Форум
Мог ли измениться Рейх?
Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
39: Сейчас еще про "план Даллеса" расскажут.
Седов: Крысолов пишет: Так это план испытаний ядерного оружия, а не план ведения войны. БАНЬТЕ МЕНЯ ЛЮДИ ДОБРЫЕ, НО МОЛЧАТЬ НЕ МОГУ ! П..ЗДЕЦ !!!!!
Седов: 39 пишет: Сейчас еще про "план Даллеса" расскажут.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Какие еще нужны доказательства -- все уже доказано сто и триста раз! Да уж не такие как вы даете. Обычные доказательства побивающие бред противной стороны.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да уж не такие как вы даете. Обычные доказательства побивающие бред противной стороны. Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства?
В.Лещенко: Крысолов пишет: В реале не повалил, а в альтернативе повалит? Или вы как истинный профессионал не в курсе, что "решающая роль СССР в разгроме Японии" - это миф и к началу советского наступления Япония уже была разгромлена? Вот тут на сайте есть японисты, если у них будет хорошее настроение, то расскажут про то что такое была Квантунская армия летом 45-го года. Правда, Магнум? 1. Трумэн и его генералы был убежден что без СССР справится будет трудновато и стоить большой крови. Видимо у них было основания для этого. 2."Японофила мало-мало забывала Халхин-Гола?!" Аааааааа! Советский десант на острова! Держите меня семеро Где Пинак, где все форумчане - герои великой битвы о вопросе возможности или невозможности высадки советского десанта? Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: цитата: Аааааааа! Советский десант на острова! Держите меня семеро Где Пинак, где все форумчане - герои великой битвы о вопросе возможности или невозможности высадки советского десанта? Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки. Хм - а что там обсуждать сколькото специализированных десантных кораблей у СССР было (получили по л.-л.), но тож капля в море. А как танки высажывать? А штурманское обеспечение, а слаженность, а маневры у берега.
Magnum: 39 пишет: Уровень идеи наглядно продемонстрирован, спасибо. Пожалуйста, вам просто в этот раз с оппонентом повезло.
В.Лещенко: Magnum пишет: Так ведь за это в Австрии и сажают. А в России --увы и увы...
В.Лещенко: Крысолов пишет: И что? Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог. Полагаю, что хватило бы Берлина, Мюнхена и обещания сносить по городу в неделю --и голова Гитлера вместе с актом о капитуляции была бы торжественно вручена Эйзенхауэру.
sas: В.Лещенко пишет: Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог. Коллега, я Вас умоляю,что к тому времени от той Японии осталось?
Han Solo: (в сторону) Продолжаю пребывать в шоке. У меня тут коллега есть, известный либерал. Так он мне на полном серьезе говорил, что вот мол жаль Рейх нас не завоевал, а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит
Han Solo: Крысолов пишет: Charioteer? Так это план испытаний ядерного оружия, а не план ведения войны! О да! Осталось выяснить, при чем здесь 1947 год!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кстати, да. Ссылочку не могли бы дать? Как профессионал? А то я вот порылся в Инете и обнаружил что в 1947 году в США было только 32 ядрен батона http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp В.Лещенко пишет: С числом атомных боезарядов разбираться надо отдельно. Данные прилично скачут в разных источниках --на сотни и даже тысячи штук. Вот ссылка вполне авторитетная по моему http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter1p5.html Цитата В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт.
В.Лещенко: Han Solo пишет: (в сторону) Продолжаю пребывать в шоке. У меня тут коллега есть, известный либерал. Так он мне на полном серьезе говорил, что вот мол жаль Рейх нас не завоевал, а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит Дайте ему емейл Смельдинга -- он похоже думает сходным образом.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт. Сколько раз это уже перетерали. Ониж мощности наращивали.
Han Solo: В.Лещенко пишет: С числом атомных боезарядов разбираться надо отдельно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы же вроде о 1947 годе говорили, нет? Кстати, объясните, почему ЯО не было применено в 40-е против СССР?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Хм - а что там обсуждать сколькото специализированных десантных кораблей у СССР было (получили по л.-л.), но тож капля в море. А как танки высажывать? А штурманское обеспечение, а слаженность, а маневры у берега. А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. В общем -- тем самым героизмом, которых сломал хребет любимому 39 и Смельдингом рейху и вбил его в говно вместе с великой германской нацией. Тем самым умением побеждать любой ценой, которого ноне у свободной и независимой "сбросившей иго коммунизма" нет и не предвидется.
В.Лещенко: Han Solo пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы же вроде о 1947 годе говорили, нет? Кстати, объясните, почему ЯО не было применено в 40-е против СССР? Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. А не применили по простой причине -- потому что не воевали. А не воевали, потому что 1Вкратце -- большая стратегия состояла в том, чтобы накопить побольше бомб и продиктовать капитуляцию без излишних затрат или опять же разбить без лишних затрат. К примеру, по подсчетам англичан наилучших момент для маленькой и победоносной войны был 1952 год, а АБ у СССР не могла по их мнению появится ранее 1953го. 2. Не было уверенности в победе силами одних ВВС, зато существовала гипотетическая угроза потери Ближнего Востока и Европы. А в 1945 США с немцами воевали. Вот и вся разница.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. Где? Я этого так и не увидел. В.Лещенко пишет: Не было уверенности в победе силами одних ВВС, зато существовала гипотетическая угроза потери Ближнего Востока и Европы. Угу, а здесь она будет? Вообще-то положение немцев и их союзников в этой реальности как бы получше (и намного) чем в РИ у СССР.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Угу, а здесь она будет? Вообще-то положение немцев и их союзников в этой реальности как бы получше (и намного) чем в РИ у СССР. Как вы не понимаете - ИДЕТ ВОЙНА! И закончить ее надо до появления атомного оружия у немцев. У США был выбор в конце 40х --воевать или нет. В 41-45 -- его не имелось. Также как у СССР после 22 июня. Впрочем, выбор и у нас и у СШа был -- капитуляция и прием в Москве и Вашингтоне немецких гауляйтеров.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Вот и приводите их, а не кричите: "Это плохие дяди, они все врут". В.Лещенко пишет: Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства? Какие именно? В.Лещенко пишет: 1. Трумэн и его генералы был убежден что без СССР справится будет трудновато и стоить большой крови. Видимо у них было основания для этого. Дайте мне ссылку на мнение Трумэна и его генералов пожалуйста. В.Лещенко пишет: Смейтесь, смейтесь... Вот бы посмеялись японцы, когда Красная Армия сбросила их в море у Пусана, а Ил-2 начали зачищать береговую оборону где-нибудь в районе Симоносеки. Опять двадцать пять. Вот тут Raznij правильно вопрос ставит. У СССР не было нормальных десантных средств. То как Красная Армия высаживалась на Курилы - совершенно отдельная песня. И про ПУсан я вас несовсем понял. Квантунская армия была небоеспособна в 1945 году. То что ее русские разгромили, так американцам от этого ни холодно ни жарко. Япония была разгромлена на совсем других фронтах. (плачущим голосом) Магнум, а Магнум, ну скажи этому дяде В.Лещенко пишет: 2."Японофила мало-мало забывала Халхин-Гола?!" "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее" (с) профессор Преображенский Швондеру. В.Лещенко пишет: Сколько дней прошло после бомбардировой Хиросимы и Нагасаки, и капитуляцией Японии? И никакой самурайский дух не помог Вот sas правильно подметил. К 6 августа Япония была выбомблена. Полностью. В.Лещенко пишет: Полагаю, что хватило бы Берлина, Мюнхена и обещания сносить по городу в неделю --и голова Гитлера вместе с актом о капитуляции была бы торжественно вручена Эйзенхауэру. Вы писали альтисторические сценарии, значит должны учитывать изменение обстановки в зависимости от развилки. Мы обсуждаем развилку при которой Всточный фронт рухнул в 1941-42 годах. Т.е. Германии не надо тратить ресурсы на войну с СССР. Значит больше ресурсов пойдет на ту же авиацию и защиту от оной. В результате в 45 АИ-Германия будет очень отличатся от РИ-Японии в 45 году. Да, относительно головы Алоизыча и прочего. Вы вообще в курсе бомбардировок Дрездена и прочих городов авиацией генерала Харриса? По количеству смертей и разрушений они значительно сокрушительнее Хиросимы. Но голову не пронесли. Немцы наоборот, сплотились вокруг фюрера. Так что любая атомная бомбардировка Германии скорее сработает на руку Гитлеру. И еще раз - помним, что материально техническое положение этой Германии значительно лучше чем положение Японии в реале в 1945 году. В.Лещенко пишет: Вот ссылка вполне авторитетная по моему http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter1p5.html С моей ссылкой она вполне себе корреллирует. Одного порядка цифры. Han Solo пишет: О да! Осталось выяснить, при чем здесь 1947 год! Дык, ждем ответа. В.Лещенко пишет: В 1953 году ядерный потенциал США насчитывал 1169 боезарядов с совокупным мегатоннажем Е0 = 73 Мт и, по существу, не мог определять исход возможного крупномасштабного столкновения между СССР и США. Однако в 1957 году США уже обладали ядерным потенциалом устрашения в 5543 боезаряда с совокупным мегатоннажем Е0 = 17500 Мт. Это все очень хорошо. А какой ядерный потенциал был у США в 1947 году там не пишут? В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Так Курилы и не оборонялись. У японской армии не было боеприпасов, японский флот был либо потоплен, либо не имел топлива. В.Лещенко пишет: Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю А это примеры совсем не в кассу. От Тамани до Керчи чуть поближе чем от Владивостока до Сасебо. В.Лещенко пишет: Речь идет о том, что к 1947 году США располагали (по мнению моему и ряда иследоателей) 150 зарядами а не 32. Вы цифирки приведите пожалуйста. Ссылочку какую-нибудь на исследователей. А то пока что только ваши слова. Я ссылку привел, очередь за вами. Пока ссылки не будет, ваши слова про 150 бомб в 47- году не котируются. В.Лещенко пишет: А в 1945 США с немцами воевали. Вот и вся разница. Оттого что с Германией воевали бомб чудесным образом не прибавится. Кстати, я все еще жду ваших предложений по использованию ядрен-батонов уровня 1945 года в тактических целях. Я надеюсь вы не обойдете эту тему молчанием?
Крысолов: В.Лещенко пишет: ИДЕТ ВОЙНА! И закончить ее надо до появления атомного оружия у немцев. Да, все верно. Только американцы не русски у них таких штук как: - Почему замолчал пулемет? - Патроны кончились! - Но ведь вы коммунист! ...И пулемет застучал снова. Одного хотения закончить войну мало. Надо еще иметь возможности это сделать это до года 1950 негусто. А Рейх к этому времени может много чем обзавестись. Какой же выход? Их 2. 1. Глупый. Не высаживатся в Европе, а копить ядерное оружие. Это приводит к холодной войне, только на более невыгодных для США условиях чем в реале. 2. Умный - открытие второго фронта, большие человеческие потери, ввод в действие крупных сухопутных контингентов. Когда появятся бомбы - сбрасывать их на Германию, но до 1948-49 года их влияние на войну невелико. Значит смирится с большими человеческими потерями в своих войсках.
Седов: Han Solo пишет: а то бы американцы нас спасли и установили демократию. Но он хотя бы в историки не метит Капец ! То есть американцы конечно спасли б и устроили Грецию или Италию. Надеюсь образванные форумчане понимают о чем я.
Седов: Cмельдинг пишет: ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Вторжение в Югославию 6 Апреля 1941г.
Седов: Крысолов пишет: И про ПУсан я вас несовсем понял. Квантунская армия была небоеспособна в 1945 году. 1. Пусан обороняла не Квантунская армия, а армия №38 (ИМХО) 2. Не факт. Просто уже 14 августа было известно, что Япония капитулирует.
Magnum: Крысолов пишет: Я уже забыл, а какую собственно развилку обсуждаем? Как обычно, сферического коня в вакууме. Нужниками еще кидаемся понемногу... Магнум, а Магнум, ну скажи этому дяде Если в двух словах; если не вводить дополнительных развилок вроде землетрясения в Токио, американцы справляются сами, сроки и потери изменяются незначительно. Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам, по целому ряду причин - любая экономия средств хороша; любой способ давления на японцев хорош; подсластить пилюлю дяде Джо, отдав ему тогда ненужную Корею и отвлечь от Европы и т.п.
krolik: Седов пишет: Италию хорошая страна, кстати...
Крысолов: Седов пишет: и устроили Грецию или Италию. Вы имеете ввиду тамошние гражданские войны? Magnum пишет: Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам Так вы не путайте что и почему! Если у Трумэна был бы шанс получить ВСЮ Гемранию в обмен на ненанесение Красной Армией удара по Японии, то чтобы он выбрал?
Magnum: Крысолов пишет: Magnum пишет: цитата: Тем не менее, США были не против увидеть Красную Армию, бьющую в тыл японцам Уточняю: имелось в виду курощение квантунских армий на материке, японские острова делить не торопились до последнего (а последнее в нашей истории так и не наступило). Если у Трумэна был бы шанс получить ВСЮ Гемранию в обмен на ненанесение Красной Армией удара по Японии, то чтобы он выбрал? Эээ... Потерял причинно-следственную связь.
Илья: Крысолов пишет: Нет, не сказал бы. Грабили примерно так же как грабили римляне свои провинции в республиканский период. В случае мятежей и непосредственно после покорения. Но ремесленников толпами уводили в метрополию и особо не обижали. На практике почти полное повторение политики рейха. С небольшой поправкой на отсутствие соответствующей идеологии. И тотального геноцида отработавшим свое не устраивали. Magnum пишет: Ничего подобного. Именно что ассимилировали. Только у ассирийцев это и получилось. Хотя, кто кого ассимилировал, это вопрос. Через одно-два поколения это был уже сплошной Ассирийский каганат, если в общепонятных терминах выражаться. Впрочем, раз на раз не приходится, мидо-вавилонцы испортили развилку. Уцелевшие "ассирийцы" отступили на историческую родину, где стали известны как самаритяне. Зато потом пришел праведный царь Кир, наказал мидийцев и вавилонцев, а "ассирийцы" заняли привелегированное положение в его империи, причем во всех областях и аспектах - элитная кавалерия топтала греков, Использовал именно эти аргументы. Меня спросили - чего ж они тогда на историческую родину начали возвращаться? Евреев ассимилировали многие. Крайне далеко по этому пути зашли русские. Но каждый раз - стоило только в отдалении запеть священному шофару - как очень многие евреи живенько собирали манатки и... А крыть тут нечем. Действительно - чего они вернулись? Я спорить и перестал.
Magnum: Илья пишет: Использовал именно эти аргументы. Аааааааааааааааааааааа!
Илья: Magnum пишет: Аааааааааааааааааааааа! Что - Ааааааааааааааа! Про это, ЕМНИП, даже Гумилев писал. ;) Ну, про каганат я не писал, естественно. Написал, что ассирийские евреи стали отдельным субэтносом ассирийского этноса, что ассирийцы вообще обладали гибкой политикой ассимиляции, что евреи глубоко интегрировались в систему их...Короче, что им было хорошо, и возвращаться они не хотели. Но все аргументы разбивались об оставшийся без внятного ответа вопрос: "Чего ж вернулись как только повявилась возможность?". А черт их знает. Вернулись. ;-) Ассирийцами однозначно не стали.
Крысолов: Илья пишет: В случае мятежей и непосредственно после покорения Да нет. Грабили перманентно. Наместник чего хотел то и делал. Подати мог брать столько сколько хотел. Илья пишет: Но ремесленников толпами уводили в метрополию и особо не обижали. И это хорошо?
Илья: Крысолов пишет: И это хорошо? Но там они уже не подчинялись наместнику! Считались "почти-своими". Хорошо это конечно не есть. Просто - есть. Крысолов пишет: Да нет. Грабили перманентно. Наместник чего хотел то и делал. Подати мог брать столько сколько хотел. Это как и у всех. Я-то имел в виду нормальные грабежи с применением физической силы. Тут важно то, что ассирийцы первыми из хорошо известных нам этносов начали использовать практику культурной ассимиляции. Правда, римляне потом её заимствовали/изобрели сами и начали переводить в своих население всех завоевываемых италийских городов. А вот инки...;-) P.S. Вернувшись к теме - отношение ассирийцев было все же гораздо патриархальней, чем у фашистов.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. В общем -- тем самым героизмом, которых сломал хребет любимому 39 и Смельдингом рейху и вбил его в говно вместе с великой германской нацией. Тем самым умением побеждать любой ценой, которого ноне у свободной и независимой "сбросившей иго коммунизма" нет и не предвидется. Любой ценой конечно можно. И танки на руках перенести на неподготовленный берег тоже можно. Только после 1943 побеждали уже не любой ценой, а ресурсами и умением.
RAZNIJ: Господа/товарищи/колеги - В.Лещенко - мне положительно нравится. Куча задора.
В.Лещенко: http://bukarskii.livejournal.com/67795.html Вот любопытная ссылка, не имеющая непосредственного отношения к теме, но неплохо иллюстрирующая идеи уваж.Смельдинга и 39 с точки зрения психологии. Мне попадалась точка зрения, и я склонен ей верить, что в огромной степени коллаборационизм в годы 2 Мировой был не политическим. а психологическим феноменом, вызванным с одной стороны --ненавистью к социальному прогрессу, а с другой -- некими темными инстинктами подчинения, присущими части людей. Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции".
Han Solo: В.Лещенко пишет: У США был выбор в конце 40х --воевать или нет. В 41-45 -- его не имелось Да что вы говорите? А вообще, не любите вы американцев, раз одним махом хотите лишить их стратегической авиации (а при преимуществе Германии в воздухе именно это и произойдет) В.Лещенко пишет: Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. вы забыли добавить сакраментальное - "с одной винтовкой на троих"
39: В.Лещенко пишет: Данные раскопок в Бабьем Яре устроят? Статистика по населению Белоруссии в 41 и 45 устроит. Воспоминания еще живых очевидцев гуманного и культурного поведения наци утсроят? Или Нюрнбергские материалы уже не доказательства? В огороде бузина, Тема называется: "Мог ли измениться Рейх?" Вы же утверждаете, что даже в случае победы на Востоке Рейх был бы разгромлен. Каким образом этот тезис доказывают материалы Нюрнбергского процесса?