧАТЬ НЕ МОГУ ! П..ЗДЕЦ !!!!!
Седов: 39 пишет: Сейчас еще про "план Даллеса" расскажут.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Какие еще нужны доказательства -- все уже доказано сто и триста раз! Да уж не такие как вы даете. Обычные доказательства побивающие бред противной стороны.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да уж не такие как вы даете. Обычные доказательства побивающие бред противной стороны. Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства?
В.Лещенко: Крысолов пишет: В реале не повалил, а в альтернативе повалит? Или вы как истинный профессионал не в курсе, что "решающая роль СССР в разгроме Японии" - это миф и к началу советского наступления Япония уже была разгромлена? Вот тут на сайте есть японисты, если у них будет хорошее настроение, то расскажут про то что такое была Квантунская армия летом 45-го года. Правда, Магнум? 1. Трумэн и его генералы был убежден что без СССР справится будет трудновато и стоить большой крови. Видимо у них было основания для этого. 2."Японофила мало-мало забывала Халхин-Гола?!" Аааааааа! Советский десант на острова! Держите меня семеро Где Пинак, где все форумчане - герои великой битвы о вопросе возможности или невозможности высадки советского десанта? Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: цитата: Аааааааа! Советский десант на острова! Держите меня семеро Где Пинак, где все форумчане - герои великой битвы о вопросе возможности или невозможности высадки советского десанта? Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки. Хм - а что там обсуждать сколькото специализированных десантных кораблей у СССР было (получили по л.-л.), но тож капля в море. А как танки высажывать? А штурманское обеспечение, а слаженность, а маневры у берега.
Magnum: 39 пишет: Уровень идеи наглядно продемонстрирован, спасибо. Пожалуйста, вам просто в этот раз с оппонентом повезло.
В.Лещенко: Magnum пишет: Так ведь за это в Австрии и сажают. А в России --увы и увы...
В.Лещенко: Крысолов пишет: И что? Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог. Полагаю, что хватило бы Берлина, Мюнхена и обещания сносить по городу в неделю --и голова Гитлера вместе с актом о капитуляции была бы торжественно вручена Эйзенхауэру.
sas: В.Лещенко пишет: Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог. Коллега, я Вас умоляю,что к тому времени от той Японии осталось?
Han Solo: (в сторону) Продолжаю пребывать в шоке. У меня тут коллега есть, известный либерал. Так он мне на полном серьезе говорил, что вот мол жаль Рейх нас не завоевал, а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит
Han Solo: Крысолов пишет: Charioteer? Так это план испытаний ядерного оружия, а не план ведения войны! О да! Осталось выяснить, при чем здесь 1947 год!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кстати, да. Ссылочку не могли бы дать? Как профессионал? А то я вот порылся в Инете и обнаружил что в 1947 году в США было только 32 ядрен батона http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp В.Лещенко пишет: С числом атомных боезарядов разбираться надо отдельно. Данные прилично скачут в разных источниках --на сотни и даже тысячи штук. Вот ссылка вполне авторитетная по моему http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter1p5.html Цитата В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт.
В.Лещенко: Han Solo пишет: (в сторону) Продолжаю пребывать в шоке. У меня тут коллега есть, известный либерал. Так он мне на полном серьезе говорил, что вот мол жаль Рейх нас не завоевал, а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит Дайте ему емейл Смельдинга -- он похоже думает сходным образом.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт. Сколько раз это уже перетерали. Ониж мощности наращивали.
Han Solo: В.Лещенко пишет: С числом атомных боезарядов разбираться надо отдельно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы же вроде о 1947 годе говорили, нет? Кстати, объясните, почему ЯО не было применено в 40-е против СССР?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Хм - а что там обсуждать сколькото специализированных десантных кораблей у СССР было (получили по л.-л.), но тож капля в море. А как танки высажывать? А штурманское обеспечение, а слаженность, а маневры у берега. А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. В общем -- тем самым героизмом, которых сломал хребет любимому 39 и Смельдингом рейху и вбил его в говно вместе с великой германской нацией. Тем самым умением побеждать любой ценой, которого ноне у свободной и независимой "сбросившей иго коммунизма" нет и не предвидется.
В.Лещенко: Han Solo пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы же вроде о 1947 годе говорили, нет? Кстати, объясните, почему ЯО не было применено в 40-е против СССР? Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. А не применили по простой причине -- потому что не воевали. А не воевали, потому что 1Вкратце -- большая стратегия состояла в том, чтобы накопить побольше бомб и продиктовать капитуляцию без излишних затрат или опять же разбить без лишних затрат. К примеру, по подсчетам англичан наилучших момент для маленькой и победоносной войны был 1952 год, а АБ у СССР не могла по их мнению появится ранее 1953го. 2. Не было уверенности в победе силами одних ВВС, зато существовала гипотетическая угроза потери Ближнего Востока и Европы. А в 1945 США с немцами воевали. Вот и вся разница.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. Где? Я этого так и не увидел. В.Лещенко пишет: Не было уверенности в победе силами одних ВВС, зато существовала гипотетическая угроза потери Ближнего Востока и Европы. Угу, а здесь она будет? Вообще-то положение немцев и их союзников в этой реальности как бы получше (и намного) чем в РИ у СССР.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Угу, а здесь она будет? Вообще-то положение немцев и их союзников в этой реальности как бы получше (и намного) чем в РИ у СССР. Как вы не понимаете - ИДЕТ ВОЙНА! И закончить ее надо до появления атомного оружия у немцев. У США был выбор в конце 40х --воевать или нет. В 41-45 -- его не имелось. Также как у СССР после 22 июня. Впрочем, выбор и у нас и у СШа был -- капитуляция и прием в Москве и Вашингтоне немецких гауляйтеров.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Вот и приводите их, а не кричите: "Это плохие дяди, они все врут". В.Лещенко пишет: Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства? Какие именно? В.Лещенко пишет: 1. Трумэн и его генералы был убежден что без СССР справится будет трудновато и стоить большой крови. Видимо у них было основания для этого. Дайте мне ссылку на мнение Трумэна и его генералов пожалуйста. В.Лещенко пишет: Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки. Опять двадцать пять. Вот тут Raznij правильно вопрос ставит. У СССР не было нормальных десантных средств. То как Красная Армия высаживалась на Курилы - совершенно отдельная песня. И про ПУсан я вас несовсем понял. Квантунская армия была небоеспособна в 1945 году. То что ее русские разгромили, так американцам от этого ни холодно ни жарко. Япония была разгромлена на совсем других фронтах. (плачущим голосом) Магнум, а Магнум, ну скажи этому дяде В.Лещенко пишет: 2."Японофила мало-мало забывала Халхин-Гола?!" "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее" (с) профессор Преображенский Швондеру. В.Лещенко пишет: Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог Вот sas правильно подметил. К 6 августа Япония была выбомблена. Полностью. В.Лещенко пишет: Полагаю, что хватило бы Берлина, Мюнхена и обещания сносить по городу в неделю --и голова Гитлера вместе с актом о капитуляции была бы торжественно вручена Эйзенхауэру. Вы писали альтисторические сценарии, значит должны учитывать изменение обстановки в зависимости от развилки. Мы обсуждаем развилку при которой Всточный фронт рухнул в 1941-42 годах. Т.е. Германии не надо тратить ресурсы на войну с СССР. Значит больше ресурсов пойдет на ту же авиацию и защиту от оной. В результате в 45 АИ-Германия будет очень отличатся от РИ-Японии в 45 году. Да, относительно головы Алоизыча и прочего. Вы вообще в курсе бомбардировок Дрездена и прочих городов авиацией генерала Харриса? По количеству смертей и разрушений они значительно сокрушительнее Хиросимы. Но голову не пронесли. Немцы наоборот, сплотились вокруг фюрера. Так что любая атомная бомбардировка Германии скорее сработает на руку Гитлеру. И еще раз - помним, что материально техническое положение этой Германии значительно лучше чем положение Японии в реале в 1945 году. В.Лещенко пишет: Вот ссылка вполне авторитетная по моему http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter1p5.html С моей ссылкой она вполне себе корреллирует. Одного порядка цифры. Han Solo пишет: О да! Осталось выяснить, при чем здесь 1947 год! Дык, ждем ответа. В.Лещенко пишет: В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт. Это все очень хорошо. А какой ядерный потенциал был у США в 1947 году там не пишут? В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Так Курилы и не оборонялись. У японской армии не было боеприпасов, японский флот был либо потоплен, либо не имел топлива. В.Лещенко пишет: Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю А это примеры совсем не в кассу. От Тамани до Керчи чуть поближе чем от Владивостока до Сасебо. В.Лещенко пишет: Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. Вы цифирки приведите пожалуйста. Ссылочку какую-нибудь на исследователей. А то пока что только ваши слова. Я ссылку привел, очередь за вами. Пока ссылки не будет, ваши слова про 150 бомб в 47- году не котируются. В.Лещенко пишет: А в 1945 США с немцами воевали. Вот и вся разница. Оттого что с Германией воевали бомб чудесным образом не прибавится. Кстати, я все еще жду ваших предложений по использованию ядрен-батонов уровня 1945 года в тактических целях. Я надеюсь вы не обойдете эту тему молчанием?
Крысолов: В.Лещенко пишет: ИДЕТ ВОЙНА! И закончить ее надо до появления атомного оружия у немцев. Да, все верно. Только американцы не русски у них таких штук как: - Почему замолчал пулемет? - Патроны кончились! - Но ведь вы коммунист! ...И пулемет застучал снова. Одного хотения закончить войну мало. Надо еще иметь возможности это сделать это до года 1950 негусто. А Рейх к этому времени может много чем обзавестись. Какой же выход? Их 2. 1. Глупый. Не высаживатся в Европе, а копить ядерное оружие. Это приводит к холодной войне, только на более невыгодных для США условиях чем в реале. 2. Умный - открытие второго фронта, большие человеческие потери, ввод в действие крупных сухопутных контингентов. Когда появятся бомбы - сбрасывать их на Германию, но до 1948-49 года их влияние на войну невелико. Значит смирится с большими человеческими потерями в своих войсках.
Седов: Han Solo пишет: а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит Капец ! То есть американцы конечно спасли б и устроили Грецию или Италию. Надеюсь образванные форумчане понимают о чем я.
Седов: Cмельдинг пишет: ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Вторжение в Югославию 6 Апреля 1941г.
Седов: Крысолов пишет: И про ПУсан я вас несовсем понял. Квантунская армия была небоеспособна в 1945 году. 1. Пусан обороняла не Квантунская армия, а армия №38 (ИМХО) 2. Не факт. Просто уже 14 августа было известно, что Япония капитулирует.
Magnum: Крысолов пишет: Я уже забыл, а какую собственно развилку обсуждаем? Как обычно, сферического коня в вакууме. Нужниками еще кидаемся понемногу... Магнум, а Магнум, ну скажи этому дяде Если в двух словах; если не вводить дополнительных развилок вроде землетрясения в Токио, американцы справляются сами, сроки и потери изменяются незначительно. Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам, по целому ряду причин - любая экономия средств хороша; любой способ давления на японцев хорош; подсластить пилюлю дяде Джо, отдав ему тогда ненужную Корею и отвлечь от Европы и т.п.
krolik: Седов пишет: Италию хорошая страна, кстати...
Крысолов: Седов пишет: и устроили Грецию или Италию. Вы имеете ввиду тамошние гражданские войны? Magnum пишет: Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам Так вы не путайте что и почему! Если у Трумэна был бы шанс получить ВСЮ Гемранию в обмен на ненанесение Красной Армией удара по Японии, то чтобы он выбрал?
Magnum: Крысолов пишет: Magnum пишет: цитата: Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам Уточняю: имелось в виду курощение квантунских армий на материке, японские острова делить не торопились до последнего (а последнее в нашей истории так и не наступило). Если у Трумэна был бы шанс получить ВСЮ Гемранию в обмен на ненанесение Красной Армией удара по Японии, то чтобы он выбрал? Эээ... Потерял причинно-следственную связь.
Илья: Крысолов пишет: Нет, не сказал бы. Грабили примерно так же как грабили римляне свои провинции в республиканский период. В случае мятежей и непосредственно после покорения. Но ремесленников толпами уводили в метрополию и особо не обижали. На практике почти полное повторение политики рейха. С небольшой поправкой на отсутствие соответствующей идеологии. И тотального геноцида отработавшим свое не устраивали. Magnum пишет: Ничего подобного. Именно что ассимилировали. Только у ассирийцев это и получилось. Хотя, кто кого ассимилировал, это вопрос. Через одно-два поколения это был уже сплошной Ассирийский каганат, если в общепонятных терминах выражаться. Впрочем, раз на раз не приходится, мидо-вавилонцы испортили развилку. Уцелевшие "ассирийцы" отступили на историческую родину, где стали известны как самаритяне. Зато потом пришел праведный царь Кир, наказал мидийцев и вавилонцев, а "ассирийцы" заняли привелегированное положение в его империи, причем во всех областях и аспектах - элитная кавалерия топтала греков, Использовал именно эти аргументы. Меня спросили - чего ж они тогда на историческую родину начали возвращаться? Евреев ассимилировали многие. Крайне далеко по этому пути зашли русские. Но каждый раз - стоило только в отдалении запеть священному шофару - как очень многие евреи живенько собирали манатки и... А крыть тут нечем. Действительно - чего они вернулись? Я спорить и перестал.
Magnum: Илья пишет: Использовал именно эти аргументы. Аааааааааааааааааааааа!
Илья: Magnum пишет: Аааааааааааааааааааааа! Что - Ааааааааааааааа! Про это, ЕМНИП, даже Гумилев писал. ;) Ну, про каганат я не писал, естественно. Написал, что ассирийские евреи стали отдельным субэтносом ассирийского этноса, что ассирийцы вообще обладали гибкой политикой ассимиляции, что евреи глубоко интегрировались в систему их...Короче, что им было хорошо, и возвращаться они не хотели. Но все аргументы разбивались об оставшийся без внятного ответа вопрос: "Чего ж вернулись как только повявилась возможность?". А черт их знает. Вернулись. ;-) Ассирийцами однозначно не стали.
Крысолов: Илья пишет: В случае мятежей и непосредственно после покорения Да нет. Грабили перманентно. Наместник чего хотел то и делал. Подати мог брать столько сколько хотел. Илья пишет: Но ремесленников толпами уводили в метрополию и особо не обижали. И это хорошо?
Илья: Крысолов пишет: И это хорошо? Но там они уже не подчинялись наместнику! Считались "почти-своими". Хорошо это конечно не есть. Просто - есть. Крысолов пишет: Да нет. Грабили перманентно. Наместник чего хотел то и делал. Подати мог брать столько сколько хотел. Это как и у всех. Я-то имел в виду нормальные грабежи с применением физической силы. Тут важно то, что ассирийцы первыми из хорошо известных нам этносов начали использовать практику культурной ассимиляции. Правда, римляне потом её заимствовали/изобрели сами и начали переводить в своих население всех завоевываемых италийских городов. А вот инки...;-) P.S. Вернувшись к теме - отношение ассирийцев было все же гораздо патриархальней, чем у фашистов.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. В общем -- тем самым героизмом, которых сломал хребет любимому 39 и Смельдингом рейху и вбил его в говно вместе с великой германской нацией. Тем самым умением побеждать любой ценой, которого ноне у свободной и независимой "сбросившей иго коммунизма" нет и не предвидется. Любой ценой конечно можно. И танки на руках перенести на неподготовленный берег тоже можно. Только после 1943 побеждали уже не любой ценой, а ресурсами и умением.
RAZNIJ: Господа/товарищи/колеги - В.Лещенко - мне положительно нравится. Куча задора.
В.Лещенко: http://bukarskii.livejournal.com/67795.html Вот любопытная ссылка, не имеющая непосредственного отношения к теме, но неплохо иллюстрирующая идеи уваж.Смельдинга и 39 с точки зрения психологии. Мне попадалась точка зрения, и я склонен ей верить, что в огромной степени коллаборационизм в годы 2 Мировой был не политическим. а психологическим феноменом, вызванным с одной стороны --ненавистью к социальному прогрессу, а с другой -- некими темными инстинктами подчинения, присущими части людей. Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции".
Han Solo: В.Лещенко пишет: У США был выбор в конце 40х --воевать или нет. В 41-45 -- его не имелось Да что вы говорите? А вообще, не любите вы американцев, раз одним махом хотите лишить их стратегической авиации (а при преимуществе Германии в воздухе именно это и произойдет) В.Лещенко пишет: Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. вы забыли добавить сакраментальное - "с одной винтовкой на троих"
39: В.Лещенко пишет: Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства? В огороде бузина, Тема называется: "Мог ли измениться Рейх?" Вы же утверждаете, что даже в случае победы на Востоке Рейх был бы разгромлен. Каким образом этот тезис доказывают материалы Нюрнбергского процесса?
39: В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. Вот никак не думал, что увижу в этой теме что-нибудь более абсурдное, чем предыдущие утверждения. Дождался. Представляю себе подобный десант из Приморского края на Хонсю.... Не удивлюсь, если афтар предложит подобными методами "Морской Лев" организовать.
39: Magnum пишет: Пожалуйста, вам просто в этот раз с оппонентом повезло. Да, оппонент, мягко говоря, лопух. Но, Магнум, я не думаю, что у нас есть какие-либо принципиальные противоречия. Понятно, что в оценке ряда исторических событий мы не сойдемся. Но, тем не менее, пока вы не лезете в наши дела, а занимаетесь арабами, вполне есть платформа для взаимопонимания.
39: В.Лещенко пишет: Также как у СССР после 22 июня. Впрочем, выбор и у нас и у СШа был -- капитуляция и прием в Москве и Вашингтоне немецких гауляйтеров. Еще один перл. Немецкие гауляйтеры в Вашингтоне не светили США при любых раскладах.
Alternator: 39 пишет: Да, оппонент, мягко говоря, лопух. В отпуск, немедленно в отпуск.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции". Что-то я не пойму причем тут желание отдатся сильному (у каждого конечно свои фантазии) и альтистория. И чем плоха тема для обсуждения "Мог ли изменится Рейх".
krolik: RAZNIJ пишет: чем плоха тема для обсуждения "Мог ли изменится Рейх". те что его сильно не любят - не верят и в изменение. детерминисты...
Седов: Крысолов пишет: Вы имеете ввиду тамошние гражданские войны? Не совсем. Я имел в виду резню коммунистов в Греции и на юге Италии. Гражданская война в Греции и "Кровавый треугольник" в Италии - это следствие. Коммунистов в СССР по любому было бы не менее чем в Греции и Италии вместе взятых, значит...
Крысолов: Илья пишет: Но там они уже не подчинялись наместнику! Подчинялись В.Лещенко пишет: Вот любопытная ссылка, не имеющая непосредственного отношения к теме А вот вы получите замечание за флейм. Хорошо бы ссылка действительно что-то иллюстрировала, а так ведь - обычные помои которые льют друга на друга сталино-, гитрело- и либералофилы. Никакой иллюстрации там и в помине нет. В.Лещенко пишет: а психологическим феноменом, вызванным с одной стороны --ненавистью к социальному прогрессу Это в каком смысле? Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое устройство. В.Лещенко пишет: -- некими темными инстинктами подчинения, присущими части людей. Тогда у меня вопрос - мировые религии тоже завязаны на "темные инстинкты подчинения"? Ибо по сути религии и идеологии нацизма/коммунизма есть одно и то же - мировозрение завязанное на сверхценность. В этом случае приходится признать, что инстинкт подчинения свойственней не части, а бОльшей части людей. В.Лещенко пишет: Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции". Очень странно слышать эти слова от человека, который очень жалел, что не нашлось туземных войск перестрелять "человеческий мусор" на улицах Москвы Кстати, господин Лещенко, я все еще жду ваших предложений по использованию ядерных бомб в тактических целях в 1945-46 годах. Вы надеюсь дадите краткий план наступления американских войск?
Крысолов: Седов пишет: Не совсем. Я имел в виду резню коммунистов в Греции и на юге Италии. Гражданская война в Греции и "Кровавый треугольник" в Италии - это следствие. Коммунистов в СССР по любому было бы не менее чем в Греции и Италии вместе взятых, значит... А чего их, бусурма, жалеть? Тем интереснее. Подумаешь, резня коммунистов. Дело житейское.
Han Solo: Крысолов пишет: что инстинкт подчинения свойственней не части, а бОльшей части людей. Хехе. Это к вопросу о нашем с тобой споре насчет неестественности сверхценничества :)
krolik: Крысолов пишет: Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое устройство. это регресс, скорее - типа люди это токо с нашего племени.
Крысолов: krolik пишет: скорее - типа люди это токо с нашего племени. не совсем так. Но я опять же говорю - если рассматривать социальный прогресс как изменение от старого к новому, то нацизм - типичный прогресс. Han Solo пишет: Хехе. Это к вопросу о нашем с тобой споре насчет неестественности сверхценничества :) А тут, мил человек, непонятно что первично, а что вторично
RAZNIJ: krolik пишет: те что его сильно не любят - не верят и в изменение. детерминисты... А если так - Рейх создавался "определенными силами" (ОС) под решение "определенных задач(внутренних и внешних)" (ОЗ), "определенными методами"(ОМ), казавшимися ОС на тот момент наиболее правильными, при имевшейся в наличии на тот момент "внутреней и внешней обстановке"(ВиВО). В принципе пока ОМ будут работать (победы рейха), даже при измении ВиВО - менять не их для ОС нет смысла. Зачем им это? Что бы поменять ОМ, в этом случае нужна полная смена ОС. А так доволь солидный период времени измений не будет. Потом когда-то в будующем может Рейх бы и измениля, но это былбы уже не рейх. И что ктому времени бы осталось от подчененных один аллах знает. Много сказал, умно, но непонятно Посижу подумаю может попроще сформулирую.
krolik: Крысолов пишет: непонятно что первично, а что вторично да все ясно - большинство людей, если им не грузить долго, нудно(желательно безальтернативно) "наша цель - коммунизм/рай/ымперия/..." будут просто жить без всяких выдумок RAZNIJ пишет: Много сказал, умно, но непонятно с учетом предыдущих Ваших заяв - вполне понятно но Гитлер-марионетка и рейх-олигократия это сильное преувеличение
Han Solo: krolik пишет: "наша цель - коммунизм/рай/ымперия/..." ...Евросоюз, НАТО...
krolik: Han Solo пишет: ..Евросоюз, НАТО... ...ЕЭП, СССР-2... составим полный список сверхценностей?
RAZNIJ: krolik пишет: с учетом предыдущих Ваших заяв - вполне понятно но Гитлер-марионетка и рейх-олигократия это сильное преувеличение Факты, факты - Гитлер толком даже свое окружение не контролировал (Геринг, Гебельс, Борман). Не го воря уже об организациях (НСДАП, СС, штурмовики)
Крысолов: krolik пишет: будут просто жить без всяких выдумок неа. В том то и дело что мировозрение искажено. Поэтому сверхценность будет. Например Демократия и т.п.
Илья: Крысолов пишет: Подчинялись Непосредственно верховному (в метрополии). И имели внутреннюю общинную организацию, верхушка которой в случае беспредела провинциальных сатрапов падала последнему в ноги.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А чего их, бусурма, жалеть? Тем интереснее. Подумаешь, резня коммунистов. Дело житейское. Очень странно слышать эти слова от человека, который очень жалел, что не нашлось туземных войск перестрелять "человеческий мусор" на улицах Москвы А чего их, дерьмократов жалеть! Из за их поеды сотни миллионов людей во всем мире стали жить ох как хреново, а миллионы расстались с жизнью. А чего их демократов, жалеть??
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Факты, факты - Гитлер толком даже свое окружение не контролировал (Геринг, Гебельс, Борман). Не го воря уже об организациях (НСДАП, СС, штурмовики) Вот как? И в чем это выражалось?? Если вы про то, что Герингу актрисок трахать не мешал --так дело житейское.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это в каком смысле? Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое Нацизм это именно что регресс, продукт разложения классического европейского мировоззрения ХIX века. В этом смысле как ни странно, во многом правы те, кто определялего как "демоническое явление", "восстание языческих богов" и в том же духе --просто они не нашли терминов для определения данного процесса.
В.Лещенко: 39 пишет: Еще один перл. Немецкие гауляйтеры в Вашингтоне не светили США при любых раскладах. Тем не менее в немецких планах стояла "ликвидация доминирования англо-саксов в Северной Америке".
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кстати, господин Лещенко, я все еще жду ваших предложений по использованию ядерных бомб в тактических целях в 1945-46 годах. Вы надеюсь дадите краткий план наступления американских войск? Навскидку? Например, уничтожение ключевого железнодорожного узла в тылу обороняющихся, делающего невозможным подвоз боеприпасов и подкреплений. Кстати, это мало кто принимает во внимание, но весьма сильным тактичесикм поражающим фактором будет световая вспышка. При взрыве заряда, равного хиросимскому, в радиусе до 10 километров большинство солдат противника превратится в полуслепых и слепых небоеспосоных калек, непрерывно плачущих. Можно хоть гектарами в плен брать, можно из пулеметов косить... В 60 е годы этой проблемой много занимались, выдвигая идеи то шлема-маски с фотоэлементом, то очков с химическим покрытием мгновенно темнеющим при мощном световом излучении. Но так ничего и не сделали.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Вот как? И в чем это выражалось?? Если вы про то, что Герингу актрисок трахать не мешал --так дело житейское Кого артистки интересуют. Если конкретно про Геринга - захотел авиа-полевые дивизии пожалуйста (и кого интересуеет что там генералы попискивают), сказал все, что летает мое, и флот медленно курит в сторонке. Я в осномном про финансово-хозяйственную дейтельность. У каждой групировки был свой картельчик. Ну или про то как на последнем этапе войны борман "фильтровал входящий трафик" к Гитлеру. Или интересно представить как в СССР в случае путча человек отвечающий за пропаганду берет под контроль столицу.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Навскидку? Например, уничтожение ключевого железнодорожного узла в тылу обороняющихся, делающего невозможным подвоз боеприпасов и подкреплений. Чем принципиально отличается от налета стратегов??? В.Лещенко пишет: При взрыве заряда, равного хиросимскому, в радиусе до 10 километров большинство солдат противника превратится в полуслепых и слепых небоеспосоных калек, непрерывно плачущих. Складки местности, лес, окопы, блиндажи, дома.
Han Solo: Ну да. Я бы вообще возможности ядерного оружия года до 49-го не выделял бы как нечто особенное. В том варианте, в каком Лещенко предлагает его применять - это вообще занятие пустое и бестолковое (не съем, так хоть понадкусаю). Трумэн, если будет в здравом уме никогда на это не пойдет. Да и вообще, это еще вопрос, доживет ли Англия до 47-го в этом мире.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот никак не думал, что увижу в этой теме что-нибудь более абсурдное, чем предыдущие утверждения. Дождался. Представляю себе подобный десант из Приморского края на Хонсю.... Не удивлюсь, если афтар предложит подобными методами "Морской Лев" организовать. Какой к Ктулху Приморский край?? Из Кореи!