Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Panzer: Dolotov пишет: цитатанемецкий генерал-губернатор в Рангуне Panzer пишет: цитатаДа А-а-а-а!!! Я повелся, старый склеротик! Пришел домой, задумался над тем, что показалось странным, внимательнейше просмотрел книгу - там нет никакого немецкого генерал-губернатора в Рангуне! И принадлежность его Рейху или Японии никак не определена! Позор на мою голову! Я начинаю забывать текст книги! Так что - индийские террористы. И требуют они назад... ну, например, Ассам и Андаманские острова.
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаИ принадлежность его Рейху или Японии никак не определена! Вот поэтому бомбы там может взрывать кто угодно.
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатакто угодно Но мой вариант тоже может быть? Заодно снимается и столь беспокойный вопрос индийского наступления на Бирму в 1943-44 годах
Panzer: Да, если у кого-то есть желание возобновить разговор о Роммеле в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, то вот ссылки на прошлые обсуждения: старый форум, тема "Чертова война в Африке": click here архив нового форума, тема "Роммель. ВСДО. 1941-1943. Техническая тема" click here Можем говорить здесь, а то боковые ответвления быстро угасают.
Panzer: Немного о настроениях: В 1942 году М.И.Калинин на совещании военных корреспондентов предостерег их от ошибки изображения врага только напыщенным, злобным и глупым, над которым легко одержать победу, и призвал «не раздавать славу, как тульские пряники».
sas: Panzer пишет: цитатаВ 1942 году М.И.Калинин на совещании военных корреспондентов предостерег их от ошибки изображения врага только напыщенным, злобным и глупым, над которым легко одержать победу, и призвал «не раздавать славу, как тульские пряники». Миш, что ж ты тогда своих такими считаешь? ;)
Panzer: Ты не понял. Это я к тому, что шапкозакидательство было такое, что его даже нужно было осаживать. А хвост так крутит собакой или собака хвостом - это уже отдельный вопрос. Саш, посмотри внимательно, развеж это я говорю о легкой немецкой победе? Я говорю о победе на последнем дыхании, когда "все решает последний солдат последнего батальона".
sas: Panzer пишет: цитатаЯ говорю о победе на последнем дыхании, когда "все решает последний солдат последнего батальона". В таймлайне данный момент не прсматривается совершенно....
Dolotov: Да, ошибся. Там не губернатор упоминался, а визит рейхсканцлера Альтенховера. И операция немецких войск в Бирме значительно раньше 1992. Строго говоря, это можно объяснить и при условии что Бирма Японская, но как-то с натягом... А сам Лазарчук по сему поводу что-нибудь говорил? в частном порядке?
Panzer: sas пишет: цитатаданный момент не прсматривается совершенно Смотри внимательнее. У АЛ тоже хреновость мира не все сразу видят, больше пиво замечают... Но замечание понятное, постараюсь уточнить детали. Dolotov пишет: цитатаоперация немецких войск в Бирме "Миротворцы"? Кровью Русского территориального корпуса... Dolotov пишет: цитатасам Лазарчук по сему поводу что-нибудь говорил? в частном порядке? Нет
sas: Panzer пишет: цитатаУ АЛ тоже хреновость мира не все сразу видят У АЛ вообще памфлет-тебе на это уже указывали...:)
Panzer: sas пишет: цитатаУ АЛ вообще памфлет-тебе на это уже указывали Только вот сам он так не считает. Если бы это писалось после 1991 - это был бы памфлет. А так - это своего рода предвиденье. Если вспомнить Останкино - то очень даже предвиденье. И смертники - тоже, мне кажется, много позже вошли в массовый обиход (в Москве при покушении на Шонеберга никто такой тактике не удивлен) А отличный памфлет по мотивам ВСДО - "Горе побежденным" от Нико. Там, правда, накладки с фактологией, но это именно та вещь, "в духе Шандоровича", которую мне недавно рекомендовали написать.
Panzer: А написал я вот что: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1956.shtml
Panzer: Во время Киевского слета мне было очень приятно обсудить эту тему с форумчанами; надеюсь, Сталкер продолжит наш диалог в этой теме, также надеюсь еще поговорить с Е.Пинаком о Мельнике и Стецько.
sas: Я так понял, что прохожу "по умолчанию" ;)
Panzer: sas пишет: цитатапрохожу "по умолчанию" А то! См. свою подпись. И потом, ты обещал симпатичный гарнитурчик из табуреток! ;)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаПозор на мою голову! Я начинаю забывать текст книги! А я его уже давно благополучно забыл. Теперь, вчитываясь в эти строки, пытаюсь вспомнить. Я даже забыл, что Валинецкий - главный герой книги, пока Миша мне не напомнил. Нужно собраться с мыслями и тады я буду рад помочь. Панцеру: Миша, мы что-то говорили о Сибири и прочем. Как найти нужную ссылку, и какие конкретне вопросы тебя больше всего волнуют. Практически все ж/д станции по транссибирской магистрали вплоть до Абакана я посещал, ездил и по Южно-уральской ж/д. До сих пор перед глазами стоит картинка Златоуста в лучах заходящего солнца. Зрелище незабываемое. Ссылочка по нужному нам таймлайну, вопросы, и поехали!
Panzer: Сталкер пишет: цитатаСсылочка по нужному нам таймлайну наверху страницы - "Мир Лазарчука (ВСДО)" или "Последняя надежда ВСДО" под моим ником - нажми и перейдешь на мою страницу в Самиздате, как раз там лежит таймлайн. Посмотри именно таймлайн 1941-42 годов, там минимум ошибок, в "длинном" (1938-41) еще не все исправлено.
Panzer: Этот материал я уже выкладывал на форуме, но, в связи с тем, что тема вызвала интерес во время Киевского слета, решил повторить. Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства. № 405 от 15 июля 1941 года. Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев… объявит: «Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов». После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии… Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны. Центр буферного государства мыслится в Чите… В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию… Янагита… подтвердил наличие такого плана и сказал, что он… имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения…» А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал: «В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены «Союза казаков на Дальнем Востоке», способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки… В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков…» Только в связи с тем, что после нападения Германии на СССР, настроение значительной части белой эмиграции в Маньчжурии резко изменилось в сторону сочувствия соотечественникам, генерал Янагита начал готовить запасной вариант действий против СССР без участия белоэмигрантских войск. Для изучения немецкого опыта создания административных органов управления на оккупированных территориях в Берлин в первой декаде июля 1941 года был командирован японский разведчик Шуи Акикуса (действовал под вымышленной фамилией Хосино). В Берлине японский военный атташе в Германии генерал-лейтенант Банзай проинформировал Акикусу, о полученном им сообщении о том, что Квантунская армия находится в состоянии боевой готовности к выступлению против СССР. Впрочем, вероятно, что заявление японского атташе – это часть японо-германской игры, т.к. японцы по прежнему делали ставку на бакшеевцев, копя силы и колеблясь между северным и южным направлениями агрессии.
Panzer: Из сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае о политике Японии в отношении СССР 17 июля 1941 г. ... На совещаниях японского правительства за последнее время не было принято какого-либо окончательного решения в отношении Советской Союза. Однако... было решено: 1) облегчить... проведение операций против СССР без непосредственного вмешательства в войну по крайней мере в течение ближайшего времени; 2) не допускать увеличения американского влияния на Дальнем Востоке, которое может произойти в результате решения Америки помочь Советскому Союзу; 3) привести в полную готовность формирования постоянной силы и если Советский Союз проявит признаки общей слабости, то использовать эту слабость... или путем дипломатического нажима с целью получения выгод на Дальнем Востоке, или путем быстрого военного выступления против некоторых районов советского Дальнего Востока. В середине июля 1941 г. (РИ) стал очевидным факт, что, несмотря на значительные стратегические успехи на советско-германском фронте, немецким войскам не удалось выполнить поставленные задачи. Японское руководство внимательно следило за начавшимся под Смоленском сражением, когда Красной Армией было приостановлено наступление танковой группы под командованием Гудериана. Более того, ценой громадных жертв советским войскам к этому времени удалось не только задержать противника, но и стабилизировать на некоторый период фронт на основных направлениях наступления гитлеровских войск. Серьезное значение японцы придавали и замедлению в июле темпа продвижения германской армии, который стал составлять 6-7 км в сутки по сравнению с 30 км в сутки в первые дни войны. За три недели войны агрессор потерял около 100 000 солдат и офицеров, более 1700 танков и штурмовых орудий, 950 самолетов. Конечно, эти потери несоизмеримы с потерями Красной Армии, застигнутой врасплох и недостаточно подготовленной к войне с таким опытным противником, каким являлся вермахт. Однако германские потери были в десятки раз больше, чем за все время военных действий немецкой армии на полях Европы. Во второй половине июля 1941 г. (РИ) среди японского генералитета появились сомнения в успехе германского блицкрига. За день до поступления в центр разведсообщения из Шанхая, 16 июля 1941 г., в "Секретном дневнике войны" императорской ставки , где фиксировалась и анализировалась обстановка на фронтах Второй мировой войны, была произведена следующая запись: "На германо-советском фронте не отмечается активных действий, тихо". Затем 21 июля: "В развитии обстановки на советско-германском фронте нет определенности. Похоже на не прекращающийся несколько дней токийский дождь". 22 июля 1941 г. в "Секретном дневнике войны" записано: "С начала войны прошел ровно месяц. Хотя операции германской армии продолжаются, сталинский режим, вопреки ожиданиям, оказался крепким".
Panzer: Все эти обстоятельства и определяли политику японского правительства в отношении СССР, существо которой отражено в трех пунктах сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае. Во-первых, вновь подтверждались ранее переданные сведения разведки из Харбина, что Япония в ближайшее время не вступит в войну против Советского Союза. Не вызывало сомнений и то, что японцы будут стимулировать антисоветскую деятельность белоэмигрантов, находящихся в Маньчжурии, и активизировать подрывную деятельность своих спецслужб против Советского Союза, не доводя ситуацию до непосредственного столкновения с войсками Красной Армии. Во-вторых, констатировалось, что японское руководство будет препятствовать поставкам американской помощи Советскому Союзу через Дальний Восток. Такой вывод базировался на осведомленности японской разведки о дипломатических контактах Советского Союза и США, направленных на оказание американцами реальной помощи Советскому государству в борьбе с германской агрессией. В-третьих, советское руководство предупреждалось о продолжающихся приготовлениях японской армии к войне против СССР. И, что особенно ценно, сообщалось о том, что японцы будут активизировать дипломатический нажим на Советский Союз в целях получения серьезных уступок. Такая тактика японского руководства была рассчитана на отыскание формального повода для осуществления агрессии, если советское руководство не пойдет на уступки, затрагивающие его национальные интересы. Избранную японцами тактику подтверждает и сообщение германского посла в Токио, телеграфировавшего в Берлин, что японское правительство намерено выдвинуть "решительные требования, которые Советское правительство не сможет принять". В конце июля 1941 г. разведданные о стремлении японцев использовать дипломатический нажим на Советский Союз нашли подтверждение. Японский МИД совместно с руководством сухопутной армии согласовали требования, которые предусматривалось предъявить Советскому Союзу, воспользовавшись его тяжелым положением на советско-германском фронте. Существо этих требований сводилось к тому, чтобы заставить СССР прекратить помощь Китаю, передать или продать Японии Северный Сахалин, Камчатку, советские территории к востоку от Амура, добиться вывода войск Красной Армии со всей территории советского Дальнего Востока. Новый японский министр иностранных дел Тэйдзиро Тойода шантажировал советского посла в Токио К. А. Сметанина, заявив, что в случае если Советский Союз не выполнит требования Японии, то последняя может разорвать пакт о нейтралитете. По существу, МИД Японии требовал капитуляции Советского Союза еще до японского нападения. Однако Советское правительство, располагая разведывательной информацией о том, что данные требования Японии являются всего лишь шантажом, решительно отвергло притязания японской стороны. Безусловно, такой ответ противоречил планам японских правящих кругов, и они были вынуждены продолжать подготовку к нанесению удара по Советскому Союзу с востока, все же надеясь на поражение Красной Армии
Panzer: Приведенными документами я хочу показать, что, предполагая использовать в качестве пушечного мяса первого эшелона казаков Бакшеева, японцы увязывали нападение на СССР не с численностью и качественным составом советских войск на Дальнем Востоке, а с событиями советско-германского фронта, в первую очередь – с полной победой вермахта под Москвой – т.е. с моментом морально-психологического кризиса. Только после того, как в связи с изменением настроений у белой эмиграции использовать казаков Бакшеева стало невозможно, японцы начали менять свои планы и, не желая вновь повторить ошибки 1938 и 1939 годов, стали увязывать нападение с численностью войск. В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. В связи с этим основой план действий Японии против СССР по-прежнему будет предусматривать первоначальное «прощупывание» советских войск на Дальнем Востоке казаками Бакшеева, а сроки нападения будут увязываться с судьбой Москвы. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии – против восточной Индии или против Сибири (чтобы перейти от концессий на сахалинские нефть и уголь к безраздельному владению ими), а с другой стороны – в попытках блокировать позиции США.
Panzer: Продолжение. Предыдущая тема здесь: click here
Panzer: По вопросу Кавказа. Интересный материал по предвоенной и военной Чечне: http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-20-41.shtml http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-41-43.shtml Большая просьба: не начинать флейм и не притягивать ни ВСДО к событиям в Чечне 1990-х, ни эти события к ВСДО
Panzer: На Киевском слете также всплывал и вопрос поэзии и пропаганды. ---------------- Лауреат первой Сталинской премии по литературе поэт Николай Николаевич Асеев рассказывал Бенедикту Сарнову, как попал он «на ковер» к Щербакову* за «политически вредное» стихотворение «Надежда»: Насилье родит насилье, и ложь умножает ложь. Когда вас берут за горло – естественно взяться за нож. Но нож называть святыней и, вглядываясь в лезвиё, начать находить отныне лишь в нем отраженье своё, - нет, этого я не сумею, и этого я не смогу: от ярости онемею, но в ярости не солгу! У всех увлеченных боем надежда живет в любом: мы руки от крови отмоем и грязь с лица отскребем... Стихотворение было написано Н.Н.Асеевым в 1941 году во время поездки с Фадеевым в прифронтовую зону только что освобожденного Подмосковья, где в одной из деревень он увидел местных детей, которые катались с горки, используя заледеневшие немецкие трупы вместо салазок. Своими мыслями о чудовищности этой картины Асеев поделился с Фадеевым; Фадеев обозвал Асеева «абстрактным гуманистом и жалким интеллигентиком, не способным разделить чувство священной ненависти к врагу, которым охвачен весь советский народ, включая малых детей»(с)**. Асеев был «интеллигентик», однако примерно тогда же фитиль по партийной линии получил и «в доску свой» Алексей Сурков – за «недостаточно оптимистичную» «Землянку». -------- * - Александр Сергеевич Щербаков был уникальной личностью - занимал одновременно пять должностей. С ноября 1938 по май 1945 года возглавлял МК и МГК партии, одновременно с 1941 года был секретарем ЦК партии, с 1942 года - начальником ГлавПура, начальником Совинформбюро, заместителем наркома обороны. Сорокачетырехлетний Щербаков был человеком Жданова, который приблизил его к себе еще во время работы в Нижнем Новгороде. Когда после убийства Кирова Сталин направил Жданова возглавлять Ленинградскую партийную организацию, Жданов добился перевода Щербакова на должность секретаря Ленинградского обкома. Оттуда выдвиженец Жданова пересел в кресло первого секретаря МК и МГК. ** - события происходили в подмосковной деревне. Есть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую (за попытку поджога деревенских домов)?
Валерий-Хан: Panzer пишет: цитатаЕсть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую Есть трогательная ЛЕГЕНДА о имманентной доброте и душевной шедрости руского народа...
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитататрогательная ЛЕГЕНДА Легенды есть о многом. А есть и факты. Вы - лично вы - что бы вы сделали с человеком, который морозной зимой пытался бы сжечь ваш дом - просто для того, чтобы немецкие войска вымерзли. И вы - тоже. Вместе с ними.
ВЛАДИМИР: Ув. Панцер. Приветствую. У меня накопилось много данных по политическим партиям Европы в 1939-1945 гг - из этого может родиться неплохая подборка: политические партии ВСДО.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ меня накопилось много данных по политическим партиям Европы в 1939-1945 гг Коллега, я не Панцер, но у меня таймлайн из тех же времен: click here Если есть желание - данными по политическим партиям периода не поделитесь?
ВЛАДИМИР: Вполне.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВполне Заранее благодарен. Емайл в профиле, если что.
Panzer: Рад вас всех видеть. Подготовил небольшое (из 3-х частей) сообщение в ответ на некоторые вопросы Альтернатора; спросил его по ЛС и, если он не будет возражать, размещу свой ответ здесь. ВЛАДИМИР жду, очень жду ваш материал. Посмотрю внимательно и с удовольствием.
Panzer: Вот на что обратил внимание, разбирая старые темы: W-форум, тема "Антикоммунисты всех стран, соединяйтесь!" Динлин писал 28.03.2005 15:48 о коллаборантах: цитатаГитлеру служили - факт. А лапша, которую их руководители пиплу на уши вешали, она-то какое отношение к реальности имеет? Сейчас другие такие же, только уже служащие США, ту же самую лапшу пиплу на уши вешают, и что характерно, пипл снова хавает Вот мне лично показались примечательными в этом сообщении слова факт и снова. Это я не о сравнении США с Гитлером хочу поговорить (если кто хочет об этом пофлеймить – вперед в Курилку или на Свалку, но не здесь), а о том, что действительно новой власти в лице оккупантов действительно служили; что это в немалой степени объясняется "навешиванием лапши пиплу" (кстати, судя по результатам – вполне успешно, по крайней мере, до тех пор, пока реальные события на фронте не сильно расходились с немецкой пропагандой); и о том, что в принципе привыкание людей к новой власти и тогда, и в недавнее время шло сходным образом. Хотелось бы услышать мнение Динлина – правильно ли я понял его мысль. ================= Вот еще материал в дополнение по Сахалинскому вопросу (на Киевском слете мы начали обговаривать это со Сталкером). (с) А.Е. Осташев УГОЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕВЕРНОГО САХАЛИНА В ПЕРИОД СОВЕТИЗАЦИИ, ПЕРВЫХ ПЯТИЛЕТОК И ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ цитата ... на Пекинских переговорах в 1924-1925 гг. вопрос об освобождении Сахалина был урегулирован. Двадцатого января 1925 г. в Пекине была заключена «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией», на основании которой эвакуация японских войск с Северного Сахалина должна была окончиться к 15 мая 1925 года. Одной из ключевых уступок СССР японцам было предоставление японским фирмам концессионных контрактов на разведку и добычу полезных ископаемых острова... Начиная с 1940 года, концессии стали предметом спора и трений между правительствами обеих стран... В 1941 г. с Японией был заключён пакт о нейтралитете, что послужило основанием для важного соглашения, касающегося нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине. Министр иностранных дел Японии Мацуока Ёсукэ дал письменное заверение, что уже в конце 1941 года концессии будут ликвидированы. Однако начало Великой Отечественной войны отодвинуло решение этой проблемы до 1944 года. 30 марта 1944 г. в Москве был подписан протокол, по которому нефтяные и угольные концессии передавались СССР. Этим протоколом аннулировались все права японцев на разработку северосахалинских запасов каменного угля, которые должны были сохраняться до 1970 года. Согласно договору, всё имущество концессии безвозмездно передавалось советскому государству. Этот договор положил конец 26-летнему присутствию японцев на Северном Сахалине... Да, возможно, прошло незамеченным - о бакшеевцах я написал в конце прошлой темы; хотелось бы узнать мнение sas’a, Евгения Пинака, Сталкера, да и других по этому поводу. Если у кого-то есть материал по северосахалинским нефтяным концессиям – буду рад ознакомиться.
Panzer: И еще по Азии. На W-форуме при обсуждении реалий мира ЛБНВ Седов писал 29.03.2004 15:24: цитата У меня некоторые вопросы/соображения по поводу Индии... Создается Индийский Союз. Во главе очень может быть Д.Неру (может Босс) и Индийский Национальный Конгресс... Никаких махарадж, естественно - и Неру в Индии и Сукарно в Индонезии с ними относительно легко разобрался. В состав Индийского Союза могут войти следующие образования: 1. Хиндустан (Столица: Дели) - хиндустанцы, бихарцы и тп. 2. Бенгалия (Столица: Калькутта) - бенгальцы 3. Тамилнад (Мадрас) - дравидийцы всех мастей 4. Панджаб (Карачи мб.) - панджабцы Это крупнейшие. Еще: 5. Ланка (Коломбо) - видимо без северного побережья -› к Тамилнаду 6. Ассам - один фиг сеператисты, хотя в условиях отсуствия противостояния с Восточным Пакистаном, с сепартизмом будет не так тяжело. 7. Кашмир 8. Сикким 9. Бутан 10. Непал. Последние четыре могут как в реале остаться монархиями на правах протектората Индии (как в реале Сикким - бывший), а могут и нет. 11. Белуджистан - фиг с ним... Как мне кажется, подобную схему можно составить и для мира ВСДО, изменения не очень значительные: 1. Следует учесть создание Пакистана – но в какой форме и в каких границах? Мною предполагалось, что англичане в 1943 году превратят Индию в союз доминионов Индия и Пакистан; могут быть и другие варианты. 2. Ассам – захвачен японцами 3. Ланка – ситуация неясна. Думаю, стоит ожидать рейдов японского флота в 1942-44 годах на Тринкомали и Коломбо, но мне не кажется, что японцы постараются там закрепиться десантом (тогда как Андаманские и Никобарские острова японцы захватят обязательно). Собственно, о японцах на Цейлоне есть у Питера Цураса, но этот японский забег за персидской нефтью... излишество, да и картине мира ВСДО не соответствует 4. Бутаны-Непалы – а кто его знает, что там? "Ползучее" японское проникновение?
Panzer: Еще пара фраз в дополнение к моим сообщениям (29.09.2005 14:55 - 29.09.2005 15:10) в прошлой теме. Как писал мне 29.09.2005 05:48 Альтернатор: цитата Мир, где нацисты и русские люди живут в дружбе и любви - это не альтернегатива, это нацистская пропаганда. Любили они такие плакаты во время вторжения разбрасывать. "Русский солдат, убей политрука, бросай оружие, возвращайся домой - к жене и мирному труду"... ... Действие "Ивана Гартмана" происходит в 1942 году, во время войны, когда даже немцам приходилось нелегко. Счастливая жизнь под немцами ПОСЛЕ окончания войны подробно описана у Лазарчука. 1. Только ли нацистской пропагандой является: а) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве б) переход на сторону немцев 22.08.1941 436-й сп 135-й сд под командованием майора И.Н.Кононова в) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии г) создание 15.09.1941 немецкими оккупационными властями Эстонского самоуправления д) создание указом Гиммлера 6.10.1941 на оккупированных советских территориях вспомогательной охранной службы полиции порядка из местного населения. На Украине полиция именовалась «Украинское шуцманство», в Белоруссии – «Белорусская краевая оборона» е) приостановление 13.11.1941 освобождения из немецкого плена советских военнослужащих ряда национальностей. До этого срока было освобождено318 770 человек (в т.ч. 277 761 украинец) ё) декабрь 1941 - создание Туркестанского легиона из представителей азиатских народов СССР; антисоветское восстание в Чечне под руководством Национал-социалистической особой партии кавказских братьев; создание оккупационными немецкими властями в Крыму мусульманских комитетов самоуправления ж) август 1942 - в оккупированном немецкими войсками Пятигорске грузинский эмигрант М.Кедия создал националистическую организацию «Ассоциация Грузии» з) октябрь 1942 - вооруженное выступление антисоветски настроенных чеченцев в Шатоевском, Чеберлоевском, Итумкалинском, Веденском и Галангожском районах ЧИАССР и другие подобные факты, или это трагическая, страшная, нелицеприятная, но - действительность периода оккупации? А ведь эти факты можно продолжать, и проверять, и перепроверять: я уже упоминал ранее, и просил любого проверить и перепроверить - если вдруг кто-то подумает и решит доказать, что я передергиваю, говоря об участии украинского шуцманства в уничтожении евреев в Бабьем Яру, да и не только, в уничтожении белорусского села Хатынь; участие в подобном же прибалтийской самоохраны. Я понимаю, что мне могут говорить о том, что активно пошедших за немцами было немного в процентном соотношении к основной массе населения оккупированных территорий. Но, да простят меня "національно свідомі" и "верные ленинцы" - много ли их было в процентном отношении в 1991 и 1917 годах соответственно? И, как показали прошедшие годы, относительная немногочисленность не помешала им достаточно долго удерживаться у власти - хотя и за одними, и за другими не сильно и скрывалась тень иностранного вмешательства. Если кто-то еще считает нужным предоставление мною всё новых и новых доказательств сосуществования - нет, не сосуществования даже, а симбиоза - немецких оккупационных властей и самоохран с самоуправлениями всех мастей – я могу предоставлять всё новые и новые доказательства. Кстати – вот еще для разминки мозгов и нервов – и не о самоохране с самоуправлением. Вопрос знатокам: где и когда впервые начала петь "на публику" Наденька Гурченко, кто был ее слушателями и какую песню она им пела чаще всего. Спасибо ВЛАДИМИРУ за дополнительный материал по коллаборантам
Panzer: 2. О счастливой жизни под немцами ПОСЛЕ окончания войны подробно описанной у Лазарчука. Что ж, посмотрим, посмотрим внимательно. Откроем книгу. Год 1991. Игорь. 11.06.1991. 15 час. Турбаза "Тушино-Центр". Если хотите совсем подробно - издание 1997 года (АСТовское), стр. 219-232. Пропустим страницы 219-226 - там описаны только события 1991 года, если кто-то все еще считает, что я обманываю - можете проверить и своими глазами убедиться, что я не лгу. И вот со страницы 227 мы и пойдем. Свидетель - Сметанина Клавдия Павловна, "экс-квази-тёща"(с) Игоря Зденовича Валинецкого: цитатаВ свои шестьдесят пять лет она успела побывать в сталинском лагере... до января сорок второго рыла землю в Богучанах... попала в плен еще в боях за Котлас, больше года провела в немецком лагере для военнопленных, а потом ее передали местной администрации для принудительных "работ по восстановлению хозяйства" - так это называлось. Она прогорбатила три года на этих работах и считает, что труднее ничего не было - даже в Богучанах. А потом ей вдруг влепили десять лет каторги за службу в иностранной армии - это был страшный сорок шестой год... В сорок девятом Клавдию Павловну выпустили по амнистии, хотя могли бы просто сактировать: она уже была инвалидом... Вновь откроем книгу. Год 1961. 01.09. Около 15 час. База "Саян", командный пункт. Стр. 238-242. Свидетель - Валинецкий Зден Рышардович: цитата... в одиннадцать лет я узнал, что такое "штука". Это не "количеством один", это германский бомбовоз, маленький и верткий. Когда началась война, меня отвезли к деду в деревню. Туда пришли русские. Я не все понимал... Маму куда-то забрали, и я ее больше не видел. Отец оказался в германском плену, он был пехотный поручик. Ему написали про маму, и он вступил в польский легион, воевать против России. Но когда Германия завязла в России, на Урале, он почему-то перешел на сторону русских. Вместе со всем своим взводом. За это германцы расстреляли деда и бабушку, а меня засадили в лагерь для беспризорных детей. Отец воевал с немцами, а я копал картошку... и не дай Бог было прихватить одну-две с собой в барак... Но кто там внимательно дочитает до 220-х - 240-х страниц, кто? Сказано ведь в рецензии М.Галиной в "Литературной газете" в 1998 году - "... пили бы баварское пиво"* И всё ясно, да? Зачем читать книгу, правда? Я очень негативно относился к М.Галиной за эти ее слова - пока буквально в прошлом месяце не пересекся с ней случайно на Самиздате. И - вдруг - оказалось, что та самая фраза о баварском пиве - это был для нее всего лишь эффектный заголовок, PR-ход. М.Галина не верит мне, когда я говорю о том, что люди судят о ВСДО лишь по чьим-то рецензиям, не читав самой книги. Она спрашивает даже - а не обвиняет ли никто АЛ в некрофилии после её же рецензии, озаглавленной "Зомби и сын". Дочитать до 200-х страниц может кому-то и впрямь тяжело. Но ведь уже в самом начале книги говорится об этом же! Год 1961. Зден 31.08. 02 час. 30 мин. Станция Шатилово, в/ч 671/38 (учебная часть). Это седьмая (!) страница АСТовского издания, десятый абзац текста!!! Свидетель - Валинецкий Зден Рышардович: цитатаМы почти не колебались, куда идти. Конечно же, в Сибирь: воевать и мстить. Нам было за что. И мы пошли в Сибирь... Почему же многие прочли книгу только "баварскопивным" взглядом? почему для многих - у Лазарчука только "счастливая жизнь под немцами ПОСЛЕ окончания войны"(с)? Не знаю... --------- * - Галина Мария. Если бы не маршал Жуков, мы давно пили бы баварское пиво: Андрей Лазарчук. "Все способные держать оружие...", АСТ-Терра Фантастика, 1997//Литературная газета. - 1998. - 18 февраля. (# 7). - С. 10.
Panzer: Так нужно ли еще продолжать обсуждение вопроса - как в мире ВСДО население оккупированных территорий свыкалось и срасталось с немецкой, румынской, венгерской и прочими оккупационными властями? Нужно ли еще доказывать, что Лазарчук не писал пронацистскую агитку? По-моему - нет. Кто принципиально не хочет понять - тот не поймет никогда. Кто понимает, что далеко не всё население оккупированных территорий было готово сгореть в пламени народной войны - тому уже не нужны всё новые и новые доказательства. 3. После всего этого даже странно указывать на прочие мелочи. Например, на то, что и в более позднее время (ориентировочно - до 1970-х годов) были запрещены браки между западными русскими и сибиряками (откуда, собственно, и термин "экс-квази-тёща"), что в Рейхе и Западной России и в 1980-х боятся гепо - эти моменты отражены и в ВСДО и в "Ином небе". Или на то, что в "Иване Гартмане" описаны события, происходящие на оккупированной немцами территории, не только в 1941-42 годах, но и позже. Но на общем фоне – это просто мелочи. ===== В общем, ладно. Я действительно считаю, что приводить всё новые и новые доказательства того, что на войне бывало всякое - бессмысленым - так как действительно бывало всякое. И это трагическая, но реальность. Мне не хочется, чтобы шёл дикий идеологический спор. Я могу покинуть эфир на неопределенное время, поэтому если будут вопросы - я не смогу на них ответить сразу же. Большая просьба - не спешить с навешиванием ярлыков. Спасибо. Надеюсь на понимание.
Виталий: Panzer пишет: цитата** - события происходили в подмосковной деревне. Есть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую (за попытку поджога деревенских домов)? А есть достоверные факты? Не так давно была передача, приводилось достаточно много фактического материала и там этого не было. Поймали Зою немцы, перед этим ее сдал напарник, сжигали они таки конюшню. Да и приказ запрещающий специально уничтожать крестьянские дома зимой 41 имхо был. Panzer пишет: цитатав) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии Не в тему. Это не колабы, это просто враги. На редкость гнусные и подлые, в придачу. Panzer пишет: цитатаа) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве Где то у меня был материал по ним. В принципе - обычные марионетки.
Panzer: Значит, с остальным вы согласны? Да, я малость оговорился. В 9-м форте "работали" прибалты. А в Едвабне отрезанной головой еврейского учителя играли в футбол поляки. А единственную польку, укрывшую евреев, соседи потом пытались убить. В общем, предлагаю остановиться. Все коллаборанты - марионетки. Называть ди немецких пособников из эмигрантских кругов коллаборантами или как иначе - это чисто терминологический спор.
Panzer: Перед смертью удивительные воспоминания опубликовал личный переводчик Сталина В.Бережков. Оказывается, Сталин собирался продолжить борьбу в изгнании... в Индии. Бережков вспоминает: после одной из бесед с Черчиллем, закончившейся около трех часов ночи, Сталин поручил моему коллеге Павлову проводить британского премьера до представленной ему под резиденцию так называемой государственной дачи номер семь, а я должен был составить для нашего посольства в Вашингтоне текст телеграммы, которую по обыкновению сразу же подписывал Сталин... Пока я был занят этим делом, Сталин прохаживался по узорчатой ковровой дорожке, попыхивая трубкой. Молотов остался на другом конце стола, где он сидел во время беседы с Черчиллем. Вот тогда-то я и услышал из уст нашего вождя то, о чем до сего момента он не решался поведать ни кому. - Как бы, Вячеслав (Молотов - Авт.), не пришлось бы нам пополнить список правительства в изгнании, - произнес Сталин глухим голосом. - Если германцы продвинутся за Урал, это может случиться (События происходили в конце 1942 года. - Авт.) - Но это равносильно гибели, - как-то растерянно отреагировал Молотов. - Погибнуть мы всегда успеем. Но стоит прикинуть, какие могут быть варианты. Говорил же Черчилль, что в случае оккупации нацистами Англии его правительство будет продолжать борьбу с врагом из-за границы, например, из Канады. Сталин подошел к одному из свернутых вдоль стены рулонов и, потянув за шнурок, развернул карту Восточного полушария Проведя здоровой рукой по периметру Советского Союза, он продолжал: - Нам, конечно, не следует повторять путь в Лондон, где уже и без того больше дюжины правительств в изгнании. Я не случайно сказал вчера Черчиллю, что уже бывал в Лондоне, на Съезде партии большевиков вместе с Лениным. Мне этого хватит. Но вот Индия могла бы стать вполне подходящим местом...- и он легонько провел трубкой по огромному субконтиненту. В дальнейшем я никогда ни от кого не слышал об этом невероятном плане. Молотов, видимо, никому о нем не поведал, унеся его собой в могилу.