Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
банзай: Японско-Сибирская (Вторая Русско-Японская война) 1944-45 годов. Японо-сибирские отношения в начале 40-х годов характеризовались общей напряженностью, частично связанной со стремлением Квантунской Армии получить свое при дележке Советского пирога ( а именно Приморье и Приамурье, почти до Байкала) , частично с последствиями предыдущих конфликтов начиная от русско-японской войны и кончая Халхин-Голом. Понимая всю остроту проблемы сибирское руководство почти сразу же после установления хрупкого мира с Германией , стало перебрасывать часть войск для укрепления маньчжурской границы, тем более что опять имел место ряд пограничных инцидентов в районе того же Хасана и острова Даманский на р. Уссури. В Токио не разделяли устремлений командования Квантунской Армии на север, считая что это неблагоприятно скажется на продолжении Китайской компании , которая и так поглощала большие средства. Влиятельные политики и бизнесмены ворчали , что инцидент растянулся на неопределенное время. Во вторых после краха европейских колониальных держав их колонии в ЮВА оставались практически бесхозными. Если конечно не принимать всерьез эфемерные колониальные администрации Франции и Голландии пытавшиеся представлять свои уже несуществующие правительства. С точки зрения экономической выгоды удобнее подобрать бесхозные земли, а не ввязываться в войну с опытной сибирской армией. Этой позиции придерживалось командование флота и связанные с ним политики. Несмотря на все попытки избежать конфликта на севере, действующие в своих интересах группы милитаристов спровоцировали 28 июля 1944 года конфликт в районе озера Ханка, когда две дивизии Квантунской Армии при поддержке артиллерии вторглись на сибирскую территорию. В ходе трехдневных боев они были выбиты назад в Маньчжурию, наступавшие сибирские части очистили от японских войск ряд населенных пунктов уже на маньчжурской территории. Попытки дипломатов урегулировать конфликт ни к чему не привели. 8 августа после отказа японцев от ультиматума об отводе войск от границы на время переговоров, части Дальневосточной Армейской Группы войск Сибири начали наступление в глубь территории Маньчжоу-Го. Началась Вторая Русско-японская война. Направлением главного удара сибирской армии был Харбин. Наступление развернулось по трем направлениям 1) через Амур вдоль Сунгари, 2) на Цицикар и Харбин с запада и 3) и на Муданьцзян-Харбин с востока. Наступающие части столкнулись с ожесточенным сопротивлением в японских укрепрайонах, а также под Хайларом , куда командовавший Квантунской Армией генерал Умедзу стянул две элитных дивизии. Взять Хайлар и прорвать цепь японских укреплений удалось ценой больших потерь только к 25 августа. 14 сентября японские части оставили город Цицикар. На восточном участке фронта японцы успешно сдерживали натиск сибирской армии на рубеже реки Муданьцзян , где оборону держала дивизия под командованием генерала Ямасита. Ямасита после потери муданьцзянского рубежа считал, что оборона Харбина теряет смысл, и советовал отвести главные силы к югу сосредоточившись на удержании мукденского промышленного района. Однако его обвинили в капитулянстве и отстранив от должности отправили командовать гарнизоном на Тайване. Харбинскую группу войск возглавил маршал Тераути, поклявшийся удерживать город до последнего солдата. К 7 октября 1944 года сибирские войска завершили окружение харбинской группировки маршала Тераути. Бои за Харбин продолжались до 24 ноября 1944 года, причем последние две недели в городе шли ожесточенные уличные бои. 24 ноября сибирский флаг и вдруг появившийся старый российский триколор были подняты на зданием Городского Сбрания Харбина. Маршал Тераути и его офицеры предпочли плену сеппуку. Падение Харбина открывало путь сибирской армии на равнины центральной и южной Маньчжурии , а также в Корею.
банзай: 27 ноября 1944 года Императорская Ставка отдала распоряжение об эвакуации Чаньчуня ( Синцзина) – столицы Маньчжоу- Го. Город покидали чиновники маньчжурского правительства и японской колониальной администрации. Император Пу И на самолете был переправлен в Кейдзе ( Сеул). Положение осложнялось фактически вспыхнувшем в тылу японских войск Корейским восстанием. Массированное корейское сопротивление началось в октябре 1944 года и охватило горные районы Северной Кореи. Повстанцы нападали на японские гарнизоны , минировали дороги, обстреливали колонны войск и техники , поджигали запасы топлива. Члены террористических корейских групп устраивали взрывы в городах и покушения на японских военных и гражданских лиц. Это не позволило японцам перебросить подкрепления в Маньчжурию из числа Корейской Армии и частей 17-ой армии в Северной Корее, вынужденных вести антиповстанческую войну. Корейские партизаны действовали в Манчьжурии в районе Гирина. Однако там воевали части тн Корейской Народно-революционной Армии состоящей из коммунистов. Сибирское командование долго не смогло определиться в своем отношении к Корейскому восстанию и уж тем более не спешило поддерживать коммунистов. ( аналогичная ситуация возникла в Польше в период Варшавского восстания в OTL) и только в начале декабря 1944 года в Корею были направлены диверсионные части состоящие из сибирских корейцев. А 12 декабря в Хабаровск из США тайно прибыл глава корейского эмигрантского правительства Ли Сын Ман. Его целью было заручиться поддержкой Сибири в своих претензиях на власть в освобожденной Корее. В отличии от сухопутного театра военных действий ситуация на море складывалась в пользу Японии. Прежде всего потому что Объединенный флот полностью контролировал акваторию Японского моря. В первые дни войны авианосные силы атаковали важнейшие морские базы на сибирском побережье, в т.ч. Владивосток и Петропавловск, отправив на дно основные силы Тихоокеанского флота. Оставшиеся силы « москитного флота» были не способны противостоять японцам, хотя иногда торпедные катера больно жалили одиночные японские корабли. Силы флота провели единственную крупную десантную операцию за время войны, когда силы Императорской морской пехоты заняли северную часть Карафуто.. Впрочем сильного сопротивления там не было , ввиду малочисленности гарнизона. ( очевидно сибирское командование понимало, что флот будет вероятно уничтожен и дополнительных сил для удержания острова у них нет. К тому же его потеря ничего не меняла на главном направлении). 2 декабря почти без сопротивления сибирские войска заняли Чаньчунь. Остававшиеся в городе члены старого маньчжурского правительства обратились к сибирскому командованию с просьбой о формировании временной администрации. Такая просьба была удовлетворена, в конце концов для этих людей война означала лишь перемену хозяев. 9 декабря 1944 года в Чаньчуне ( Синцзине) было создано Временное правительство Государства Маньчжурия, с 1946 Маньчжурская республика. Но вернемся на фронт. С конца декабря 1944 года основными районами боев становятся Южная Манчжурия и Корея. Части Сибирской Армии , форсировав реку Ялу вступили на территорию Северной Кореи. Наступление осуществлялось со стороны Маньчжурии так как наступление вдоль побережья было затруднено из-за опасности ударов со стороны моря. Переправившись через Ялу, части сибирской армии повели наступлении на юг, вдоль реки в направлении города Тюренчен ( Даньдун), ключевого пункта на корейско-маньчжурской границе. Это совпало с Гиринской операцией, где
банзай: Это совпало с Гиринской операцией, где вокруг города Гирин с 15 по 29 декабря развернулись ожесточенные бои. Японцы всеми силами стремились удержать район Гирина, представлявшего выступ в сторону фронта. Но несмотря на большие потери 29 декабря Гирин был взят, в это же время фактически окружен Тюренчен ( Даньдун), который пал 2 января 1945 года. От Даньдуна открывался кратчайший путь на Дайрен ( Дальний) и на Хедзё ( Пхеньян) По решению ставки командование Корейской Армии , проведя перегруппировку своих сил закрепилось на рубежах реки Тэдонган, ставя основной целью прикрытие сеульского направления. В Маньчжурии с 10 января 1945 года основные силы Сибирской Армии приступили к проведению Мукденской операции. Японское командование же приняло другое решение. После отстранения генерала Умедзу и назначения командующим Японскими силами в Маньчжурии и Корее ( так теперь стала называться Квантунская Армия) генерал-лейтенанта Сайто Масатоси, основной целью стало удержание Кореи. В связи с этим японцы 10 января начали контрнаступление на рубеже Тэдонгана. Им удалось вновь отбросить сибирские силы до реки Ялу и создать угрозу Даньдуну. Начавшуюся было Мукденскую операцию пришлось отложить сосредоточившись на корейском фронте. Бои между Ялу и Тэдонганом растянулись до конца февраля 1945 года и закончились взятием 23 февраля разрушенного Пхеньяна. Сибирское наступление в Корее японцам удалось остановить у города Кэсон , почти на 38 параллели. Одновременно при поддержке корейских повстанцев , части 3-ей Дальневосточной Армии перейдя горные хребты ,заняли прибрежные города Сейсин и Расин, а 3 марта 1945 года Одецин. Прикрывая отход японских войск к Гензану, флот фактически разрушил эти города артиллерийским огнем. Потеря Северной Кореи . делала бесполезной оборону Южной Маньчжурии. Японский флот в Желтом море начал переброску частей Квантунской Армии ( бывшей), в Южную Корею и на Шаньдун. Кстати в это же время флот провел еще одну операцию, высадив десант в устье Амура и взяв под контроль район Николаевска, военного значения эта операция не имела, ее цель состояла в обеспечении эвакуации около 80 тыс человек с Северного Карафуто. Одновременно японское правительство обратилось, через английских дипломатов к Сибири с предложением о переговорах. То что войну надо заканчивать понимали обе стороны. Сибирь находилась под постоянной угрозой рецедива войны с Германией. Япония столкнулась с неожиданном китайским контрнаступлением на Чанша , впрочем успешно отбитым. К тому же необходимо было успокоение в Корее. Так что долгая война на континенте ставила Японию в трудное положение. 15 марта 1945 года император Сева отдал распоряжение о прекращении огня в Маньчжурии и Корее. 17 марта генерал Сайто Масатоси и командующий Сибирской Армией генерал Апанасенко, подписали в местечке Сыпингай ( ирония судьбы) соглашение о прекращении огня. Конечно многие сибирские военные были недовольны тем, что не кстати вмешавшиеся политики не дали им дойти до Порт Артура. Но ирония была в том, что теперь Сибирь получала Порт-Артур без боя. А через неделю в Дайрене японская и сибирская делегации подписали мирное соглашение Япония выводила свои войска из Маньчжурии , но сохраняла Северный Карафуто. Война завершилась. Проблемы в Азии только начинались.
банзай: Подобный исход оказался возможен в результате событий произошедших в Токио 13 марта 1945 года. Накануне командованием флота и рядом политиков во главе с принцем Коноэ , был разработан проект « Сакура». Его суть состояла в том , чтобы воспользовавшись поражением на континенте, отстранить от руководства военное правительство Тодзио и добить ослабленных милитаристов. При помощи кэмпейтай императору была подброшена информация о том , что группа генералов планирует повторить события 26 февраля 1936 года, только на этот раз император Сева ,должен быть арестован и его планировали заставить отречься от престола в пользу одного из братьев. Это конечно была липа, но грамотная липа, составленная так что император поверил и дал добро на проведение контроперации. 11 марта 1945 император Сева отбыл из столицы в Каруидзаву и план начал осуществляться. Специальные морские десантные силы и переброшенные накануне в Иокагаму союзные им части Тайваньской армии генерала Ямасита, заняли здания генерального штаба Императорской Армии , военное министерство , штабы округов и ряд армейских гарнизонов. Операция охватила не только Токио и Йокогаму , но и Осаку, Нагойя , Фукуоку, Хиросиму, Саппоро, Сендай и Тойохару. В ряде городов произошли пререстрелки, предшествовавшие капитуляции гарнизонов. Указом императора в стране вводилось военное положение , правительство распускалось. Вместо него создавался Императорский Правящий Совет в который вошли принц Коноэ, адмиралы Ямамото и Енаи , лорд-хранитель печати Кидо, принц Такамацу, генералы Ямасита и Хомма. Множество представителей старого генералитета, вт.ч. и Хидэки Тодзио были арестованы. Под арест попали также многие высшие офицеры и политики . связанные с ними такие как Окава Сюмэй и Мацуока. Число преданных военным трибуналам офицеров среднего звена до сих пор неизвестно. Известно , что многим позволили совершить сеппуку. 15 марта император Сева впервые выступил по радио с сообщением о мире. ( Видимо других способов одергивать ярых милитаристов и нацистов , что в Берлине в 1942, что в Токио в 1945 не было). Кстати все арестованные предстали в 1946 году перед специальным Трибуналом по делу о заговоре против императора. Пятерых приговорили к смертной казни , остальных к различным срокам тюремного заключения от пожизненного до 10 лет. « Хитрый лис» Тодзио сумел ответется, после сердечного приступа он был освобожден по состоянию здоровья и отделался увольнением без пенсии и права на политическую деятельность. Возможно в этом сыграл роль император , благоволивший к нему. Конец войны привел и к окончанию Китайского инцидента. В мае 1945 года . по инициативе принца Коноэ, представитель Японских Экспедиционных сил в Китае генерал Насимура, предал послание императора Сева генералисимусу Чан Кайши о готовности начать переговоры о прекращении военных действий. Переговоры начались 1 июня 1945 года в Шанхае и закончились подписанием Шанхайского коммюнике. « Японская императорская армия , считая свою задачу в Китае выполненной, по соглашению с правительством Китайской республики и лично генералисимусом Чан Кайши, прекращает боевые действия с 1 го июня 1945 года и начинает поэтапную репатриацию японских войск.». Соглашение предусматривало вывод японской армии до 1 января 1948 года. Власть на местах уже с 1945 года передавалась китайской гражданской администрации. Японская армия также могла оказывать помощь гоминдановским силам в борьбе против коммунистов. После подписания Шанхайского коммюнике в Чунцин прибыл специальный представитель японского правительства ген. Окамура, для выработки технических вопросов. Правда согласно коммюнике и последовавшему за ним Токийскому договору Япония сохраняла за собой временный контроль над островом Хайнань, группами островов Мацзу у побережья Фуцзяни и архипелагом Чжоушань. Это объяснялось необходимостью обеспечения морской обороны собственно Японии. Китай также обязался не захватывать собственность японских фирм . ( продолжение следует )
Крысолов: Очень все оптимистично. Как по мне, то для Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа.
sas: У ПАнцера появился конкурент :). Вот только непонятно, кто воевать с Японией будет-все резервы Миша угробил еще в войне против Германии-или "прагматичный" Геринг уже отпустил миллионы советских военнопленных и они все ломанулись в Сибирь? ;). Кстати,неужели Германия будет смотретьна избиение союзника? Да и флот...Я конечно понимаю,что они с армией на ножах, нонеужели от Владивостока хотьчто-то останется?
банзай: sas пишет: цитатаКстати,неужели Германия будет смотретьна избиение союзника? Да и флот...Я конечно понимаю,что они с армией на ножах, нонеужели от Владивостока хотьчто-то останется? Германия. А ей чего? Собственно говоря немцы японцам не особо и верили, зная что те прежде всего свои цели преследуют. Не пошли же помогать против СССР в 41 ом. Прагматично рассудили что надо брать ресурсы там где плохо лежит. и где не надо мучиться их разрабатывая. А то что сил не рассчитали и хапнули больше чем переварили, это другое. Цели у немцев и японцев были разные. А что касается Владивостока , так уничтожение флота и ВМБ уже есть выполнение задачи . Город их не интересовал. Кстати Ямамото так и действовал. Вспомните нейтрализацию Сингапура. Я свое дело сделал, теперь пусть армия. А не возьмут . так все равно никакой угорозы не представляет. Или Дарвин. А армия? Да мало она в реальности подставляла флот и в Новой Гвинее и на островах. Почитайте мемуары японских военных. Кстати основные успешные операции Японии провела именно силами флота и его десантных частей.
банзай: Крысолов пишет: цитата Очень все оптимистично. Как по мне, то для Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа. Кстати похоже Сибирь и сама не ожидала этого. Головная боль начнется потом, японцы вместе с миром змею в траве подарили. А немцам все это выгодно, заваруха в Азии . меньше внимания Рейху и мыслей о реванше. Какой реванш, когда по глупости два осинных гнезда разворошили. Так что победа не всегда решение проблемы. Скорее только начало.
Magnum: Ой, что сейчас будет. Скорей бы САМ вернулся - он любит за японцев воевать. Особенно за японцев против всего мира ВСДО. От себя замечу: 1) Нафиг независимую Манчжурию. Нужно сдать Манчжурию представителям ГМД. ГМД в этой войне - союзник номер 1. 2) Корейцы будут поддержаны по аналогичной причине. Сибирь не в том положении, чтоб разбрасываться союзниками и играть в политические игры. Польские аналогии неуместны. Скорее, уместны американские аналогии из реальной войны 1941-45: США были готовы кормить любое анти-японское движение. Например, дядюшку Хо Ши Мина, главного американского союзника во Вьетнаме. 3) Нужно еще разобраться, хватит ли у Сибири вообще сил на такой бросок. 4) В Китае будет сохранено куда больше территорий и прав, но об этом стоит подумать дополнительно.
G.A.D.: Крысолов пишет: цитатаОчень все оптимистично. Чересчур я бы сказал... Автор, Вы не путаете РИ и АИ? банзай пишет: цитатаНе пошли же помогать против СССР в 41 ом. А немцы не очень и хотели... Наоборот, Гитлер был безумно счастлив, узнав, что японцы напали на США... банзай пишет: цитатаПодобный исход оказался возможен в результате событий произошедших в Токио 13 марта 1945 года. Накануне командованием флота и рядом политиков во главе с принцем Коноэ , был разработан проект « Сакура». Понял, это провокация совместная провокация Флота и правительства Сибири
банзай: G.A.D. пишет: цитатаПонял, это провокация совместная провокация Флота и правительства Сибири Не совсем так. Я знаком с многими альтернативами по японской теме. но дело в том . что там рассматриваються в основном военные аспкты. Проблемы же самого японского общества остаються за кадром. А ведь именно они и определили и само начало и ход Тихоокеанской войны. Думаю для вас не будет открытием, что в отличии от монолитного германского общество Япония была государством с серьезной внутренней нестабильностью ( почитайте В. Молодякова), и именно она стала причиной как начала войны , так и ее неудачного исхода. Дело не только в армии и флоте. Шла борьба сразу нескольких влиятельных политических группировок и война была лишь одним из клапанов выпускавших пар. Император постоянно принимал. то одну то другую сторону, называя это компромиссом , а на деле лишь все запутывая. Напомню что операции Квантунской Армии в Маньчжурии и гарнизоной армии в Китае начались самовольно без санкции Токио. Отсюда и тянули. Что Маньчжурию брали несколько месяцев из за сопротивления китайцев? Нет просто не было гарантии, что из Токио не крикнут " Томаре!"(стоять). А ведь Хирохито уговаривали. Так и с Китаем. Войны там не хотел никто. Война в Китае была нужна только одному человеку. И он ее развязал. А японцы купились. От жадности что ли. Проект Сакура, реально существовал, только готовился в 30 е годы. Военные сами опередили в 1936 году и подставились. Погибли два уважаемых адмирала, кстати в результате покушений в свое время были убиты несколько политиков , тоже из моряков. Этого армии не простили. И по возможности мстили. Ну а взаимодействии армии и флота на войне я уже говорил.Китайская авантюра была целиком армейской, и флоту было выгодно использовать ее в качестве доказательства несостоятельности генералов. И было еще одно. Квантунская Армия своим самоволием , спровоцировав войну, вышла за рамки принципов " кокутай" Кстати приведу слова адмирала Енаи в 1945 году, -" Может это прзвучит не совсем уместно. Но две атомные бомбы и объявленная Советами война явилась для нас даром богов." Целью группы Коноэ и Ямамото была реально Великая Япония. Для этого надо устранить помеху в лице милитаристов. Продолжение пояснит все. Станет ясно зачем все затевалось.
банзай: Magnum пишет: цитатанезависимую Манчжурию. Нужно сдать Манчжурию представителям ГМД. ГМД в этой войне - союзник номер 1 ГМД вообще не союзник. Как военная сила мало пригоден. Чан зациклился на борьбе с коммунистами. Ему пока не до Маньчжурии. В Маньчжурии послевоенный хаос, власть номинальна. Реальна только оккупационная администрация. До ГМД далеко. 8 армия ближе. И чего . Сдадим Маньчжурию Мао. Нет в интересах Чана статус кво. Да и со временем понадобиться буфер. Корея сложнее. Там нет ни власти , ни скольнибудь серьезных групп. Есть партизанские банды коммунистов и группы эмигрантской интеллегенции Ли Сын Мана. Что кстати было и в реале. Корею планировалось оставить под протекторатом ООН, до формирования ответственных политических сил. Время рассудило по другому. Сюзники силы эти с собой привезли в лице капитана Советской Армии Ким Ир Сена и американского професора Ли Сын Мана. Фишка в том, что для Сибири важнее в перспективе получить в союзники Японию. Почему? Расскажу позже.
банзай: Magnum пишет: цитатадядюшку Хо Ши Мина, главного американского союзника во Вьетнаме. А что во Вьетнаме была какая-то антияпонская борьба? Да были нападения на.. французские посты, но японцев в целом не трогали. Дядюшка Хо торчал на базе в Юннани, кстати иногда и опиумом приторговывая. А в 1945 преместился в джунгли Вьетбака, где и просидел до капитуляции Японии. Амеры Индокитаем вообще почти не занимались, действовали через ГМД. А вот что некоторые члены ЦК КПИ работали на гоминдановскую разведку, это правда.
Sergey-M: По поводу манчжурской кампании скажу следующее.По сравнению с Ри там маньше не толькло людей но и самое главное техники -танки только легкие, самолетов меньше.По дивизиям вполне сравнимо - раз японцы полезли на границу то как то готовились и сил подтянули.Ну про флот -уже говоили.Правда владик мб и отстоят - но вот камчатке с чукоткой и сев. саахлином - амбец
банзай: Так Владик штурмовать и не будут Ямамото известно о сильной береговой обороне. Флот и базу с авианосцев разнесут. Главное нейтрализация. Камчатка с Чукоткой им не нужны. По причине, как говорит Переслегин, низкой транспортной связности, там и сейчас с коммуникациями плохо, а тогда и подавно. Да и как снабжать армию в глухом углу. О Сев. Сахалине уже говорилось. За него и драться особо не будут. Маньчжурская компания в РИ не пример. там была смертельно раненая Япония, я бы сказал агонизирующая и армия в основном из новобранцев и резервистов. Горючка почти на нуле. Так что это была не совсем честная война , может о того в Сов. времена о ней редко писали.Кстати с танками у Сибири было лучше в 1944 уже Т-34 были и самолеты новые.
Sergey-M: Обоснуйте почему лучше было?Самолеты -да -К-на-амуре есть.но танки - где вы их делать собираетесь -Урал то тю-тю банзай пишет: цитата Камчатка с Чукоткой им не нужны. Отсель горозимть мы будем янкам! банзай пишет: цитата О Сев. Сахалине уже говорилось. За него и драться особо не будут. А нефть Охи им не нужна стала? Лучше из Бирмы и Суматры тащить?Тут то под боком
банзай: Sergey-M пишет: цитата нефть Охи им не нужна стала? Да не японцам. Сибирь из-за невозможности удержать рукой махнула на него. Флота нет. Как отвоевать. Камчатка с Чукоткой по тем же соображения что в свое время японцы отказались от варианта Аляски. Объективные трудности со снабжением. Касательно танков. Заводы не только на Урал эвакуировалсиь. Танки и в Кузнецке и Новосибирске делали. Кна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавались. К тому же ведь не все танки потеряли . Время было и для эвакуации части уральских заводов. Вообще Сибирь получалась слегка перенасыщена эвакуированной пром-стью.
Sergey-M: банзай пишет: цитата Кна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавалис Это верфи.А авиазавод был и до войны.еще был в Омске.правда откуда алюмин брать? банзай пишет: цитата Время было и для эвакуации части уральских заводов. ХЗ.Я вообще в существование независимой сибири не верю
банзай: Sergey-M пишет: цитатавообще в существование независимой сибири не верю А зря единственная территория приспособленная к самостоятельному существованию
Sergey-M: Особенно когда с запада Рейх с Востока джапы -ну ну
банзай: Вообще-то тема о Японии. Я завтра продолжение дам. С чего все затеяли. Эту саму " революцию Сева"
Magnum: банзай пишет: цитатаА что во Вьетнаме была какая-то антияпонская борьба? А это не имеет значения. На корейской границе она будет? будет. И Сибирь еще станет о чем-то раздумывать? цитатачто для Сибири важнее в перспективе получить в союзники Японию. Это понятно, вот только через сколько лет после войны. цитатаСдадим Маньчжурию Мао. Так вы разберитесь с вашим [сибирским] отношением к коммунистам. Корейские плохие, китайские - хорошие? цитатаГМД вообще не союзник. Рузвельту был союзник, Черчиллю союзник, даже Сталину. А гордая Сибирь побрезгует. цитатаВойна в Китае была нужна только одному человеку. Имя этого человека? Кстати, вы по книге историю воссоздаете или нечто самостоятельное? По книге Китай в 90-х годах - японский. Снова захапают в грядущие годы?
Sergey-M: Про эвакуацию наших заводов.поттаймлайну панцера тут все кислее чем в РИ -взяли без боя, разбомбили и т.п.
sas: Sergey-M пишет: цитатапоттаймлайну панцера тут все кислее чем в Р я уже говорил и повторюсь-потаймлайнуПанцера некому будет с Японией воевать-все либо убиты либо в плену....
Magnum: Не беспокойтесь. Война в книге описана? Воевать будут монголы, нанятые англичанами.
банзай: Magnum пишет: цитатаИмя этого человека? Чан Кай Ши
банзай: Послевоенная Япония ( 1945-1949) Принц Коноэ позже, в своих мемуарах опишет послевоенную ситуацию , как состояние близкое к хаосу. Проблем на голову кабинета Каноэ свалилось предостаточно. Во первых- это репатриация японских солдат из Китая и Маньчжурии с их последующей демобилизацией. Во вторых- это Корея, где ситуация оставалась взрывоопасной. Продолжали действовать отряды мятежников, а армия усиливала репрессии и откуда потянулись беженцы из числа гражданских лиц. В третьих предстояло определиться с будущим политической системы самой Японии. В стране обострились противоречия между разными политическими группами, участились акты политического террора со стороны экстремистских групп правого и левого толка. Демобилизация рождала безработицу. ( Хотя если сравнивать с нашей послевоенной Японией все же было лучше) « Императорский Правящий Совет» представил императору Сева проект новых реформ , под громким названием « Мобилизация мирного времени» Главной целью было восстановление процветания японской экономики , как залога для создания Новой Империи. Потеря манчьжурского рынка и особенно южноманьчжурской промышленной базы вызвала определенный спад в ключевых отраслях. Сырье Кореи и Маньчжурии заменить было нечем. Правда оставались еще ресурсы в Китае, принадлежащие японским компаниям , но их было явно недостаточно. Сельскохозяйственная продукция с Тайваня и стран ЮВА продолжала поступать , так что острота проблемы в этом смысле отсутствовала. В 1946 году японские представители на переговорах о подписании окончательного мирного договора связали его подписание с судьбой японской собственности в Маньчжурии и Сев. Корее. Сибирская сторона также не была заинтересована в развале южноманьчжурской промышленной базы. Япония сохраняла экономическое присутствие в Южной Маньчжурии и Дайрене. Это решение было взаимовыгодным, так как сохраняло перспективы хороших отношений с Сибирью. А так южноманьчжурская промышленная база могла работать в прежнем режиме. В том же 1946 году было принято решение о реорганизации промышленных и банковских трестов , известных « дзайбацу». По новому закону они преобразовывались в объединения различных самостоятельных компаний. Государство решило продать и свою долю в активах крупных компаний.( в реале было сделано после ВМВ). Реорганизация коснулась и банков. В эти годы стали обычными аудиенции и совещания императора и членов правительства с представителями деловых кругов. Закладывалась основа будущей « Японии инкорпорейтед» Тормозили экономические реформы многочисленные рабочие выступления. Забастовщики выдвигали социальные требования , справедливо требуя улучшения условий жизни и труда. Из подполья вылезли коммунисты провоцирующие беспорядки в промышленных районах и стычки с полицией. Но главной проблемой стал корейский терроризм. ( продолжение следует)
sas: Magnum пишет: цитатаВоевать будут монголы, нанятые англичанами. Вы сами себе противоречите-они же вроде должны были Москву спасать? ;)
банзай: . Но главной проблемой стал корейский терроризм. Несколько корейских подпольных организаций перешли к организации покушений на видных политических и военных деятелей Японии. Так в 1947 году в Кейдзе ( Сеул) был убит генерал-губернатор Кореи, генерал Анами , в тот же год террористы из коммунистической Корейской народно-революционной армии расстреляли группу японских граждан в Фузане ( Пусане) в тч детей, и организовали серию взрывов на промышленных объектах и на улицах городов Южной Корее. Ответом властей были массовые репрессии , позволившие уничтожить значительную часть боевиков КНРА. В ноябре 1947 была проведена совместная операция японской полиции и военной разведки Сибири против баз КНРА в горах Северной Корее и Маньчжурии. Уничтожено значительно количество бандитов , захвачено много оружия. Сибирская разведка накрыла подпольные центры КНРА в Пхеньяне и Сейсине, а в ходе операции « Черный туман» в Мукдене, весной 1948 года японские и сибирские полицейские уничтожили верхушку руководства КНРА. Но коммунисты были не единственные корейские террористы. Большую опасность представляла Корейская освободительная Армия и тайная организация « Ли Сун Син». Эти группы осуществляли свои акции на территории собственно Японии. Спектр их деятельности был от покушений на полицейских и военных, грабежей банков , до взрывов бомб в общественных местах. Их жертвами стали сотни японских граждан , а также корейцев не желавших их поддерживать. В октябре 1948 года , сибирская полиция, задержала во Владивостоке двух корейцев, у которых изъяли оружие и документы. В этих бумагах содержались планы территории императорского дворца в Токио. Корейцы оказались членами тайной организации « Ли Сун Син». Эта информация была передана японской полиции. Кемпейтай провела расследование и выявила нескольких членов тайных групп и их базу в горах префектуры Нагано. Выяснилось , что группа получала оружие со складов японской армии в префектуре Сага ( Кюсю). Были арестованы несколько военных , на допросах выяснилось что они все состояли в тайной организации « Дай Ниппон»( Великая Япония). Так стало ясно , что тайные общества милитаристов используют корейцев для осуществления своих планов. В феврале 1949 года , один из лидеров Корейской освободительной Армии Ким Вон Бонг прибыл нелегально в Ниигату, он получил от живущего в Японии корейца , владельца овощной лавки Хонг Йонг Ву , оружие и несколько гранат , деньги и документы. Ким отбыл в Токио , где поселился в дешевой гостинице в районе Уэно. Тогда же разными путями в Токио прибыли Пак Йонг Бу и Чо Йонг Йа, составлявшие ядро КОА. Через свои связи как коммерсанта и в прошлом офицера Японской армии Пак Йонг Бу вышел на члена Японской экстремистской организации « Молодые офицеры» Сугияма. Сугияма был в прошлом стороником коммунистов, но разочаровался в марксизме и примкнул к правым. После событий 13 марта , многие из его друзей были арестованы и даже расстреляны. Сугияма поклялся отомстить. Представляя себя в качестве лояльного армейского офицера , приверженного принципам « кокутай», Сугияма перешел на службу в Императорскую Гвардию. Через свои тайные контакты он вышел на корейцев, которые предполагалось использовать для организации убийства принца Коноэ или адмирала Ямамото. 14 февраля 1949 года Сугияма , тайно провел корейцев на территорию Императорского парка, куда должны были прибыть лидеры правительства на встречу с Императором. Однако неожиданно в парке появился сам Император Сева, в сопровождении охраны. Цель для корейцев более заманчивая , чем Коноэ. Пак Йонг Бу тут же открыл огонь из пистолета и ранил одного охраника. Охрана не растерявшись открыла ответный огонь и попыталась увести Императора. Но брошенная Ким Вон Бонгом граната разорвалась неподалеку и Император Сева был тяжело ранен и после нескольких часов борьбы за его жизнь скончался. Группа Бонга была полностью уничтожена. Убийство Императора вызвало шок в Японии. В стране начались корейские погромы и убийства лиц корейской национальности. Полиция проводила массовые обыски и аресты. Задержанных подозревамых после интенсивных допросов расстреливали. Были арестованы и повешены за соучастие члены группы «Молодые офицеры». Остатки КОА укрылись в горах на Кюсю и после полицейской операции уничтожены. В 1949 году по решению правительства из Японии было депортировано 28 000 корейцев. Регентом престола стал наследный принц Нарухито . коронованный 12 октября 1949 года как Император Хэйсай.
банзай: Magnum пишет: цитатаКстати, вы по книге историю воссоздаете или нечто самостоятельное? книга только в основе общей идеи
Sergey-M: банзай пишет: цитатакнига только в основе общей идеи Ну тогда это не ВСДО
банзай: Sergey-M пишет: цитата тогда это не ВСДО Скажем так одна из ветвей
Sergey-M: О! Назовите ВСДО-Б ( по аналогиии с МЦМами) а по поводу войны.Откуда у сибири возьмутся 1.алюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт
банзай: Sergey-M пишет: цитатаалюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт Техники в Сибири скопилось предостаточно. Известно что алюминевые заводы как раз находились в Сибири и Казахстане. С нефтью немного сложнее. Но и японцев с этим обстояло не лучше.
Sergey-M: основные алюминиевые заводы в то время -волхов и запорожье.Сибирских заводов нет -они появились только в 60-70-е гг ( когда пояыились сибирские ГЭС -основной фактор размещения алюминиевых заводов -дешевая электороэнергия)банзай пишет: цитата С нефтью немного сложнее ее нет вовсе -кроме охи банзай пишет: цитатаНо и японцев с этим обстояло не лучше. Так они ее по быстрому и захватили. а мы по быстрому потеряем
Magnum: банзай пишет: цитатаЧан Кай Ши Позвольте, но это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. цитатаВ ноябре 1947 была проведена совместная операция японской полиции и военной разведки Сибири против баз КНРА в горах Северной Корее и Маньчжурии. Уничтожено значительно количество бандитов , захвачено много оружия. Сибирская разведка накрыла подпольные центры КНРА в Пхеньяне и Сейсине, а в ходе операции « Черный туман» в Мукдене, весной 1948 года японские и сибирские полицейские уничтожили верхушку руководства КНРА. Ууу, как все запущено... Смело шагает вперед человек, Давит ногой паразитов, Русский с японцем - боратья навек, Режут корейских бандитов. Это в каком году произошла развилка? sas пишет: цитатаВы сами себе противоречите-они же вроде должны были Москву спасать? ;) Это у меня они Москву будут спасать. А Panzer нам точно подсчитает численность монгольской народной армии, экспотенциально увеличит ее боевой дух, а потом убедительно докажет, что Сибирь в союзе с армией МНР могла легко запинать японцев и завоевать весь мир. Ну как же, у Чингисхана получилось, а монголы те же самые, миллион человек на площади миллион квадратных километров.
Telserg: Magnum пишет: цитатано это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. Дык это же и есть начала начал альтернативной истории
банзай: Magnum пишет: цитатаПозвольте, но это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. Отнюдь. Все вполне логично. Вспомните в каком положении находился Чан в 1936-37 годах. С одной стороны комми наседают , с другой обострние борьбы за власть в самом ГМД. Волнения в различных провинциях, голод в Сычуане и падение престижа ГМД даже среди многих военных. Сианьские события Чана напугали. Его позиции тогда были не так уж прочны. Нужна была объединяющая идея , какой-то выход. А выход был один встать во главе борьбы с японцами. Но для этого нужна большая война. А раз нет повода его надо создать. События у моста Лягуоцяо были во многом подарком для Чана. С одной стороны провокационные действия Сун Чжэюаня( как потом стало известно Чан был не в курсе) , с другой купившегося на это генерала Канъитиро ( командующий Гарнизонной Армией, которую у нас почему-то в ряде изданий причисляли к Квантунской Армии) создали прецедент. И Чан им воспользовался, заняв непримиримую позицию Ситуация снимала для него многие проблемы. Просмотрите многие работы о личности Чан Кайши.( не советские конечно)
банзай: Magnum пишет: цитата в каком году произошла развилка? не в развилке дело, а в прагматическом подходе к проблеме. Во первых при наличии фронта на Западе нужно было срочно установить мир на востоке. во вторых- была одна держава которая по прежнему доминировала в регионе-Япония. ну и одно дело пограничные споры, другое поддержка банд террористов неясной или вполне ясной ориентации, для которых и ты противник. Да и реверансы японцам только на пользу. Второй войны Сибирь не потянет.
sas: банзай пишет: цитатаВо первых при наличии фронта на Западе нужно было срочно установить мир на востоке. во вторых- была одна держава которая по прежнему доминировала в регионе-Япония. ну и одно дело пограничные споры, другое поддержка банд террористов неясной или вполне ясной ориентации, для которых и ты противник. Да и реверансы японцам только на пользу. Второй войны Сибирь не потянет. Во-первых на западе по ВСДО в 1944-м никакой войны нет. Во вторых чего-то не видно доминирования Японии, если какие-то жалкие остатки РККА без топлива и стратегических запасов раздолбали ЕМНИП самую мощную сухопутную группировку этой самой державы...