Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
банзай: Японско-Сибирская (Вторая Русско-Японская война) 1944-45 годов. Японо-сибирские отношения в начале 40-х годов характеризовались общей напряженностью, частично связанной со стремлением Квантунской Армии получить свое при дележке Советского пирога ( а именно Приморье и Приамурье, почти до Байкала) , частично с последствиями предыдущих конфликтов начиная от русско-японской войны и кончая Халхин-Голом. Понимая всю остроту проблемы сибирское руководство почти сразу же после установления хрупкого мира с Германией , стало перебрасывать часть войск для укрепления маньчжурской границы, тем более что опять имел место ряд пограничных инцидентов в районе того же Хасана и острова Даманский на р. Уссури. В Токио не разделяли устремлений командования Квантунской Армии на север, считая что это неблагоприятно скажется на продолжении Китайской компании , которая и так поглощала большие средства. Влиятельные политики и бизнесмены ворчали , что инцидент растянулся на неопределенное время. Во вторых после краха европейских колониальных держав их колонии в ЮВА оставались практически бесхозными. Если конечно не принимать всерьез эфемерные колониальные администрации Франции и Голландии пытавшиеся представлять свои уже несуществующие правительства. С точки зрения экономической выгоды удобнее подобрать бесхозные земли, а не ввязываться в войну с опытной сибирской армией. Этой позиции придерживалось командование флота и связанные с ним политики. Несмотря на все попытки избежать конфликта на севере, действующие в своих интересах группы милитаристов спровоцировали 28 июля 1944 года конфликт в районе озера Ханка, когда две дивизии Квантунской Армии при поддержке артиллерии вторглись на сибирскую территорию. В ходе трехдневных боев они были выбиты назад в Маньчжурию, наступавшие сибирские части очистили от японских войск ряд населенных пунктов уже на маньчжурской территории. Попытки дипломатов урегулировать конфликт ни к чему не привели. 8 августа после отказа японцев от ультиматума об отводе войск от границы на время переговоров, части Дальневосточной Армейской Группы войск Сибири начали наступление в глубь территории Маньчжоу-Го. Началась Вторая Русско-японская война. Направлением главного удара сибирской армии был Харбин. Наступление развернулось по трем направлениям 1) через Амур вдоль Сунгари, 2) на Цицикар и Харбин с запада и 3) и на Муданьцзян-Харбин с востока. Наступающие части столкнулись с ожесточенным сопротивлением в японских укрепрайонах, а также под Хайларом , куда командовавший Квантунской Армией генерал Умедзу стянул две элитных дивизии. Взять Хайлар и прорвать цепь японских укреплений удалось ценой больших потерь только к 25 августа. 14 сентября японские части оставили город Цицикар. На восточном участке фронта японцы успешно сдерживали натиск сибирской армии на рубеже реки Муданьцзян , где оборону держала дивизия под командованием генерала Ямасита. Ямасита после потери муданьцзянского рубежа считал, что оборона Харбина теряет смысл, и советовал отвести главные силы к югу сосредоточившись на удержании мукденского промышленного района. Однако его обвинили в капитулянстве и отстранив от должности отправили командовать гарнизоном на Тайване. Харбинскую группу войск возглавил маршал Тераути, поклявшийся удерживать город до последнего солдата. К 7 октября 1944 года сибирские войска завершили окружение харбинской группировки маршала Тераути. Бои за Харбин продолжались до 24 ноября 1944 года, причем последние две недели в городе шли ожесточенные уличные бои. 24 ноября сибирский флаг и вдруг появившийся старый российский триколор были подняты на зданием Городского Сбрания Харбина. Маршал Тераути и его офицеры предпочли плену сеппуку. Падение Харбина открывало путь сибирской армии на равнины центральной и южной Маньчжурии , а также в Корею.
банзай: 27 ноября 1944 года Императорская Ставка отдала распоряжение об эвакуации Чаньчуня ( Синцзина) – столицы Маньчжоу- Го. Город покидали чиновники маньчжурского правительства и японской колониальной администрации. Император Пу И на самолете был переправлен в Кейдзе ( Сеул). Положение осложнялось фактически вспыхнувшем в тылу японских войск Корейским восстанием. Массированное корейское сопротивление началось в октябре 1944 года и охватило горные районы Северной Кореи. Повстанцы нападали на японские гарнизоны , минировали дороги, обстреливали колонны войск и техники , поджигали запасы топлива. Члены террористических корейских групп устраивали взрывы в городах и покушения на японских военных и гражданских лиц. Это не позволило японцам перебросить подкрепления в Маньчжурию из числа Корейской Армии и частей 17-ой армии в Северной Корее, вынужденных вести антиповстанческую войну. Корейские партизаны действовали в Манчьжурии в районе Гирина. Однако там воевали части тн Корейской Народно-революционной Армии состоящей из коммунистов. Сибирское командование долго не смогло определиться в своем отношении к Корейскому восстанию и уж тем более не спешило поддерживать коммунистов. ( аналогичная ситуация возникла в Польше в период Варшавского восстания в OTL) и только в начале декабря 1944 года в Корею были направлены диверсионные части состоящие из сибирских корейцев. А 12 декабря в Хабаровск из США тайно прибыл глава корейского эмигрантского правительства Ли Сын Ман. Его целью было заручиться поддержкой Сибири в своих претензиях на власть в освобожденной Корее. В отличии от сухопутного театра военных действий ситуация на море складывалась в пользу Японии. Прежде всего потому что Объединенный флот полностью контролировал акваторию Японского моря. В первые дни войны авианосные силы атаковали важнейшие морские базы на сибирском побережье, в т.ч. Владивосток и Петропавловск, отправив на дно основные силы Тихоокеанского флота. Оставшиеся силы « москитного флота» были не способны противостоять японцам, хотя иногда торпедные катера больно жалили одиночные японские корабли. Силы флота провели единственную крупную десантную операцию за время войны, когда силы Императорской морской пехоты заняли северную часть Карафуто.. Впрочем сильного сопротивления там не было , ввиду малочисленности гарнизона. ( очевидно сибирское командование понимало, что флот будет вероятно уничтожен и дополнительных сил для удержания острова у них нет. К тому же его потеря ничего не меняла на главном направлении). 2 декабря почти без сопротивления сибирские войска заняли Чаньчунь. Остававшиеся в городе члены старого маньчжурского правительства обратились к сибирскому командованию с просьбой о формировании временной администрации. Такая просьба была удовлетворена, в конце концов для этих людей война означала лишь перемену хозяев. 9 декабря 1944 года в Чаньчуне ( Синцзине) было создано Временное правительство Государства Маньчжурия, с 1946 Маньчжурская республика. Но вернемся на фронт. С конца декабря 1944 года основными районами боев становятся Южная Манчжурия и Корея. Части Сибирской Армии , форсировав реку Ялу вступили на территорию Северной Кореи. Наступление осуществлялось со стороны Маньчжурии так как наступление вдоль побережья было затруднено из-за опасности ударов со стороны моря. Переправившись через Ялу, части сибирской армии повели наступлении на юг, вдоль реки в направлении города Тюренчен ( Даньдун), ключевого пункта на корейско-маньчжурской границе. Это совпало с Гиринской операцией, где
банзай: Это совпало с Гиринской операцией, где вокруг города Гирин с 15 по 29 декабря развернулись ожесточенные бои. Японцы всеми силами стремились удержать район Гирина, представлявшего выступ в сторону фронта. Но несмотря на большие потери 29 декабря Гирин был взят, в это же время фактически окружен Тюренчен ( Даньдун), который пал 2 января 1945 года. От Даньдуна открывался кратчайший путь на Дайрен ( Дальний) и на Хедзё ( Пхеньян) По решению ставки командование Корейской Армии , проведя перегруппировку своих сил закрепилось на рубежах реки Тэдонган, ставя основной целью прикрытие сеульского направления. В Маньчжурии с 10 января 1945 года основные силы Сибирской Армии приступили к проведению Мукденской операции. Японское командование же приняло другое решение. После отстранения генерала Умедзу и назначения командующим Японскими силами в Маньчжурии и Корее ( так теперь стала называться Квантунская Армия) генерал-лейтенанта Сайто Масатоси, основной целью стало удержание Кореи. В связи с этим японцы 10 января начали контрнаступление на рубеже Тэдонгана. Им удалось вновь отбросить сибирские силы до реки Ялу и создать угрозу Даньдуну. Начавшуюся было Мукденскую операцию пришлось отложить сосредоточившись на корейском фронте. Бои между Ялу и Тэдонганом растянулись до конца февраля 1945 года и закончились взятием 23 февраля разрушенного Пхеньяна. Сибирское наступление в Корее японцам удалось остановить у города Кэсон , почти на 38 параллели. Одновременно при поддержке корейских повстанцев , части 3-ей Дальневосточной Армии перейдя горные хребты ,заняли прибрежные города Сейсин и Расин, а 3 марта 1945 года Одецин. Прикрывая отход японских войск к Гензану, флот фактически разрушил эти города артиллерийским огнем. Потеря Северной Кореи . делала бесполезной оборону Южной Маньчжурии. Японский флот в Желтом море начал переброску частей Квантунской Армии ( бывшей), в Южную Корею и на Шаньдун. Кстати в это же время флот провел еще одну операцию, высадив десант в устье Амура и взяв под контроль район Николаевска, военного значения эта операция не имела, ее цель состояла в обеспечении эвакуации около 80 тыс человек с Северного Карафуто. Одновременно японское правительство обратилось, через английских дипломатов к Сибири с предложением о переговорах. То что войну надо заканчивать понимали обе стороны. Сибирь находилась под постоянной угрозой рецедива войны с Германией. Япония столкнулась с неожиданном китайским контрнаступлением на Чанша , впрочем успешно отбитым. К тому же необходимо было успокоение в Корее. Так что долгая война на континенте ставила Японию в трудное положение. 15 марта 1945 года император Сева отдал распоряжение о прекращении огня в Маньчжурии и Корее. 17 марта генерал Сайто Масатоси и командующий Сибирской Армией генерал Апанасенко, подписали в местечке Сыпингай ( ирония судьбы) соглашение о прекращении огня. Конечно многие сибирские военные были недовольны тем, что не кстати вмешавшиеся политики не дали им дойти до Порт Артура. Но ирония была в том, что теперь Сибирь получала Порт-Артур без боя. А через неделю в Дайрене японская и сибирская делегации подписали мирное соглашение Япония выводила свои войска из Маньчжурии , но сохраняла Северный Карафуто. Война завершилась. Проблемы в Азии только начинались.
банзай: Подобный исход оказался возможен в результате событий произошедших в Токио 13 марта 1945 года. Накануне командованием флота и рядом политиков во главе с принцем Коноэ , был разработан проект « Сакура». Его суть состояла в том , чтобы воспользовавшись поражением на континенте, отстранить от руководства военное правительство Тодзио и добить ослабленных милитаристов. При помощи кэмпейтай императору была подброшена информация о том , что группа генералов планирует повторить события 26 февраля 1936 года, только на этот раз император Сева ,должен быть арестован и его планировали заставить отречься от престола в пользу одного из братьев. Это конечно была липа, но грамотная липа, составленная так что император поверил и дал добро на проведение контроперации. 11 марта 1945 император Сева отбыл из столицы в Каруидзаву и план начал осуществляться. Специальные морские десантные силы и переброшенные накануне в Иокагаму союзные им части Тайваньской армии генерала Ямасита, заняли здания генерального штаба Императорской Армии , военное министерство , штабы округов и ряд армейских гарнизонов. Операция охватила не только Токио и Йокогаму , но и Осаку, Нагойя , Фукуоку, Хиросиму, Саппоро, Сендай и Тойохару. В ряде городов произошли пререстрелки, предшествовавшие капитуляции гарнизонов. Указом императора в стране вводилось военное положение , правительство распускалось. Вместо него создавался Императорский Правящий Совет в который вошли принц Коноэ, адмиралы Ямамото и Енаи , лорд-хранитель печати Кидо, принц Такамацу, генералы Ямасита и Хомма. Множество представителей старого генералитета, вт.ч. и Хидэки Тодзио были арестованы. Под арест попали также многие высшие офицеры и политики . связанные с ними такие как Окава Сюмэй и Мацуока. Число преданных военным трибуналам офицеров среднего звена до сих пор неизвестно. Известно , что многим позволили совершить сеппуку. 15 марта император Сева впервые выступил по радио с сообщением о мире. ( Видимо других способов одергивать ярых милитаристов и нацистов , что в Берлине в 1942, что в Токио в 1945 не было). Кстати все арестованные предстали в 1946 году перед специальным Трибуналом по делу о заговоре против императора. Пятерых приговорили к смертной казни , остальных к различным срокам тюремного заключения от пожизненного до 10 лет. « Хитрый лис» Тодзио сумел ответется, после сердечного приступа он был освобожден по состоянию здоровья и отделался увольнением без пенсии и права на политическую деятельность. Возможно в этом сыграл роль император , благоволивший к нему. Конец войны привел и к окончанию Китайского инцидента. В мае 1945 года . по инициативе принца Коноэ, представитель Японских Экспедиционных сил в Китае генерал Насимура, предал послание императора Сева генералисимусу Чан Кайши о готовности начать переговоры о прекращении военных действий. Переговоры начались 1 июня 1945 года в Шанхае и закончились подписанием Шанхайского коммюнике. « Японская императорская армия , считая свою задачу в Китае выполненной, по соглашению с правительством Китайской республики и лично генералисимусом Чан Кайши, прекращает боевые действия с 1 го июня 1945 года и начинает поэтапную репатриацию японских войск.». Соглашение предусматривало вывод японской армии до 1 января 1948 года. Власть на местах уже с 1945 года передавалась китайской гражданской администрации. Японская армия также могла оказывать помощь гоминдановским силам в борьбе против коммунистов. После подписания Шанхайского коммюнике в Чунцин прибыл специальный представитель японского правительства ген. Окамура, для выработки технических вопросов. Правда согласно коммюнике и последовавшему за ним Токийскому договору Япония сохраняла за собой временный контроль над островом Хайнань, группами островов Мацзу у побережья Фуцзяни и архипелагом Чжоушань. Это объяснялось необходимостью обеспечения морской обороны собственно Японии. Китай также обязался не захватывать собственность японских фирм . ( продолжение следует )
Крысолов: Очень все оптимистично. Как по мне, то для Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа.
sas: У ПАнцера появился конкурент :). Вот только непонятно, кто воевать с Японией будет-все резервы Миша угробил еще в войне против Германии-или "прагматичный" Геринг уже отпустил миллионы советских военнопленных и они все ломанулись в Сибирь? ;). Кстати,неужели Германия будет смотретьна избиение союзника? Да и флот...Я конечно понимаю,что они с армией на ножах, нонеужели от Владивостока хотьчто-то останется?
банзай: sas пишет: цитатаКстати,неужели Германия будет смотретьна избиение союзника? Да и флот...Я конечно понимаю,что они с армией на ножах, нонеужели от Владивостока хотьчто-то останется? Германия. А ей чего? Собственно говоря немцы японцам не особо и верили, зная что те прежде всего свои цели преследуют. Не пошли же помогать против СССР в 41 ом. Прагматично рассудили что надо брать ресурсы там где плохо лежит. и где не надо мучиться их разрабатывая. А то что сил не рассчитали и хапнули больше чем переварили, это другое. Цели у немцев и японцев были разные. А что касается Владивостока , так уничтожение флота и ВМБ уже есть выполнение задачи . Город их не интересовал. Кстати Ямамото так и действовал. Вспомните нейтрализацию Сингапура. Я свое дело сделал, теперь пусть армия. А не возьмут . так все равно никакой угорозы не представляет. Или Дарвин. А армия? Да мало она в реальности подставляла флот и в Новой Гвинее и на островах. Почитайте мемуары японских военных. Кстати основные успешные операции Японии провела именно силами флота и его десантных частей.
банзай: Крысолов пишет: цитата Очень все оптимистично. Как по мне, то для Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа. Кстати похоже Сибирь и сама не ожидала этого. Головная боль начнется потом, японцы вместе с миром змею в траве подарили. А немцам все это выгодно, заваруха в Азии . меньше внимания Рейху и мыслей о реванше. Какой реванш, когда по глупости два осинных гнезда разворошили. Так что победа не всегда решение проблемы. Скорее только начало.
Magnum: Ой, что сейчас будет. Скорей бы САМ вернулся - он любит за японцев воевать. Особенно за японцев против всего мира ВСДО. От себя замечу: 1) Нафиг независимую Манчжурию. Нужно сдать Манчжурию представителям ГМД. ГМД в этой войне - союзник номер 1. 2) Корейцы будут поддержаны по аналогичной причине. Сибирь не в том положении, чтоб разбрасываться союзниками и играть в политические игры. Польские аналогии неуместны. Скорее, уместны американские аналогии из реальной войны 1941-45: США были готовы кормить любое анти-японское движение. Например, дядюшку Хо Ши Мина, главного американского союзника во Вьетнаме. 3) Нужно еще разобраться, хватит ли у Сибири вообще сил на такой бросок. 4) В Китае будет сохранено куда больше территорий и прав, но об этом стоит подумать дополнительно.
G.A.D.: Крысолов пишет: цитатаОчень все оптимистично. Чересчур я бы сказал... Автор, Вы не путаете РИ и АИ? банзай пишет: цитатаНе пошли же помогать против СССР в 41 ом. А немцы не очень и хотели... Наоборот, Гитлер был безумно счастлив, узнав, что японцы напали на США... банзай пишет: цитатаПодобный исход оказался возможен в результате событий произошедших в Токио 13 марта 1945 года. Накануне командованием флота и рядом политиков во главе с принцем Коноэ , был разработан проект « Сакура». Понял, это провокация совместная провокация Флота и правительства Сибири
банзай: G.A.D. пишет: цитатаПонял, это провокация совместная провокация Флота и правительства Сибири Не совсем так. Я знаком с многими альтернативами по японской теме. но дело в том . что там рассматриваються в основном военные аспкты. Проблемы же самого японского общества остаються за кадром. А ведь именно они и определили и само начало и ход Тихоокеанской войны. Думаю для вас не будет открытием, что в отличии от монолитного германского общество Япония была государством с серьезной внутренней нестабильностью ( почитайте В. Молодякова), и именно она стала причиной как начала войны , так и ее неудачного исхода. Дело не только в армии и флоте. Шла борьба сразу нескольких влиятельных политических группировок и война была лишь одним из клапанов выпускавших пар. Император постоянно принимал. то одну то другую сторону, называя это компромиссом , а на деле лишь все запутывая. Напомню что операции Квантунской Армии в Маньчжурии и гарнизоной армии в Китае начались самовольно без санкции Токио. Отсюда и тянули. Что Маньчжурию брали несколько месяцев из за сопротивления китайцев? Нет просто не было гарантии, что из Токио не крикнут " Томаре!"(стоять). А ведь Хирохито уговаривали. Так и с Китаем. Войны там не хотел никто. Война в Китае была нужна только одному человеку. И он ее развязал. А японцы купились. От жадности что ли. Проект Сакура, реально существовал, только готовился в 30 е годы. Военные сами опередили в 1936 году и подставились. Погибли два уважаемых адмирала, кстати в результате покушений в свое время были убиты несколько политиков , тоже из моряков. Этого армии не простили. И по возможности мстили. Ну а взаимодействии армии и флота на войне я уже говорил.Китайская авантюра была целиком армейской, и флоту было выгодно использовать ее в качестве доказательства несостоятельности генералов. И было еще одно. Квантунская Армия своим самоволием , спровоцировав войну, вышла за рамки принципов " кокутай" Кстати приведу слова адмирала Енаи в 1945 году, -" Может это прзвучит не совсем уместно. Но две атомные бомбы и объявленная Советами война явилась для нас даром богов." Целью группы Коноэ и Ямамото была реально Великая Япония. Для этого надо устранить помеху в лице милитаристов. Продолжение пояснит все. Станет ясно зачем все затевалось.
банзай: Magnum пишет: цитатанезависимую Манчжурию. Нужно сдать Манчжурию представителям ГМД. ГМД в этой войне - союзник номер 1 ГМД вообще не союзник. Как военная сила мало пригоден. Чан зациклился на борьбе с коммунистами. Ему пока не до Маньчжурии. В Маньчжурии послевоенный хаос, власть номинальна. Реальна только оккупационная администрация. До ГМД далеко. 8 армия ближе. И чего . Сдадим Маньчжурию Мао. Нет в интересах Чана статус кво. Да и со временем понадобиться буфер. Корея сложнее. Там нет ни власти , ни скольнибудь серьезных групп. Есть партизанские банды коммунистов и группы эмигрантской интеллегенции Ли Сын Мана. Что кстати было и в реале. Корею планировалось оставить под протекторатом ООН, до формирования ответственных политических сил. Время рассудило по другому. Сюзники силы эти с собой привезли в лице капитана Советской Армии Ким Ир Сена и американского професора Ли Сын Мана. Фишка в том, что для Сибири важнее в перспективе получить в союзники Японию. Почему? Расскажу позже.
банзай: Magnum пишет: цитатадядюшку Хо Ши Мина, главного американского союзника во Вьетнаме. А что во Вьетнаме была какая-то антияпонская борьба? Да были нападения на.. французские посты, но японцев в целом не трогали. Дядюшка Хо торчал на базе в Юннани, кстати иногда и опиумом приторговывая. А в 1945 преместился в джунгли Вьетбака, где и просидел до капитуляции Японии. Амеры Индокитаем вообще почти не занимались, действовали через ГМД. А вот что некоторые члены ЦК КПИ работали на гоминдановскую разведку, это правда.
Sergey-M: По поводу манчжурской кампании скажу следующее.По сравнению с Ри там маньше не толькло людей но и самое главное техники -танки только легкие, самолетов меньше.По дивизиям вполне сравнимо - раз японцы полезли на границу то как то готовились и сил подтянули.Ну про флот -уже говоили.Правда владик мб и отстоят - но вот камчатке с чукоткой и сев. саахлином - амбец
банзай: Так Владик штурмовать и не будут Ямамото известно о сильной береговой обороне. Флот и базу с авианосцев разнесут. Главное нейтрализация. Камчатка с Чукоткой им не нужны. По причине, как говорит Переслегин, низкой транспортной связности, там и сейчас с коммуникациями плохо, а тогда и подавно. Да и как снабжать армию в глухом углу. О Сев. Сахалине уже говорилось. За него и драться особо не будут. Маньчжурская компания в РИ не пример. там была смертельно раненая Япония, я бы сказал агонизирующая и армия в основном из новобранцев и резервистов. Горючка почти на нуле. Так что это была не совсем честная война , может о того в Сов. времена о ней редко писали.Кстати с танками у Сибири было лучше в 1944 уже Т-34 были и самолеты новые.
Sergey-M: Обоснуйте почему лучше было?Самолеты -да -К-на-амуре есть.но танки - где вы их делать собираетесь -Урал то тю-тю банзай пишет: цитата Камчатка с Чукоткой им не нужны. Отсель горозимть мы будем янкам! банзай пишет: цитата О Сев. Сахалине уже говорилось. За него и драться особо не будут. А нефть Охи им не нужна стала? Лучше из Бирмы и Суматры тащить?Тут то под боком
банзай: Sergey-M пишет: цитата нефть Охи им не нужна стала? Да не японцам. Сибирь из-за невозможности удержать рукой махнула на него. Флота нет. Как отвоевать. Камчатка с Чукоткой по тем же соображения что в свое время японцы отказались от варианта Аляски. Объективные трудности со снабжением. Касательно танков. Заводы не только на Урал эвакуировалсиь. Танки и в Кузнецке и Новосибирске делали. Кна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавались. К тому же ведь не все танки потеряли . Время было и для эвакуации части уральских заводов. Вообще Сибирь получалась слегка перенасыщена эвакуированной пром-стью.
Sergey-M: банзай пишет: цитата Кна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавалис Это верфи.А авиазавод был и до войны.еще был в Омске.правда откуда алюмин брать? банзай пишет: цитата Время было и для эвакуации части уральских заводов. ХЗ.Я вообще в существование независимой сибири не верю
банзай: Sergey-M пишет: цитатавообще в существование независимой сибири не верю А зря единственная территория приспособленная к самостоятельному существованию
Sergey-M: Особенно когда с запада Рейх с Востока джапы -ну ну
банзай: Вообще-то тема о Японии. Я завтра продолжение дам. С чего все затеяли. Эту саму " революцию Сева"
Magnum: банзай пишет: цитатаА что во Вьетнаме была какая-то антияпонская борьба? А это не имеет значения. На корейской границе она будет? будет. И Сибирь еще станет о чем-то раздумывать? цитатачто для Сибири важнее в перспективе получить в союзники Японию. Это понятно, вот только через сколько лет после войны. цитатаСдадим Маньчжурию Мао. Так вы разберитесь с вашим [сибирским] отношением к коммунистам. Корейские плохие, китайские - хорошие? цитатаГМД вообще не союзник. Рузвельту был союзник, Черчиллю союзник, даже Сталину. А гордая Сибирь побрезгует. цитатаВойна в Китае была нужна только одному человеку. Имя этого человека? Кстати, вы по книге историю воссоздаете или нечто самостоятельное? По книге Китай в 90-х годах - японский. Снова захапают в грядущие годы?
Sergey-M: Про эвакуацию наших заводов.поттаймлайну панцера тут все кислее чем в РИ -взяли без боя, разбомбили и т.п.
sas: Sergey-M пишет: цитатапоттаймлайну панцера тут все кислее чем в Р я уже говорил и повторюсь-потаймлайнуПанцера некому будет с Японией воевать-все либо убиты либо в плену....
Magnum: Не беспокойтесь. Война в книге описана? Воевать будут монголы, нанятые англичанами.
банзай: Magnum пишет: цитатаИмя этого человека? Чан Кай Ши
банзай: Послевоенная Япония ( 1945-1949) Принц Коноэ позже, в своих мемуарах опишет послевоенную ситуацию , как состояние близкое к хаосу. Проблем на голову кабинета Каноэ свалилось предостаточно. Во первых- это репатриация японских солдат из Китая и Маньчжурии с их последующей демобилизацией. Во вторых- это Корея, где ситуация оставалась взрывоопасной. Продолжали действовать отряды мятежников, а армия усиливала репрессии и откуда потянулись беженцы из числа гражданских лиц. В третьих предстояло определиться с будущим политической системы самой Японии. В стране обострились противоречия между разными политическими группами, участились акты политического террора со стороны экстремистских групп правого и левого толка. Демобилизация рождала безработицу. ( Хотя если сравнивать с нашей послевоенной Японией все же было лучше) « Императорский Правящий Совет» представил императору Сева проект новых реформ , под громким названием « Мобилизация мирного времени» Главной целью было восстановление процветания японской экономики , как залога для создания Новой Империи. Потеря манчьжурского рынка и особенно южноманьчжурской промышленной базы вызвала определенный спад в ключевых отраслях. Сырье Кореи и Маньчжурии заменить было нечем. Правда оставались еще ресурсы в Китае, принадлежащие японским компаниям , но их было явно недостаточно. Сельскохозяйственная продукция с Тайваня и стран ЮВА продолжала поступать , так что острота проблемы в этом смысле отсутствовала. В 1946 году японские представители на переговорах о подписании окончательного мирного договора связали его подписание с судьбой японской собственности в Маньчжурии и Сев. Корее. Сибирская сторона также не была заинтересована в развале южноманьчжурской промышленной базы. Япония сохраняла экономическое присутствие в Южной Маньчжурии и Дайрене. Это решение было взаимовыгодным, так как сохраняло перспективы хороших отношений с Сибирью. А так южноманьчжурская промышленная база могла работать в прежнем режиме. В том же 1946 году было принято решение о реорганизации промышленных и банковских трестов , известных « дзайбацу». По новому закону они преобразовывались в объединения различных самостоятельных компаний. Государство решило продать и свою долю в активах крупных компаний.( в реале было сделано после ВМВ). Реорганизация коснулась и банков. В эти годы стали обычными аудиенции и совещания императора и членов правительства с представителями деловых кругов. Закладывалась основа будущей « Японии инкорпорейтед» Тормозили экономические реформы многочисленные рабочие выступления. Забастовщики выдвигали социальные требования , справедливо требуя улучшения условий жизни и труда. Из подполья вылезли коммунисты провоцирующие беспорядки в промышленных районах и стычки с полицией. Но главной проблемой стал корейский терроризм. ( продолжение следует)
sas: Magnum пишет: цитатаВоевать будут монголы, нанятые англичанами. Вы сами себе противоречите-они же вроде должны были Москву спасать? ;)
банзай: . Но главной проблемой стал корейский терроризм. Несколько корейских подпольных организаций перешли к организации покушений на видных политических и военных деятелей Японии. Так в 1947 году в Кейдзе ( Сеул) был убит генерал-губернатор Кореи, генерал Анами , в тот же год террористы из коммунистической Корейской народно-революционной армии расстреляли группу японских граждан в Фузане ( Пусане) в тч детей, и организовали серию взрывов на промышленных объектах и на улицах городов Южной Корее. Ответом властей были массовые репрессии , позволившие уничтожить значительную часть боевиков КНРА. В ноябре 1947 была проведена совместная операция японской полиции и военной разведки Сибири против баз КНРА в горах Северной Корее и Маньчжурии. Уничтожено значительно количество бандитов , захвачено много оружия. Сибирская разведка накрыла подпольные центры КНРА в Пхеньяне и Сейсине, а в ходе операции « Черный туман» в Мукдене, весной 1948 года японские и сибирские полицейские уничтожили верхушку руководства КНРА. Но коммунисты были не единственные корейские террористы. Большую опасность представляла Корейская освободительная Армия и тайная организация « Ли Сун Син». Эти группы осуществляли свои акции на территории собственно Японии. Спектр их деятельности был от покушений на полицейских и военных, грабежей банков , до взрывов бомб в общественных местах. Их жертвами стали сотни японских граждан , а также корейцев не желавших их поддерживать. В октябре 1948 года , сибирская полиция, задержала во Владивостоке двух корейцев, у которых изъяли оружие и документы. В этих бумагах содержались планы территории императорского дворца в Токио. Корейцы оказались членами тайной организации « Ли Сун Син». Эта информация была передана японской полиции. Кемпейтай провела расследование и выявила нескольких членов тайных групп и их базу в горах префектуры Нагано. Выяснилось , что группа получала оружие со складов японской армии в префектуре Сага ( Кюсю). Были арестованы несколько военных , на допросах выяснилось что они все состояли в тайной организации « Дай Ниппон»( Великая Япония). Так стало ясно , что тайные общества милитаристов используют корейцев для осуществления своих планов. В феврале 1949 года , один из лидеров Корейской освободительной Армии Ким Вон Бонг прибыл нелегально в Ниигату, он получил от живущего в Японии корейца , владельца овощной лавки Хонг Йонг Ву , оружие и несколько гранат , деньги и документы. Ким отбыл в Токио , где поселился в дешевой гостинице в районе Уэно. Тогда же разными путями в Токио прибыли Пак Йонг Бу и Чо Йонг Йа, составлявшие ядро КОА. Через свои связи как коммерсанта и в прошлом офицера Японской армии Пак Йонг Бу вышел на члена Японской экстремистской организации « Молодые офицеры» Сугияма. Сугияма был в прошлом стороником коммунистов, но разочаровался в марксизме и примкнул к правым. После событий 13 марта , многие из его друзей были арестованы и даже расстреляны. Сугияма поклялся отомстить. Представляя себя в качестве лояльного армейского офицера , приверженного принципам « кокутай», Сугияма перешел на службу в Императорскую Гвардию. Через свои тайные контакты он вышел на корейцев, которые предполагалось использовать для организации убийства принца Коноэ или адмирала Ямамото. 14 февраля 1949 года Сугияма , тайно провел корейцев на территорию Императорского парка, куда должны были прибыть лидеры правительства на встречу с Императором. Однако неожиданно в парке появился сам Император Сева, в сопровождении охраны. Цель для корейцев более заманчивая , чем Коноэ. Пак Йонг Бу тут же открыл огонь из пистолета и ранил одного охраника. Охрана не растерявшись открыла ответный огонь и попыталась увести Императора. Но брошенная Ким Вон Бонгом граната разорвалась неподалеку и Император Сева был тяжело ранен и после нескольких часов борьбы за его жизнь скончался. Группа Бонга была полностью уничтожена. Убийство Императора вызвало шок в Японии. В стране начались корейские погромы и убийства лиц корейской национальности. Полиция проводила массовые обыски и аресты. Задержанных подозревамых после интенсивных допросов расстреливали. Были арестованы и повешены за соучастие члены группы «Молодые офицеры». Остатки КОА укрылись в горах на Кюсю и после полицейской операции уничтожены. В 1949 году по решению правительства из Японии было депортировано 28 000 корейцев. Регентом престола стал наследный принц Нарухито . коронованный 12 октября 1949 года как Император Хэйсай.
банзай: Magnum пишет: цитатаКстати, вы по книге историю воссоздаете или нечто самостоятельное? книга только в основе общей идеи
Sergey-M: банзай пишет: цитатакнига только в основе общей идеи Ну тогда это не ВСДО
банзай: Sergey-M пишет: цитата тогда это не ВСДО Скажем так одна из ветвей
Sergey-M: О! Назовите ВСДО-Б ( по аналогиии с МЦМами) а по поводу войны.Откуда у сибири возьмутся 1.алюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт
банзай: Sergey-M пишет: цитатаалюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт Техники в Сибири скопилось предостаточно. Известно что алюминевые заводы как раз находились в Сибири и Казахстане. С нефтью немного сложнее. Но и японцев с этим обстояло не лучше.
Sergey-M: основные алюминиевые заводы в то время -волхов и запорожье.Сибирских заводов нет -они появились только в 60-70-е гг ( когда пояыились сибирские ГЭС -основной фактор размещения алюминиевых заводов -дешевая электороэнергия)банзай пишет: цитата С нефтью немного сложнее ее нет вовсе -кроме охи банзай пишет: цитатаНо и японцев с этим обстояло не лучше. Так они ее по быстрому и захватили. а мы по быстрому потеряем
Magnum: банзай пишет: цитатаЧан Кай Ши Позвольте, но это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. цитатаВ ноябре 1947 была проведена совместная операция японской полиции и военной разведки Сибири против баз КНРА в горах Северной Корее и Маньчжурии. Уничтожено значительно количество бандитов , захвачено много оружия. Сибирская разведка накрыла подпольные центры КНРА в Пхеньяне и Сейсине, а в ходе операции « Черный туман» в Мукдене, весной 1948 года японские и сибирские полицейские уничтожили верхушку руководства КНРА. Ууу, как все запущено... Смело шагает вперед человек, Давит ногой паразитов, Русский с японцем - боратья навек, Режут корейских бандитов. Это в каком году произошла развилка? sas пишет: цитатаВы сами себе противоречите-они же вроде должны были Москву спасать? ;) Это у меня они Москву будут спасать. А Panzer нам точно подсчитает численность монгольской народной армии, экспотенциально увеличит ее боевой дух, а потом убедительно докажет, что Сибирь в союзе с армией МНР могла легко запинать японцев и завоевать весь мир. Ну как же, у Чингисхана получилось, а монголы те же самые, миллион человек на площади миллион квадратных километров.
Telserg: Magnum пишет: цитатано это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. Дык это же и есть начала начал альтернативной истории
банзай: Magnum пишет: цитатаПозвольте, но это какой-то ревизионизм пополам с конспирологией. Отнюдь. Все вполне логично. Вспомните в каком положении находился Чан в 1936-37 годах. С одной стороны комми наседают , с другой обострние борьбы за власть в самом ГМД. Волнения в различных провинциях, голод в Сычуане и падение престижа ГМД даже среди многих военных. Сианьские события Чана напугали. Его позиции тогда были не так уж прочны. Нужна была объединяющая идея , какой-то выход. А выход был один встать во главе борьбы с японцами. Но для этого нужна большая война. А раз нет повода его надо создать. События у моста Лягуоцяо были во многом подарком для Чана. С одной стороны провокационные действия Сун Чжэюаня( как потом стало известно Чан был не в курсе) , с другой купившегося на это генерала Канъитиро ( командующий Гарнизонной Армией, которую у нас почему-то в ряде изданий причисляли к Квантунской Армии) создали прецедент. И Чан им воспользовался, заняв непримиримую позицию Ситуация снимала для него многие проблемы. Просмотрите многие работы о личности Чан Кайши.( не советские конечно)
банзай: Magnum пишет: цитата в каком году произошла развилка? не в развилке дело, а в прагматическом подходе к проблеме. Во первых при наличии фронта на Западе нужно было срочно установить мир на востоке. во вторых- была одна держава которая по прежнему доминировала в регионе-Япония. ну и одно дело пограничные споры, другое поддержка банд террористов неясной или вполне ясной ориентации, для которых и ты противник. Да и реверансы японцам только на пользу. Второй войны Сибирь не потянет.
sas: банзай пишет: цитатаВо первых при наличии фронта на Западе нужно было срочно установить мир на востоке. во вторых- была одна держава которая по прежнему доминировала в регионе-Япония. ну и одно дело пограничные споры, другое поддержка банд террористов неясной или вполне ясной ориентации, для которых и ты противник. Да и реверансы японцам только на пользу. Второй войны Сибирь не потянет. Во-первых на западе по ВСДО в 1944-м никакой войны нет. Во вторых чего-то не видно доминирования Японии, если какие-то жалкие остатки РККА без топлива и стратегических запасов раздолбали ЕМНИП самую мощную сухопутную группировку этой самой державы...
Magnum: банзай пишет: цитатаОтнюдь. У меня другие сведения. Чан не хотел войны с японцами и все время пытался ее избежать. Потому что отлично понимал, что Китай не готов и войну не потянет. Он был готов дружить с японцами до последнего и даже воевать с ними за компанию против коммунистов. Проблема в том, что японцы считали китайцев за унтерменшей. Что же касается начала войны, то это Гляйвиц номер два. Немцы у японцев учились. После Нанкина выставлять их в роли невинных жертв провокации просто смешно. Да, я тоже люблю японскую историю и японскую культуру, но в те годы они вели себя как обычные нацисты. Просто говорили по-японски. За что и получили по заслугам. цитата а в прагматическом подходе к проблеме Здесь мне остается согласиться с мнением Sas про жалкие остатки РККА, разгромившие "доминирующую" Японию. Во-вторых, корейцы - это не только "террористы неизвестной ориентации", но и сотни тысяч лояльных жителей советского (сибирского) Дальнего Востока. После такой "дружбы" с японцами, получаем отличную питательную среду для мятежей и восстаний. Их тоже будем давить? Отталкивать лояльное население? Или может быть переселим, как чеченцев? Вот только куда переселим... неужели в Сибирь? Я еще понимаю - заключить мир с японцами. Пусть сами давят корейцев на своей территории. Но активно им помогать? Да еще в имперских провинциях? Что это, вассалитет или наемничество? Опять польские аналогии? И еще - где в вашем мире американцы? Окончательно погрязли в болоте изоляционизма?
Magnum: Telserg пишет: цитатаэто же и есть начала начал альтернативной истории Неправда. Начало начал - это реваншизм.
Крысолов: Вас бы с таким запалом на обсуждения второй русско-японской войны в МЦМ-2ТК в 1948 году
банзай: Крысолов пишет: цитатаВас бы с таким запалом на обсуждения второй русско-японской войны в МЦМ-2ТК в 1948 году да немного ошибься. сюжет не очень подходящий для ВСДО. скорее для МЦМ или Мира Сибирской республики( хочу такой вариант представить), можно что-то вроде Омской России
Крысолов: банзай пишет: цитатаскорее для МЦМ Вы подумайте, подумайте... Хотя в МЦМ-2ТК мы предполагаем полный разгром Японии а-ля реал с последующей переориентацией Японии в союзники. Чтоб никогда больше на исконно русские Маньчжурию и Корею не зарились.
Крысолов: банзай пишет: цитатаможно что-то вроде Омской России Надо сделать развилку с успешно отделившейся от большевиков Сибирью...
банзай: Крысолов пишет: цитатаНадо сделать развилку с успешно отделившейся от большевиков Сибирью... и я об этом. тем более что условия были сами просто бездарно не воспользовались ситуацией. в мемуарах сибирских лидеров это описано. Нет Японию до конца громить не хочу. Там она будет великой державой и союзником Сибири.
Крысолов: банзай пишет: цитатаНет Японию до конца громить не хочу. Я тоже не хочу, но надо. Надо с МЦМмом решать. Не беззаговорочная капитуляция может быть, но полный разгром и бомбежки. А потом, на фоне разногласий с Орлами - заигрывание и переориентация на свою сторону. И пусть Саинтаро Хонда в Харбин обязательно переедет банзай пишет: цитатаи я об этом. тем более что условия были сами просто бездарно не воспользовались ситуацией Я не думаю, что были лучшие варианты. Там было либо победить либо проиграть. Как отделится - не вижу.
банзай: Крысолов пишет: цитатаКак отделится - не вижу. в 1918 большевики что угодно бы приняли лишь бы власть сохранить. Лейба Троцкий даже как то говорил, что если мы сохраним РСФСР пусть и сграницей по Уралу, уже успех
Крысолов: банзай пишет: цитатав 1918 большевики что угодно бы приняли лишь бы власть сохранить. Лейба Троцкий даже как то говорил, что если мы сохраним РСФСР пусть и сграницей по Уралу, уже успех Да это обычное кидалово для лохов. Нужна: 1. Политическая воля создать отдельное государство 2. Армия и сисема позиционных укреплений, могущая сдерживать красных неограниченно долгое время. Ничего этого я не вижу.
банзай: Крысолов пишет: цитатаНичего этого я не вижу. а в поход Рейха до Урала вы верите? Так и тут . Попробывать можно. Правда в этом отношении рубеж Байкала или к примеру Енисея предпочтительнее. И еще. Конечно военная победа над красными вещь как они говорили архиважная , но это полдела. Главное сделать так чтобы никакой Освободительный поход в будущем стал невозможен. А тут уже нужна грамотная социально-экономическая политика. Такая чтобы у миллионов сибирских мужиков было что терять и за что драться. и ее надо было начинать с 1918 года. Если бы предложили что то путное тогда и красные бы не прошли. А имея опору на основное население можно разговаривать. Именно отсутствие продуманной социально- экономической программы одна из главных причин поражения белых.
Panzer: Ну-ка я как посмотрю, как все раскритикую... :))) ВСДО пошел в массы! "Эт хорошо, эт правильно!"(с)
банзай: Panzer пишет: цитатаВСДО пошел в массы! вообще то с названием ВСДО я немного ошибся. Скорее Мир Сибирской республики. А вот какой?
Крысолов: банзай пишет: цитатаПравда в этом отношении рубеж Байкала банзай пишет: цитатаСкорее Мир Сибирской республики. А вот какой? Нет, товарищ! Это МИР БЕЛОЙ ДВР! Да! Как и предлагал Штукеншнайдер, Каппель таки дошел в 23 году до Урала! http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
банзай: Крысолов пишет: цитатаКаппель таки дошел в 23 году до Урала! Можно и так. Хорошо бы было. Кстати интересно к чему бы это привело? Для красных. Оставались бы дальше замкнутой системой, чтобы потом быть сметенными извне ( вот и мостик в Мир ВСДО) или постепенно трансформировались в нормальную социал-демократию.
Panzer: банзай пишет: цитатавообще то с названием ВСДО я немного ошибся. Скорее Мир Сибирской республики. А вот какой? Какой? Это точно не СибР Лазарчука. Почему? Разбор по порядку, или как это было в ВСДО. После успешного для Японии завершения Малайской кампании (но прошедшей в соответствии с японскими первоначальными планами - т.е. завершившейся позже, чем в РИ) и благоприятного для Японии хода действий в Бирме (при большей, чем в РИ ставке на АНБ) армейское командование оказалось перед выбором. С одной стороны основная цель войны в Азии - установление контроля над нефтяными полями индонезийских островов - фактически осталась невыполненной. В то время, как японские войска наступали на Сингапур, теряя драгоценное время, а японский флот прикрывал фланг от потенциальной угрозы с Филиппин со стороны формально нейтральных США, американский экспедиционный корпус под командованием Уэйнрайта и Эйзенхауэра установил контроль над Нидерландской Ост-Индией "по приглашению" колониальных властей. Во второй половине декабря 1941 г. Японии удалось установить контроль над основными нефтяными месторождениями Британского Борнео (Бруней) и начать работы по восстановлению нефтедобычи. Нефть Британского Борнео являлась высококачественным сырьем для производства авиабензинов, однако потребности Японии в топливе оставались необеспеченными. (опорные точки в тексте книги - "Хана га саку!" и "зависит как наркоман от своего миттеля"). Японское армейское командование некоторое время продолжало делать ставку на окончательное выбивание Британии из Азии. Отдельные японские части в 1943 году вторглись на территорию упорно добивающейся самостоятельности Индии, однако встретив отпор были вынуждены отступить, более того, британо-индийским войскам, усиленным американским вооружением, удалось потеснить японцев на восток и в 1944 году вернуть Рангун. (оборная точка - "фронт воссоединения") В этой ситуации северное направление войны вновь становилось для японского армейского командования приоритетным, а нефтяные месторождения Охи становились главным призом войны с Сибирью. Еще в 1941-42 годах, согласно предвоенным планам, Япония вела "прощупывание" границ с СССР/Сибирью частями Захинганского казачьего корпуса Бакшеева, предполагая использовать их для первого удара и захвата плацдарма. Однако осенью 1942 года в рядах бакшеевцев произошел раскол, большая их часть прямо поддержала Сибирь. Таким образом, вместо союзника Квантунская армия внезапно получила "пятую колонну" в собственном манчжурском тылу, причем вооруженную и экипированую за японские деньги. Однако японскому армейскому командованию необходимо было спасать свою репутацию, запятнанную поражениями в Индии и Бирме, и поэтому, несмотря на потерю союзника, война Японии (а вернее - командования Квантунской армии) против Сибири все-таки началась. Бои в районе оз. Ханка, у Благовещенска и Хабаровска были очень тяжелыми для частей сибирской армии. К счастью, армейское командование Сибири, понимая реальность японской угрозы, в полной мере использовало отпущенные ему историей полтора года для построения эшелонированной обороны в Приморье и на Амуре. Так же и Тихоокеанский флот, нацеленный на оборону еще с весны 1941 года продолжал усиливать минные постановки, прикрывая подступы к своим ВМБ и вел активные действия на японских коммуникациях. Особенно хорошо проявили себя подводники, еще с конца 1930-х годов имевшие большой опыт автономок и дальних походов. Самые тяжелые бои развернулись на Северном Сахалине. В условиях численного и технического превосходства японцев, войска Сибири были вынуждены отступать, оказывая максимально возможное сопротивление. Осознание сибирским руководством того факта, что с потерей Северного Сахалина и единственного для Сибири собственного источника нефти поставит под угрозу само существование Сибири, была начата переброска подкреплений на остров с запада.
Panzer: К счастью для Сибири в это время Германия всерьез встала на путь стабилизации положения на захваченных ею огромных территориях и Герингу удавалось еще сдерживать наиболее агрессивные элементы в руководстве Рейха. Также и США перешли от в основном только моральной поддержки Сибири к передаче значительной части вооружежия, снаряжения и ресурсов. Особенно сильным этот поток стал после того, как на выборах 1944 года к власти пришли демократы Гопкинс и Тагуэлл (вице), главным козырем которых в предвыборной борьбе стал переход Индии с проамериканских на прогерманские позиции и потеря таким образом в ней грандиозных сумм. Одновременно с непосредственной военно-технической помощью Сибири, США значительно усилили свой авиационный "ударный кулак" на Филиппинах и в Индонезии, что вынудило Японию по-прежнему держатьна юге значительные силы авиации. Это так и не позволило, вопреки японским обещаниям, стереть с лица земли Владивосток, Москальво, Хабаровск. Одновременно действия в Манчжурии сибирских "партизан" - бывших бакшеевцев - не позволяли японским войскам наносить действительно серьезные удары у Благовещенска и тем самым отрезать Дальний Восток от остальной части Сибири и сделать невозможной переброску сибирских войск с запада. Ценой огромных потерь Сибири удалось выстоять, уступив японским войскам незначительную часть своей территории, а уже к концу осени стало ясно, что в целом кампания сложилась не в пользу Японии - нефтепромыслы Охи по-прежнему оставались за Сибирью, парализовать движение по Транссибу не удалось. В этих условиях и при значительном усилении противоречий в самой Японии между армией и флотом (тем более что флот в этой войне был вынужден играть подчиненную армии роль) в начале зимы 1944 г. начался зондаж условий перемирия. Перемирие было подписано в первых числах 1945 года в Портсмуте, при этом обе стороны возвращались к довоенному статус-кво. За Японией оставалось право нефтяной концессии и преимущественных закупок нефти в Сибири, а также концессии на угольные копи Северного Сахалина. Также Сибирь обещала в течение 3-х лет очистить воды Японского моря от большей части минных постановок. Руины сожженных дотла Александровска и Гродеково возвращались Сибири, становясь демилитаризованной зоной. Бывший ареной ожесточенных уличных боев Благовещенск также оставался за Сибирью. Сибирь окончательно отказывалась от всякого участия в делах собственно Китая. Вопрос эвакуации из Манчжурии русского населения, волновавший японцев, должен был быть решен позднее. Также японская сторона пыталась особо оговорить "вечное" недопущение американских военных и военно-морских баз в Сибири, однако поддержка американской дипломатии позволила Сибири отказаться от этого условия. Такой мир вызвал резкое неудовольствие в Токио, и позиции Коноэ, обвиненного в соглашательстве с американцами, окончательно пошатнулись. Ему припомнили и ранее ставившиеся в заслугу переговоры 1941 года с президентом США Тафтом, позволившие Японии фактически избежать войны с США, однако послужившие ширмой для американскрого захвата Индонезии. На смену "мирному" Коноэ пришел "ястреб" Тодзио, нацеленный на подготовку страны к будущей войне с США и не намеренный более помогать Рейху, после того как, по его мнению, немцы воспользовались плодами побед Японии в 1941-42 годах и установили свое влияние в Индии, которую японцы уже видели в сфере своего влияния. Данная схема развития событий высочайше одобрена
Panzer: А теперь - по мелочам. банзай пишет: цитатаВо вторых после краха европейских колониальных держав их колонии в ЮВА оставались практически бесхозными Получилось некоторое смешение времен. К моменту начала японо-сибирской войны Французский Индокитай уже оприходован японцами. банзай пишет: цитатане ввязываться в войну с опытной сибирской армией Оценка сибирской армии не очень высока. Реальным сдерживающим фактором могут служить только случаи успешного противодействия бакшеевцам в 1941 - первой половине 42 года. банзай пишет: цитатаЭтой позиции придерживалось командование флота и связанные с ним политики. японский флот, сравнивая себя с Сибирью - с ТОФ - может быть настроен более радужно, чем армия. Есть только два разумных японских контраргумента против этой войны - "Овчинка выделки не стоит" и "Холодно, однако". банзай пишет: цитатаВ ходе трехдневных боев они были выбиты назад в Маньчжурию, наступавшие сибирские части очистили от японских войск ряд населенных пунктов уже на маньчжурской территории. Попытки дипломатов урегулировать конфликт ни к чему не привели. 8 августа после отказа японцев от ультиматума об отводе войск от границы на время переговоров, части Дальневосточной Армейской Группы войск Сибири начали наступление в глубь территории Маньчжоу-Го. Началась Вторая Русско-японская война. "Не бывает"(с)мнс Привалов. банзай пишет: цитатаиногда торпедные катера больно жалили одиночные японские корабли. Скорее уж п/л, по которым у ТОФ все в порядке. банзай пишет: цитатаК 7 октября 1944 года сибирские войска завершили окружение харбинской группировки маршала Тераути "Где деньги, Зин?"(с) Иными словами - откуда у сибирской армии, сидящей на скудном топливном пайке и т.д., такая мощь? банзай пишет: цитатаЯпония выводила свои войска из Маньчжурии , но сохраняла Северный Карафуто. Война завершилась. Проблемы в Азии только начинались Большие проблемы. Сибирь осталась ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ НЕФТИ, а Япония с нефтью. Через год после вашего мира состоится третья русско-японская, после которой немцы увидят японские штыки где-то в районе Новосибирска. Нам такой мир не нужен. Крысолов пишет: цитатадля Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа. Согласен целиком и полностью. sas пишет: цитата:) Редкий случай, когда я с тобой согласен. Предложенный банзай сценарий для ВСДО не подходит. банзай пишет: цитатаГермания. А ей чего? А тут я согласен с вами. В 1943-44 годах Германия устанавливает военный контроль над нефтью Ближнего Востока и распространяет свое политическое влияние на ставшую независимой Индию. Ей пока не до новых рейдов в холодную Сибирь.
Panzer: Magnum пишет: цитатаНужно еще разобраться, хватит ли у Сибири вообще сил на такой бросок. О ужас! Я согласен с Магнумом! Magnum пишет: цитата4) В Китае будет сохранено куда больше территорий и прав И опять согласен! Более того - в Китае Япония вообще после этой войны ничего не потеряет. Sergey-M пишет: цитатабанзай пишет: цитата книга только в основе общей идеи Ну тогда это не ВСДО Согласен. Это - не ВСДО. Но это и не мир БДВР, т.к. основная посылка - японцы лезут на ослабленную войной с Германией Сибирь - для БДВР не катит. Sergey-M пишет: цитатаПо поводу манчжурской кампании скажу следующее.По сравнению с Ри там маньше не толькло людей но и самое главное техники -танки только легкие, самолетов меньше Вот именно. банзай пишет: цитатаТак Владик штурмовать и не будут Его постараются отрезать у Ворошилова и Имана. банзай пишет: цитатаКамчатка с Чукоткой им не нужны. Маленькое "но" - это канал поставки американской техники. банзай пишет: цитатаКстати с танками у Сибири было лучше в 1944 уже Т-34 были и самолеты новые "Где деньги, Зин?" Вы границу по Уралу анализировали? Танкострой в Сибири придется поднимать в 1943 заново. Новые самолеты - как же. Практически весь советский алюминий той эпохи - это Запорожье и Тихвин. Sergey-M пишет: цитатаОткуда у сибири возьмутся 1.алюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт Справедливые вопросы. банзай пишет: цитатаКна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавались. ??? банзай пишет: цитатаТехники в Сибири скопилось предостаточно Не смотрите на ночь американские фильмы, где техника может простоять в забытом ангаре сколько угодно времени, а затем р-р-раз - и разгромить всех подлых пришельцев. Magnum пишет: цитатамне остается согласиться с мнением Sas про жалкие остатки РККА, разгромившие "доминирующую" Японию. О ужас!!! Я соглашаюсь с вами обоими! Magnum пишет: цитатагде в вашем мире американцы? Окончательно погрязли в болоте изоляционизма? Тоже верный вопрос.
банзай: возможно в мире ВСДО так бы и было. но это действительно не мир ВСДО.
Panzer: банзай Осталось решить, что именно мы здесь будем обсуждать. И если это не ВСДО - нужно сменить название.
банзай: Panzer пишет: цитатаяпонцев на восток и в 1944 году вернуть Рангун. а вот это вообще нереально. не было у англичан там таких сил в то время. и еще как вы собираетесь армию на Рангун вести, через джунгли? дорог из Индии в Бирму практически не было в 1941 году англичане достаточно легко сили японцам ЮВА. по поводу Индонезии при любом раскладе Индонезия достанеться японцам. Опять таки по причине отсутствия сил для ее защиты. В мире ВСДО насколько я понимаю катастрофа постигла страны союзников. вы думаете американцы после разгрома ангии бросятся занимать индонезию, глупости. неудачный ход войны только усиливал изоляционистов в сша. не случайно Рузвельт провоцировал японцев. А если они не пошли на поводу у него. Ведь и в OTL нападение на Перл-Харбор вызывало сомнения в самой Японии. А даже если бы и состоялось здесь. Кто бы помешал взять Индонезию? К тому же для ее оккупации американцам нужны дополнительные силы, где их взять. Разве что в Австралии. Тогда уж делать ее австралийским валадением. Силы на Филлипинах достаточно малы, чтобы их использовать не оголяя оборону архипелага. Так откуда вести из Америки, это-то через внутрение воды японской Микронезии? При том что обе страны не воюют. Этот вариант и Рузвельт не рассматривал. Союзники то и в нашем мире в 1941 выделяли для Азии ничтожно мало сил, а что говорить о мире где победил Рейх. Им не до этого. Последствия немецкой победы заставят США сконцентрировать флот именно в Атлантике, усилив оборону более важного восточного побережья. А также сосредоточится на удержании контроля над морскими коммуникациями и удержании собственно Британии и Исландии, более жизненно важных для США, чем Индонезия. И японцы это знали поэтому и не стали нападать на Перл Харбор. Скорей всего в Азии США обменяет ненужную им в данной ситуации войну на вынужденный мир. Молча согласятся на оккупацию ЮВА в обмен на гарантии неприкосновенности собственно их владений. А бРитания. Да после разгорома остатков Восточного флота в Индийском океане он уже вообще будет не способна на какую-то борьбу. Если падение Сингапура повергло англичан в шок, то что будет после морской катастрофы? или падения Цейлона и Мальдивов.? В Индию японцы не пойдут . Быстро признают ее независимость. И уж если кого считать неизвестной величиной в ВСДО так это Индию. Вряд ли Германия после тяжелейшей пусть даже победоносгой войны с СССР будет в состоянии двинуться в направлении Индии. В отличии от нефти Ближнего Востока, особой нужды в этом у них нет. Если не считать "за серьезную цель" желание некоторых кругов Райха установить прямой контакт с Шамбалой. А вот увязнуть в Индии можно легко. Поэтому всем выгоднее нейтральная Индия во главе с Ганди. А вообще в 1943 году сложиться своеобразный стратегический пат ибо межконтинентальная война уже сама по себе лишена смысла. и постепенно все переведут в стадию холодной войны.
Panzer: банзай пишет: цитатавот это вообще нереально Это опорная точка "фронт воссоединения". Вопросы - к Лазарчуку. Ну или к "Чиндит". банзай пишет: цитатаВряд ли Германия после тяжелейшей пусть даже победоносгой войны с СССР будет в состоянии двинуться в направлении Индии. Это Индия заявляет о дружественном нейтралитете по отношению к Рейху, фактически входя в сферу его влияния - безо всякого немецкого рейда. банзай пишет: цитатапосле разгрома ангии бросятся занимать индонезию Одновременно, а не после. Тафт сам подталкивает японцев к Сингапуру, чтобы поживиться под шумок. Вы не пробовали сначала читать таймлайн на моей странице в Самиздате (ссылка срабатывает при нажатии на "последняя надежда ВСДО")? банзай пишет: цитатаболее жизненно важных для США, чем Индонезия Там тоже есть нефть? Ответ на потерю Британии/Исландии - В-36 - но только немцы в Британию не лезут. См. меморандум Шпеера.
банзай: Panzer пишет: цитатаЭто Индия заявляет о дружественном нейтралитете по отношению к Рейху, фактически входя в сферу его влияния - безо всякого немецкого рейда. это то с Ганди и Неру во главе? Или Чандра Босса привезти успеют? По поводу нефти? По моему на вас большое влияние оказывают события в Персидском Заливе. В 40 -е годы значение индонезийской нефти для США почти никакой роли не играло. Да и возить то ее как, через Тихий океан.? Основными источниками нефти для них были месторождения в самих США, Техас, Оклахома, а также в Мексике и Канаде. Кстати именно в эти годы американцы начали активную нефтедобычу в Карибском море в тч и в Венесуэле. А вот удержание коммуникаций в Атлантике действительно имеет значение, ибо прикрывают подступы к самой Америке. Правда германская угроза на море все равно будет чисто виртуальной. Вряд ли они были способны создать мощный флот. Так что пат действительно сложитьстся. И еще кто у вас президент США?
Panzer: банзай пишет: цитатазначение индонезийской нефти для США почти никакой роли не играло. Да и возить то ее как, через Тихий океан.? Главное - не давать ее японцам. В этом вся суть. банзай пишет: цитатаеще кто у вас президент США? в 1940-44 - Тафт, 44-45-Гопкинс (+ 1945), 1945-48 - Тагуэлл. банзай пишет: цитата Ганди и Неру во главе? Или Чандра Босса привезти успеют Разница невелика. Но можно и Боса - пуркуа бы и не па? Я этот тайм-лайн набрасывал, но он почил в бозе вместе с W-форумом. Нужно поднять?
банзай: Panzer пишет: цитатаЧиндит". чиндит действовали партизанскими методами и не более того. вспомните чем кончилась попытка наступления в на ситуэ в 1943 году. хватило одной японской бригады. и еще может у англичан там танки появились, если да , то как их тащили через джунгли? не было у союзников сил способных протвостоять японцам в юва. ситуация если вы помните изменилась только после мидуэя и гуадалканала. а здесь их нет а американцы рисковать своей армией за тысячи километров от сша в то время вряд ли бы стали. а подставляться под удары японского флота без шансов на успех, вряд ли бы рискнули. и еще америка собралсь с мощью и раскатала японцев потому что они на нее напали. а если этого нет то чем пр-во сша обоснует использование сил за тыс. миль от штатов? защитой филиппин? но для этого особо много сил не надо посылать. тем более что филиппинам собирались дать независимость. тогда бы просто поспешили с этим решением. не надо путать сша с германией. даже в 30-е годы, скорее особенно тогда использование американских сил за рубежом нуждалось в серьезном обосновании. к тому же я уже говорил о европейской катастрофе. сша явно не до азии. и еще бирма. сама по себе японцам она была не нужна. да там есть нефть, но нефти енджауна ничтожно мало, к тому же ее транспортировка весьма затруднена. правда если построить нефтепровод через таиланд к сиамскому заливу. но в том то и дело что добывалась бирманская нефть англичанами в основном для внутренних нужд. заводов по ее переработке как в индонезии в бирме не было. да и сами японцы бирманскую нефть особо не учитывали. ее потребляла только армия Ииды. в бирму полезли чтобы перерезать канал снабжения чунцина и ударом через юннань закончить китайскаую экспедицию. в бирме же почти сразу создали марионеточное правительство. вообще бирманских такинов обучали и выкармливали японцы, это они в конце войны стали перекрашиватся чтобы власть успеть перехватить. как и сукарно в индонезии. а англичане и чандите и в др операциях использовали индусов и каренские племена, об отношениях индийцев и коренных бирманцев помолчим , для сравнения как к евреям на Украине . не случайно индусы бежали из бирмы с британскими войсками. так что бирма в любом случае отстанется государством под японским влиянием.
банзай: Panzer пишет: цитатаГлавное - не давать ее японцам. вам бы президентом сша стать тафт был изоляционист и вряд ли полез куда то. а забота не давать японцам нефть? ага и при этом не обеспечить ее защитой, как в реале. Вялая оборона индонезии не в счет там достойно только голландцы сопротивлялись, а союзники сливали острова. не индонезия не повод ввязыватся в драку в юва. нефть у сша была.
Panzer: банзай пишет: цитататафт был изоляционист Но не придурок. банзай пишет: цитатане обеспечить ее защитой, как в реале Превентивная переброска ударного кулака из Б-17 не в счет? банзай пишет: цитатане индонезия не повод ввязыватся в драку в юва Это возможность ослабить противника без драки. Прочтите таймлайн
банзай: Panzer пишет: цитатаПревентивная переброска ударного кулака из Б-17 не в счет? где вы их разъмещать собираетесь? Аэродромов оборудованных там было мало. Новые построить успеют. Был такой вариант кстати. Но Рузвельт его отверг в аккурат перед войной. Опять таки сославшись на технические сложности. и потом как их перегнать в юва.? к тому же японцы могли переиграть американцев в той же индонезии другим путем. Не зря кормили индонезийскую оппозицию. А восстание в Индонезии голландцы подавить не в состоянии. Итак Сукарно захватывает власть Япония признает его и откликнулась на его просьбу о защите. или возможен индокитайский вариант. оккупация с согласия владельца. именно потому что Тафт не придурок он не стал бы провоцировать войну с Японией. Кстати именно из штаба республиканцев шли основные обвинения Рузвельта в разжигании войны с Японией. Кстати именно поэтому Рузвельт и великий политик что сумел найти способы переиграть своих противников. Касательно ЮВА я знаком с многими АИ сценариями Тихоокеанской войны, в тч и с теми где войну удалось предотвратить и везде американцы чтоб избежать ее сдают Индонезию.Кстати между Японией и США тогда велись достаточно вялые переговоры и нет гарантии что при Тафте их не интенсифицировали бы. Кстати вы не учитываете , что и в самой Японии имелась значительная группа т.н. политиков атлантистской ориентации и вопрос о войне с США, был далеко не бессспорным.
sas: Panzer пишет: цитатаДанная схема развития событий высочайше одобрена Есть уже одна такая "Высочайше одобренная" переслегинская схема мира Полдня, ты думаешь, что от того,что она "одобрена", я ей больше верю? ;) А насчет Японии...Где-то Пинак запропал :)
банзай: sas пишет: цитатапереслегинская схема кстати именно Переслегин и пишет о том что ситуация к 1943 году придет к стратегическому пату и плавно перейдет в холодную войну. не было у США реально сил помешать японским операциям в ЮВА. Так откуда им взятся в мире ВСДО?
банзай: Panzer пишет: цитатаПревентивная переброска ударного кулака из Б-17 еще добавлю Они там были на Филиппинах, только на их уничтожение пара часов понадобилась. Что США нанесут превентивный удар по Тайваню.? Глупости честь начать первыми войну Америка себе не предоставит, да и как Конгрессу объяснять. Ведь без санкции же. Далее реальные аэродромы для размещения такой ударной группы- Иба и Кларк на Филиппинах, Кендари на Сулавеси, и Сингапур ( это в ЮВА) первые два реально уязвимы. Сингапур не очень удобен, его надо делить с Королевскими ВВС. В Малайе хорошо оборудованных аэродромов нет. Остается Кендари или аэродромы Австралии. Но сосредотачивать большую группу самолетов на одгом аэродроме? Или построит новые успеют? Где материалы взять.? Значит Австралия. Но Дарвин только может прикрывать часть Индонезии и не очень удобен. Остальные риентированы на Тихий Океан. И еще как перегнать. Даже на Гавайи в то время самолеты перегоняли без вооружения. и на месте доукомплектовывали. Но в Перл Харбор хоть имелась соответствующая мтб. а в индонезии? или на филиппины гонят постоянно из-за маленькой поломки. и как доставить морем? через что . По дуге Гавайи-о. Рождества-Самоа-Фиджи- Австралия? В обход японской Микронезии. или нагло через японские территориальные воды. про Гуам не говорите. в то время нет соответствующей базы и гарнизон 500 морпехов. очень много. Так что такой проект амеры сами отклонили именно из-за технических трудностей и дороговизны предприятия. Напомню войны в Азии нет. И мышление в США не современное.
Magnum: sas пишет: цитатаА насчет Японии... [с долей здорового цЫнизма в голосе] Sas, а вам не кажется, что сейчас самое время отойти в сторону и понаблюдать за битвой со стороны?
sas: Magnum пишет: цитатаSas, а вам не кажется, что сейчас самое время отойти в сторону и понаблюдать за битвой со стороны? Просто у меня при обсуждении тем по Японии все время хочется вставить слово "Эссекс" :). Все, вставил, отойду теперь,глотну пивка ;)
Panzer: Еще одна попытка привлечь внимание форума к проблеме Республики Иудея. Тему переоткрываю здесь ввиду слабой посещаемости W-форума. Предыдущие обсуждения темы находятся здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j1.shtml 2 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j2.shtml 3 находится в ныне недоступной ветке «20 век» W-форума. В самое ближайшее время сохранеенный мною текст дискуссии будет размещен на моей странице в Самиздате.
Panzer: Базовый вопрос – реальная боеспособность и сплоченность ишува и его руководства в 1940-х годах. Исходный материал: книга Ури Мильштейна "Рабин: рождение мифа". Издательство "Сридут", Иерусалим, 1997. Перевод М.Бронштейна. Русская версия книги подготовлена отделом информации движения "Алия за Эрец Исраэль" http://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin0.html Считаются казус белли, признаком демонстративного неуважения к собеседнику и свидетельством отсутствия малейших способностей к мышлению такие оценки: а) "я такое не читаю, поэтому это говно" б) "я прочел первый абзац и решил не читать дальше, поэтому это говно" в) "сам дурак" г) "в Израиле обычная логика не действует" и им подобные по смыслу и духу. Как отрицательные, так и положительные оценки должны быть логически мотивированы. Учимся думать, а не кричать. Критика, основанная на неточностях перевода и т.п. не считается конструктивной и считается свидетельством неспособности к серьезной мыслительной работе над текстом. Домашнее задание для Магнума и магнумообразных: придумать ругательство в адрес Ури Мильштейна или хотя бы глупый анекдот. При этом учитывать: а) Мильштейн не антисемит, а сионист, болеющий душой за Израиль б) Он не поклонник идеологии Гитлера Определение "злобный дурак" не принимается без соответствующего ЛОГИЧЕСКОГО обоснования.
Panzer: Если кого действительно интересуют карты Ближнего Востока – Бедекер 1912 года, британские карты 1944, карты издания ЦРУ 70-90-х годов – милости прошу на Perry-Castañeda Library Map Collection: http://www.lib.utexas.edu/maps/ Это реальная информация, без проблем найденная за полчаса, а не та х...ня, которую мне пытались высокомерно впарить.
Panzer: sas пишет: цитатаслово "Эссекс" Какое отношение это имеет к японо-британской войне? ;))) Необходимо ответить и на этот пост. Извините, что не сразу: банзай пишет: цитатане было у союзников сил способных противостоять японцам в юва. Знаете, и я, и САМ, придерживаемся в этом вопросе той точки зрения, что основной удар по морально-волевым качествам англичан нанесло вовсе не падение Сингапура, а фактически безнаказанная атака японцами Перл-Харбора. Дело в том, что англичане очень надеялись отсидеться во время войны в ЮВА и на ТО за спиной у США. Есть информация, что, несмотря на все японские уловки, англичане имели некоторые сведения о предстоящей японской атаке на П-Х, однако они сидели тихо, как мышки, и надеялись, что "минует их чаша сия" и война пойдет на восток. И после того, как в реале японцы нанесли мощный удар по П-Х, британское мнение было не столько в том, что "все, нам кранты", а в том, что "нам кранты, потому что смотрите, что они с американцами сделали". банзай пишет: цитатаамериканцы рисковать своей армией за тысячи километров от сша в то время вряд ли бы стали. а подставляться под удары японского флота без шансов на успех, вряд ли бы рискнули Дело в том, что ввод американского контингента на острова Индонезии - это вовсе не подобие высадки в Нормандии. Это нормальная операция по наведению порядка в нормальном стиле того времени. Точно также и тогда же американские войска были введены в Нидерландскую Гвиану – для "защиты" бокситовых шахт. Не нужно располагать тысячный американский контингент в каждой деревушке, достаточно взять под контроль ключевые позиции. Подставляться под удар японского флота никто не будет, более того, японские коммуникации находятся под угрозой удара американцев с Филиппин - а поэтому они вынуждены больше сил тратить на прикрытие от такого "нейтрала". Если внимательно посмотреть текст книги, то видно, что американо-японская война не началась буквально в последний момент, и японские самолеты, сбросив бомбовый груз в море, садились на палубы авианосцев на последних каплях бензина. В свое время я объяснял это 6-м пунктом реального японского приказа и у меня была большая срачка с Е.Пинаком - т.к. он в этот пункт не верит - а я читал это в бумажном тексте. Таким образом, непосредственно в момент атаки Кота-Бару и так далее, Япония, как и в реале, вынужденно распыляет силы, только теперь 1 а/в соединение используется не для атаки П-Х, а для прикрытия атаки на Малайю со стороны Филиппинского фланга. Далее. Я не предполагал и не предполагаю оборону Малайи а-ля Сталинград - мои предложения сводятся к тому, что японское наступление в Малайе ведется в соответствии с графиком японского плана, а не с опережением его на месяц, как это получилось в реале. Соответственно кризис снабжения японской армии наступает не непосредственно в ходе боев за Сингапур, а раньше, на подступах к городу (в реале англичане своим предложением о сдаче просто на пару часов опередили японцев - те находились в состоянии полной задницы и дальше просто развели англичан "на пальцах"). банзай пишет: цитатачем пр-во сша обоснует использование сил за тыс. миль от штатов? защитой филиппин? В таймлайне я четко указывал причину - "угроза американским интересам и жизни американских граждан". И начало войны - дело весьма несложной техники. Еще перед американо-испанской войной небезызвестный Херст говорил своим корреспондентам на Кубе - "вы обеспечьте мне фотографии, а я обеспечу вам войну". банзай пишет: цитатав бирму полезли чтобы перерезать канал снабжения чунцина и ударом через юннань закончить китайскаую экспедицию Я в курсе. И про такинов - тоже. Что это меняет? банзай пишет: цитатане случайно индусы бежали из бирмы с британскими войсками. Один маленький момент - дело в том, что руководство ИНК с самого начала лелеяло именно что имперские планы - и Бирму и Пакистан они равно рассматривали частями будущей Великой Индии. банзай пишет: цитатабирма в любом случае отстанется государством под японским влиянием. Но тут и нет большого противоречия. Просто по тексту книги Рангун - в немецкой сфере влияния. Т.е. от собственно Бирмы к Индии/Рейху отходит не такой и большой кусок территории.
Panzer: банзай пишет: цитатачиндит действовали партизанскими методами и не более того. вспомните чем кончилась попытка наступления в на ситуэ в 1943 году. Дело в том, что и японских войск в Бирме немного. Предполагается, что Тафт, подгребая становящуюся все более и более независимой Индию под крыло США (в качестве дружественного государства, а не колонии), организует поставки индийской армии американского вооружения и снаряжения. Руководство США полагает, что немцы своими танками в Индию войти не смогут, а иметь такой "плацдарм", позволяющий выйти на подступы к Персидскому заливу, да еще и закрыть калитку туда для японцев - вполне стоящая вещь. Именно усиленная американскими поставками и инструкторами в 1943-44 годах индийская армия и поведет наступление на восток. Плюс очередные "добровольцы" в стиле Шенно - авиагруппа В-24 "Дамбо" (как раз мультик в 1940 появился :) ) будет активно долбать японские коммуникации - не будем забывать, что японские войска в Бирме тоже снабжаются "через соломинку для коктейля". банзай пишет: цитатаПо моему на вас большое влияние оказывают события в Персидском Заливе. Естественно. События в Персидском заливе в 1918-1920 годах. ;) Или вы не в курсе, как и зачем англичане делали Мосул из турецко-курдского арабским? Очень рекомендую вам почитать на нефтяные темы вот это: http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
Panzer: Еще. Когда-то Альтернатор выступал за альтисторическую живопись. Живописец из меня хреновый, но вот пара "отсканированных" открыток Омского издания 1945 года. Прошу сильно не критиковать за качество, им все-таки 60 лет ;) http://img291.imageshack.us/img291/9417/211jf.jpg http://img291.imageshack.us/img291/7907/315ln.jpg
Panzer: Начало здесь: 1 click here 2 или здесь click here 3 сохраненная мною дискуссия из закрывшейся ветки "20 век" W-форума будет размещена мною на Самиздате в ближайшее время
Panzer: Тема "Украина в ВСДО" обсуждалась здесь: click here
sas: Panzer пишет: цитатаДалее. Я не предполагал и не предполагаю оборону Малайи а-ля Сталинград - мои предложения сводятся к тому, что японское наступление в Малайе ведется в соответствии с графиком японского плана, а не с опережением его на месяц, как это получилось в реале. Соответственно кризис снабжения японской армии наступает не непосредственно в ходе боев за Сингапур, а раньше, на подступах к городу (в реале англичане своим предложением о сдаче просто на пару часов опередили японцев - те находились в состоянии полной задницы и дальше просто развели англичан "на пальцах"). Миш, тебе ЕМНИП Пинак все объяснил про все это... :)
банзай: Panzer пишет: цитатапротиворечия. Просто по тексту книги Рангун - в немецкой вот именно что по тексту.или текст это икона. варианы не возможны? кстати насчет сингапура. чем оборонять то? англичане для этого должны были иметь в малайе в 2 раза больше войск чем в реале. а откуда? вспомните для усиления сингапура черчилль сумел выделить два корабля, только два. правда в реале сначала три, но потом один решили оставить в средиземном море. или у вас там альтернативный персиваль командует? по поводу кризиса снабжения японской армии. вся компания в юва имела приличное обеспечение( я за флот говорю). в период малайской компании этого кризиса возникнуть просто еще не могло. английская колониальная армия была ни в состоянии удержать малайю, что они и сами понимали( правда путей отхода не подготовили) для варианта неудачи малайской кампании предлагаю заменить адмиралов- ямамото, кондо, одзаву и генерала ямасита на кого нибудь другого. и еще в реале малайская и филиппинская компании, а также индонезийская шли почти одновременно. какой кризис- хватило на целых три крупнейших компании. и я как понимаю немцы всыпали англичанам в северной африке и рвутся на ближний восток. да в этой ситуации черчилль и корабля для юва не выделит. Восточный флот скорее двинет к Суэцу и в Персидский залив, оставив Сингапур на произвол судьбы. тут у англии есть вариант спокойно договорится с японцами и отдать им малайю, оставив индонезию на растерзание., а все силы бросить на недопущение рейха к персидскому заливу. претензии японцев существенно меньше, следовательно англия меньше и теряет. разве что имперский престиж. но если воевать из этих соображений?
банзай: Panzer пишет: цитатачто японские войска в Бирме тоже снабжаются "через соломинку для коктейля". не совем так. трудности представляли только малое количество дорог. горючка в бирме была( тот же енджаун), это в японию вести ее трудно, а на месте потреблять вполне. продовольственных проблем практически нет. так что японцам все же легче было. к тому же отступая из бирмы англичане бросили значительное количество военного снаряжения, а также снаряжения для ГМД захваченного японцами. японских войск в бирме было немного, но этих немного хватило и на сдерживание британо-индийцев аж до 1945 года и на операции в восточной индии и на рейды в юннань. а бардак который царил в восточной индии и чунцинской зоне хорошо стиллуэлл описал, и как не оправдывались ставки на партизан из малых нардов, которых только опиум интересовал. в любом случае англия смогла выделить силы для бирмы, только в конце войны, когда исход в европе был уже ясен.
Panzer: 3-я часть полемики по Республике Иудея выложена здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j3.shtml
Panzer: Продолжая полемику, вевшуюся здесь: click here === sas пишет: цитатаМИшка просто щелкнул тумблером и в Ленинграде все испугались и кинулись наутек,предварительновсе взорвав Достаточно "щелкнуть тумблером" в голове у командования, чтобы оно действиями/бездействием в панике развалило оборону. Таким "щелчком" могло бы послужить предложенное мною изменение: - большая самостоятельность - и ответственность Ворошилова в случае ранения Жданова; - развитие немцами успеха в полосе обороны 55 армии - самой слабой на Ленфронте и наступление на южные районы Ленинграда с юго-востока. Что касается подрыва - это обязательный пункт реального плана. Радуга пишет: цитатаКак на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели. ??? Цитирую из таймлайна: цитата27 августа – кризис в обороне Москвы (прорыв у Серпухова). Вышло Постановление ГКО о мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922 и 1923 годов рождения по г. Москве и Московской обл. - в реальности – 16 октября 29 августа – немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец – в реальности – 18 октября 9 сентября – попытка немецких войск сходу овладеть Тулой – в реальности – 29 октября А вот и усиление немецкого наступления на Москву: цитата16 сентября – произведя перегруппировку после взятия Ленинграда, войска фон Лееба повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин для соединение в районе Калинина с войсками группы армий «Центр» и дальнейшего наступления в составе северной половины немецких «клещей» в районе Москвы. и так далее. Радуга пишет: цитатаК тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай). В реале они взяли Калинин, более того, им достались неповрежденными стратегические мосты. И чем, к примеру, местность под Новгородом (который немцы тоже взяли) лучше Валдая? Радуга пишет: цитатав указанном таймлайне На моей странице в Самиздате 2 (ДВА) таймлайна. Один из них (ранний) охватывает период 1938-1942, вопросы советско-германской войны в нем рассмотрены мало. Второй посвящен большей частью именно событиям Восточного фронта 1941-42 годов. Между ними есть отличие - в более позднем таймлайне несколько изменены по времени события вокруг Ирана. Радуга пишет: цитатана 2 недели. Да, на самых ближних подступах к Москве - там, где основную роль, как и положено при боях в урбанизированной местности, должны играть уже не танки, а пехота, - там темп событий замедляется. Но где вы нашли "две недели"?
Panzer: Судя по отсутствию комментариев на текст Мильштейна, с чтением у моих оппонентов проблемы...
Panzer: банзай пишет: цитатагде вы их разъмещать собираетесь? Аэродромов оборудованных там было мало Вот совсем недавно на форуме мне рассказывали о великой роли во второй мировой американских бульдозеров. И хотя я по прежнему не верю в то, что американские бульдозеры способны вдвое увеличить пропускную способность Транссиба за полгода-год - в их возможности в деле организации аэродромов в ЮВА я не сомневаюсь. Только не нужно думать о бетонках - в той же уютной Полтаве (операция "Фрэнтик") Б-17 принимали на грунтовые полосы, покрытые быстросборным настилом из стальных решеток. Поинтересуйтесь, сколько Полтаву, Пирятин, Миргород готовили к приему американцев по времени и насколько быстро восстановили аэродромы после жестокого немецкого налета. Кстати и немцы применяли ту же технологию на спецаэродромах в нашем тылу в Архангельской области. банзай пишет: цитатаРузвельт его отверг в аккурат перед войной. Опять таки сославшись на технические сложности. Ну я давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. банзай пишет: цитатаяпонцы могли переиграть американцев в той же индонезии другим путем. Не зря кормили индонезийскую оппозицию. Вот только не говорите мне, что американская кормушка беднее японской. Плюс американцы элементарно могут рядиться в одежды "носителей демократических свобод". И будет Индонезия иметь "объединенное переходное правительство", где за одним столом американцы усадят голандского губернатора и того же Сукарно. Еще можно сыграть на разномастности Индонезии (и по сей день полного единства островов нет) - чтобы ослабить Сукарно, если он будет зарываться. банзай пишет: цитатаТафт не придурок он не стал бы провоцировать войну с Японией Какое такое провоцирование войны? Вовсю идут переговоры с японцами о разделе сфер влияния. А ударный кулак Б-17? Ах, это... так мы просто ликвидируем угрозу американским гражданам в охваченной беспорядками Индонезии. Вы ничего не слышали о беспорядках? Как, вы не читаете "Нью-Йорк Таймс"? Там же фотографии на первой странице, как раз рядом с интервью Барбары Стэнвик о ее новом фильме "Леди Ева". :) На самом деле, в середине 30-х точно такой же ударный кулак - только из ТБ-3 - сдерживал Японию. Японцы просто подсчитали, что последствия налета такой армады будут посильнее Токийского землетрясения - и сидели не дергаясь несколько лет. банзай пишет: цитатаКстати между Японией и США тогда велись достаточно вялые переговоры и нет гарантии что при Тафте их не интенсифицировали бы. Кстати вы не учитываете , что и в самой Японии имелась значительная группа т.н. политиков атлантистской ориентации и вопрос о войне с США, был далеко не бессспорным. Ну так а я о чем? Именно по такому сценарию я и пускаю события. Переговоры позволяют американцам канализировать японское наступление в район Сингапура и под шумок взять под контроль Индонезию. Все естественно. банзай пишет: цитатаЧто США нанесут превентивный удар по Тайваню.? Глупости честь начать первыми войну Америка себе не предоставит, да и как Конгрессу объяснять. Еще раз - войны не будет. Б-17 будут сдерживать японцев самим фактом своего присутствия - как ТБ-3 перед этим. банзай пишет: цитатав Перл Харбор хоть имелась соответствующая мтб. а в индонезии? или на филиппины гонят постоянно из-за маленькой поломки. и как доставить морем? Вот только не нужно пугать бывшего авиатехника обслуживанием и ремонтом самолетов с поршневыми двигателями в полевых условиях! Я-то это знаю руками, а не по книжкам. Для организации минимальной рембазы "в чистом поле" достаточно 2-3 рейсов транспортных самолетов, нормальное транспортное судно доставит через ТО оборудование для организации полусотни таких рембаз. Все дело в том, что переброска Б-17 в Индонезию - не экспромт, к этому можно готовиться минимум с середины 1941 года. А то же оборудование для организации аэродромов и рембаз - так это вообще мирный гуманитарный груз. Трактор-тягач, малый несамоходный подъемный кран, перекатываемый вдвоем-втроем, пяток подъемников-домкратов, пара контейнеров ЗИПа, сборная конструкция барака - это американская помощь жаждущему свободы и просвещения сельскому хозяйству Индонезии. Все это прибудет на место еще осенью.
Panzer: sas пишет: цитататы думаешь, что от того,что она "одобрена", я ей больше верю? Ну и сколько раз мне еще говорить, что я восстанавливаю события по книге, а не от балды? Единственное изменение, позволенное самим АЛ, это "апрель-август", и ты это знаешь. Если в книге написано, что японо-американской войны в 1941 не было - я буду искать как такое могло быть, а не рассматривать многочисленные иные (не-лазарчуковские!) миры, где такая война все же была. Если по книге Япония не имеет нефти (и Индонезии с Охой соответственно) - я буду думать о том, как привести цепочку событий к такой ситуации, а не рисовать захват Японией Охи или Индонезии. В ЭТОМ И СОСТОИТ СМЫСЛ РЕКОНСТРУКЦИИ И Я УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ банзай пишет: цитатаситуация к 1943 году придет к стратегическому пату и плавно перейдет в холодную войну. не было у США реально сил помешать японским операциям в ЮВА Все верно. Холодная война. Япония не имеет нефти и, растратив силы в Китае, Малайе, Бирме, на подступах к Индии, атаковать США уже не решится. Но она попытается отобрать Оху у Сибири - вот откуда война 1944 года. Идея войны на границе Индии и Бирмы - это, на мой взгляд, единственное разумное объяснение передышки для Сибири с 1942 по 1944 год. Можете придумать объяснение для передышки получше – предлагайте обязательно. В 1944 году США по-прежнему не влезут в войну с Японией, но будут накачивать Сибирь, дабы Япония и дальше не лезла на восток, а по-прежнему месила грязь в Азии. В это время Японии нечем угрожать США - американцы по-прежнему имеют перевес, в том числе и по причине клепания приснопамятных "Эссексов" - SAS - спасибо за поддержку :) Далее, в 1945-46 годах Рейх и США обзаводятся ядерным оружием - Японии с ее хилым проектом "Ни" снова не до порывов через океан. Тодзио, сменивший "миролюбивого" Коноэ, вынужден терпеть. Черед японо-американской войны ("1-я Тихоокеанская кампания") приходит только в 1956 году, когда обе стороны могут обменяться термоядерными ударами по военным объектам (но не по мирным городам, иначе это была бы не "кампания", а тотальная война). Еще раз - если это не реконструкция ВСДО - измените заголовок. Если это реконструкция ВСДО - опирайтесь на текст и содержащиеся в нем опорные точки.
Panzer: sas пишет: цитататебе ЕМНИП Пинак все объяснил про все это А я не поверил. Такие дела. банзай пишет: цитатаили текст это икона. варианы не возможны? Если переубедите АВТОРА (Лазарчука), как это удалось мне с переносом рейда Гудериана с апреля на август 42 года. банзай пишет: цитатанасчет сингапура. чем оборонять то? А чем атаковать, если у японцев будут проблемы со снабжением еще на подступах к городу (при наступлении согласно плану), а не в самом городе (как это вышло в реале)? Но я об этом уже писал. банзай пишет: цитатаодин решили оставить в средиземном море Он случайно сел на мель. А мог и не сесть. Поинтересуйтесь этим кораблем - что это был за корабль, что у него было на борту. банзай пишет: цитатапо поводу кризиса снабжения японской армии. вся компания в юва имела приличное обеспечение( я за флот говорю). Но Сингапур-то берет армия. А у армии - кризис. Причем здесь отсутствие кризиса у флота? Или вы флотские экипажи бросите в атаку на Сингапур по суше? банзай пишет: цитатапредлагаю заменить адмиралов- ямамото, кондо, одзаву и генерала ямасита на кого нибудь другого Здесь поподробнее - на кого и, главное, ПОЧЕМУ? банзай пишет: цитатав реале малайская и филиппинская компании, а также индонезийская шли почти одновременно Совсем нет. Посмотрите таймлайн реала - когда японцы полезли в Индонезию на самом деле. банзай пишет: цитатаанглийская колониальная армия была ни в состоянии удержать малайю Но ее сил было достаточно для более долгой обороны. "Проблема - в головах"(с) банзай пишет: цитатакакой кризис Обыкновенный. У японцев кончились боеприпасы и топливо. А вы что, не в курсе? Почитайте любимую мною книгу Можейко "Западный ветер - ясная погода", там это красочно описано. банзай пишет: цитатанемцы всыпали англичанам в северной африке и рвутся на ближний восток. Вот именно. Только нет Критской катастрофы и с 3 мая - а не с 22 июня - Британия может вздохнуть свободно. банзай пишет: цитатау англии есть вариант спокойно договорится с японцами и отдать им малайю, оставив индонезию на растерзание Если англичане только попробуют проделать это - США перекроет ленд-лизовский краник. Ну а заодно не пуская немцев на восток вы предлагаете Британии пустить японцев на запад. И какая разница? банзай пишет: цитатапретензии японцев существенно меньше Да ну? Индия - лакомый кусок для сферы сопроцветания. И об этом писали и говорили сами японцы. См. 3-й том "Истории дипломатии", например. банзай пишет: цитатакак не оправдывались ставки на партизан из малых нардов, которых только опиум интересовал Ух ты! А чем занимались генералы в Китае? банзай пишет: цитатаанглия смогла выделить силы для бирмы, только в конце войны Индийские войска накачивают США, а не Британия - тем самым они пытаются прибрать Индию под свой контроль. === А что, открытки не понравились?
sas: Panzer пишет: цитатаНу я давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. Ну это мы знаем! :) Ты его не любишь, потому что он в схему никак не вписывается, да приэтом заменить его кем-то весьма тяжело..;)
sas: Panzer пишет: цитатаНу и сколько раз мне еще говорить, что я восстанавливаю события по книге, а не от балды? Ну и сколько раз повторять мне еще повторять, что события в книге могли случиться только с помощью темпоиммигрантов, о чем там прямо сказано, а не сами по себе? Panzer пишет: цитатаЕдинственное изменение, позволенное самим АЛ, это "апрель-август", и ты это знаешь А ты прекраснопомнишь о решении конференции Южной секции партии альтисториков...;) Panzer пишет: цитатаА я не поверил. Такие дела. Как все просто! А вот тебе не поверил. Такие вот дела...:)
банзай: Panzer пишет: цитатая давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. а что это плохо. по моему он то как раз самый великий политик 20-го века.
Pasha: Panzer пишет: цитатаСудя по отсутствию комментариев на текст Мильштейна, с чтением у моих оппонентов проблемы... Да не с чтением, со временем. Но попробую найти.
Panzer: Pasha пишет: цитатапопробую найти Чего искать-то? Вот она, ссылочка: цитатаhttp://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin0.html
Panzer: sas пишет: цитатасобытия в книге могли случиться только с помощью темпоиммигрантов, о чем там прямо сказано, а не сами по себе? Но внешне все должно выглядеть, как происходящее само собой. Например, как Мидуэй ;) sas пишет: цитатао решении конференции Южной секции партии альтисториков Такие вещи решает только автор. банзай пишет: цитатасамый великий политик 20-го века Одно другому не мешает
Magnum: Pasha пишет: цитатаНо попробую найти. Если найдете (время, а не книгу) - не стесняйтесь задавать вопросы. По мере сил отвечу. Просто книга была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Правда, это было очень давно.
sas: Panzer пишет: цитатаТакие вещи решает только автор. Миш, а нахрена тогда мы здесь паримся,если ты все уже решил? Я понимаю, ты думал, что все начнут кричать , что все именно так и было, но вышла небольшая неувязочка :) и сразу "решает автор"... Panzer пишет: цитатаНо внешне все должно выглядеть, как происходящее само собой. Например, как Мидуэй ;) Если подначивать не умеешь, то и не подначивай-например как Окуниново...
банзай: Для Panzera"Альтернатива. Война между США и Японией целиком лежит на совести американского руководства и лично Рузвельта. Победа на президентских выборах 1940 г. Гопкинса или Фарли, лишенных столь глобальных амбиций и личного авторитета Рузвельта могла кардинально изменить ход событий. Маловероятно, что они смогли бы провести кампанию глобальных провокаций и развернули страну курсом на участие в войне в Европе или на Тихом океане. Необходимо учесть, что вся эпоха 1930-40 гг. является эпохой провокаций, тайных закулисных сговоров и предательств союзников. Стоит вспомнить Мюнхенский сговор о Чехословакии 1938 г., советско-германский договор 1939 г., увиливания Британии и Франции от реальной помощи Польше во время "странной войны" в 1939-40 гг., расстрел союзного французского флота в Алжире британским флотом по команде Черчилля после поражения Франции в 1940 г., высадку войск в Дьеппе в 1942 г. - и таким примерам несть числа. Американский президент, решая вопросы захвата новых рынков и окончательного установления контроля над территориями Британской империи, мог пойти на тайный договор о разграничении сфер интересов с Японией или просто "дать совет", как это часто делали США на протяжении двух десятков лет. Американскому руководству даже можно было просто не предпринимать активных политических действий в регионе Дальнего Востока, заняв выжидательную позицию, для того, чтобы скоординировано направить японскую мощь вглубь Азии, получая при этом власть над Канадой и Австралией. А уже после столкновения Японии и Британской империи оказать последней "дружескую помощь" ультиматумами и нотами протеста, одновременно зарабатывая деньги на военных заказах." - Я так понимаю это Ваше. Фактически вы пишете тоже самое. Американцы в ЮВА не полезут.
Pasha: Panzer пишет: цитатаЧего искать-то? Magnum пишет: цитатавремя, а не книгу Pasha пишет: цитатаДа не с чтением, со временем. Но попробую найти.
Panzer: Magnum пишет: цитатанаписана для "внутреннего израильского рынка" Да, не любите вы выносить сор из избы. Magnum пишет: цитатане стесняйтесь задавать вопросы Не стесняйтесь - или не бойтесь писать. Или пасквиль от имени Лазурчика писать проще?
Panzer: Какой вывод я могу сделать из вот этих слов Магнума: цитатав первый раз читал. Правда, это было очень давно ? Вывод я делаю только один. Магнум сознательно скрывал от меня и остальных форумчан ту информацию, которая могла пролить дополнительный свет на события 1948 года в Палестине/Израиле. Ибо, как оказалось, он читал книгу Мильштейна – и о боеготовности ишува и его командования, и о реальной численности арабских отрядов, и об обмане Хаганой англичан, и о мостах, в конце концов – но вместо этого предпочитал спрашивать у меня, видел ли я секретные планы "на настоящем израильском языке" и с "шестиконечными печатями". По Магнуму цитата Если сравнить население ишува в 1948 году с окружающим арабским населением и численностью+оснащенностью египетской+сирийской армии+Иорданского легиона, то получится, что ишув должен был пасть через несколько дней Если выводить боеготовность страны ИЗ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ, то как при таком подходе объяснить поражение России в русско-японской войне 1904-1905 годов? Только ли одной психологией? Или просто на востоке была задействована только малая часть российской армии – так же, как и арабы бросили в бой в Палестине отнюдь не всю свою военную мощь? Пока что Магнум продолжает упрямо стоять на позиции "Израиль сокрушит всех только потому, что это Израиль". Это его право. Но утаивать для защиты этой позиции информацию все же не стоило. Для меня это еще одно доказательство того, что Магнум боится любой информации, противоречащей его позиции, и, не в силах опровергнуть информацию логически, старается ее замолчать либо обхохмить.
Panzer: sas пишет: цитатанахрена тогда мы здесь паримся,если ты все уже решил? Решил не я, а АЛ. А "паримся" мы, подчищая текст ПО СЛОВУ. Сам знаешь, чего стоило убедить его изменить ОДНО СЛОВО (апрель на август)
Panzer: банзай пишет: цитатаЯ так понимаю это Ваше Мое, мое. С этого все и начиналось. См. также "Тихоокеанский узел" на моей странице в Самиздате. С того времени моя позиция претерпела некоторые изменения: - Гопкинса или Фарли я окончательно заменил Тафтом - добавилась индийская линия - во многом для связи 1941-42 годов с войной 1944 года Однако я по-прежнему считаю, что США способны не вступая в войну с Японией ОДНОВРЕМЕННО с началом японо-британской войны ввести свой контингент в Нидерландскую Ост-Индию. И, как не примитивно это звучит, я не рассматривал, не рассматриваю и не буду рассматривать американо-японскую войну декабря 1941 года в мире ВСДО - так как в тексте прямо указано, что этой войны не было. Если спор о рейде Гудериана затронул ОДНО-единственное слово в тексте книги (буквально! и то пришлось повоевать), то любое измение касательно японо-американского столкновения заставит минимум перевернуть один из ключевых эпизодов - если не всю книгу.
Panzer: По просьбе уважаемого Глебыча, компилирую итог рассуждений о немецком танкопроме в мире ВСДО. Как известно, я с автором не спорю Почти (за исключением того случая, когда я могу что-то реально доказать ему с картой и календарем в руках). Поэтому, когда сам Андрей Лазарчук стал настаивать на том, чтобы немцы не морочились с "Пантерой", а доводили до полного полиранса T IV, и сумел объяснить мне, почему это выгодно – я стал искать предпосылки для работы над T IV. Основными идеями, по логике АЛ, которые немцы должны были обязательно провести при модернизации T IV, являются: - установка длинноствольной пушки 75 мм - поперечное расположение двигателя – для лучшей весовой балансировки и возможности усиления бронирования По первому вопросу в теме "А что, если бы Гитлер опоздал" уже было сказано, да и сама реальная история показывает, что этот вопрос немцы решали. Но вот для решения второго вопроса им все-таки нужен прогрессорский толчок. Будь это только моя воля – я бы не множил сущностей и оставил бы их с "Пантерами". Но все-таки это не мой личный мир. Поэтому было решено в таймлайне несколько усилить акцент с выпуском Т-34М – попросту увеличить количество выпущенных машин. Судя по предвоенным спорам вокруг Т-34М это вполне реальный поворот событий. Существенных изменений на советско-германском фронте это бы не дало, как бросали Т-34, так бросали бы и те 100-150 Т-34М, которые попали бы в войска. Добавился бы бардак был бы в советской промышленности, вынужденной уже в ходе войны выбирать между уже освоенным в производстве Т-34 и более качественным, но неосвоенным Т-34М. Но при выпуске Т-34М хотя бы и небольшой серией (то есть больше 2-х машин, которые были сделаны в реале) становится весьма вероятным то, что немцы исследуют трофейные "эмки" и, соответственно, применят опыт советских конструкторов у себя. Тот же Шпеер вполне может предпочесть глубокую модернизацию уже существующего танка запуску в производство полностью новой машины. По советскому танкостроению. Учитывая то, что основным новым танком РККА в критический момент битвы за Москву стал танк Т-60 Астрова (именно эти машины-скороделки московского и горьковского выпусков сыграли большую роль в боях), было решено оборвать карьеру Астрова году эдак в 1938-м – попросту посадить его (и в 1940-м не выпустить). В этом случае, части РККА должны будут пополняться танками Т-50 и Т-70, что в условиях войны не есть хорошо. Вот такая ситуация – в общих чертах. В книге это фактически никак не прописано, вся информация – из моей полемики с АЛ. Если интересно – можно обсудить.
sas: Panzer пишет: цитатаА "паримся" мы, подчищая текст ПО СЛОВУ. Сам знаешь, чего стоило убедить его изменить ОДНО СЛОВО (апрель на август) В надцатый раз говорю мы вообще некнигу обсуждаем, а твой таймлайн, который к ней имеет ИМХО весьма отдаленное отношение
Panzer: sas пишет: цитататаймлайн, который к ней имеет ИМХО весьма отдаленное отношение Да? Это при том, что автор признал его соответствующим книге? "Ничего не понимаю!"(с)
sas: Panzer пишет: цитатаДа? Это при том, что автор признал его соответствующим книге? "Ничего не понимаю!"(с) Миш, штука в том,что и автор и ты упустили самое главное-в книге есть темпоиммигранты,а у тебя в таймлайне нет ;). А насчет "автор одобрил", я тебе уже несколько раз говорил-повторяться не буду.
Panzer: sas пишет: цитатав книге есть темпоиммигранты,а у тебя в таймлайне нет Они там есть, только их, как и положено, не видно. Или ты хотел, чтобы в таймлайне было: "после бессонной ночи с экзотической гейшей Эльгой генерал Иида..."? Нет, я пишу проще - "неудачное вторжение японцев в Индию" :))))
sas: Делоне в этом-просто этотот же авторский произвол-а ты кричишь,что у тебя "все по честному!", что не соответствует действительности...;) Пишу это все в последний раз-потом буду отправлять читать обратно
Panzer: sas пишет: цитатавсе по честному!", Ну блин, я же не вручаю сибирякам тактическое ЯО в 1944 году (равно как и немцам в 1941)! Технически, политически, психологически я стараюсь удерживаться в рамках того периода. А вмешательство хрономигрантов - его не видят непосредственно обитатели мира, они видят только опосредованное последствие такого вмешательства. Неужели по твоему это нечестно?
Panzer: Открылись все ветки на W-форуме, содержащие темы по ВСДО.
Panzer: Из темы "Трава по ВОВ" === Sas Отправлено: 12.05.2005 21:23. Итак, судя по репликам, многие люди на форуме считают, как это не странно, что «если бы покойничек зашел с 7-ки пик, ему бы было еще хуже», т.е. что гораздо более готовая к бою РККА проиграет немцам, находящимся в несколько менее комфортной для них обстановке чем в РИ с гораздо большим счетом чем в РИ! Оригинально, надо будет это запомнить...:) Panzer Отправлено: 12.05.2005 21:28. sas пишет: цитата Оригинально, надо будет это запомнить...:) «А может, это и есть великая сермяжная правда?»(с) :) sas Отправлено: 12.05.2005 21:55. Panzer пишет: цитата «А может, это и есть великая сермяжная правда?»(с) :) Да сомнительно как-то.... === Всего лишь сомнительно! И это при том, что ты предполагал в этой теме полную отмобилизованность и развернутость РККА - т.е. не тот ввод в бой малыми частями непрерывно, который имел место в реале и мире ВСДО, а все-таки хоть и вяло-неопытный удар кулаком. Несмотря на такой плюс в пользу РККА – все равно тебе неоднократно сказали о подсеченных советских танковых клиньях (привет из Бродов), заползании в "мешки" ради победных реляций в Ставку о продвижении еще на 20-50 км на запад (привет из Харькова). Это хроническая, врожденная болезнь РККА. Если командование более жаждет победно отчитаться перед вышестоящим, чем достичь реальной победы, если более жаждет свалить вину на соседа, чем действительно понять, в чем была ошибка, чтобы не повторять впредь – победы над врагом в такой ситуации не достичь. Даже несмотря на весь героизм солдат, если командир не стремится к реальной победе, если он думает не о войне, а о том, как он выглядит в глазах вышестоящих – победы не будет. Разве что страшным, огромным мясом. Для победы нужно было отказаться от традиции спасать в первую очередь свою персональную командирскую задницу, и начать думать как положено маневрирующему на поле боя, а не маневрирующему в кабинетах и коридорах вышестоящих инстанций. Но для того, чтобы произошло это, необходимо время, смена значительной части тех, кто изменить свое поведение не может – а время – это потеря территории, людей, техники. А над противником социальное происхождение из семьи священника не довлеет, он окрылен победой над паркетными шаркунами в погонах и прет вперед, зная, что нужно успеть до распутицы, не понимая, что героически сопротивляющиеся части – это не тонкая линия, что за ней есть еще и еще войска. В известном смысле противник глупо самонадеян – но это помогает ему – потому что он в своей самонадеянности меньше боится. А с другой стороны – с той, что отступает, теряя кровь ради целостности задницы паркетного шаркуна – начинает зарождаться встречный миф непобедимости врага ("вона, куда германец зашел", "да что мы можем", "а может, того, пока не поздно")
sas: Panzer пишет: цитатас той, что отступает, теряя кровь ради целостности задницы паркетного шаркуна – начинает зарождаться встречный миф непобедимости врага Хм, а чего в реале не зародился,а? Ну,это так, лирика,перейдем к теме. Я конечно понял, из-за чего ты решил поднять данную дискуссию-из-за того, чтоя тебе сам о ней напомнил. Но даже тут опять я вижу у тебя одновременно две точки зрения: 1. "Я считаю,что чем позже после мая 41-го Германия нападет на СССР,тем это выгоднее СССР"(извини за возможную неточность в цитировании); 2.Приведу выжимку:"Развернутой РККА будет еще хуже,потому что, руководят ей одни бездари и трусы" Сначала определись с тем,что же все таки здесь есть твоя точка зрения, потом будем вести разговор дальше Panzer пишет: цитатаВ известном смысле противник глупо самонадеян – но это помогает ему – потому что он в своей самонадеянности меньше боится. НАдеюсь, ты помнишь,чем в результате закончилась его самонадеянность?
Panzer: И давайте о войне 1944 года! Вот хороший материал: http://ostrov.sakhalin.ru/~cdut/articles/raznoe/a3.htm
Panzer: sas пишет: цитатане зародился Зародился именно в реале. Фактов множество в мемуарах. sas пишет: цитата"Я считаю,что чем позже после мая 41-го Германия нападет на СССР,тем это выгоднее СССР"( Так как у немцев меньше времени на летнюю кампанию sas пишет: цитата:"Развернутой РККА будет еще хуже,потому что, руководят ей одни бездари и трусы Не совсем. Потому что тогдашнее командование РККА не умело управлять большой военной машиной, и чем юольше подчиненная им машина, тем хуже выходило управление, отчего и получался соответствующий военный результат. Причина - отсутствие практического опыта. А трусы только добавляют хаос. sas пишет: цитататы помнишь,чем в результате закончилась его самонадеянность Помню. Броды, Вязьма, Киев, Перекоп - 1941, Харьков, Керчь - 1942. Все-таки нельзя однозначно заявлять о том, что при начале войны 3 мая 1941 года ее результат к декабрю 1941, а затем и к декабрю 1942 был бы таким же, как и в реале. Время - кровь. Потеря темпа - проигрыш кампании. Потеря темпа до начала кампании - проигрыш кампании.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПоэтому, когда сам Андрей Лазарчук стал настаивать на том, чтобы немцы не морочились с "Пантерой", а доводили до полного полиранса T IV, и сумел объяснить мне, почему это выгодно – я стал искать предпосылки для работы над T IV. В основном "Пантеры" производились MAN и Даймлер-Бенцем. До этого эти заводы выпускали двойки и тройки. Для них, что переход на четверку, что на "Пантеру". Panzer пишет: цитата- установка длинноствольной пушки 75 мм Длинне 48 клб в башню не лезет. Крупп строил макет с 71 клб - заряжающему работать негде. Нужна новая башня, типа Шмальтурма: А это значит вес, подвеска, двигатель. Что остается старого - бронекорпус? Его-то немцы кстати и планировали в первую очередь сменить вместе с подвеской: Panzer пишет: цитата- поперечное расположение двигателя – для лучшей весовой балансировки и возможности усиления бронирования Это у него порочные аналогии с В-2. К Майбаху они слабо относятся. Но, что интересно - получается недопантера, сравнимая по стоимости производства и затратами на начало. Не лучше ли просто новый танк?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаНе лучше ли просто новый танк? Ну не нравится АЛ Пантера и все тут. А еще идеи есть? Ostgott пишет: цитатапорочные аналогии с В-2. К Майбаху они слабо относятся Ну, так ведь в 1943 немцы могут и В-2 освоить или его аналог. Спасибо за информацию
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНу не нравится АЛ Пантера и все тут. А еще идеи есть? Идей много. Какие нужны? Panzer пишет: цитатаНу, так ведь в 1943 немцы могут и В-2 освоить или его аналог. Зачем им его осваивать?
sas: Panzer пишет: цитатаФактов множество в мемуарах. А множество фактов совсем другого рода тебе в мемуарах не попадалось? Panzer пишет: цитата Броды, Вязьма, Киев, Перекоп - 1941, Харьков, Керчь - 1942. Ты несколько ошибаешься-Берлин-45 :) Panzer пишет: цитатаюольше подчиненная им машина, тем хуже выходило управление, отчего и получался соответствующий военный результат Ты хочешь сказать,что в 42-м войсками управляли хуже чем в 41-м
Panzer: sas пишет: цитатамножество фактов совсем другого рода Давай все же сравнивать 41-й и 41-й, а не 41-й и 45-й. sas пишет: цитатаБерлин-45 Это понятно. Но летом 1942-го мы были ближе к гибели, чем они. sas пишет: цитатав 42-м войсками управляли хуже чем в 41-м Можно сравнить действия Кулика в Керчи в 1941 и действия Мехлиса там же в 1942-м. Ну и общая тенденция безграмотного управления сохранялась. Так что год боевой учебы основной массе командармов и комфронта на пользу не пошел. А компенсировалось это кровью.
Panzer: sas пишет: цитатане вижу, каим он здесь боком проходит... Надо покопаться в старых темах в поисках примера "Ленин и кровельщик" - где-то в теории АИ. На самом деле размышлять о теории АИ следует в соответствующих темах. А пока что - вот такое АИ-художество: http://img293.imageshack.us/img293/1729/razumniy4rz.jpg Эсминец Тихоокеанского флота Сибири "Разумный" во время проводки одного из Сахалинских конвоев 1944 года. Бумага, акварель. Блин, не получается тумбнэйл делать. Не понимает новая оболочка форума имэджшэковские стандарты :(
Panzer: Танковый вопрос вынес в отдельную тему: click here
Panzer: О Ленине, Кровельщике и авторском произволе с точки зрения физики написал здесь: click here
Telserg: Тему почистил. Panzer пишет: цитатаНе понимает новая оболочка форума имэджшэковские стандарты :( Нужно поступить следующим образом: 0. Запомнить адреса картинки и иконки. 1. С помошью кнопки "вставка ссылки" вставить адрес картинки, когда попросят ввести текст ссылки пишите все, что угодно, но перед и после слова должны быть пробелы. 2. С помошью кнопки "вставка картинки" вставить иконку, затем вырезать полученый текст и заменить им слово, которое вводили в первом пункте. 3. Нажать кнопку отправить и наслаждаться результатом.
Panzer: Telserg пишет: цитатаследующим образом: Шаман! Спасибо!
Panzer: Есть новые мысли?
Panzer: Ввиду того, что израильская фракция хранит в вопросе комментариев на книгу Мильштейна гордое молчанье, надеюсь услышать комментарии от не-израильских форумчан. Никто не в курсе, куда пропал КанадианГуз?
Max: Panzer пишет: цитатаNo pasaran! Вы не забыли? Они прошли.
Magnum: Max пишет: цитатаОни прошли. Кстати, коллега, как по-вашему, заслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет?
Panzer: Magnum пишет: цитатазаслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет? Max пишет: цитатаОни прошли И какое отношение это имеет к книге Мильштейна? Я же с самого начала сказал: цитатаКак отрицательные, так и положительные оценки должны быть логически мотивированы. Учимся думать, а не кричать Или кто-то пытается в очередной раз забить неугодную ему тему флеймом?
Magnum: цитата Учимся думать Золотые слова, черт побери. Мильштейн, глава 41: цитатаИспанские подпольщики тоже предлагали оружие в обмен на помощь в борьбе с Франко, но и это обращение было отвергнуто.
sas: Panzer пишет: цитатаЭто понятно. Но летом 1942-го мы были ближе к гибели, чем они. Чем они когда?
Panzer: Благодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать!
Panzer: Еще раз - медленно, большими буквами: М Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М, а вовсе не моральная оценка испанцев. Всякая попытка флейма неуместна и, надеюсь, будет пресечена модераторами.
Panzer: sas пишет: цитатаЧем они когда? Чем они в то же лето 1942-го, естественно. === Благодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать!
Magnum: 8 баллов по 10-балльной шкале.
Panzer: Magnum пишет: цитата8 баллов по 10-балльной шкале. Ну и к чему эти слова? Или вы готовы говорить что угодно, лишь бы не давать ходу неугодной вам теме? Еще раз: цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М
Magnum: Panzer пишет: цитатаО Ц Е Н К А цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А Magnum пишет: цитата8 баллов по 10-балльной шкале.
sas: Panzer пишет: цитатаБлагодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать! МИша, решение 4-й конференции никто не отменял ;) Panzer пишет: цитатаЧем они в то же лето 1942-го, естественно. Ну и? Чем все закончилось,помнишь?
Max: Magnum пишет: цитатаКстати, коллега, как по-вашему, заслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет? Заслужил.Panzer пишет: цитатаNo pasaran! Но вышло иначе.
Panzer: Magnum Означает ли это, что вы согласны с тем, что подавляющее большинство высказываний Мильштейна о чудовищной небоеготовности ишува в первой половине 1940-х годов, о безграмотности "командиров", о разобщенности руководства даже перед лицом смертельной опасности для существования ишува, о превалировании партийных интересов над государственными - соответствует истине? Можно ли теперь надеяться, что вы прекратите заявлять о всесокрушающей мощи ишува, способного уделать в 1942 году Роммеля и компанию "одной левой"?
Panzer: sas пишет: цитатаЧем все закончилось,помнишь А чем все МОГЛО закончиться при более выгодной для немцев позиции на весну 1942 года? Мы и так оказались слишком близко к краю. "Погибала Россия! Погибала, загнанная в эти холодные азиатские пески..."(с)Василий Гроссман "Жизнь и судьба" Еще - если сможешь - почитай его фронтовые дневники. К сожалению, я не могу найти их в сети, но, может, тебе повезет с библиотекой. И не только Гроссман. Думаешь, Сурков написал бы "хочешь - встану на четвереньки? Хочешь - завою? Что бледнеешь? не хочешь? Страшно?" (см тему о послевоенной Сибири) если бы на фронте все было хорошо? Не стоит смешивать лето 1942 и весну 1945, хорошо? совсем разные умонастроения и вообще. цитатаВесьма советую перечитать! МИша, решение 4-й конференции никто не отменял Саш, я не для тебя это объявлял, я для тех, кто незнаком с ранними этапами обсуждения - чтобы они не набивали шишки о старые углы. А насчет решения конференции - я против автора не попру. Такая я сволочь.
Magnum: Panzer пишет: цитатаОзначает ли это Это означает, что вы не читали книгу Мильштейна. Или читали, но ровным счетом ничего не поняли. цитатаобещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". Я все еще жду.
sas: Panzer пишет: цитатаА чем все МОГЛО закончиться при более выгодной для немцев позиции на весну 1942 года? А откуда она у них появится? Ах да, я забыл-авторский произвол...А писать...мало ли кто что писал в дневниках-наоборот еще злее воевать будут... Я тебе еще такой случай расскажу.Писал я бакалаврат.И вот,где-то за неделю до защиты, приношу я чистовик руководителю на проверку. И возвращает он мне его весь ручкой почерканый, с кучей замечаний, в-общем где-то половину надо заново писать да еще и изменения вносить, а у меня еще плакаты и наряд...Я тоже там думал:"Ну его все нахрен, все брошу ничего делать не буду..." И ничего, зубы сжал, после отбоя сидел, но в срок успел.Конечно по сравнению с войной-это детский лепет, но и я себя моральным идеалом не считаю. Так что напишет человек в дневнике:"Ой б... хреново-то все как!", и пойдет под танки с гранатами кидаться или немцам в рукопашной глотки перегрызать...
Panzer: Уважаемые модераторы! Уберите, пожалуйста, весь флейм после сообщения sas от 11.08.2005 22:15 нафиг. sas Реакция на "хреново" может быть и со знаком плюс, и со знаком минус. А все решает только то, как эта реакция наложится на местную картину. Вот и имеем в одном и том же 1942 году и ростовский драп и остров Людникова.
Panzer: Magnum пишет: цитатачитали, но ровным счетом ничего не поняли. Ну-ка, растолкуйте мне, не умеющему читать, как правильно понимать Мильштейна. Или ваши заявления рассчитаны на то, что остальные его не читали и будут считать меня после ваших заявлений придурком? Magnum пишет: цитатаЯ все еще жду. Вы мне все еще ничего не доказали. И с каждым новым изученным источником информации я убеждаюсь в вашей неправоте. Анекдоты, заявление типа "вы - опасный дурак", "обычная логика в Израиле не действует" и тому подобное не есть доказательство. И на W-форуме, и здесь, я об этом уже говорил. Так что пора вам успокоиться.
Magnum: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt Собственно, здесь все написано. Чапек был гигант, он предвидел даже эту дискуссию.
Magnum: 19.06.2005 14:52. Panzer пишет: цитатаДокажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений, а не для замещения арабских рук на черной работе. Как только вы это сделаете - мною будут прекращены все наезды на отцов-основателей Израиля, загонявших своих сородичей в бараки и палатки и получавшие в ответ выступления "Черных пантер", более того, обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". 19.06.2005 16:08. Magnum пишет: цитатаПередергивать не надо. Не надо про высокие убеждения. У Бен-Гуриона могли быть самые гнусные планы, но в данном случае это не имеет никакого значения. Бен-Гурион мог мечтать об американских евреях, о советских, о новозеландских. Вот только из этих стран толпы не повалили. Потому что в США евреям в те годы жилось лучше, чем в маленьком и бедном Израиле, а в СССР была границе на замке. Тогда как по арабским странам в 40-50-е годы прокатилась целая волна погромов. На всякий случай объясняю: арабы нападали на евреев, избивали евреев, убивали евреев, громили еврейские дома, еврейские магазины, поджигали синагоги. Правительства арабских стран, с треском просравшие войну против Израиля, активно поощряли своих граждан. И арабские граждане делали это с великим энтузиазмом. В том числе захватывали или покупали за бесценок дома и прочее имущество бежавших евреев. Поэтому, если пользоваться извращенной арабской "логикой", самый большой лагерь беженцев - это Израиль. Здесь ведь и беженцы из фашистской Европы. Кстати, спешу похвастаться - я тоже беженец. Я уехал из одной бывшей советской республики, где началась маленькая и победоносная гражданская война. Почему ООН не платит мне пенсию и не борется за мои права?! (Справедливости ради - бежали не все. В разных странах и разных областях этих стран погромную политику вели по-разному.) Поэтому погромы - первая и самая главная причина, по которой марокканские (а также египетские, иракские, ливийские, алжирские) евреи прибыли в Израиль. Все гнусные планы Бен Гуриона, реальные или высосанные из пальца, по сравнению с реальными погромами не стоят ровным счетом ничего. Изучаем страшные подробности: http://www.netanyahu.org/jewinarcounb.html click here click here Тунис, Ливия, Марокко, Ирак, Сирия, Египет, Йемен - Сотни убитых, сожженные дома, разрушенные синагоги и даже больницы, а на закуску - специально принятые анти-еврейские законы (небось с немецкого переводили). Многие из них - задолго до 1948 года, о котором так любят плакаться арабы. Отсюда следует - да, евреев из арабских стран вывозили в Израиль из высоких побуждений - чтобы спасти их от нацистских недобитков арабской национальности. Panzer пишет: цитатаобещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". Вперед, начинайте писать.
sas: Panzer пишет: цитатаА все решает только то, как эта реакция наложится на местную картину. Вот и имеем в одном и том же 1942 году и ростовский драп и остров Людникова. Причем островов гораздо больше чем драпов...
Telserg: Panzer пишет: цитатавесь флейм после сообщения sas от 11.08.2005 22:15 нафиг. Нафиг так нафиг... Прошу никого не обижаться, для флейма есть курилка.
Panzer: Magnum пишет: цитатаначинайте писать Бен Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи. Какая эпоха, такие и ум, честь и совесть. :( Но на самом деле вы мне так ничего и не доказали. Хотя попытка уйти от обсуждения Мильштейна к уже закрытой по обоюдному соглашению сторон дискуссии об израильском нацизме вам почти удалась. Поэтому вот итог долгой "иудейской войны": я не буду пытаться вам ничего доказать несмотря даже на то, что нынешние события в Газе полностью подтверждают мнение Мильштейна о наследниках 1948 года. Пусть каждый останется при своем мнении. Разве только вы растолкуете мне мильштейновский текст. Вполне в стиле традиции - комментарии к комментариям. Только просьба - без нумерологии. Так что пусть данная тема останется только под обсуждение книги Мильштейна.
Panzer: Здесь click here ответил Максу и Крысолову
Panzer: Telserg Спасибо! sas пишет: цитатаостровов гораздо больше чем драпов В каком году? В 1941-42 все не так оптимистично, как в 1943 или, тем более, 1945-м
sas: Panzer пишет: цитатаВ 1941-42 все не так оптимистично Только в 43-м уже островов не так уж и много было-там наступали. А еслибы все былотак кактыпытаешься представить,то войну бы проиграли, вот только норамльных людей было намного больше чем трусов....
Pasha: Открыл я этого Мильштейна, попытался читать... С первых же страниц -- нытье на тему "завтра мир перевернется, а все вокруг дураки и не понимают, вот только я один умный..." Пока бросил. Может, соберусь с силами, почитаю еще...
Magnum: Pasha пишет: цитатаС первых же страниц -- нытье на тему Нео, ты все прекрасно понял! (С) :)) Panzer пишет: цитатаБен Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи. Еще девяносто девять раз. Из уважения к модераторам - можно на какой-нибудь другой странице. Интернет большой.
Panzer: Саша, специально повторю здесь то, о чем сегодня говорил на Киевской конференции АИ с Кроликом. Я прекрасно понимаю, что ВСДО основана на авторском произволе, причем неоднократном. Мое отношение к авторскому произволу - см. "Ленин и Кровельщик" в "Теории АИ". Да, в реальности гитлеровская Германия была побеждена совместными усилиями СССР, США, Британии. Поэтому моя "реконструкция" - это попытка найти тот "предел прочности", за которым изменения создадут необратимые последствия. Твое мнение - если я тебя правильно понял - это то, что и в 1941-42, как и в 1944-45 моально-психологическое положеие в РККА было достаточно высоким. На все мои ссылки на разного рода источники об уровне, например, дезертирства в РККА и коллаборационизма на оккупированных территориях СССР - именно в 1941-42 годах - ты приводишь не меньшее количество примеров героизма и стойкости той же РККА. На самом деле имели место оба момента. Но все дело в том, что если "слабое звено" оказывается на важном участке - тогда проблема не перекрывается героизмом (то, что героизм одних зачастую прикрывает трусость других - говорилось уже неоднократно). А при привнесенных извне изменениях по сравнению с нашей реальностью - неважно кем привнесеных - хрономигрантами, Богом, принципом неопределенности - вероятность "подыгрыша" одной из сторон очевидна. Ну и для всех тех, кто как всегда, не вникая, жаждет меня обвинить во всех грехах: Чем больше мне доказывают, что мир ВСДО нереален - тем на самом деле лучше - ибо ВСДО - АЛЬТЕРНЕГАТИВА - и пусть альтернегатива остается в зоне крайне маловероятных событий (а несбыточных, по теории вероятности, не бывает)
Panzer: Pasha пишет: цитатанытье на тему "завтра мир перевернется, а все вокруг дураки и не понимают, вот только я один умный..." Вообще-то недавние события в Газе показывают, что Мильштейн совсем не дурак и его "нытье" больше подобно пророчествам Кассандры. Ей тоже не верили - и чем это закончилось? Magnum пишет: цитатаЕще девяносто девять раз. Panzer пишет: цитатаКакая эпоха, такие и ум, честь и совесть. :( Но на самом деле вы мне так ничего и не доказали. До свидания. Поручите-ка лучше своей секретарше таки подготовить правильное бело-пушисто-израильское толкование Мильштейна, достаточно примитивное, чтобы я смог понять. Magnum пишет: цитатаПросто книга была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Какие именно "приколы" относительно военного образования Бен-Гуриона и иже с ним и политического единства ишува по состоянию на 1941-42 год требуется, по вашему мнению, растолковывать? Что в простых и ясных словах вы не поняли, когда читали в первый раз? В вашей голове не укладывается тот факт, что вооруженные формирования ишува были до середины 1940-х по сути своей малочисленным "вооруженным сбродом"(с)? Аргументы типа "но мы победили многомилионные арабские страны" просто смешны - сходное "численное соотношение" имели, например, Китай и Япония, но то, что в 1945 году японских войск в Китае не стало не имеет никакого отношения к реальной силе этих стран. === В связи с тем, что тема закрылась, а ответить, во избежание недомолвок, нужно - процитирую и отвечу: цитатаPasha Отправлено: 20.08.2005 17:25. -------------------------------------------------------------------------------- Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать. -------------------------------------------------------------------------------- Панцер, а что Вы можете ответить Каммереру: Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Главное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- в описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь. -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Странно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему? -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Самые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум -------------------------------------------------------------------------------- Или Вы с ним полностью согласны? Magnum Отправлено: 20.08.2005 20:25. -------------------------------------------------------------------------------- Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь -------------------------------------------------------------------------------- 88-88. Я знал, что это ваши любимые цифры. Добровольное признание облегчает вину. Sapienti sat. Для Паши: я с Камеррером не согласен. И события многовековой давности не могут использоваться как аргумент современной политики. Для МагнумаПопробуйте что-нибуть седативное. Или сходите к психоаналитику - пусть он попробует разобраться, почему для вас лично именно эти цифры имеют столь мистическое значение, нумеролог вы наш. Вы конечно не поверите, но для меня 8-8 в первую очередь вызвали бы ассоциацию с "8.8cm", а не с измышлениями нумерологов от некрофилии. А вот еще интересно - почему вы использовали в качестве аргумента "96"? Я, пользуясь вашими методами, могу заподозрить вас в нездоровом интересе к близкой по обозначению позе "69" :) Похерим флейм и вернемся к толкованию Мильштейна?
Magnum: Panzer пишет: цитатавы мне так ничего и не доказали. Здесь возможны как минимум два объяснения: 1) Вы даже не потрудились прочитать представленные тексты. 2) Вы не знаете английский язык. Поэтому я даю вам еще одну возможность - прочитать представленные доказательства, признать свою ошибку и написать еще девяносто девять раз вышепрозвучавшую фразу про Бен-Гуриона. После этого мы сможем продолжить разговор. В противном случае я буду считать, что вы бесчестный человек, не способный держать слово. Мы еще подумаем, что делать с этим очевидным фактом. П.С. Впрочем, про сравнение Израиля-1948 и Китая-1945 я еще напишу несколько слов завтра. Не для Панцера, разумеется, он опять ничего не поймет :(
Panzer: Magnum пишет: цитатаВы даже не потрудились прочитать представленные тексты Не так давно в ответ на мой вопрос о мостах через Иордан мне высокомерно была дана ссылка на поисковик с выборкой страниц на английском языке. Среди прочих, там был ПДФ-файл с подробным описанием реки Иордан на острове Тасмания. Также упоминались река Иордан, наименованная так монахами в российской глубинке и воспевалась японская кампания, вложившая деньги в современное восстановление моста (чаще всего!). А теперь вопрос: почему я не могу быть уверен в том, что вы в очередной раз пытаетесь впарить мне очередную туфту? Magnum пишет: цитатая буду считать Да знаю я, как вы считаете. До восьмидесяти восьми, а затем кровь застилает вам глаза и вы уже ничего не видите кроме того, что сами себе внушили. А эти ваши ссылки - вот, например, вторая - о Тунисе: After Tunisia gained independence in 1956, a series of anti-Jewish government decrees were promulgated. In 1958, Tunisia's Jewish Community Council was abolished by the government and ancient synagogues, cemeteries and Jewish quarters were destroyed for "urban renewal."2 The increasingly unstable situation caused more than 40,000 Tunisian Jews to immigrate to Israel. By 1967, the country's Jewish population had shrunk to 20,000. During the Six-Day War, Jews were attacked by rioting Arab mobs, and synagogues and shops were burned. The government denounced the violence, and President Habib Bourguiba apologized to the Chief Rabbi. The government appealed to the Jewish population to stay, but did not bar them from leaving. Subsequently, 7,000 Jews immigrated to France. Страшные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. И ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. Эх, Магнум, и у вас хватает совести продолжать отмывать от грязи политиков вашего государства даже видя то, что сейчас они делают со своими - и вашими - соотечественниками в Газе? А ведь Мильштейн предупреждал и об этом... Magnum пишет: цитатаразумеется, он опять ничего не поймет Что бы я понял, нужны аргументы, а не пустопорожний треп, ссылки ни на что, нумерология, анекдоты о цирке и т.п.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВообще-то недавние события в Газе показывают, что Мильштейн совсем не дурак и его "нытье" больше подобно пророчествам Кассандры. Ей тоже не верили - и чем это закончилось? Иными словами, на сей раз политика Израиля кажется Вам чересчур либеральной? Panzer пишет: цитатаДля Паши: я с Камеррером не согласен. Проблема в том, что с утерждениями Каммерера и спорить-то сложно. Как говорится, нет слов, одни выражения. Которые Магнум заменил числами. Panzer пишет: цитатаИ события многовековой давности не могут использоваться как аргумент современной политики. Это да. Panzer пишет: цитатаСтрашные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. Если это сарказм, то он не вполне уместен. Panzer пишет: цитатаИ ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. Все до одного? На чем основана Ваша уверенность?
Panzer: Pasha пишет: цитатаИными словами, на сей раз политика Израиля кажется Вам чересчур либеральной? Нет. Мильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Pasha пишет: цитатас утерждениями Каммерера и спорить-то сложно. Как говорится, нет слов, одни выражения. Которые Магнум заменил числами Ну я-то привожу Магнуму аргументы - хотя он столь же зашорен, как и Каммерер, увы. Pasha пишет: цитатаЕсли это сарказм, то он не вполне уместен. Нет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Pasha пишет: цитатаВсе до одного? Нет. Исключения лишь подтвердят правило. Pasha пишет: цитатаНа чем основана Ваша уверенность? А как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Тем более - как раз Бен-Гуриона повело на освоении Негева.
Magnum: Итак, мои прозвучавшие выше подозрения подтвердились: цитата1) Вы даже не потрудились прочитать представленные тексты. После очередного напоминания, Панцер поспешил прочитать одну из трех (а на самом деле - 14 (четырнадцати), в чем легко убедиться) предложенных ссылок, надергать цитат из контекста и в очередной раз уйти от ответственности. Что и требовалось доказать. Ну и раз та тема закрылась, ответим здесь: Panzer пишет: цитатаИмелось в виду вот это: Конечно, когда Панцера в очередной раз посадили в лужу, он тут же поспешил заявить, что минометы здесь совершенно ни причем, и он имел в виду что-то совершенно другое. Как говорится, не соврешь - не проживешь. А теперь, как я и обещал (не для Панцера) несколько слов про Китай-1945.
Пух: Panzer пишет: цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М Прочел Мильштейна (бегло) Очень интересно! Боеспособность ишува в 1942 склонен оценивать как невысокую. Но ведь все относительно! Давайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав?
Max: Magnum пишет: цитатанесколько слов про Китай-1945. И где оно? Panzer пишет: цитатаНет. Вот именно. Вечером освобожусь, будем проводить урок ликбеза.
Magnum: Max пишет: цитатаИ где оно? Скоро будет. Тут ведь как - поспешишь - людей насмешишь. Что кое-кто в этой теме прекрасно демонстрирует. А мы медленно спустимся с холма и...
Max: Пух пишет: цитатаНо ведь все относительно! Золотые слова. Пух пишет: цитатаДавайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав? Обсуждали. Вернее пытались. Но ВСДО фор эва! Увы.
Magnum: Во-первых, причем здесь Китай? Герр Панцер совершил очередной прорыв в альтернативной истории. Раньше он считал, что все пещеры на планете Земля одинаковы; потом он решил, что Нью-Йорк и Израиль - это один и тот же город; теперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна. Израиль-1948 и Китай-1945 - аналогично, согласно Панцеру это одна и та же страна. Ну как тут не вспомнить классика: цитата Оставшись один, я решился заняться делами государственными. Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай. Panzer пишет: цитатасходное "численное соотношение" имели, например, Китай и Япония, но то, что в 1945 году японских войск в Китае не стало не имеет никакого отношения к реальной силе этих стран. Панцер хочет сказать, что в 1948 году "многомиллионные арабские армии" были разбиты совместными силами СССР и США, при этом американцы сбросили две атомные бомбы на арабские города. Оставим в покое Панцера, вернемся к Мильштейну. Панцер многозначительно намекает всему окружающему миру, что в книге Мильштейна сокрыто тайное знание, которое перевернет весь ход альтернативной истории. Я не стал перечитывать Мильштейна специально ради ответа Панцеру, поэтому пишу по памяти. Читая Мильштейна мы видим, что: 1) Раздираемый противоречиями; 2) Стоявший на грани гражданской войны; 3) И несколько раз за эту грань заглянувший; 4) Находящийся фактически в международной изоляции (эмбарго); 5) Вынуждаемый доставать оружие контрабандными путями или по спекулятивным ценам; 6) Практически без тяжелого вооружения (пушки, танки и самолеты можно было персчитать по пальцам); 7) Имеющий плохо подготовленную армию; Израиль-1948 легко и просто побеждает египетскую, сирийскую, иракскую армию, многочисленные отряды палестинских арабов, а также вооруженные силы Британской Империи. Но это 1948 год. Интересно, а как будут евреи сражаться в 1942, когда, согласно "выкладкам" Панцера у границ Израиля появится Роммель? Мы не станем искать аналогии в СССР-1941 или в Китае-1945. Мы также не будем рассматривать действия еврейских солдат в составе партизанских отрядов и союзных армий. Мы обратимся к самой подходящей для той войны аналогии - Варшавскому гетто. Что общего у Варшавского гетто и Израиля 1940-х годов? О, куда больше, чем у Израиля-1948 и Китая-1945, или у Нью-Йорка и Тель-Авива. За подробностями отсылаю к http://www.memo.ru/history/getto/getto_toc.htm Итак, подведем итоги. Из всего вышесказанного следует, что: 1) Подкрепленный союзными войсками Британской Империи; 2) Снабженный новейшим английским и американским оружием; 3) Помноженный на местную географию; 4) Сражающийся также, как сражалось гетто; Израиль-1942 похоронит Роммеля. Для тех, кто не понял: все солдаты Роммеля будут убиты или взяты в плен. Они умрут. Сдохнут. Роммель потерпит поражение. Он будет уничтожен. И умрет. Навсегда. Стоп-стоп-стоп. А причем здесь вообще Роммель? (задумался) А! (просиял). Панцер считает, что в так называемом мире ВСДО, Роммель дойдет до Израиля, покорит его и устроит резню, после чего нацисты дружно возьмутся за строительство еврейского государства Иудея. Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить уровень бреда в построениях герра Панцера. Любому разумному человеку понятно, что если еврейское государство и существует в том несуществующем мире, то только потому, что нацисты туда не добрались. Почему не добрались - см. выше.
Max: Ликбез пришел. Ай-яй-яй, Панцер. Ай-яй-яй!. Даже в пылу спора к сказанному следует относиться критически.Panzer пишет: цитатаМильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Вы серьезно? Шарон последователь деятелей 48 года? Он предает Израиль? А в чем собственно? И какое ко всему этому имеет отношение Мильштейн. Он и книгу то до Шарона выпустил. Panzer пишет: цитатаНу я-то привожу Магнуму аргументы Аргументами принято аргументировать, а не размахивать. Я пока никаких аргументов не заметил. Может плохо искал. Panzer пишет: цитатаНет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Panzer пишет: цитатаСтрашные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. И ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. а. Тунисская община была маленькой и не показательной (т.к. основная масса евреев арабских стран уехала в начале 50-х, а не в конце. б. Сравните: "Страшные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года." и "Страшные репрессии в расплывчатый период с 1990 до 1995 года заставили русское население Чечни бежать из республики". Чего это они бежали? в. Мы то с вами знаем, какие идеологические ветры дули в арабских странах (в Ираке, Сирии, Ливане, Йемене, Алжире, Египте и т.д. в последующие годы. И что бы случилось с евреями, останься они в этих странах. в. В Израиле им не устраивали погромов и грабежей (их уже правда ограбили благородные Тунисцы), их не убивали. К стати, и в палатках они уже не жили (это в начале 50-х). А как их встретили во Франции? Их там, что сразу министрами назначили? Ну в самом деле! Где и когда эмигранты, беженцы, переселенцы были в тепличных условиях. Вы сами же пишете о своей маме (в другой теме), как в эвакуации она работала на химзаводе. И что это доказыварт? Спустя 40 лет, в Израиле Министр Обороны - иранец, Президент - то ли иракец толи тунисаец, половина министров - восточные евреи, включая Министра иНОСТРАННЫХ ДЕЛ. И? Panzer пишет: цитатаА как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Тем более - как раз Бен-Гуриона повело на освоении Негева. Ну вот сами же понимаете. Вон посмотрите, как в 21 веке Россия и Украина принимают беженцев из Ср.Азии. А Бен-Гурион тут причем? Освоение Негева, как раз показывает, что у т.БГ в голове было на пару извилин больше, чем у многих других. Ну а остальное вам уже Магнум обьяснил. Урок закончен.
Pasha: Panzer пишет: цитатаНет. Мильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Вам не угодишь. То Израиль -- жестокий оккупант арабских земель, то "ни шагу назад". Почему уход из Газы -- предательство? Panzer пишет: цитатаНу я-то привожу Магнуму аргументы - хотя он столь же зашорен, как и Каммерер, увы. "-- Странное, однако сравнение, -- заметил Бретшнейдер. -- Сначала говорите о Фердинанде, а потом о торговце скотом"(с)Швейк Panzer пишет: цитатаНет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Это не является темой статьи. Найдите статью о том, что с ними стало. Panzer пишет: цитатаНет. Исключения лишь подтвердят правило. А источники у Вас есть, где это "правило" проиллюстрировано хоть какой-нибудь статистикой ("99.99% тунисских евреев...")? Panzer пишет: цитатаА как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Так это проблема всех иммигрантов во всех странах! Magnum пишет: цитатаГерр Панцер совершил очередной прорыв в альтернативной истории. Раньше он считал, что все пещеры на планете Земля одинаковы; потом он решил, что Нью-Йорк и Израиль - это один и тот же город; теперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна. Израиль-1948 и Китай-1945 - аналогично, согласно Панцеру это одна и та же страна. Магнум, не передёргивайте. Ничего подобного Панцер не говорил. Аналогия не есть отождествление.
Magnum: Pasha пишет: цитата Аналогия не есть отождествление. Вы правы, но если аналогия глупая, почему бы мне над ней не поиздеваться? (да, я жесток и кровожаден).
sas: МИш, просто есть авторский произвол,а есть авторский произвол :). Ты слишком подыгрываешь немцам("Бисмарк", обязательное "убийство" Жукова,хотя при этом вслед за Бешановым говоришь, чтоЖуков никто и имя его никак), при этом гибель "четверки" у тебя аргументирована настолько слабо...,и прочая, и прочая...
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаТехнически, политически, психологически я стараюсь удерживаться в рамках того периода. И по третьему пункту часто не получается - уж больно много народу с "альтернативной психологией" по ВСДО бегает. И вообще, я не помню, писал ли я это уже в какой-то из старых тем до того, как полетел старый форум, но главная проблема таймлайна ВСДО в том, что он пытается скрестить по умолчанию две слабо пересекающися вещи: Канон Лазарчука и реальную историю. Ну слабо представлял себе автор альтернативную историю своего мира в процессе написания книги, который, ЕМНИП, еще и растянулся лет на 5-6. Ну и хрен с ним! Есть Канон, по которому пишется таймлайн - на него и надо опираться! А все, что происходило вне оного, должно являться плодом фантазии автора таймлайна, а не пытаться подлаживаться под реальную историю. Простой пример - Малайя и вообще кампании японцев на югах. Вопрос: а ГДЕ у Лазарчука сказано об этом? Ответ - НИГДЕ! Так надо же было мучить хороших людей (т.е. меня, Альтернатора, sas-а и т.д. ), пытаясь "заставить пулю лететь зигзагом" и подогнать реальную историю под Канон. Правильный ответ - не надо! Надо следовать заветам мастеров: "если на стене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить". Если в книге есть путешественники во времени - надо их использовать. И вообще: хочется больше фантазии. Например, высадки инопланетян, по которую так никто и не узнал, т.к. они высадились прямо на маковой плантации афганца Насрулы, а от мака этих пришельцев "заплющило" до смерти Ну, чего-то такого
Panzer: sas пишет: цитатаТы слишком подыгрываешь немцам("Бисмарк", обязательное "убийство" Жукова Хорошо, утопим "Бисмарк", без проблем, даже и к лучшему, чес-слово! Только Лютьенса спасем, хорошо? Например, заболел он нафиг и пришлось его заменить. Интересны мне его слова перед последним походом, очень интересны. А Дениц чересчур уж гитлерофил. Ну а Жукова убил не я, а АЛ. Еще о трусах. Генерал-майор КГБ Л.Иванов открытым текстом признал, что в 1941-42 годах такие документы http://img379.imageshack.us/img379/8055/18dr.gif представляли серьезную опасность и борьба с их воздействием, выявление их у бойцов РККА составляли большую проблему для особистов. (15.08.05 РТР-Планета "Дуэль разведок. Россия – Германия. www.rtr-planeta.com ") Понимаешь, успех или поражение зависит не от космических сил - а от маленького человечка, который находится под ударом. А помещает подразделение этого маленького человечка на позицию, которая вдруг оказывается направлением немецкого прорыва, или узловой станцией - такой же, как и он, маленький человек в штабе, или в управлении. И на таком уровне влияние темпомигранта ты ну никак не заметишь. Ну а что от правильного назначения командира зависит – не мне тебе говорить. Хорошо, что в Сталинград попал Чуйков. А если бы Козлов?
Panzer: Евгений Пинак Спасибо, что зашли! Рад видеть! Евгений Пинак пишет: цитатауж больно много народу с "альтернативной психологией" по ВСДО бегает. "Бытие определяет сознание"(с), не так ли? А бытие изменено. Евгений Пинак пишет: цитатаглавная проблема таймлайна ВСДО в том, что он пытается скрестить по умолчанию две слабо пересекающися вещи: Канон Лазарчука и реальную историю. Ну слабо представлял себе автор альтернативную историю своего мира в процессе написания книги, который, ЕМНИП, еще и растянулся лет на 5-6. Ну и хрен с ним! Есть Канон, по которому пишется таймлайн - на него и надо опираться! А все, что происходило вне оного, должно являться плодом фантазии автора таймлайна, а не пытаться подлаживаться под реальную историю. Так оно, в общем-то и обстоит. А никто и не обещал, что будет легко. Но ведь ВСДО-2 хочется, не так ли? Евгений Пинак пишет: цитатаВопрос: а ГДЕ у Лазарчука сказано об этом? Ответ - НИГДЕ! Так надо же было мучить хороших людей (т.е. меня, Альтернатора, sas-а и т.д. ), пытаясь "заставить пулю лететь зигзагом" и подогнать реальную историю под Канон. Правильный ответ - не надо! "Надо, Федя, надо!"(с) В ВСДО не написано и о срыве Балканского пакта - но ведь голова-то у нас есть? Если война началась 3 мая 1941 года - значит "Мариты" и "Меркурия" не было. А почему? - задаемся вопросом мы - и приходим к идее срыва Балканского пакта. В ВСДО ни слова не написано о Малайе - но японцы не могут не стремиться к экспансии в 1940-41 годах. А по тексту на США они тогда не нападают и большую нефть не получают. Ищем лазейку - получаем японо-британскую войну. Если сможете объяснить, что может означать наличие "Фронта воссоединения", действующего в Рангуне, при полностью контролируемой Японией Бирме - буду вам премного благодарен, избавите меня от проблемы. Евгений Пинак пишет: цитатаЕсли в книге есть путешественники во времени - надо их использовать Но так, чтобы этого никто не заметил. На уровне усталости генерала Ииды на важном совещании после ночи с экзотической гейшей Эльгой.
Panzer: Пух пишет: цитатаДавайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав? а) Итальянские войска и африканский корпус Роммеля ведут наступление через Египет, Синай и южную Палестину. Мальта захвачена в апреле 1941 года. Крит - под британским контролем. Из центральной и южной Греции британские войска выведены в 1941 году. Греки продолжают (в конце 1941 - первой половине 1942) воевать с югославами за Македонию, возможно – также и с болгарами за Фракию. Вероятна, но не обязательна, попытка итальянского вторжения с территории Албании во второй половине 1941 года. Турция в войне против СССР с осени 1941 года (сидячая война - "зицкриг" - на Кавказе), сохраняя нейтралитет по отношению к Британии. Вишистская Франция, как и в реале, потеряла в 1941 году Сирию и Ливан. б) См. мой ответ Магнуму ниже. в) Поддержка в контролируемой прессе, сбор денег. Сильнейшая часть - американская - скована нейтралитетом США, которые не вступают в войну ни с Японией, ни с Германией. г) Общий набросок: Германия наступает к ближневосточной нефти и ведет войну с СССР. Гитлер погибает в авиакатастрофе в апреле 1942 года, Гиммлер - в автокатастрофе в ноябре 1942 года. Во главе Рейха - Геринг. В декабре 1942 Геринг подавил путч Розенберга (путч готовили совместно Розенберг и Гиммлер). Выход к Мосулу и остальным "пряникам" - 1943 год. СССР после немецкого прорыва на Горький и Саратов и гибели "самарской четверки" (Сталин, Берия, Молотов, Ворошилов) в конце весны - начале лета 1942 года откатывается на восток, распадаясь на Сибирь, район Архангельска, Кавказ, Среднюю Азию (практически не связанные между собой). Осенью 1942 года германо-сибирский фронт достигает рубежей среднего Урала и Юго-Западной Сибири. Конец осени - начало зимы 1942 года - перемирие с немцами и Реформа. На Кавказе немцы не наступают (ими захвачены стратегические запасы советской нефти и нефтепродуктов, располагавшиеся в реале в Заволжье и на Урале), Кавказ под контролем англичан (район Баку - непосредственно, с 1942 года; ставшая независимой Грузия пытается удержаться между Британией и Германией до 5 марта 1944 года, когда немецкие танки входят в Тбилиси). Район Архангельска захватывается немцами в 1943 году, британский экспедиционный корпус из Архангельска эвакуируется. Средняя Азия дробится на множество частей и фактически не контролируется до 1944-45 годов ни Германией, ни Сибирью. Британия старается затянуть агонию и ей это, в общем-то, удается. Отступив из Египта, англичане стараются удержать за собой Ирак, рубеж обороны мыслился ими не западнее Трансиордании. Индия требует независимости. Малайя, Бирма и Британское Борнео потеряны в ходе кампаний 1942 года. США (президент в 1940-44 годах - республиканец Роберт Тафт) пытаются прибрать к рукам куски Британской империи (базы в обмен на эсминцы и т.п.), но стремятся максимально затянуть конфликт в Европе и обезопасить себя на Тихом океане, для чего поставляют англичанам вооружение, снаряжение и материалы, но при этом канализируют японскую агрессию в направлении Малайи и в декабре 1941 года вводят войска в Нидерландскую Ост-Индию. Япония продолжает вялотекущую войну в Китае и ведет наступление в Юго-Восточной Азии, продолжая испытывать проблемы с нефтью (несколько улучшается положение Японии после захвата Британского Борнео). В конце 1942 - 1943 году Япония предпринимает попытку вторгнуться в Индию, но неудачно (в 1943 году американцы делают интенсивные вливания в становящуюся независимой Индию, видя ее в будущем своим вассалом).
Panzer: Pasha пишет: цитатаВам не угодишь. То Израиль -- жестокий оккупант арабских земель, то "ни шагу назад". Я никогда не заявлял в этой теме, что Израиль - жестокий оккупант. Просто в ответ на заявленную якобы невозможность размещения больших масс людей на малой территории в условиях Ближнего Востока я привел пример сектора Газа. Почему-то для Магнума сосредоточение немцами евреев на территории Иудеи в границах плана Пиля - абсурд, а проживание арабов в Газе - естественное явление. Более того, он пытался уверить меня, что люди 1940-х годов не могли бы представить себе такую плотность заселения - а в ответ на пример с еврейскими кварталами Нью-Йорка понес совершеннейшую чушь, Тогда как я, исходя из реалий нью-йоркского "гетто", принципов жизни евреев в Палестине при турках и в начале 1920-х годов ("польская алия") даже предложил основные направления экономического развития Республики Иудея. Pasha пишет: цитатаПочему уход из Газы -- предательство? См. мой ответ Максу. Pasha пишет: цитатаСтранное, однако сравнение Ничего странного. Просто два зашоренных человека. Pasha пишет: цитатаЭто не является темой статьи. Найдите статью о том, что с ними стало Вопрос не ко мне, а к Магнуму, который и привел ссылку на эту статью, а вовсе не на информацию о реалиях жизни той волны алии в Израиле - как я его просил. Я-то по первому же требованию и в кратчайшие сроки могу предоставить скан о том, что с ними стало - см., опять-таки, мой ответ Максу. Pasha пишет: цитатаА источники у Вас есть, где это "правило" проиллюстрировано хоть какой-нибудь статистикой Паша, а почему вы сами не стремитесь на молочные реки с кисельными берегами, якобы протекающие в Израиле? Почему молодые репатрианты уезжают оттуда в те же США? Pasha пишет: цитатаэто проблема всех иммигрантов во всех странах Но обычно лагеря беженцев, существующие многие годы, принимающая сторона не ставит себе в заслугу как великую моральную доблесть. Pasha пишет: цитатаМагнум, не передёргивайте. Ничего подобного Панцер не говорил. Паша, не стоит. Магнуму я отвечу сам.
Panzer: Max пишет: цитатаЛикбез пришел. Ай-яй-яй, Панцер. Ай-яй-яй!. Даже в пылу спора к сказанному следует относиться критически. См. мой ответ Магнуму ниже. Max пишет: цитатаОн предает Израиль? А в чем собственно? Поселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории", возведенному на пьедестал Рабином. При ликвидации поселений в Газе израильские солдаты были брошены против своих же сограждан - на благо врагов Израиля - палестинцев. После ликвидации поселений следует очередной теракт смертника на автовокзале. Шарон в ответ говорит, что палестинцам необходимо понять, что терроризм - это не конструктивно. Max пишет: цитатаИ какое ко всему этому имеет отношение Мильштейн. Он и книгу то до Шарона выпустил. Я уже сказал. Мильштейн предупредил, и его предупреждение сбылось. В точности. Или вы не знаете истории Кассандры? Max пишет: цитатаТунисская община была маленькой и не показательной Все претензии не ко мне, а к Магнуму - зачем тогда он, собственно, давал ссылку на исход тунисской общины? По принципу "больше бумаги - чище жопа"? Но я еще во время истории с ссылками на мосты через Иордан убедился, что ссылки Магнума зачастую не стоят выеденного яйца. Не верите - просмотрите сами в конце прошлой темы. Max пишет: цитата Мы то с вами знаем, какие идеологические ветры дули в арабских странах (в Ираке, Сирии, Ливане, Йемене, Алжире, Египте и т.д. в последующие годы. И что бы случилось с евреями, останься они в этих странах. Мы знаем, что исход евреев конкретно из Туниса произошел после операции "Мушкетер" - то бишь англо-франко-израильской ИНТЕРВЕНЦИИ в Египет, игравший тогда ключевую роль среди арабских стран. Max пишет: цитатаК стати, и в палатках они уже не жили (это в начале 50-х). Я бы вам, может, и поверил бы, но вот беда - в еврейской общине моего города есть книга, выпущенная в Израиле к 50-летию государства Израиль. Вся такая парадная, повествующая об истории страны газетными статьями - год за годом, на самые разные темы - от политики до рынка. И фотографии из тех статей там тоже есть. Вам что, отсканировать материалы по этому вопросу и разместить их в сети? Max пишет: цитатаОсвоение Негева, как раз показывает, что у т.БГ в голове было на пару извилин больше, чем у многих других Чрезвычайно интересно. Посмотрим на карту: click here и еще на карту: http://img379.imageshack.us/img379/127/israelpop0ig.jpg Вы-то сами где живете?
Panzer: Magnum пишет: цитатаГерр Панцер Опускаясь до вашего уровня - мешунгер Магнум. "Учи языки, сынок!"(с) Magnum пишет: цитататеперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна Зеркало Магнуму! Магнум считает, что Палестина-42 и Израиль-67 - одна и та же страна. Как тут не вспомнить классика, а? Magnum пишет: цитатав 1948 году "многомиллионные арабские армии" были разбиты совместными силами СССР и США, при этом американцы сбросили две атомные бомбы на арабские города ГДЕ и КОГДА в 1948 году действовали МНОГОМИЛИОННЫЕ АРАБСКИЕ АРМИИ? Не приписывайте мне чужие мысли. Многомиллионными я называл арабские страны, а не их армии. Более того, в самом начале темы я говорил о том, что количество населения страны и численность ее войск на фронте не взаимосвязаны жестко: цитатаЕсли выводить боеготовность страны ИЗ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ, то как при таком подходе объяснить поражение России в русско-японской войне 1904-1905 годов? Только ли одной психологией? Или просто на востоке была задействована только малая часть российской армии – так же, как и арабы бросили в бой в Палестине отнюдь не всю свою военную мощь? То же и относительно Китай vs Япония в 1945 году: уход Японии с континента был вызван вовсе не численным превосходством населения Китая над населением Японии. Magnum пишет: цитатавернемся к Мильштейну. Панцер многозначительно намекает всему окружающему миру, что в книге Мильштейна сокрыто тайное знание, которое перевернет весь ход альтернативной истории Хорошо, вернемся к Мильштейну. На самом деле это Магнум пытается заявить, что Мильштейн написал книгу, которую необходимо тщательно растолковывать непосвященному в тайну: Magnum пишет: цитатакнига была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Далее: Magnum пишет: цитатаЧитая Мильштейна мы видим, что: 1) Раздираемый противоречиями; 2) Стоявший на грани гражданской войны; 3) И несколько раз за эту грань заглянувший; 4) Находящийся фактически в международной изоляции (эмбарго); 5) Вынуждаемый доставать оружие контрабандными путями или по спекулятивным ценам; 6) Практически без тяжелого вооружения (пушки, танки и самолеты можно было персчитать по пальцам); 7) Имеющий плохо подготовленную армию; Между прочим, Магнуму, да и Максу, следует помнить, что я сохраняю темы этой ветки и мою с Магнумом переписку, а потому могу без труда процитировать слова оппонента о том, что: 1) В Израиле по причине внешней угрозы мгновенно устанавливается внутреннее единство; 2) и 3) Гражданская война в Израиле не может считаться гражданской войной и вообще, она длилась всего ОДИН ДЕНЬ 6) практически располагающий БРОНЕВИКАМИ наравне с АРАБСКИМИ ПАЛЕСТИНСКИМИ формированиями ("а был ли мальчик", то бишь ТАНКИ у палестинских арабов в начале войны? Или усиление арабов пошло практически одновременно с чешско-советскими поставками Израилю? А, Магнум? Заодно ответьте на вопрос, много ли было у ПАЛЕСТИНСКИХ арабов САМОЛЕТОВ и ОРУДИЙ!) 7) Которая, тем не менее, по мнению Магнума обязана стереть с лица земли Роммеля и его солдат просто по определению. Магнум, как вы не боитесь, что мне ничего не стоит доказать вашу гнусную ложь? Magnum пишет: цитатаИзраиль-1948 легко и просто побеждает египетскую, сирийскую, иракскую армию, многочисленные отряды палестинских арабов, а также вооруженные силы Британской Империи. Я согласен считать условно многочисленным деревенское ополчение и военизированные отряды палестинских арабов. Если бы я был расслабленным идиотом, я возможно, поверил бы в то, что армия Израиля одержала победу над АРМИЯМИ Египта, Сирии, Ирака, а не над отдельными их вооруженными формированиями. Но в каком горячечном бреду Магнуму привиделась победа армии Израиля над армией Британской Империи??? "Ври, ври, да не завирайся!"(с)поговорка Мангум, вы теряете квалификацию, и ваша ложь становится видна невооруженным глазом.
Panzer: Идем дальше. Magnum пишет: цитата1) Подкрепленный союзными войсками Британской Империи; 2) Снабженный новейшим английским и американским оружием; 3) Помноженный на местную географию; 4) Сражающийся также, как сражалось гетто; Израиль-1942 похоронит Роммеля. 1) Подкрепляя своими войсками евреев в Палестине, Британия получает тем самым конфликт с арабами у себя в тылу - в том самом АРАБСКОМ Ираке, оборонять который предполагалось, используя как зону предполья АРАБСКУЮ Трансиорданию. Англичане после событий мая 1941 года в Ираке, после антибританских волнений 1941-42 годов в Египте НЕ МОГУТ НЕ ЗАДАБРИВАТЬ АРАБОВ для обеспечения тыла британских войск на подступах к Мосулу и другим кускам пирога. Кто должен получить английскую помощь? Король Абдалла или не изучивший еще военные азы Бен Гурион (еще четыре года у него до краткосрочных командирских курсов)? 2) О британском оружии видно из ответа по пункту 1). А откуда вы, Магнум, взяли новейшее АМЕРИКАНСКОЕ оружие? Невоюющие ни с Японией, ни с Германией США направят мощный поток ленд-лиза В НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ СТРАНУ? Каким путем??? Кто сможет сесть за штурвалы, рычаги и рукоятки этого новейшего вооружения? Или новейшее американское вооружение - это пара транспортов с винтовками М1 и пулеметами Браунинг, закупленными американской еврейской общиной, прибывшие в арабскую деревушку на берегу Красного моря (ныне - порт Эйлат)? Если даже найдется должное количество рабочих рук, чтобы разгрузить это вооружение, то как провести конвои через козью жопу Негева? Хватит распускать сопли и слюни об американской помощи. При Рузвельте, за уши втягивавшем США в европейскую войну, американцы не бомбили подъездные пути к лагерям уничтожения, ибо это были, по мнению американцев, НЕВОЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ. Так о какой американской помощи вы, Магнум, лепечете? Magnum пишет: цитатаПанцер считает, что в так называемом мире ВСДО, Роммель дойдет до Израиля, покорит его и устроит резню, после чего нацисты дружно возьмутся за строительство еврейского государства Иудея. Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить уровень бреда в построениях герра Панцера. Любому разумному человеку понятно, что если еврейское государство и существует в том несуществующем мире, то только потому, что нацисты туда не добрались. Почему не добрались - см. выше. А в этом высказывании Магнума уровень лжи вообще перехлестывает через край! Если умеющие читать, а не только верить басням Магнума, форумчане прочтут эту тему, то они смогут убедиться в том, что я давным-давно согласился со сценарием КанадианГуз'а о том, что Роммель предоставит право проводить арабо-еврейское размежевание в Палестине ИТАЛЬЯНЦАМ! О какой резне в Палестине роммелевскими войсками может идти речь? Когда я об этом говорил? Резня евреев в Палестине будет вестись арабами. Итальянцы и немцы будут жестко и жестоко противодействовать еврейским попыткам действовать на армейских коммуникациях - так же, как и арабским попыткам пограбить германо-итальянские конвои на тех же самых коммуникациях. "Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить"(с) уровень лжи в заявлениях Магнума.
Panzer: Возможно, Магнум будет считать, что и в этот раз его не макнули носом в навоз. Поэтому - о макании и оружейной политике. С моей точки зрения, вот здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/vseal Магнума макнул в навоз Grossfater Muller такими вот моментами: цитатаРабота, конечно, проделана неплохая... Если б не ряд неточностей... ...по поводу 160-мм миномёта... ...Симонов-60... ..."Лепестковые" пули... ...Насчёт полицейского "барышева"... ...100-мм горные миномёты в городе... (сообщение от 2004/12/20 17:06) На это Магнум пролепетал: цитатаДа вы что, это же для литературного проекта, относиться к этому всерьез... ...об этом я не подумал. "Мы в других войсках служили"... Затем макание продолжается: Grossfater Muller: цитатаКороткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение... (сообщение от 2005/01/14 15:58) Ответ Магнума на это - из серии "... ни в Красную Армию...": цитатаеще есть всевозможные SA-85 и Таворы - вот где извращение Какое отношение имела эта фраза к предложению считать АБК короткоствольным булл-папом Коробова - "тайна зело велика". Но макание идет дальше. В ответ на вторую часть оружейного труда Магнума Grossfater Muller ответил просто http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/st: цитатаПосредственно. Более чем. В особенности это видно по Симонову-60. Сообщение это было сделано еще 2004/12/20 16:10 то есть более, чем полгода назад. Магнум пытается уверить общественность, что он якобы все это время не заходил на Самиздат и только поэтому не ответил Grossfater Muller'у. Такой неуклюжей ложью, как мне кажется, Магнум хочет оправдать свою позицию спрятавшегося от справедливых упреков в кусты - в очередной раз. Исходя из такого поведения Магнума я и не был обрадован его появлению в теме по модернизации "четверки". Попытался - каюсь, не очень тактично – намекнуть: "Магнум, это техническая тема, здесь не нужны велеречивые благоглупости и анекдоты". Магнум не понял, а время показало, что я был прав в своих опасениях - по состоянию на 26.08.2005 10:29 Магнум сумел только сморозить две глупости: 1. "Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру" 2. "Модерн."четверка" будет стоять там же. Украшать газончики" Все. Финита. Я заявляю - и готов за свои слова по первому же требованию любого из моих моральных судей или модератора удалиться в обещанное мною добровольное изгнание: МАГНУМ - ЛЖЕЦ, СОЗНАТЕЛЬНО ВВОДЯЩИЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМЧАН, ПРИПИСЫВАЮЩИЙ ОППОНЕНТУ ЧУЖИЕ МЫСЛИ, БОЯЩИЙСЯ КРИТИКИ, ВСЯЧЕСКИ УВИЛИВАЮЩИЙ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА НА КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ ТЕМЫ И ГНУСНО ФЛЕЙМЯЩИЙ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ТЕМЫ
ымы: Panzer пишет: цитатаМАГНУМ - ЛЖЕЦ, СОЗНАТЕЛЬНО ВВОДЯЩИЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМЧАН, ПРИПИСЫВАЮЩИЙ ОППОНЕНТУ ЧУЖИЕ МЫСЛИ, БОЯЩИЙСЯ КРИТИКИ, ВСЯЧЕСКИ УВИЛИВАЮЩИЙ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА НА КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ ТЕМЫ И ГНУСНО ФЛЕЙМЯЩИЙ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ТЕМЫ Ну да, а кто спорит? Только Панцер, Вы не обижайтесь, но может Вам ВСДО писать, а не бред всякий разбирать? В темах - 70% ругани с Магнумом, ВСДО нету. Если с Сас-ом это все конструктивно было, то тут - ни разу. Panzer пишет: цитатаПоселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории" На днях общался с коллегой с Ближнего Востока. В Палестине идет только один спор - кто именно - Фатх или Хамас победил Израиль и выгнал израильтян с арабских земель. И все. Создан прецедент признания Израилем оккупации и возврата оккупированых территорий законным владельцам. Заметим, вся территория Израиля считается оккупированой. Что дальше... покажет Аль Джазира...
ымы: Panzer пишет: цитатая давным-давно согласился со сценарием КанадианГуз'а о том, что Роммель предоставит право проводить арабо-еврейское размежевание в Палестине ИТАЛЬЯНЦАМ Коллега, когда вернетесь к ВСДО, вернитесь к спору насчет вывоза европейских гетто. Его Вы не обосновали.
Magnum: Печальная и поучительная история о маленьком танке по имени Панцер, бросившем вызов гидре международного сионизма. (Всякое сходство персонажей с реальными людьми, живыми или умершими, является случайным и непреднамеренным. ) Кровь ударила в череп багрянцем - Удалось ей мозги потревожить, Возбудился наш маленький Панцер И задумал Сион уничтожить. Задремали детишки за партой, Снова в Мекку идут караваны, Только Панцер склонился над картой - Составляет для Роммеля планы. Сколько нужно патронов и ранцев? Сколько пушек добавить злодею? Успокойся, мой маленький Панцер - Не тебе покорять Иудею. "Нужно танки усилить германцам! Запасти сотни тысяч консервов!" Выпей яду, мой маленький Панцер, Разбуди окончания нервов. Краски неба слепой не узреет, Звуки песни глухой не сыграет, Так и Панцер понять не сумеет, Почему торжествует Израиль. Кто Сион уничтожить стремился - Пролетал неизменно со свистом, Вот и сам Лазарчук не решился Сдать Священную Землю нацистам. Не размахивай киркой над шанцем - Вся работа твоя бесполезна, Слишком долго, мой маленький Панцер, Ты смотрел в кровожадную бездну. Под обложкой, украшенной глянцем, Все пропитано ветром и стужей, Только злобный и маленький Панцер Снова попой устроился в луже. Кто Истории помнит уроки? С неба громы ударили мощно! Повторяй эти звонкие строки, Повторяй ежедневно и нощно: Беспощадно жестокое время - Сотни царств стали мертвой пустыней, Только Вечный Израиль над всеми Возвышается светлой твердыней! За горами, покрытыми сланцем, Скрыты мрачного прошлого тучи, До свиданья, мой маленький Панцер, Возвращайся в невежества кучу. А потом прозвучит объявленье, В зале, полном гостей-иностранцев - - Целый вечер на нашей арене Будет комик по имени Панцер!
Пух: Лтчно у меня при чтении ВСДО возник "советский" образ Японии. То есть - экстенсивная экономика, сильная армия, прекрасные спецслужбы. Очевидно, вся эта прелесть возможна только при условии создания континентальной империи с последующим извлечением ресурсов. Завоеван Китай, осуществлен бросок на юг. Вопросов здесь два 1. Странно пассивная позиция США. Очевидно, при живом Рузвельте это маловероятно. 2. Ход войны с Англией. Поскольку в 41-м на Средиземноморье боевые действия куда меньше, чем в РИ, Англия бросает на восток куда большие силы. Возможно, именно это заставило отозвать ударное соединение Нагумо... Вероятно грандиозное сражение в Яванском море, с треском проигранное англичанами. Войну 44-го я склонен рассматривать как ограниченный конфликт, в ходе которого Япония и Сибирь заключили тайное соглашение. Иначе сложно объяснить независимую по отношению к США политику Сибири.
sas: Повторюсь здесь-Магнум, все хорошо в меру...
Magnum: Альтернативная история должна знать своих "героев".
sas: Panzer пишет: цитатаГенерал-майор КГБ Л.Иванов открытым текстом признал, что в 1941-42 годах такие документы http://img379.imageshack.us/img379/8055/18dr.gif представляли серьезную опасность и борьба с их воздействием, выявление их у бойцов РККА Ты считаешь, что в ВСДО воздействие данных бумажек на порядок сильнее? Panzer пишет: цитатаА помещает подразделение этого маленького человечка на позицию, которая вдруг оказывается направлением немецкого прорыва, или узловой станцией - такой же, как и он, маленький человек в штабе, или в управлении. И на таком уровне влияние темпомигранта ты ну никак не заметишь. Если ты включаешь в таймлайн темпоиммигрантов, то большинство моих возражений снимается автоматически. если постулируешь "Усе как в жизни", то придется бодаться дальше :)
sas: Пух пишет: цитатаПоскольку в 41-м на Средиземноморье боевые действия куда меньше, чем в РИ, Что-то я такого не припомню ни в книге,ни в таймлайне...
Пух: Даже страшно участвовать... ПМСМ, Роммель проходит через Палестину, не ввязываясь в бои. Ишув вряд ли пойдет на прямое столкновение с немцами - зачем? Ради Англии? Разумеется, между евреями и арабами начнуться столкновения. Я бы поставил на евреев. Будут ли немцы и итальянцы поддерживать в этой ситуации арабов? Смневаюсь. Дело в том, что среди арабов очень сильны позиции англичан. Образование Республики Иудея в мире ВСДО, ПМСМ является естественным. Рейхом руководит Геринг. Он прагматик и, насколько можно судить, не ярый антисемит. Выгоды тут следующие 1. "Еврейский вопрос" решается (на радость антисемитского большинства) без крови и неизбежной ненависти к Рейху. 2. Непримиримые сабра растворяются в массе законопослушных ашкенази. 3. Создается противовес арабам - в полном соответствии с принципом "разделяй и властвуй" 4. Появляется почва для соглашения с влиятельным еврейским лобби в США 5. "Гельмут Геринг Верке" получает крупные займы.
Пух: sas пишет: цитатаЧто-то я такого не припомню ни в книге,ни в таймлайне... Panzer пишет: цитатаВ ВСДО не написано и о срыве Балканского пакта - но ведь голова-то у нас есть? Если война началась 3 мая 1941 года - значит "Мариты" и "Меркурия" не было. Получается, так.
Magnum: Пух пишет: цитатаОбразование Республики Иудея в мире ВСДО, ПМСМ является естественным. Рейхом руководит Геринг. Он прагматик и, насколько можно судить, не ярый антисемит. Уважаемый Пух, вы ошибаетесь. Не идите на поводу у дилетантов. Республика Иудея появилась только потому, что этого захотели темпомигранты, пришельцы из параллельного мира. Это понятно любому, внимательно читавшему книгу-первоисточник. Все остальное есть нездоровые фантазии ревизионистов и рейхофилов.
sas: Пух пишет: цитатаПолучается, так. А Вы читайте внимательно: sas пишет: цитатаЧто-то я такого не припомню ни в книге,ни в ТАЙМЛАЙНЕ... Там есть взятие Мальты и Роммель...( это правда самая последняя версия, которую я помню-еще и с Турцией :), в первом варианте было как Вы написали...
Han Solo: Давно не заглядывал в эту тему, и понял, что правильно делал. ИМХО, ее стоит прикрыть - оппонентам не мешало бы слегка охладиться.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДавно не заглядывал в эту тему Вы пришли вовремя, чтобы насладиться очередным великим опусом! Оцените красоту слога и величественность размера! А все остальное не берите в голову, особенно таФтологию.
Крысолов: А вот у меня вчера друг из Израиля прилетел, говорит там нашествие жгучих и кусючих медуз в прибрежные воды - купаться на пляжах нельзя. Магнум, как по вашему это происки жидомасонов, меньшие братья Хамаза или десант 4-го Рейха? Или опять темпомигранты?
Magnum: Все гораздо хуже! :(( Это наши, дрессированные медузы, оружие для грядущей войны. Растопили решетку кислотой и сбежали с военной базы. К счастью, они не были достаточно обучены.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЭто наши, дрессированные медузы, оружие для грядущей войны. Тады ой!
Max: Крысолов пишет: цитатаА вот у меня вчера друг из Израиля прилетел, говорит там нашествие жгучих и кусючих медуз в прибрежные воды - купаться на пляжах нельзя. Magnum пишет: цитатаВсе гораздо хуже! :(( Это наши, дрессированные медузы, оружие для грядущей войны. Растопили решетку кислотой и сбежали с военной базы. К счастью, они не были достаточно обучены. Вот блин! И что характерно, каждый год в одно и то же время.
Magnum: Если увидите их на пляже в Одессе - знайте, мы уже здесь!
Han Solo: Это израильская морская пехота!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЕсли увидите их на пляже в Одессе - знайте, мы уже здесь! Видел, только они какие-то квелые были, я их сам кусал. Может они устали? Или это были неправильные медузы? Китайская версия?
Max: Panzer пишет: цитатаИтальянские войска и африканский корпус Роммеля ведут наступление через Египет, Синай и южную Палестину. Когда то, когда я с вами пытался вести дискуссию по существу, я уже писал об этом. Обясняю еще раз. Есть два варианта: а. Роммель и Итальянцы имеют силы как в РИ (тут обсуждать нечего. Их поставили раком при Эль Аламейне, где, к стати, сражались и части ишува), б. Они имеют больше сил. И прорываются в Египет. Теперь им предстоит только форсировать Нил и С. канал, пройти через Синай, пустыню Негев и Иудейскую, за которыми начинается пустыня в Заиорданье. Местность на всем этом пути (тысча с чем то км.) восновном не проходимая для автотранспорта и даже танков того времени. В Египте до сих пор большинство дорог тяготеет к дрльте Нила. Т.е. наступать надо вдоль дорог, через 2 водные преграды (без мостов), большую часть пути без воды (не было еще артезианских колодцев, израильского водовода и т.д.), и только в зимние месяцы (наступать летом и осеню равно, по тем временам, самоубийству). Т.е. Роммель долзйен очень хорошо подготовится (лошади, верблюды, поставка воды, продовольствия, бензина и т.п.) и начать в декабре 1942- январе 1943. А англичане? У них есть налаженый тыл (в т.ч. железная дорога в Ливан, Сирию и до Ирака, морские коммуникации в Красном море) и время: пара месяцев что бы создать оборону. Иран в их руках (по ВСДО), Ирак то же. Они могут перебросить подкрепления из ЮА, из Индии и Африки. Они могут дать оружие ишуву. В этой ситуациия не поставил бы на Роммеля. Panzer пишет: цитатаПочему-то для Магнума сосредоточение немцами евреев на территории Иудеи в границах плана Пиля - абсурд, а проживание арабов в Газе - естественное явление. Более того, он пытался уверить меня, что люди 1940-х годов не могли бы представить себе такую плотность заселения - а в ответ на пример с еврейскими кварталами Нью-Йорка понес совершеннейшую чушь Чушь, уж извините, несете вы. Обьясняю: проблема не в скученности населения, а в окружении. Инфраструктура и технологии 1942 года не позволяли создать жизнеспособное (пусть на самом низком уровне, граничащем с вымиранием) поселение с высокой плотностью на БВ. Ваши примеры - лепет дилетанта, не способного прочесть и понять текст. Плотность еврейского населения в Нью-Ёрке могла быть и выше, потому что вокруг был NY: т.е. инфраструктура (вода, канализация, электричество, транспорт), было где взять еду и где заработать на нее. То же поселение на острове в океане не выжило бы. В Газе жизнь не сладкая (не у всех правда), но Израиль поставляет туда воду и электричество, товары и услуги, осуществляет трансит гуманитарной помощи и таварообмен, оказывает медиуцинскую помощь и даже обслуживает мобильную связь. В 1942 никто (даже если бы захотел) сделать этогои не мог.
Max: Panzer пишет: цитатаПоселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории", возведенному на пьедестал Рабином. При ликвидации поселений в Газе израильские солдаты были брошены против своих же сограждан - на благо врагов Израиля - палестинцев. После ликвидации поселений следует очередной теракт смертника на автовокзале. Шарон в ответ говорит, что палестинцам необходимо понять, что терроризм - это не конструктивно. У вас тут дикая смесь из пропаганды как минимум 3 партий. К правде это не имеет никакого отношения.Panzer пишет: цитатаМильштейн предупредил, и его предупреждение сбылось. В точности. Или вы не знаете истории Кассандры? О чем он предупредил? У нас этих Касандров куча. И каждый предупреждает. А что сбылось то? См. мой ответ ымы. Panzer пишет: цитатаМы знаем, что исход евреев конкретно из Туниса произошел после операции "Мушкетер" - то бишь англо-франко-израильской ИНТЕРВЕНЦИИ в Египет, игравший тогда ключевую роль среди арабских стран. Вам про Фому, а вы про ерему ... . Я на днях перечитал главу евреи в енциклопедии Брокгауза, и в энциклопедии Бухарина (1927): уже тогда положение евреев в этих арабских землях оценивалось как тяжелое. Фон для эмиграции был готов, не было куда. С Операцией Мушкетер обратитесь в Агитпроп ЦК КПСС. Причиной стало создание Израиля. Все остальное - так флер. Panzer пишет: цитатаВы-то сами где живете? Хрущев то же жил в Москве, но послал всех на ... целину. Бен Гурион хотябы жил в Негеве. И что ваши карты демонстрируют? Только то, что осваивать и осваивать. Тем более, что вода теперь есть: в Ашкелоне огромный опреснительный завод пустили. Panzer пишет: цитатаЯ согласен считать условно многочисленным деревенское ополчение и военизированные отряды палестинских арабов. Если бы я был расслабленным идиотом, я возможно, поверил бы в то, что армия Израиля одержала победу над АРМИЯМИ Египта, Сирии, Ирака, а не над отдельными их вооруженными формированиями. Но в каком горячечном бреду Магнуму привиделась победа армии Израиля над армией Британской Империи??? Отвечу за Магнума. Арабский легион был создан, обуче, оснащен и вооружен англичанами. Все офицеры были или англичане или учились в англии (кроме пары другой эсесовцев, конечно). Вы плохо знаете историю. Воевала именно египетская армия (с самолетами и танками, и артилерией). Пользуясь вашей логикой можно сказать, что СССР разбил не армию Германии, а отдельные ее части.
Max: ымы пишет: цитатаНа днях общался с коллегой с Ближнего Востока. В Палестине идет только один спор - кто именно - Фатх или Хамас победил Израиль и выгнал израильтян с арабских земель. И все. Создан прецедент признания Израилем оккупации и возврата оккупированых территорий законным владельцам. Заметим, вся территория Израиля считается оккупированой. Что дальше... покажет Аль Джазира... Вы перечитайте, что эти коллеги ваши говорили лет 10 назад, и 20, и 30, и т.д. Это как мечта товарища Хрущева о коммунизме, которой можно наслождаться виртуально, но реально ... Кому этот клоповник нужен (кроме идиотов, а в Израиле они то же есть). А во вторых, будет надо и наши танки будут у порога вашего коллеги, но не наоборот. Когда боятся, то любую фигню готовы принять за правду.
Pasha: Panzer пишет: цитатаПаша, а почему вы сами не стремитесь на молочные реки с кисельными берегами, якобы протекающие в Израиле? Почему молодые репатрианты уезжают оттуда в те же США? Дык это и так ясно, что в США в среднем живётся лучше, чем в Израиле. Но точно так же ясно и то, что в Израиле живётся лучше, чем в ненефтяных арабских странах (особенно евреям). Panzer пишет: цитатаНо обычно лагеря беженцев, существующие многие годы, принимающая сторона не ставит себе в заслугу как великую моральную доблесть. Это Вы о чём? Panzer пишет: цитатаПоселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории", возведенному на пьедестал Рабином. При ликвидации поселений в Газе израильские солдаты были брошены против своих же сограждан - на благо врагов Израиля - палестинцев. А Вы что предлагаете??? Ни шагу назад??? Да Израилю на фиг не нужна эта Газа! Panzer пишет: цитатаМы знаем, что исход евреев конкретно из Туниса произошел после операции "Мушкетер" - то бишь англо-франко-израильской ИНТЕРВЕНЦИИ в Египет, игравший тогда ключевую роль среди арабских стран. А при чём тут тунисские евреи? Они тогда гражданами Израиля ещё не были. ымы пишет: цитатаСоздан прецедент признания Израилем оккупации и возврата оккупированых территорий законным владельцам. Так это ведь всегда было ясно. Если бы Израиль попробовал все эти территории аннексировать, то очень скоро оказался бы ещё одной арабской страной. Max пишет: цитатаО чем он предупредил? У нас этих Касандров куча. И каждый предупреждает. Ага, как в монтипитоновском фильме "Жизнь Брайана". Пророк на пророке.
Magnum: Max пишет: цитатаАрабский легион был создан, обуче, оснащен и вооружен англичанами. Если бы только легион. Доктор, вам понравится - как новорожденные израильские ВВС имели в хвост и гриву победителей в Битве за Британию http://www.spyflight.co.uk/iafvraf.htm (Дилетантам НЕ читать). Крысолов пишет: цитатаИли это были неправильные медузы? Конечно неправильные. Вот правильная Медуза: http://galleleo.nm.ru/Galereia/Astro/Perseus Defeats Medusa.jpg
Пух: Уважаемый Магнум! Проясняя свою личную позицию, хочу заметить 1. Мне ОЧЕНЬ нравиться развилка, позволяющая избежать трагедии Холокоста 2. Не понимаю, почему евреи должны умирать за английские интересы 3. Терпимость и спокойный диалог импонируют мне больше раздоров Из нас каждый во что-нибудь верит, Смело веру свою защищает, Но оффтопик и флейм, если честно, Абсолютно меня не прельщает. Форум! Вижу тебя древнеримским, Где беседуют мудрые старцы, Не толкучкой базарной, где лупят Арматурой друг друга засранцы. Резунист с фанатизмом во взоре, Фоменкист с картой звездного неба - Вот с такими за стол мы не сядем, Не преломим с такими мы хлеба. Может, стих мой и слаб, и наивен Может, есть в нем ошибки и ляпы, Но не стоит-ли быть нам терпимей, Быть добрее друг к другу, ребята?
ымы: Max пишет: цитатаКому этот клоповник нужен Pasha пишет: цитатаИзраилю на фиг не нужна эта Газа! Через сколько лет вы скажете то же самое о Тель-Авиве? Бросьте бредовую пропаганду выкладывать.
Panzer: ЛЖЕЦ пишет: цитатановорожденные израильские ВВС имели в хвост и гриву победителей в Битве за Британию ">http://www.spyflight.co.uk/iafvraf.htm Пара инцидентов - это и есть великая победа над вооруженными силами БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ? Max пишет: цитатаАрабский легион был создан, обуче, оснащен и вооружен англичанами. Все офицеры были или англичане или учились в англии (кроме пары другой эсесовцев, конечно). Хар-р-рошая отмазка для ЛЖЕЦА. Но Арабский легион в 1948 году - это не часть ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Британской Империи. И вам напомнить, где служил, например, Моше Даян? Что в войсках Израиля были ветераны Еврейской бригады? А ведь изначально ЛЖЕЦ заявил: цитатаИзраиль-1948 легко и просто побеждает ... вооруженные силы Британской Империи. Осталось только заявить, что под Свердловском вместо У-2 Пауэрса была сокрушена вся мощь ВВС США. Если бы вы знали историю, а не кричали только об этом, то вы бы знали, что вплоть до вывода англичан из Палестины еврейские военизированные формирования чуть что - сразу же пытались скрыться под защитой британской армии. И это есть факт, могу назвать конкретно место и время - да вы и сами, если бы не боялись правды, могли бы прочесть это у Мильштейна, не так ли? Оправдать же ложь о том, что якобы цитатаПанцер считает, что в так называемом мире ВСДО, Роммель дойдет до Израиля, покорит его и устроит резню, после чего нацисты дружно возьмутся за строительство еврейского государства Иудея ЛЖЕЦ, естественно, не может. Ибо это просто явная наглая ложь === Было бы неплохо, если бы тему вычистили от пасквильной поэзии и флейма. ымы пишет: цитатаВ темах - 70% ругани с Магнумом, ВСДО нету. Если с Сас-ом это все конструктивно было, то тут - ни разу. Да, вот что бывает, когда в одной теме - строгий, но хороший, критик, а в другой - ЛЖЕЦ-ФЛЕЙМЕР. === Если кто-то желает поговорить о технических вопросах - просьба связаться с помощью Л.С. - так как туда ФЛЕЙМЕРАМ и ЛЖЕЦАМ попасть, надеюсь, сложно. === Для Макса: плотность населения еврейского квартала Нью-Йорка 1910-20-х годов значительно превышает нынешнюю плотность населения в Израиле. Далее. Обеспеченность электро- и водоснабжением еврейских районов Палестины в конце 1930-х - начале 1940-х сравнима с таковой по еврейскому кварталу Нью-Йорка образца 1910-20-х. "Польская" алия 1920-х, да и положение той части старого ишува, которые зарабатывали деньги сами, а не ждали милости-халукки, показали, что у евреев в Палестине есть весьма большой потенциал для развития мелкой и средней промышленности по переработке продукции, и, даже в первую очередь, для торгово-посреднической деятельности. Если сможете - попробуйте опровергнуть мои слова, доказав, что основная доля экономики в Израиле приходится не на промышленность/переработку и торговлю/посредничество, а на основной конек отцов-основателей Израиля - сельское хозяйство. Да, еврейские швейники Нью-Йорка обеспечивали своей продукцией немалую часть США. В случае с республикой Иудея еврейские хлопкопрядильные, ткацкие и швейные фабрики будут работать, продавая свой товар с помощью еврейских торгово-посреднических фирм в Европе (в которой некоторый товарный голод после войны будет достаточно ощутим). Вообще пример плотности еврейского населения в кварталах Нью-Йорка был мною приведен как доказательство того, что немцы с итальянцами при нарезке территории под Республику Иудея могут исходить из имеющихся на то время примеров заселения евреями малых территорий с очень большой плотностью, тогда как меня пытались уверить, что такая плотность населения просто непредставима для тогдашнего мышления. Но суть дискуссии была утоплена ЛЖЕЦОМ и ПАСКВИЛЯНТОМ - если хотите - посмотрите ранние темы - и убедитесь сами. === Для ымы: Я привел пример болгарского подхода. Думаю, в остальных станах Европы, которые пожелают отправить своих евреев в Палестину, будет идти аналогичный процесс. А так как никто не пожелает терять дармовые рабочие руки - то процесс переселения будет идти довольно медленно. Я уже писал, что количество ежегодно переселяемых, вероятно, превысит довоенную британскую квоту на въезд евреев, но не в десятки раз а в разы. === ымы пишет: цитатаMax пишет: цитата Кому этот клоповник нужен Pasha пишет: цитата Израилю на фиг не нужна эта Газа! Через сколько лет вы скажете то же самое о Тель-Авиве? Что тут еще добавить?
Крысолов: Местоблюститель Престола! Теме пора на Свалку на вечное хранение и консервацию. Прошу поступить, как поступил однажды Великий Альтернатор: "Однажды, собравшись на Форуме Максимина, граждане и сенаторы начали ожесточенный спор по какому-то пустяку. Долго Альтернатор увещевал их и призывал разойтись, но они в пылу спора не обратили на него внимание. Тогда Альтернатор ушел, вернувшись спустя некоторое время, поубивал всех лопатой." Давно пора, а то я посмотрю, народ позабыл, что такое добродушная диктатура.
Magnum: цитата- Доктор! У пациента шок! Требуется срочное хирургическое вмешательство! - Мы опоздали. Придется его усыпить.
Panzer: sas пишет: цитатавключаешь в таймлайн темпоиммигрантов В основании множественных развилок, приводящих к отличию ВСДО от реала естественно лежат действия темпомигрантов (но не только). Но неужели ты считаешь, что необходимо прописывать: темпомигрант Эльга, прикинувшись простой шалавой, до полусмерти затрахала начальника ж/д станции под Ленинградом, в результате чего одна из армий, и так так не отличавшаяся высокой боеготовностью, недополучила снаряды, патроны и продовольствие, а именно на участок этой армии и пришелся удар немецких войск, приведший к прорыву их на южные окраины Ленинграда и падению города? sas пишет: цитатана порядок сильнее Ну уж не меньше - это точно. А если положение на фронтах ухудшается - то и поболе будет. Саш, и нельзя ли без печатей? Ну что за детский сад, ей-богу! Ведь можно же просто написать.
Panzer: Начало здесь: click here
Panzer: Крысолов пишет: цитатаТеме пора на Свалку на вечное хранение и консервацию. Можно еще попытаться игнорировать пасквилянта. Правда все труднее протискиваться сквозь дебри его флейма. Ничего, когда под грузом флейма эта ветка темы закроется, несложно открыть новую.
Magnum: Дай мне меч - убивать дилетантов! Истреблять их в безудержном танце! Первым в списке - лишенный талантов Злобный клоун по прозвищу Панцер.
Han Solo: "Всех уволю!" (с) Масяня
Крысолов: Мать-перемать! Я говорю успокойтесь! Magnum, вас это тоже касается!
Magnum: Мэтр, не берите в голову, просто наслаждайтесь высокой поэзией.
Крысолов: Panzer пишет: цитатаНичего, когда под грузом флейма эта ветка темы закроется, несложно открыть новую. Не будите лихо, пока оно тихо! А то ведь попрошу назначить меня модератором. А в гневе я страшен. Еще раз говорю, успокойтесь, не провоцируйте, остыньте!
Max: ымы пишет: цитатаЧерез сколько лет вы скажете то же самое о Тель-Авиве? Бросьте бредовую пропаганду выкладывать. Не дождетесь. Мне вообщем понятно, что мнение ваших друзей с ближнего востока греет вам душу и радует сердце, но ... Один пример: вы может быть не в курсе, но в Египте до сих пор празднуют победу в войне 73 года. Это знаете такая победа, когда вторая египетская армия тихо умерала, окруженная в Синае, и вымерла бы полностью не пожалей их добрый СССР (ну очень просили отпустить их по домам). Это такая победа, когда танки шарона раздавив по пути советские станции ПВО, вышли к предместьям Каира. Panzer пишет: цитатаЧто тут еще добавить?
Han Solo: Правила форума: 7. Запрещается оскорблять других участников конференции, использовать выражения вроде "3,14", "сам дурак" и пр. Всякие оскорбительные / нецензурные сообщения будут безжалостно редактироваться вплоть до полной аннигиляции. "О где же ты брат" (модератор)?
Panzer: Panzer пишет: цитатаМожно еще попытаться игнорировать пасквилянта. Правда все труднее Имеющий уши да услышит. === Panzer пишет: цитатаБазовый вопрос – реальная боеспособность и сплоченность ишува и его руководства в 1940-х годах. Исходный материал: книга Ури Мильштейна "Рабин: рождение мифа". Издательство "Сридут", Иерусалим, 1997. Перевод М.Бронштейна. Русская версия книги подготовлена отделом информации движения "Алия за Эрец Исраэль" http://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin0.html Считаются казус белли, признаком демонстративного неуважения к собеседнику и свидетельством отсутствия малейших способностей к мышлению такие оценки: а) "я такое не читаю, поэтому это говно" б) "я прочел первый абзац и решил не читать дальше, поэтому это говно" в) "сам дурак" г) "в Израиле обычная логика не действует" и им подобные по смыслу и духу. Как отрицательные, так и положительные оценки должны быть логически мотивированы. Учимся думать, а не кричать. Критика, основанная на неточностях перевода и т.п. не считается конструктивной и считается свидетельством неспособности к серьезной мыслительной работе над текстом. Домашнее задание для Магнума и магнумообразных: придумать ругательство в адрес Ури Мильштейна или хотя бы глупый анекдот. При этом учитывать: а) Мильштейн не антисемит, а сионист, болеющий душой за Израиль б) Он не поклонник идеологии Гитлера Определение "злобный дурак" не принимается без соответствующего ЛОГИЧЕСКОГО обоснования.
Max: Панцер. У вас проблемы гораздо серьезнее, чем предполагал доктор. Проблемы с чтением, с пониманием текста, с мыслительными процессами, необходимыми для анализа прочтанного, и плюс к тому синдром навязчивых идей. Это не лечится. Доктор
Magnum: Пух пишет: цитатаПроясняя свою личную позицию Не могу оставить без ответа столь вежливое обращение (да еще в стихах), поэтому отвечу обязательно. В крайнем случае, если не успею до того, как тему сотрут - отправлю личным сообщением и т.п.
Panzer: Для Пух: пожалуйста, посмотрите мой таймлайн за 1941-42 год (на Самиздате), переход кликом на "последняя надежда ВСДО"
Magnum: Успел. Пух пишет: цитатаТерпимость и спокойный диалог импонируют мне больше раздоров Мне тоже. Но моя совесть чиста. Я был терпелив, а моей терпимости хватило бы на целый город одноименных домов. Увы, все хорошее когда-нибудь кончается. цитатаНе понимаю, почему евреи должны умирать за английские интересы Какие английские интересы? Нацисты прут в Палестину. Что должны делать евреи? Сдаваться на милость победителя? цитатаМне ОЧЕНЬ нравиться развилка, позволяющая избежать трагедии Холокоста Мне тоже такие развилки нравятся. Но причем здесь эта тема? Здесь Холокост уже идет полным ходом. И кое-кто пытается убедить общественность, что повешенный в Нюрнберге нацистский ублюдок Геринг его остановит. Это даже не смешно.
Telserg: Тема замораживается пока вопрос "Magnum vs Panzer" не будет рассмотрен советом модераторов (см. соседнюю тему), если есть желание пишите письма друг другу. Новая информация появится через сутки.
Panzer: Предупреждаю сразу: тема находится под усиленным присмотром модераторов. Тема чисто техническая и любые попытки политического флейма и прочих выходок здесь неуместны. Рассматривается наступление Роммеля в 1941-43 годах по маршруту: Ливия-Египет-Южная Палестина-Иордания-Ирак в плане темпов, коммуникаций, обеспеченности людскими и техническими ресурсами ресурсами в мире ВСДО
Panzer: Исходные данные, отличающие североафриканский и ближне- и средневосточные ТВД в мире ВСДО (в дополнение к общим реалиям): - Югославия не входила в британскую орбиту; югославо-греческая напряженность вокруг Македонии привела к приграничным конфликтам; - Мальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года (см. майскую тему «Мальта вместо Крита»); - британские войска эвакуированы из материковой Греции, но остаются на Крите; - британо-французская война 1941 года в Сирии была; - Турция осенью 1941 года вступает в войну с СССР (позиционные бои на кавказской границе), но войны Британии не объявляет до конца 1942 года минимум. Подробнейшие карты региона (в том числе и соответствующего времени) можно посмотреть здесь: Perry-Castañeda Library Map Collection: http://www.lib.utexas.edu/maps/
Panzer: Предлагаю для начала просчитать ситуацию в Египте (с учетом позиции сидящего под британским домашним арестом короля Фарука и наличием у него офицера для связи с Роммелем по имени и фамилии Анвар Садат). Желательно не заниматься «сверхускорением» Роммеля в 1941 году, памятуя о том, что идет война в России. Хорошо бы просчитать его возможности при меньших проблемах со снабжением (Мальта взята).
RAZNIJ: Сразу вопросы и много Panzer пишет: цитата- Мальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года (см. майскую тему «Мальта вместо Крита»); Так до конца не определились. Какие потери 1 немцев - что потеренно на Мальте уже не поможет не Роммелю не в России 2 итальянцев - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море) 3 бритов - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море, прикрытие приморского фланга)
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаЮгославия не входила в британскую орбиту; югославо-греческая напряженность вокруг Македонии привела к приграничным конфликтам Так как с их окупацией ?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаТурция осенью 1941 года вступает в войну с СССР (позиционные бои на кавказской границе), но войны Британии не объявляет до конца 1942 года минимум Практически не реально - если под угрозой окажется Баку - бриты сами обьявят.
OlegM: Panzer пишет: цитатаМальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года Примеры массированных совместных итало-немецких десантных или просто морских операций в студию! Дело в том что не любили Гитлер и Муссолини друг друга и толкового взаимодейтсвия между итальнскими и немецкими войсками ЕМНИП не было (исключение разве что отдельные итальянские части на восточном фронте + итальянская армия в северной африке)... Что касается наступления Роммеля, то естественно оно возможно, вопрос только в том от чего прийдется отказаться Гитлеру. Вы уже отказались от Крита. Хорошо... Теперь откажитесь еще от Греции с Югославией и я с Вами соглашусь... З.Ы. Ну и конечно к 22 июня 1941 танковые дивизии на русский фронт не успевают...
sas: по невмешательство Британии в Турции не верю! Наоборот,вместе с СССР постараются ее побыстрее загнобить и захватить проливы.
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаМальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года (см. майскую тему «Мальта вместо Крита») Это не в этой теме доказывали, что британские ЛК его выбьют?
Ostgott: G.A.D. пишет: цитатаЭто не в этой теме доказывали, что британские ЛК его выбьют? Это где такая трава? Его бы и в реале и в 1942-м бы не выбили. RAZNIJ пишет: цитата1 немцев - что потеренно на Мальте уже не поможет не Роммелю не в России У Панцера почему-то потери на уровне Геркулеса. Было бы гораздо меньше. ИМХО в Африке были бы те же качели до Эль-Аламейна, а вот дальше обвал англов с цеплянием за Нил, Суэц, Междуречье.
Седов: OlegM пишет: цитатане любили Гитлер и Муссолини друг друга Даааа ?
Panzer: О снабжении Роммеля говорилось, например, на W-форуме в теме "Норвегия-1940": Каммерер 21.06.2005 22:06 ------------- Игорь пишет: цитата ------------- Англ. судоходство по Средиземному морю в основном и так было парализованно, напрямую из Британии пускали только особо важные и срочные грузы в составе хорошо охраняемых конвоев, по личному решению Черчилля. ------------- Это с конца 41-го года. После активизации германских ВВС в Средиземноморье. только весной 41-го года с итальянских береговых постов заметили 2600 судов противника , мер приято не было. По данным Фридриха Руге: потери при снабжении Африканской армии август 41-го 33% тоннажа октябрь 63% ноябрь - свыше 70%. Потери страшнейшие. к лету 42-го транспортный тоннаж оси в Средиземноморье понес дикие потери. === Игорь 22.06.2005 04:15. ------------- Каммерер пишет: цитата ------------- По данным Фридриха Руге: потери при снабжении Африканской армии август 41-го 33% тоннажа октябрь 63% ноябрь - свыше 70%. Потери страшнейшие. к лету 42-го транспортный тоннаж оси в Средиземноморье понес дикие потери. ------------- "Уже через 4 дня после того, как британская 8-я армия достигла предельной точки своего наступления, 21 января 1942 года итало-германские войска перешли в контрнаступление. Быстро продвигаясь, они отбили Киренаику до Эль Газалы за 2 недели. После того, как в декабре было доставлено всего 39092 тонны припасов и бензина и было потеряно 18% грузов, отправленных из Италии, в январе было доставлено 43328 тонн припасов и 22842 тонны бензина. Потерь не было вообще. В феврале и марте в Африку поступило 66990 тонн припасов и 39563 тонны бензина, потери составили 9%. Все эти потери были вызваны действиями подводных лодок. В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. В это время итальянские операции по доставке снабжения в Африку отличались особой интенсивностью. Кроме того, их проведение было удивительно легким, чего не было раньше и что не повторилось позднее. Мальта, которая всегда была саднящей занозой для итальянцев, как угроза конвоям временно перестала существовать. Несколько конвоев проскочили в сопровождении только 1 — 2 эсминцев, не встретив противодействия. Конвои могли спокойно следовать всего в 50 милях от берегов Мальты, пользуясь преимуществами значительно сократившихся маршрутов. Остров не мог нанести удар ни одним из своих ужасных орудий. Поэтому в апреле поступление снабжения в Ливию достигло своего пика. Было доставлено 150389 тонн грузов, в том числе 49031 тонна бензина, потери не превысили 1%. В мае тоже было благополучно доставлено большое количество снабжения. В этом месяце конвои перевезли 86439 тонн припасов, в том числе 18581 тонну бензина. Однако, поскольку Мальта вновь начала подниматься на ноги, итальянские потери опять начали расти. В мае они составили 7,2% всех грузов." Брагадин, речь идет о декабре 41-мае 42. Потери, конечно, довольно серьезные, но меньше приведенных Вами и, за исключением декабря 1941, не превышают 10%. У него же "К концу марта (имеется ввиду 1941-прим. мое) итальянский флот завершил переброску Африканского корпуса почти без потерь." и "Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии. Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц. В феврале в Ливию было переброшено 79183 тонны грузов, в марте — 95753 тонны, включая топливо. В апреле в Ливию прибыло 57796 тонн грузов и 23676 тонн топлива, в мае — 49309 тонн грузов и 20027 тонн топлива. В июне была достигнута наибольшая за всю войну цифра — 125076 тонн грузов, из которых 35850 тонн топлива. Потери на море были много меньше, чем ожидалось. По отношению к общему объему перевозок потери составили 1,5% в феврале, 9% в марте, 8% в апреле и мае и 6% в июне. Флот перебрасывал снабжение с учетом все возрастающих потребностей фронта, за 8 месяцев, с июня 1940 по январь 1941 года, 5ыло перевезено 365559 тонн грузов. За следующие 5 месяцев, с февраля по июнь, — 447815 тонн, ежемесячное поступление грузов выросло в два раза." продолжение цитаты в следующем посте
Panzer: Действительно очень тяжелыми были потери итальянцев в первой половине 1941, что, возможно, действительно всерьез повлияло на успехи в Сев. Африке "Достигнув рекордной отметки 125000 тонн пере везенных грузов в июне, итальянцы сумели в июле перевезти только 50706 тонн грузов и менее 12000 тонн топлива. При этом 12% грузов, отправленных из Италии, были потеряны, но потери топлива достигли угрожающей величины 41%. В августе было доставлено только 46755 тони грузов и потеряно 20%. В виде компенсации были перевезены 37201 тонна бензина при минимальных потерях — около 1%. В сентябре и октябре ситуация продолжала оставаться очень серьезной, и лишь титаническими усилиями итальянский флот сума перевезти в Африку в сентябре 54105 тонн грузов и 61563 тонны — в октябре. Потери были тяжелыми и составили соответственно 29% и 20% отправленного из Италии. Эти скромные достижения сопровождались тяжелыми потерями в кораблях. Поставки топлива были такими же трудными. В сентябре было доставлено 13408 тонн при потере 24%, в октябре 11951 тонна при потере 21%." Хотя как можно видеть цифры все же менее катастрофичны, чем описанные Вами. Еще одна вещь - у итал. флота постоянно банально не хватало топлива из-за чего часть кораблей бессмысленно простаивала в портах, кроме того итал. конвои шли не только в Африку, но и в Сардинию, Грецию, острова Архипелага и т.д.. В общем ИМХО Мальта, конечно, проблема для Оси, но считать, что с ее захватом снабжение Роммеля станет идеальным все же неверно. Вполне адекватным решением проблемы снабжения был бы захват Александрии(а лучше Египта вообще), а Мальту вполне можно было нейтрализовать и с воздуха === Chelpanov 22.06.2005 13:53 ------------- Игорь пишет: цитата ------------- Вполне адекватным решением проблемы снабжения был бы захват Александрии(а лучше Египта вообще), а Мальту вполне можно было нейтрализовать и с воздуха ------------- На короткое время, безусловно; но не держать же только для ударов по Мальте под сотню бомбардировщиков? Еще, надо учитывать возможность перебросить немецкие самолеты на аэродром Мальты. В этом случае атака на конвои серьезно затруднена.
Panzer: Карта Египта с теневым рельефом: http://img367.imageshack.us/img367/7057/14tf.jpg Карта Синайского полуострова: http://img367.imageshack.us/img367/4424/18sx.jpg (обе карты взяты на сайте Perry-Castañeda Library Map Collection http://www.lib.utexas.edu/maps/ ) Карта Суэцкого канала издания 1940 года: http://img367.imageshack.us/img367/4703/karta3ab.jpg
Panzer: Еще немного о Балканах: click here
Panzer: Вам хотелось авторского произвола - он в самом начале темы: Мальта взята германо-итальянским десантом 6-8 марта 1941 года
Panzer: О Мальте: RAZNIJ пишет: цитатачто потеренно на Мальте уже не поможет не Роммелю не в России Естественно, меротвецы не восстанут из могил. Но после занятия немцами Мальты а) существенно облегчается вопрос снабжения войск Оси в Африке б) создаются дополнительные трудности для снабжения британской ВМБ в Александрии (фактически проводка конвоев Гибралтар-Александрия должна достигнуть уровня неприемлимых для англичан потерь) По-вашему,такая овчинка не стоит выделки? RAZNIJ пишет: цитатаКакие потери В таймлайне я привел для операции "Геркулес" образца 1941 года потери реального "Меркурия". Ostgott пишет: цитатаУ Панцера почему-то потери на уровне Геркулеса. Было бы гораздо меньше Остготт я вно опечатался - уровень "Меркурия", но он не первый, кто указывает мне на ЗАВЫШЕНИЕ ОЦЕНКИ НЕМЕЦКИХ ПОТЕРЬ для операции "Геркулес". Скажу прямо: я СОЗНАТЕЛЬНО ЗАВЫСИЛ потери немцев - чтобы избежать обвинений в игре в одни ворота. Но Мальта стоит даже Критских потерь. RAZNIJ пишет: цитатаитальянцев - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море) Расстояние от аэродрома Катания на Сицилии до Мальты примерно 170 км. В реальности налетами авиации на Мальту практически удавалось подавить ПВО острова (момент с оставшимися на острове 3 (тремя) британскими истребителями можно толковать однозначно). А это не только отсутствие ПВО, но и авиаразведки, т.е. невозможность для англичан с должной оперативностью реагировать на угрозу десанта. Об итальянском флоте. Расстояние от ВМБ Трапани (Сицилия) до Мальты - примерно 300 км; расстояние от ВМБ Пантеллерия - около 280 км. Для сравнения и в связи с вопросом: цитатабритов - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море, прикрытие приморского фланга) дам данные для сравнения: Гибралтар - Мальта - 1840 км (прорыв мимо итальянских Сардинии, Сицилии и Пантеллерии) Мальта - Александрия - 1530 км Мальта - Порт-Саид - 1730 км Мальта - Кания (Крит) - 900 км RAZNIJ пишет: цитатаТак как с их окупацией О чем это вы? Югославия - надежный союзник Германии. Германия оказывает ей некоторую техническую поддержку (продажа вооружения и техники), но непосредственно в югославо-греческий конфликт не вмешивается. Также Эпирская армия греков ведет бои на греко-албанской границе с итальянскими войсками (Италия решила и себе поживиться). Ввиду неопределенного и потенциально враждебного положения Болгарии, греки вынуждены держать значительный военный контингент и во Фракии. OlegM пишет: цитатаТеперь откажитесь еще от Греции с Югославией и я с Вами соглашусь... См. выше. OlegM пишет: цитатаПримеры массированных совместных итало-немецких десантных или просто морских операций в студию! Дело в том что не любили Гитлер и Муссолини друг друга ??? Крит. Не будем забывать, что авиадесант дополнялся морским. Насчет нелюбви между Гитлером и Муссолини - я свечку не держал, но то, что Гитлер "по доброте душевной" подкинул дуче, гоняемому англичанами в Африке, Роммеля; то что Гитлер полез ради Муссолини в Грецию - однозначно свидетельствует в пользу того, что Гитлер с легкостью пошлет парашютистов Штудента для помощи союзнику (ну и для облегчения положения Роммеля) на атаку Мальты. В реальности не послал, т.к. был испуган потерями Крита. А здесь критской мясорубки не было, был только триумф броска на крыши бельгийских фортов. OlegM пишет: цитатаНу и конечно к 22 июня 1941 танковые дивизии на русский фронт не успевают ??? Без "Мариты" и "Меркурия" немцы без потери времени начинают войну с СССР еще в мае 1941 года. Конкретно - 3 мая 1941 года.
Panzer: G.A.D. пишет: цитатаPanzer пишет: цитата -------------------- Мальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года (см. майскую тему «Мальта вместо Крита») -------------------- Это не в этой теме доказывали, что британские ЛК его выбьют? В этой самой. Не доказали. Большая просьба - всем желающим от имени Британии пожертвовать цитатапарой или ЛК или авианосцев - зайти в ту тему и конкретно указать: - какие линкоры или авианосцы вы готовы утопить; - откуда вы их возьмете; - чем вы их замените там, откуда взяли; Ну и, естественно, обосновать - почему гордые наследники Нельсона двинутся в море драться с десантом на Мальте (а точнее - и с авиацией Оси), если в реальности они едва не удрали от французской эскадры в Оране при первой же угрозе помощи французам? Желательно делать это все в теме "Мальта вместо Крита", а не уводить эту тему в сторону. А здесь - Ostgott правильно меня понял: цитатав Африке были бы те же качели до Эль-Аламейна, а вот дальше обвал англов с цеплянием за Нил, Суэц, Междуречье. Насчет серьезных рубежей обороны по Нилу/Суэцу - конкретно, были ли у англичан планы такой обороны в реале. Насколько мне известно, следующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании (учитывая "дружелюбность" египтян и эвакуацию ими флота в Красное море при выходе Роммеля на рубеж Эль-Аламейна). Арьегардные бои - да, понятно. Именно поэтому я и привел карту Синая.
Panzer: О Турции RAZNIJ пишет: цитатаесли под угрозой окажется Баку - бриты сами обьявят Баку окажется под угрозой только в 1942 году, да и тогда немцы пойдут через Волгу, а не на Кавказ. sas пишет: цитатапро невмешательство Британии в Турции не верю! Наоборот,вместе с СССР постараются ее побыстрее загнобить и захватить проливы. Турция объявляет войну СССР после падения Ленинграда и во время усиления немецкого наступления на Москву. СССР просто-напросто не до проливов. Ну кто-нибудь сумеет объяснить мне, зачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Если до объявления Турцией войны СССР (а для турок на тот момент осени 1941 года СССР вполне кажется более слабым, чем англичане) Черчилль еще может заносчиво смотреть в сторону Анкары, то после объявления турками войны СССР англичане по принципу "не буди лихо, пока оно тихо"(с) будут стараться лишний раз не чихать в направлении турецкой границы. От Тобрука до Мосула почти 2000 км. От турецкой границы до Мосула менее 150 км.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаВы прекрасно понимаете, что войска не размазаны по всему острову. Они, напрмер, занимают позиции недалеко от десантоопасных мест. А большая плотность войск означает, что за 1 времени у десанта будет собрано больше войск и большее количество войск будет уничтожать десант чкм на Крите за тоже время, а это в противодесантной операции очень важно. Также, ка и на Крите. шаваш пишет: цитатаА также раньше попадёт под огневое воздействие противника и будет вынужден входить в бой более мелкими частями. Также, ка и на Крите. шаваш пишет: цитатаЗа что купил, за то и продаю. Источник - "ВМВ на море" под Редакцией Тараса. Но склонен более верить вам. Если можно дайте ссылку на качественный русскоязыяный источник (именно по сухопутной составляющей операции). Были статьи в Сержанте, Мире авиации, во многих общих серьезных работах по Средиземноморскому ТВД или парашютистам. Отдельного издания по Криту я не встречал. шаваш пишет: цитатаНе факт, что хватит только парашютистов. Тут начинает играть время и британский флот. Флот явно пойдёт на помощь Мальте. Что же он в лучших условиях не пришел на помощь? Встали бы на якорь в Суде, да мочили подходящих немцев. Неприступная крепость получилась бы. шаваш пишет: цитатаНекоторые силы отвлечены на проведение данного мероприятия. Некоторые отвлечены. И что? На время десанта нужно продолжать переброску? шаваш пишет: цитатаP.S. Подскажите как красиво всатвлять цитаты. Выделяете необходимый текст мышью и нажимаете на "Цитата" внизу постинга. Цитата появляется в окне снизу. Panzer пишет: цитатаОстготт я вно опечатался - уровень "Меркурия", Да - описка. Panzer пишет: цитатаследующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании Вот как раз в Трансиорданию, как рубеж мне не верится.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаВыделяете необходимый текст мышью и нажимаете на "Цитата" внизу постинга. Цитата появляется в окне снизу. Спасибо, всё искал цитату среди R G B.Ostgott пишет: Panzer пишет: цитатаЕстественно, меротвецы не восстанут из могил. Но после занятия немцами Мальты а) существенно облегчается вопрос снабжения войск Оси в Африке б) создаются дополнительные трудности для снабжения британской ВМБ в Александрии (фактически проводка конвоев Гибралтар-Александрия должна достигнуть уровня неприемлимых для англичан потерь) Если с а) согласен, то с б) можно и поспорить. Падение Мальты ухудшает положение англичан (они теряют передовую базу), но итальянцам не очень помогает. Самолёты и так перекрывают проход между Италией и Африкой, как база кораблей то же не очень важна. А нгличане как то не очень опасались итальянский флот при проводке средиземноморских конвоев. Panzer пишет: цитатаМальта взята германо-итальянским десантом 6-8 марта 1941 года Это надо оченно обсудить сильно. Особенно сроки и потери с обоих сторон. А Мальту скорее всего займут. Panzer пишет: цитатаНе будем забывать, что авиадесант дополнялся морским. Насчет нелюбви между Гитлером и Муссолини - я свечку не держал, но то, что Гитлер "по доброте душевной" подкинул дуче, гоняемому англичанами в Африке, Роммеля; то что Гитлер полез ради Муссолини в Грецию - однозначно свидетельствует в пользу того, что Гитлер с легкостью пошлет парашютистов Штудента для помощи союзнику (ну и для облегчения положения Роммеля) на атаку Мальты. В реальности не послал, т.к. был испуган потерями Крита. А здесь критской мясорубки не было, был только триумф броска на крыши бельгийских фортов. Тут я с вами согласен. Хотя есть мнение, что Лютваффе может опять пообещать вбомбить Мальту в каменный век и она не будет захватываться. Но в данной теме она взята Panzer пишет: цитатаНу и, естественно, обосновать - почему гордые наследники Нельсона двинутся в море драться с десантом на Мальте (а точнее - и с авиацией Оси), если в реальности они едва не удрали от французской эскадры в Оране при первой же угрозе помощи французам? Руки прочь от Каннингхэм Британский Средиземноморский флот пойдёт помогать Мальте также как пошёл помагать Криту. Ещё цитата из Каннингхэм "...С другой стороны нельзя отрицать, что, удержав остров(Крит), мы намного облегчили бы себе снабжение Мальты в тот критический период, который вскоре наступил. Именно присутствие германской авиации на острове сделало переходы наших конвоев на Мальту с востока такими опасными и дорогостоящими..." Panzer пишет: цитатаНасчет серьезных рубежей обороны по Нилу/Суэцу - конкретно, были ли у англичан планы такой обороны в реале. Насколько мне известно, следующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании (учитывая "дружелюбность" египтян и эвакуацию ими флота в Красное море при выходе Роммеля на рубеж Эль-Аламейна). Арьегардные бои - да, понятно. Именно поэтому я и привел карту Синая. Есть скромное мнение, что отсутствие в Греции английских войск (нефиг им там делать), приведёт к их наличию в Киренаике. И английское наступление 10 февраля не остановиться, а будет продолжено. И вот за 5 дней до захвата Мальты английские войска победоносно захватываю Триполи (утрирую). Но англичане продвинуться дальше, это факт. Panzer пишет: цитатаТурция объявляет войну СССР после падения Ленинграда и во время усиления немецкого наступления на Москву. СССР просто-напросто не до проливов. Ну кто-нибудь сумеет объяснить мне, зачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Если до объявления Турцией войны СССР (а для турок на тот момент осени 1941 года СССР вполне кажется более слабым, чем англичане) Черчилль еще может заносчиво смотреть в сторону Анкары, то после объявления турками войны СССР нгличане по принципу "не буди лихо, пока оно тихо"(с) будут стараться лишний раз не чихать в направлении турецкой границы. От Тобрука до Мосула почти 2000 км. От турецкой границы до Мосула менее 150 км. Не буду спорить не сведущ, но Черчиль может и влезть. Ostgott пишет: цитатаТакже, ка и на Крите. Площадь Мальты меньше на порядок, а войск меньше в 4 раза. Разница моему есть.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаЧто же он в лучших условиях не пришел на помощь? Встали бы на якорь в Суде, да мочили подходящих немцев. Неприступная крепость получилась бы. Ostgott выже прекрасно знаете, что и пришёл и стал когда эвакуировали. Другое дело, что бои на отбитие острова несвсем тоже самое, что противодесантная операция. Тут армия и авиация важнее. Ostgott пишет: цитатаНекоторые отвлечены. И что? На время десанта нужно продолжать переброску? В Африке как бы англичане наступают(силы в Грецию не посланы), как то что одно или спасение положения в Северной Африке или десант. Ostgott пишет: цитатаВот как раз в Трансиорданию, как рубеж мне не верится. Угу потомучто первый рубеж будет близ Сирта. Так же оставление в покое Крита приводит к тому, что Александрия в недостигаемости авиации стран Оси. А удалённость Бенгази от линии фронта позволяет её более активно использовать для лёгких сил флота. Так же замечу, что авиация стран Оси выбамбливает Мальту, а не помагает итальянской армии хоть как то останавливать англичан.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаПлощадь Мальты меньше на порядок, а войск меньше в 4 раза. Разница моему есть. Я уже сказал, чем данный фактор компенсируется. Кроме того моральный дух сломлен бомбардировками, Штуки работают оперативнее, чем на Крите, как артиллерия, а тут еще и терминаторы на зонтиках спускаются в количестве в два раза превышающем силы обороняющихся. "Умираю, но не сдаюсь, прощай Родина?" Это Вы англичан путаете с кем-то. шаваш пишет: цитатаЕсть скромное мнение, что отсутствие в Греции английских войск (нефиг им там делать), приведёт к их наличию в Киренаике. А почему англам не воспользоваться возможностью закрепиться в Греции, как в реале? шаваш пишет: цитатаИ вот за 5 дней до захвата Мальты английские войска победоносно захватываю Триполи (утрирую). Но англичане продвинуться дальше, это факт. Ну придется Роммелю гнать их от Туниса, только со снабжением у англичан швах будет. До Тобрука им не добежать. Перехватят. шаваш пишет: цитатаOstgott выже прекрасно знаете, что и пришёл и стал когда эвакуировали. Другое дело, что бои на отбитие острова несвсем тоже самое, что противодесантная операция. Тут армия и авиация важнее. Ну так почему же англам не окопаться в заливе под пушками линкоров? Так нет, побежали. шаваш пишет: цитатаВ Африке как бы англичане наступают(силы в Грецию не посланы), как то что одно или спасение положения в Северной Африке или десант. шаваш пишет: цитатаУгу потомучто первый рубеж будет близ Сирта. Так же оставление в покое Крита приводит к тому, что Александрия в недостигаемости авиации стран Оси. А удалённость Бенгази от линии фронта позволяет её более активно использовать для лёгких сил флота. Так же замечу, что авиация стран Оси выбамбливает Мальту, а не помагает итальянской армии хоть как то останавливать англичан. Описанная Вами трагичность ситуации не соответствует действительности. Флот отвлекается на двое суток. Авиации все равно в Африке много не разместишь, - можно выделить те же объемы. Да и дальше "Марет" все равно не дойдут.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаЯ уже сказал, чем данный фактор компенсируется. Кроме того моральный дух сломлен бомбардировками, Штуки работают оперативнее, чем на Крите, как артиллерия, а тут еще и терминаторы на зонтиках спускаются в количестве в два раза превышающем силы обороняющихся. "Умираю, но не сдаюсь, прощай Родина?" Это Вы англичан путаете с кем-то. А почему в 2 раза. У немцев вроде на тот момент только одна 7 парашютная. И мне кажется вы недооцениваете мужество британских солдат. Ostgott пишет: цитатаА почему англам не воспользоваться возможностью закрепиться в Греции, как в реале? Я так понялл, такие условия задал Panzer. Если же англичане там есть, то извините я не очень верю, что итальянцев там не покалотят и немцам не придёться вмешиваться. Ostgott пишет: цитатаНу придется Роммелю гнать их от Туниса, только со снабжением у англичан швах будет. До Тобрука им не добежать. Перехватят. Поправте если я не прав но Тунис это вроде владения Вишиской Франции, он что получается уже полностью на стороне немцев воюет. А немцы для начала пусть обезапасят сови камуникации, на которых будут действовать английские корабли базируещееся в Бенгази и Триполи. Вы ни учитываете того, что англичан больше, чем в реале, а немцев столькоже (хотя есть мнение, что они просто не успеют). Ostgott пишет: цитатаНу так почему же англам не окопаться в заливе под пушка ми линкоров? Так нет, побежали. Они отступили посчитав, что спасение войск важнее удержания острова (точно таже как наши в Одессе и на Ханко). И флот до конца был с армией. Ostgott пишет: цитатаОписанная Вами трагичность ситуации не соответствует действительности. Флот отвлекается на двое суток. Авиации все равно в Африке много не разместишь, - можно выделить те же объемы. Да и дальше "Марет" все равно не дойдут. насчёт авиации вы скорее правы, чем я. Однако флот отвлекается на значительно больший срок. В РИ итальянцы заявили, что для подготовки к десанту им необходимо три месяца.
sas: Panzer пишет: цитатазачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Ты сначала определись-или у тебя немцы войну уже выиграли и им нафиг никакая Турция не нужна, или или еще не выиграли. и тогда никакого Манштейн-паши возле Мосула не предвидится....
Ostgott: шаваш пишет: цитатаА почему в 2 раза. У немцев вроде на тот момент только одна 7 парашютная. И мне кажется вы недооцениваете мужество британских солдат. Вы забываете 22-ю авиапосадочную дивизию. Кроме того опыт Крита показал, что к посадочному десантированию можно привлечь и горнострелковые части. Мне кажется - Вы переоцениваете мужество британских солдат. шаваш пишет: цитатаЯ так понялл, такие условия задал Panzer. Если же англичане там есть, то извините я не очень верю, что итальянцев там не покалотят и немцам не придёться вмешиваться. Не видел подобного утверждения у него в таймлайне. Анличане врядли поколотят объединенные итальянские, югославские и болгарские войска. Вы их что-то совсем за терминаторов держите. шаваш пишет: цитатаПоправте если я не прав но Тунис это вроде владения Вишиской Франции, он что получается уже полностью на стороне немцев воюет. Вы что всерьез полагаете, что итальянцы при необходимости туда не отступят, а немцы не воспользуются Тунисом для развертывания? шаваш пишет: цитатаА немцы для начала пусть обезапасят сови камуникации, на которых будут действовать английские корабли базируещееся в Бенгази и Триполи. Вы ни учитываете того, что англичан больше, чем в реале, а немцев столькоже (хотя есть мнение, что они просто не успеют). Потерь тоннажа все равно больше чем в реале не предвидится, а обезопашивание будет танками. Вы смотрю англичан еще и с телепортаторами представляете. Готовы рассчитать срок дохода до Триполи с учетом растягивания коммуникаций и возросшем аналогично реалу итальянским сопротивлением? шаваш пишет: цитатаОни отступили посчитав, что спасение войск важнее удержания острова (точно таже как наши в Одессе и на Ханко). И флот до конца был с армией "Спасение войск важнее..." Надо запомнить эту фразу. Ага. шаваш пишет: цитатанасчёт авиации вы скорее правы, чем я. Однако флот отвлекается на значительно больший срок. В РИ итальянцы заявили, что для подготовки к десанту им необходимо три месяца. К морскому десанту. Причем отнюдь не маленькому.
Panzer: ОБРАЩЕНИЕ к Ostgott, RAZNIJ, G.A.D. и модераторам Уважаемые форумчане! Ваша "мальтийская" полемика с 08.09.2005 21:22 по 11.09.2005 15:44 включительно полностью скопирована в возрожденную сегодня тему "Мальта вместо Крита" click here Прошу все дальнейшее обсуждение Мальты, десанта и линкоров с авианосцами, а также джакузи и т.п. :( вести там Просьба к модераторам: в связи с копированием сообщений Ostgott, RAZNIJ, G.A.D. в отдельную тему, удалить эти сообщения из текущей темы. Просьба к форумчанам с пониманием отнестись к такому перемещению их сообщений.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаНе видел подобного утверждения у него в таймлайне. Анличане врядли поколотят объединенные итальянские, югославские и болгарские войска. Нет я не считаю англичан терминаторами. Но всё таки их подготовка и техническая оснащение выше чем у итальянцев, югославов и болгар. К томуже если итальянцев побили сами греки, то вместе с англичанами они побьют их сельнее. Кроме того не вмешательство немцев косвенно свидетельствует о не наличии англичан. Врядли их бы порадовали аиабазы RAF в тысячи километрах от Плоешти. Но вобщето этот вопрос должен осветить Panzer. Ostgott пишет: цитатаВы что всерьез полагаете, что итальянцы при необходимости туда не отступят, а немцы не воспользуются Тунисом для развертывания? ПМСМ итальянцы врядли, немцы скорее да чем нет. Но могут и плюнуть. Кстати такая развилка ещё лучше. Лишние дивизии и хороший командир на востоке появятся. Ostgott пишет: цитатаПотерь тоннажа все равно больше чем в реале не предвидится, а обезопашивание будет танками. Вы смотрю англичан еще и с телепортаторами представляете. Готовы рассчитать срок дохода до Триполи с учетом растягивания коммуникаций и возросшем аналогично реалу итальянским сопротивлением? Ostgott пишет: Нет у них телепортатора. Объесните почему возросло итальянского сопротивление. Количество аэродромов на территории Африки меньше, чем в реале. Разведка и воздушная поддержка уменьшилась. Итальянский флот не очень себя проявил даже против конвоев на Мальту, почему вы считает, что итальянцы в этом случае себя лучше проявят. цитата"Спасение войск важнее..." Надо запомнить эту фразу. Ага Вы считае, что 200 тясяч немцев взятых в плен в Тунисе в 1943 и 93 тысячи наших в Севостополе в 1941 есть пример высшего командного мастерства и что они не пригодились. Есть разница гибнуть когда это принесёт пользу и просто бездумно угробить свои войска. Ostgott Я согласен - Мальту войска оси возьмут, но я не согласен со сроками и потерями. Если вы хотите продолжить давайте это вопрос продолжим в теме куда нас отправил Telserg.
Panzer: Все вопросы по Греции уточню, но посмотрите все же таймлайн (там четко записано про перебазирование британских экспедиционных сил из материковой Греции на Крит). Думаю на Крите после взятия немцами Мальты англичане будут держать большой гарнизон - опасаясь нового десанта, так что полной свободы маневрирования "греческо-критским" резервом у них не будет. Война Югославии и Греции - это просто серьезная эскалация приграничного конфликта, т.е. полной оккупации Греции югославами не будет, равно как и итальянцами. Что касается угрозы Плоешти - усиление ПВО района обходится дешевле полноразмерной "Мариты". Ну отбомбятся самолеты (с немецкими экипажами и югославскими опознавательными знаками) по британским авиабазам в Греции и на Крите - если уж англичане будут совсем уж нахально лезть на Плоешти.
Panzer: Собственно таймлайн 1941-42 годов: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml По вопросам событий 1938-1940 годов просьба смотреть здесь: click here это более ранняя версия (с соответствующими недостатками) и именно поэтому события 41-42 года нужно смотреть по первой ссылке
Евгений Пинак: Эх, Panzer, опять у Вас массовая лоботомия - ну скольуо можно 1. Нафига немцы в Грецию полезли, если Италия с ней в войну не вляпалась? 2. Нафига англичане ушли с материковой Греции - греки чего, цены на пиво подняли? Ну и самое главное: 3. Нафига делать Роммелю в Африке, если итальянцы, не имея греческой обузы, вполне могли справится сами? И о "сверхускорении" - нормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально.
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатанемцы в Грецию полезли Где??? Где у меня немцы в Греции??? Евгений Пинак пишет: цитатаНафига англичане ушли с материковой Греции А нафига им эта возня в Греции? Евгений Пинак пишет: цитатаНафига делать Роммелю в Африке, если итальянцы, не имея греческой обузы, вполне могли справится сами? Считаем - не могли. А если могли, тогда почему цитатанормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально ----- Также переношу сюда ваш пост из Мальтийской темы и мой ответ на него: --------- Евгений Пинак: --------- Прикол в том, что на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи - не зря его Черчиль хотел "Бархэмом" заблокировать. --------- А как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ?
шаваш: Panzer пишет: цитатаА нафига им эта возня в Греции? Вооооот :) Перебросят они на Крит пехотную бригаду, обустроят аэродромы и будт довольны. А значит и в Африке наступление продолжиться. Сдайте Африку и у вас появяться на востоке 2 подвижные дивизи и Роммель, а ещё итальянцев можно перетащить.
Panzer: шаваш пишет: цитатаПеребросят они на Крит пехотную бригаду, обустроят аэродромы и будт довольны Да вы что! Немцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Надо на Крите срочно войска усиливать, все зенитки туда стаскивать, весь остров противовысадочными средствами окружать! Да, я злой.
sas: Panzer пишет: цитатаНемцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Пока еще никто ничего не захватил :)
шаваш: Panzer пишет: цитатаДа вы что! Немцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Надо на Крите срочно войска усиливать, все зенитки туда стаскивать, весь остров противовысадочными средствами окружать! Да, я злой. 1) Они понесли такие потери, что о парашютных частях вермахта можно смело забыть как минимум на полгода. И англичане это знают. 2) Десант на Мальту у вас по плану в апреле, а события в Ливии в феврале происходят. О каком усилении Крита вы толкуете, там всё идёт по плану. И в Ливии их англичане продолжают бить по плану. P.S. И совсем вы не злой Вы добрый. Отдайте англичанам Африку.
sas: шаваш пишет: цитатаОтдайте англичанам Африку. Он бы и рад, да первоисточник не дает :)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаНет я не считаю англичан терминаторами. Но всё таки их подготовка и техническая оснащение выше чем у итальянцев, югославов и болгар. К томуже если итальянцев побили сами греки, то вместе с англичанами они побьют их сельнее. Не нарушайте конвенций о запрете на ОВ. Реакция будет резкой. Посмотрите сначала СВ Болгарии и Югославии, а затем откажитесь от своего необоснованного утверждения. шаваш пишет: цитатаКроме того не вмешательство немцев косвенно свидетельствует о не наличии англичан. Врядли их бы порадовали аиабазы RAF в тысячи километрах от Плоешти. Но вобщето этот вопрос должен осветить Panzer. Бомберы в товарных количествах (на Крите?) - это инфраструктура. Рассчет в студию или откажитесь от своего необоснованного утверждения. шаваш пишет: цитатаПМСМ итальянцы врядли, немцы скорее да чем нет. Но могут и плюнуть. Кстати такая развилка ещё лучше. Лишние дивизии и хороший командир на востоке появятся. Бросив союзника немцы приходили к ситуации 1943-го года. Чем там в итоге закончилось? Не напомните? шаваш пишет: цитатаНет у них телепортатора. Объесните почему возросло итальянского сопротивление. Количество аэродромов на территории Африки меньше, чем в реале. Разведка и воздушная поддержка уменьшилась. Итальянский флот не очень себя проявил даже против конвоев на Мальту, почему вы считает, что итальянцы в этом случае себя лучше проявят. Смотрите реал. шаваш пишет: цитатаВы считае, что 200 тясяч немцев взятых в плен в Тунисе в 1943 и 93 тысячи наших в Севостополе в 1941 есть пример высшего командного мастерства и что они не пригодились. Есть разница гибнуть когда это принесёт пользу и просто бездумно угробить свои войска. Ну у немцев и наших же не было же линкоров, дабы стоять у берега и сметать все подходившие войска. шаваш пишет: цитатаЯ согласен - Мальту войска оси возьмут, но я не согласен со сроками и потерями. Если вы хотите продолжить давайте это вопрос продолжим в теме куда нас отправил Telserg. (в сторону) А на цусиме Вы так кащенить себе не позволяете. Евгений Пинак пишет: цитатаИ о "сверхускорении" - нормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально. А зачем оно до конца 1942-го? "Качели" потребляют гораздо меньше войск, а дальше Крит можно превратить в сабый большой каце. шаваш пишет: цитатаО каком усилении Крита вы толкуете, там всё идёт по плану. И в Ливии их англичане продолжают бить по плану. Они в Греции тусуются.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаПосмотрите сначала СВ Болгарии и Югославии, а затем откажитесь от своего необоснованного утверждения. Итальянцы есть, англичане есть, греки есть. Болгар и Югославов нет. Ostgott пишет: цитатаБросив союзника немцы приходили к ситуации 1943-го года. Чем там в итоге закончилось? Не напомните? Будем искать. Высадкой в Италии. Но вы действительно верите, что англичане в 1941-1942 году в Италии смогут высадиться ? А за это время побеждают СССР и с чистой совестью на Запад. Ostgott пишет: цитатаНу у немцев и наших же не было же линкоров, дабы стоять у берега и сметать все подходившие войска. У наших был. А немцы могли итальянцев попросить, в Тунисе ведь и итальянские части были. Ostgott пишет: цитатаОни в Греции тусуются. В значительно меньшем количестве, чем в реале. Ostgott пишет: цитатаБомберы в товарных количествах (на Крите?) - это инфраструктура. Рассчет в студию или откажитесь от своего необоснованного утверждения. Я не утверждаю, что они там должны появиться весной 1941 года. Подождём вступления США в войну.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаИтальянцы есть, англичане есть, греки есть. Болгар и Югославов нет. Вы их транклюкировали? шаваш пишет: цитатаВысадкой в Италии. Но вы действительно верите, что англичане в 1941-1942 году в Италии смогут высадиться ? А за это время побеждают СССР и с чистой совестью на Запад. Смещением Бенито это закончилось. Красавчик не стоит двух дивизий? шаваш пишет: цитатаУ наших был. А немцы могли итальянцев попросить, в Тунисе ведь и итальянские части были. Ну так почему же не стоял и не сметал? шаваш пишет: цитатаВ значительно меньшем количестве, чем в реале. Почему? шаваш пишет: цитатаЯ не утверждаю, что они там должны появиться весной 1941 года. Подождём вступления США в войну. То есть второго пришествия и Армагеддона?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаВы их транклюкировали? Это я про наличие информации о них у меня Ostgott пишет: цитатаСмещением Бенито это закончилось. Красавчик не стоит двух дивизий? Вы считает, что после поражения в Северной Африке его тоже сместят. Я в этом сомневаюсь. Ostgott пишет: цитатаНу так почему же не стоял и не сметал? Потому, что противодесантная операция сводиться к уничтожению десанта. Десант уничтожить не смтогли, не могли также перезать его линии снабжения. Поэтому и отошли. Ostgott пишет: цитатаПочему? Потому что там свой междусобойчик. Ostgott пишет: цитатаТо есть второго пришествия и Армагеддона? Тут вы правы. Правильнее написать на будущее.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаЭто я про наличие информации о них у меня То есть транклюкировали. шаваш пишет: цитатаВы считает, что после поражения в Северной Африке его тоже сместят. Я в этом сомневаюсь. Вы - сомневаетесь. А немцы должы быть уверены, что не сместят. шаваш пишет: цитатаПотому, что противодесантная операция сводиться к уничтожению десанта. Десант уничтожить не смтогли, не могли также перезать его линии снабжения. Поэтому и отошли. Ну так подождали бы, немцы сами под орудия и подошли бы. Чем Суда не Гендерсон-филд? шаваш пишет: цитатаПотому что там свой междусобойчик. А в реале тоже вполне себе междусобойчик. Между Италией и Грецией.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаА в реале тоже вполне себе междусобойчик. Между Италией и Грецией. Своё утверждение я основывал на прочтении таймлайна и отвнтов Panzera. Ostgott пишет: цитатаТо есть транклюкировали Нет это значит лишь то, что у меня нет информации о югославской и болгарской армии и поэтому я немогу ответить на ваш вопрос аргументировано. Ostgott пишет: цитатаВы - сомневаетесь. А немцы должы быть уверены, что не сместят. Тут я нечего вам сказать не могу. У вас один взгляд на проблему, у меня другой.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаСвоё утверждение я основывал на прочтении таймлайна и отвнтов Panzera. У него где-то написано, что англичан нет в Греции? шаваш пишет: цитатаНет это значит лишь то, что у меня нет информации о югославской и болгарской армии и поэтому я немогу ответить на ваш вопрос аргументировано. Но тем не менее утверждаете, не имея полноты информации. шаваш пишет: цитатаТут я нечего вам сказать не могу. У вас один взгляд на проблему, у меня другой. У Вас уже взгляд? До этого Вы сомневались.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаУ него где-то написано, что англичан нет в Греции? Вынужден с вами соглачиться. Если мы до этого предполагали, что нинаписанное Таранто было, то значит и не описанные англичане в Греции есть. Значит и наступления нет, а Ромель спокойно высаживается. Ostgott пишет: цитатаУ Вас уже взгляд? До этого Вы сомневались. Ну взгляд может оказаться не под тем углом Да и зрения у меня не осень, вот я и сомневаюсь в своём взгляде
Panzer: Приношу свои извинения форумчанам. Случайно обнаружил, что в таймлайне, выложенном на Самиздате, вкрался давний невычищенный ляп: указано было взятие Мальты не в марте, а в апреле. Досадная ошибка исправлена. -------------- Для шаваш: каким образом вы собираетесь усилить английское наступление в Северной Африке в начале 1941 года, если в это время их войска находятся еще в материковой Греции? Согласно предложенному мной таймлайну британские силы начали эвакуацию из материковой Греции 28-30 июня, тогда как в реальности – эвакуация британских войск 24 -29 апреля из материковой Греции и 28-31 мая с Крита. Для sas: попробуй сам представить реакцию англичан на стремительное наступление немцев в России. Неважно, планируют ли немцы на самом деле вторжение в Турцию и через Турцию в Ирак, или англичане только ожидают этого - реакция англичан - плод их собственного психоза. -------------- Еще о Греции: югославо-греческий конфликт разгорается с 1938 года. Присутствие англичан в Греции – из серии прощупывания "крокодильего брюха", столь любимого Черчиллем еще со времен Первой мировой -------------- О США: в войну они не вступают. См. текст ВСДО и мой таймлайн.
Евгений Пинак: Panzer, а Вы в Киев периодически наведываетесть? Тогда скажите, когда собираетесь в следующий раз, или киньте сообщение, как будете собираться (тольок заранее, если можно, а то я на форуме ингда по неделе не бываю). Panzer пишет: цитатаА нафига им эта возня в Греции? Вот тут-то и "собака порылась". Дело в том, что в реале англичане полезли в Грецию исключительно в результате нападения итальянцев. Их никто не пустит в страну без итало-греческой (или немецко-греческой) войны (в реале их даже и тогда не очень то пускали). Т.е. в принципе непонятно, как вообще такая ситуация может сложиться. Panzer пишет: цитатаА как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ? Снабжение это, конечно, облегчит. Но в любом случае главная проблема Роммеля - это "второстепенность" его театра. Ну дойдет до него больше танков - это компенсируется неотвлечением англичан на компанию в Греции. Кроме того, при более раннем начале "Барбароссы" Роммель будет получать скорее меньше, нем больше ресурсов. И еще - в реале в 1942 наступление к Аламейну обеспечивал порт Бенгази, большие запасы Тобрука, трофейные грузовики и итальянские десантные баржи, первоначально предназначавшиеся для Мальты. Тут всего этого не будет. Даже если случится чудо и Роммель не только выйдет к границе, но и возьмет Тобрук, ему все равно понадобится время, чтобы наладить снабжение. А там и английское контрнаступление не за горами. Так что врядли по дороге к Аламейну он сможет выиграть больше 1-2 месяцев. sas пишет: цитаташаваш пишет: цитата Отдайте англичанам Африку. Он бы и рад, да первоисточник не дает :) А Вы отдайте англичанам первоисточник
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатаИх никто не пустит в страну без итало-греческой (или немецко-греческой) войны А в результате югославо-греческой (плюс итальянцы на албанской границе и концентрация болгар)? Думаю, Греция будет уступчива. Евгений Пинак пишет: цитатаТак что врядли по дороге к Аламейну он сможет выиграть больше 1-2 месяцев. А я и не прошу сверхускорения в 1941-42 годах. 1,5-2 месяца в 1942 - вполне ничего. Этот театр становится основным в 1943-м.
шаваш: Panzer пишет: цитатакаким образом вы собираетесь усилить английское наступление в Северной Африке в начале 1941 года, если в это время их войска находятся еще в материковой Греции? Если войска ушли в грецию, то уже не собираюсь. А так теми войсками которые не ушли в Грецию.
RAZNIJ: Товарищи есть пара вопросов просьб 1 Есть ли у кого-то подробная схема укреплений Крита (или подробное описание). И описание их строительства (особенно про привлечение местных жителей). 2 Кто хорошо разбирается в авиации. Могли ли брит. Бомберы (тяжелые – те же Галифаксы 1940-1941) базируясь на Египет бомбить порты Св. Африки (главное дальность). Были ли в Египте подготовленные аэродромы.
sas: Panzer пишет: цитатапопробуй сам представить реакцию англичан на стремительное наступление немцев в России. Неважно, планируют ли немцы на самом деле вторжение в Турцию и через Турцию в Ирак, или англичане только ожидают этого - реакция англичан - плод их собственного психоза. Попробовал, представляю-раз наступление такое быстрое,значит главные силы Германия пустила туда, а насчет психоза-разговаривай с Дракошей-мое мнение о твоих "психо-тумблерах" тебе известно.
Panzer: sas пишет: цитатараз наступление такое быстрое,значит главные силы Германия пустила туда Черчилль: "Мля, звиздец! [давится сигарой] Мы так надеялись, что джерри увязнут в этой России, а они прут и прут! И этот чудила Тафт тоже перец еще тот! Судя по событиям на русском фронте [на дворе - осень 1941, пал Ленинград, немцы идут на Москву] Сталин долго не протянет. Папен в Турции что-то хитрожопит. Да, можно довыёживаться, увидеть немцев у турок, как в Первую Мировую - ну его нах хаус... [снова давится сигарой]"
Panzer: Позволю себе процитировать часть своего ответа нашей уважаемой Юлии Беловой цитата Ю.Б.> не оставляет впечатление, что все это игра в поддавки. Знаете, а я и не спорю с таким определением. Реальная история показала все как есть. Альтернативная история – это всегда подыгрыш одной из сторон ибо ситуации 50 на 50 вещь крайне редкая. Тем более, что меня сковывает еще и текст ВСДО Лазарчука, который я использую как неоспариваемый фундамент. Я позволил себе оспорить у автора – и доказал ему в споре свою правоту – только ОДНО СЛОВО. «С картой и секундомером» я показал ему, что прорыв Гудериана к Ишиму невозможен в апреле 1942 года, но технически возможен в августе 1942. Да и то это потребовало нескольких месяцев упорного спора. Так что я именно что играю в поддавки, набрасывая горы соломинок на спину одного из верблюдов – а иначе, и сам автор это признает, мир ВСДО невозможен – и слава Богу! Слава Богу, что у нашей страны оказался такой запас прочности, что для отыгрыша ВСДО необходимо и сорвать Балканский пакт, и спровоцировать югославо-греческий конфликт, и втянуть в войну Турцию, и посадить президентом США Роберта Тафта, и посадить Эренбурга, и добавить в первую неделю войны пропагандистского хаоса после объявления 3 мая освободительного похода в Европу, и повторить все ошибки фронтов, и еще больше ослабить 55 армию под Ленинградом, и не ввести Балтфлот в Неву, и взорвать при прорыве немцев Ленинград, и дать немцам прорваться в районе Тулы, и произвести второй откат ЮЗФ под угрозой с севера, и вновь окрылиться успехами московского контрнаступления и объявить 1942 год годом окончательной победы над врагом, и убить Гитлера в авиакатастрофе, и не пустить СС к власти, и втянуться в котлы наступая с выступов, и дать сломаться мотору Дугласа сталинской делегации, и убить «четверку» во время мятежа, и не дать ее наследникам стабилизировать ситуацию, а дать только ухудшить... И это только цветочки. Я понимаю, что часть этих явлений связана между собой (например: хаос на транспорте – срыв военных перевозок – ухудшение ситуации на фронте – паника и хаос на транспорте), но в массе своей все это не равновероятные развилки – и множественные развилки – но таков мир ВСДО – в том числе и по авторским идеям. И слава Богу! Мир ВСДО – альтернегатива – и хорошо, что она ТАК маловероятна.
Panzer: шаваш пишет: цитатаЕсли войска ушли в грецию, то уже не собираюсь Ушли. Качаем качели в направлении Нила или и дальше думаем об отступлении в Тунис? RAZNIJ пишет: цитатаМогли ли брит. Бомберы (тяжелые – те же Галифаксы 1940-1941) базируясь на Египет бомбить порты Св. Африки (главное дальность). Были ли в Египте подготовленные аэродромы См. реал и не прогрессорствуйте в ущерб обороне Британских островов. Или перегоняйте свои Ланкастеры вокруг Африки - "медленно и печально"(с)
шаваш: Panzer пишет: цитатаУшли. Качаем качели в направлении Нила или и дальше думаем об отступлении в Тунис? Наверно качаем качели в направлении Нила, с одновременной переброской войск из Греции назад в Африку.
Седов: Хотел бы понять, что происходит весной-летом в районе между Саратовом (кстати, всегда казалось, что именно туда надо было наступать немцам в 1942, а не на Сталинград) и Арзамасом. Дело не только в том, что там моя родная Пенза, но и: 1. В таймлайне расписано наступление немцев вдоль верхнего течения Волги на Урал (Горький-Казань и далее), кроме того Саратов вроде взят. 2. Через Пензу проходит магистральная ЖД на Самару-Челябинск, кратчайший путь на Куйбышев 3. Через Пензу проходит рокада Ртищево (Сар.обл.) - Горький 4. Территория Пензенской области по левому берегу Суры танкопроходима, по правому практически нет (Отвечаю за свои слова - и езжен и хожено). Автотрассы Москва-Куйбышев тоже еще нет, её построят в 1946. Что такое автомобильные дороги на восток от Шацка/Ряжска (Ряз.обл.) можно прочитать у Яковлева. То есть наступать на восток можно только вдоль ЖД или держась левого берега Суры на Сызрань. 5. По таймлайну не понятно, чем та все кончилось под Москвой и Рязанью и куда делись войска взявшие Саратов. У вторых ИМХО два маршрута - форсировать Волгу и наступать на низовья Урала, либо двигаться вверх по Волге до Куйбышева. Сталинград не интересен. 6. Возможна ли такая ситуация - после броска на Казань и далее в районе Рязань-Пенза-Куйбышев начинается массовое разложение и бег на Восток. В связи невысокой танкопроходимостью района Рязань-Горький мощный контрудар представляется невозможным. 7. Из Пензы эвакуация не велась. Туда эвакуировались. Там был крупнейший завод ЗиФ на котором выпускали все связанное с артиллерией. Город был подготовлен к отражению атаки с Запада. Из окна моего кабинета видны остатки циклопического (без юмора) противотанкового рва. В сущности он открыт с юга, севера и запада (в меньшей степени). С востока он абсолютно защищен лесом и болотами. Практически - северо-восток области неплохой партизанский край. Если найдете карту области, то указываю районы, где на танках особенно не погуляешь - восток Бессоновского района, Лунинский (в т.ч. тогда Большевьясский), практически весь Никольский (кроме северо-запада), Сосновоборский, Север Кузнецкого, Городищенский. Холмы, очень глубокие овраги, болота. Реки с болотистыми берегами. Немцам по любому нужна прямая трасса на восток. И еще - никак не могу понять - за каким "самарская четверка" в полном составе рванула из Куйбышева в Иран ?
Panzer: Будем думать. О "самарской четверке" я последний раз отвечал в голосовании "Мальта или Крит", организованом sas'ом
Panzer: шаваш пишет: цитатас одновременной переброской войск из Греции назад в Африк Почтенные лорды не боятся повторения Мальты на Крите? :)))
Panzer: О Пензе. Постараюсь ответить по пунктам: цитата1. В таймлайне расписано наступление немцев вдоль верхнего течения Волги на Урал (Горький-Казань и далее), кроме того Саратов вроде взят Да, именно так. По наступлению на Саратов - более чем вероятна попытка контрудара в районе Ртищево - Сердобск. Встречные сражения. Однако, так как первый удар кампании наносится на севере, обратная переброска резервов на затыкание дыры на юге создаст проблемы (тут и пробки на коммуникациях, и дезорганизация, и ввод частей в бой сходу). цитатаЧерез Пензу проходит магистральная ЖД на Самару-Челябинск, кратчайший путь на Куйбышев Немцы не могут не понимать, после боев в Москве осенью 1941 года, что взятие столицы (Куйбышев - столица) будет стоить большой крови. Да и Волга с Жигулями - то еще счастье. Именно поэтому - глубокий охват, сопровождаемый дезинформацией по поводу наступления на Куйбышев. Саратов - обязательно - десант на мост. цитатаЧерез Пензу проходит рокада Ртищево (Сар.обл.) - Горький Вот эта самая рокада и будет иметь проблемы - сначала эшелоны с резервами массово бросят на север, а потом спешно будут возвращать. Хорошо бы узнать, сколько путей было на этой ж/д в 1942 году. Я был у вас в Пензе проездом из Харькова на Казань в декабре 1996 года. Ж/д узел - большой, но и в 1996-м видел вдоль путей деревянные постройки в больших количествах, в т.ч. и очень крупные дома (после Донбасса мне это было очень непривычно, почему и запомнилось). Учитывая это могу сказать одно - горело бы страшно. Извините меня. цитата4. Территория Пензенской области по левому берегу Суры танкопроходима, по правому практически нет ... То есть наступать на восток можно только вдоль ЖД или держась левого берега Суры на Сызрань. Так и предполагалось. Будет ли необшодим удар с севера вдоль Суры? Зависит от реакции Куйбышева на прорыв немцев вдоль Волги. Опять-таки - возможны встречные сражения, но могут и резко сворачивать фронт для усиления оборны непосредственно у Куйбышева. цитата5. По таймлайну не понятно, чем та все кончилось под Москвой и Рязанью и куда делись войска взявшие Саратов. У вторых ИМХО два маршрута - форсировать Волгу и наступать на низовья Урала, либо двигаться вверх по Волге до Куйбышева. Сталинград не интересен. Под Москвой и Рязанью должно закончиться такими же петлями фронта, как и в реале после зимнего контрнаступления западнее Москвы. По войскам после Саратова - удар на Уральск - Чкалов. Больше им некуда (в лоб на Куйбышев - незачем) цитата6. Возможна ли такая ситуация - после броска на Казань и далее в районе Рязань-Пенза-Куйбышев начинается массовое разложение и бег на Восток. В связи невысокой танкопроходимостью района Рязань-Горький мощный контрудар представляется невозможным. Вы правильно поняли. цитата7. Из Пензы эвакуация не велась. Туда эвакуировались. Там был крупнейший завод ЗиФ на котором выпускали все связанное с артиллерией. Город был подготовлен к отражению атаки с Запада ... Практически - северо-восток области неплохой партизанский край. Если найдете карту области, то указываю районы, где на танках особенно не погуляешь - восток Бессоновского района, Лунинский (в т.ч. тогда Большевьясский), практически весь Никольский (кроме северо-запада), Сосновоборский, Север Кузнецкого, Городищенский. Холмы, очень глубокие овраги, болота. Реки с болотистыми берегами. Немцам по любому нужна прямая трасса на восток. Из Сталинграда эвакуация не велась. Туда эвакуировались. Там были заводы. Тем страшнее удар в стиле 23 августа 1942 года. "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с)Василий Гроссман. О паритзанах. Все мы помним, что "шумел сурово Брянский лес" и при этом старательно не вспоминаем о Брянском Локте и Воскобойникове с Каминским. Не будем подыгрывать немцам. Если я вас правильно понял, в районе Лунино-Инза-Кузнецк в лесах могут довольно долго держаться окруженные группировки советских войск. И тут все будет зависеть только от их морально-психологического состояния. Будут ли они прорываться на восток с форсированием Волги? Будут ли партизанить на месте? Надо думать. ==== Поволжье, от Ярославля до Астрахани, 1940: http://img391.imageshack.us/img391/2890/carta9xp.jpg
Седов: Panzer пишет: цитатано и в 1996-м видел вдоль путей деревянные постройки в больших количествах, в т.ч. и очень крупные дома (после Донбасса мне это было очень непривычно, почему и запомнилось). Учитывая это могу сказать одно - горело бы страшно. Извините меня. Элеваторы, базы, промпредприятия. Особенно в северной и восточной (засурской) части города. Кстати - основной мост по которому велось движение автотранспорта был деревянный. Сгорел в начале семидесятых, потсроен в конце прошлого века. Сейчас две части города соединяются следующими автомостами с севера на юг: Мост на транзитной трассе Москва-Челябинск (в то время не было) Мост у ТЭЦ (тогда не было, как и той ТЭЦ), другая на юге города. Шуистский мост (тот самый - заново отстроили) Бакунинскуй мост в центре города (каменный, тогда ИМХО был) Мост на станцию Пенза-3 (тогда ИМХО не было) Panzer пишет: цитатаХорошо бы узнать, сколько путей было на этой ж/д в 1942 году. Видимо как и сейчас - двухпутка, а вот Москва-Куйбышев - однопутка. Странно , правда ? Panzer пишет: цитатаНемцы не могут не понимать, после боев в Москве осенью 1941 года, что взятие столицы (Куйбышев - столица) будет стоить большой крови. Да и Волга с Жигулями - то еще счастье. Именно поэтому - глубокий охват, сопровождаемый дезинформацией по поводу наступления на Куйбышев. Кто ведет охват - северная группировка: Казань-Ульяновск-Куйбышев или южная ? Если Южная, то движение по левому берегу - Саратов-Энгельс-Маркштадт или движение двумя колоннами - правобережная на Балаково-Сызрань Panzer пишет: цитатаДа, именно так. По наступлению на Саратов - более чем вероятна попытка контрудара в районе Ртищево - Сердобск. Встречные сражения. Однако, так как первый удар кампании наносится на севере, обратная переброска резервов на затыкание дыры на юге создаст проблемы (тут и пробки на коммуникациях, и дезорганизация, и ввод частей в бой сходу). К моменту взятия Саратова Москва, Рязань, Саранск взяты ? Не понял кто затыкает дыры - мы или они ? Фронт то оччччень сильно растянут, а основные магистрали все еще наши. Позже дополню ответ - сейчас нет времени
Седов: Panzer пишет: цитатаО паритзанах. Все мы помним, что "шумел сурово Брянский лес" и при этом старательно не вспоминаем о Брянском Локте и Воскобойникове с Каминским. Не будем подыгрывать немцам. Если я вас правильно понял, в районе Лунино-Инза-Кузнецк в лесах могут довольно долго держаться окруженные группировки советских войск. И тут все будет зависеть только от их морально-психологического состояния. Будут ли они прорываться на восток с форсированием Волги? Будут ли партизанить на месте? Надо думать. В настоящий момент мне представляется, что по первоначалу это будет не партизанский, а бандитский край. Там и так в реале банды фронтовиков после войны действовали. Скорее всего оставшиеся большевики пойдут на контакт с немцами в целях поддержания порядка. Народ там разный, но бандюгов и сейчас выше крыши. Panzer пишет: цитата. По войскам после Саратова - удар на Уральск - Чкалов. Больше им некуда (в лоб на Куйбышев - незачем) Вам это самоубийством не кажется - коммуникации ? Лучше уж на север в обход Куйбышева. Panzer пишет: цитатано могут и резко сворачивать фронт для усиления оборны непосредственно у Куйбышева. Скорее всего так. В излучине Волги. И по Волге. Panzer пишет: цитатаБудет ли необшодим удар с севера вдоль Суры? Не вижу смысла. Только в режиме "пропастики". Саранск взят (город на Транссибе) и вперед на Ульяновск. Местность там лесистая. Автодорог (тогда) нет, так что. Можно и его потом зачистить. если наступать с севера на Пензу, то проблем не оберешься. Густые леса закагчиваются в 40км от города. Плюс очень холмистая местность. Только с юга. Единственное направлениеЮ где нет ни малейший естевственных препятствий.
Panzer: Седов пишет: цитатаКто ведет охват - северная группировка: Казань-Ульяновск-Куйбышев или южная ? Если Южная, то движение по левому берегу - Саратов-Энгельс-Маркштадт или движение двумя колоннами - правобережная на Балаково-Сызрань Скажем так, обе. Задача - - сомкнуть клинья в районе Камышла-Бугуруслан, чтобы отсечь западнее Волги всю основную массу советских войск. Своего рода попытка сделать Киев дубль два. Только вот между Пугачевом и Куйбышевым с дорогами напряженка, оборону Куйбышева с юга создать даже оставшимися силами - вполне возможно. Удар на Балаково-Сызрань логичен, но окажется немцам не по зубам, в отличие от наступления "в пустоте" восточнее Волги на южном крыле. Седов пишет: цитатаК моменту взятия Саратова Москва, Рязань, Саранск взяты ? Не понял кто затыкает дыры - мы или они ? Москва - в котле. Рязань - у немцев. Но Рязань - на фланге северного крыла немцев, довольно далеко от основного направления Горький-Казань. Поэтому наступления в лоб от Рязани на Саранск я не предполагаю; максимум - небольшие удары для обеспечения распыления советских сил. Растянутость коммуникаций у немцев близка к Сталинградской; вспомните, когда там возникла реальная угроза флангового контрудара и сколь малыми силами немцы до того вполне успешно обеспечивали свои фланги. Здесь же растянутость коммуникаций появляется не ДО Волги, а после. Способности советской авиации и речных флотилий по борьбе с захваченными немцами переправами видны по мостам в Печках и Калинине. Еще одно: После прорыва немцев через волгу у Саратова между ними и Каспием войск практически нет и переброска их в этот район весьма затруднена - дороги-с. Вплоть до того, что самым действенным средством может стать переброска войск с Кавказа на Астрахань по Каспию для удара вдоль ж/д на Еруслан, но при этом и дополнительный тоннаж, и войска для обороны собственно Кавказа надо просить у англичан. Седов пишет: цитатаСкорее всего так. В излучине Волги. И по Волге. По Волге - не успеют зафиксировать фланги. Прорывы-то от Куйбышева далеко. В излучине - согласен, опять-таки строю аналогию с Киевским УРом. Причем в принципе понимать это должны обе стороны. И тут такое дело. Когда в 1941 году немцы вновь нависли на флангах ЮЗФ, советское командование, из-за необходимости затыкать дыры в центре, да из-за появившейся именно после Киева котлобоязни, спешно свернуло линию фронта, оставив немцам Харьков и Донбасс. Поэтому не будет штурма немцами того же Саранска. Будет наступление вслед отводимым на Казань и Саратов советским войскам, причем главное для немцев не марш-марш через леса на Ульяновск, а именно что максимальное замедление вывода советских войск с рубежей западнее Волги. Именно для этого - немецкие атаки в центре, а еще больше - работа авиации по ж/д и мостам. Пензу, Саранск (на самом деле узловая - Рузаевка), Ромоданово, Канаш и Арзамас немцам много ценнее бомбить, чем захватывать, т.к. запертая западнее Волги армия менее опасна своими контрнаступлениями, чем усиление войск восточнее Волги. Причем удары по Канашу и Арзамасу - это как раз в комплексе с наступлением на Горький, естественно. Седов пишет: цитатаМестность там лесистая. Автодорог (тогда) нет, так что. Можно и его потом зачистить... Единственное направлениеЮ где нет ни малейший естевственных препятствий. Вот именно что лучше потом зачистить.
шаваш: Уважаемый Panzer у вас в таймлайне написано, что "Бисмарк" уходит и план "Z" продолжают выполнять. Это так ?
Panzer: шаваш пишет: цитатау вас в таймлайне написано, что "Бисмарк" уходит и план "Z" продолжают выполнять. Как я уже писал, "Бисмарка" можно и грохнуть. Даже полезно. Но Лютьенса при этом желательно оставить живым-здоровым. Как чисто военный противовес наци Деницу.
шаваш: Да не в "Бисмарке" проблема, проблема в плане "Z". Я не уверен, что с той политикой которую проводит Гитлер по отношению к мобилизации экономики для военных нужд смогут и флот отстроить и СССР на суше убить. С чисто экономической точки зрения.
Panzer: Что ж. Насчет мобилизации экономики до Шпеера - это большой перебор. А Шпеер - сами знаете когда появился. И что потом в апреле произошло. Строительство флота - если вы смотрели таймлайн - своим возобновлением привязывается на действия в Восточном Средиземноморье - а тогда уже СССР имеет большие проблемы (конец 1942-1943 год). Максимум, что сможет Кригсмарине к 1944 (Карибская кампания) - это демонстрация флага; сама Карибская кампания - см. в отдельной теме. Насчет экономики - зайдите, пожалуйста в тему о "четверке" и объясните свою точку зрения Остготту.
Panzer: По просьбе Альтернатора высказываюсь на тему отличных взаимоотношений немцев и бывших советских граждан: цитата вы уж реконструируйте до конца. Откройте тему "Россия в мире ВСДО". И объясните всем форумчанам, как произошло волшебное превращение, как нацистские звери после 1942 года превратились в добрых друзей русского, еврейского и других народов? Новую тему открывать – излишнее, опять же – меня потом и обвинят, как это было уже не раз, в экспансии ВСДО. Но вот немного «информации к размышлению»(с) дать можно.
Panzer: Небольшая подборка по антигитлеровским заговорам: Берлинский путч. Одна из попыток свержения Гитлера, предпринятая в 1938 группой участников движения Сопротивления. Гитлер никогда полностью не доверял большинству своих генералов, с самого начала находившихся в оппозиции к нему и национал-социализму. Военные 5 раз предпринимали попытки устранить Гитлера, (всего насчитывается 41 попытка покушения): Потсдамский путч, январь 1933; Берлинский путч, сентябрь 1938; Цоссенский путч, ноябрь 1939; Сталинградский путч, январь 1943; Июльский заговор 1944 и т. д. В каждом случае Гитлеру либо благодаря вовремя раскрытому заговору, либо благодаря чистой случайности, удавалось остаться в живых. К 1938 оппозиция преобразовалась в движение Сопротивления, которое включало помимо генералов и офицеров высокопоставленных гражданских лиц, испытывавших недовольство нацистским режимом. После дела Бломберга-Фрича генералы пришли в ярость. Разгневанные офицеры решили вовлечь в свои замыслы генерал-полковника Людвига Бека и генерал-полковника Курта фон Хаммерштейна. Кроме этого, к ним присоединились высокопоставленные гражданские чины: Ялмар Шахт, Карл Фридрих Герделер, Йоханнес Попиц, а также сотрудники Абвера: адмирал Вильгельм Канарис и полковник Ханс Остер. Молодежная группа включала Дитриха Бонхеффера, Фабиана фон Шлабрендорфа, Ханса фон Донаньи и Отто Йона. Другие члены " группы Крейсау" присоединились позднее. Летом 1938 генерал Бек покинул свой пост начальника Генштаба и принял участие в заговоре против Гитлера. Планом предусматривалось воспользоваться моментом, когда фюрер отдаст приказ на операцию "Грюн" - вторжение в Чехословакию. Гитлера намечалось захватить живым, судить Народным трибуналом, затем, признав душевнобольным, отправить в сумасшедший дом. Заговорщики пытались заручиться поддержкой Лондона. Однако премьер-министр Невилль Чемберлен трижды летал в Германию на переговоры с Гитлером, что разрушило планы заговорщиков. Нерешительное руководство заговора, неспособность организоваться и бездействие в самый ответственный момент разрушили всякую надежду на успех. "Белая роза" (Weisse Rose) , подпольная антигитлеровская организация, созданная в Мюнхенском университете во время нацистского режима. Печатала и распространяла тексты мужественных проповедей мюнстерского епископа фон Галена, а начиная с лета 1942 размножала и распространяла выдержки из законов Ликурга и Солона. В начале 1943 члены организации стали выступать более открыто, осмеливаясь даже делать на городских стенах надписи "Долой Гитлера!", подвергая себя смертельной опасности. После Сталинградской битвы, 18 февраля 1943, ими были напечатаны листовки с призывом к восстанию и пачками разбросаны в университетских аудиториях. В листовках также содержался призыв к чести и разуму офицерства вермахта. 19 февраля члены организации возглавили в Мюнхене студенческую манифестацию - неслыханное дело в мире нацизма. В тот же день гестапо арестовало трех студентов: Кристофа Пробста, 24 лет, Ханса Шолля, 25 лет, обучавшихся на медицинском факультете, и Софию Шолль, 22 лет, студентку философского факультета. 22 февраля после трех дней допросов и пыток все трое были приговорены к смертной казни и вечером того же дня казнены. 13 июля настал черед профессора философии Курта Хубера и студента-медика Александра Шморелля. Наконец, 12 октября был взят студент-медик Вилли Граф. Осужденные на смерть Народным трибуналом, все они были обезглавлены.
Panzer: "Валькирия" Пароль, по которому намечалось привести в боевую готовность Резервную армию и другие верные заговорщикам силы после гибели Гитлера в результате покушения 20 июля 1944. Начальник штаба Резервной армии полковник Клаус фон Штауффенберг, оставивший портфель с бомбой в ставке Гитлера в Растенбурге, не удостоверившись, погиб Гитлер в результате взрыва или нет, вылетел в Берлин и потребовал от командующего Резервной армией генерал-полковника Фрица Фромма отдать приказ "Валькирия". Однако не поверивший в гибель фюрера Фромм позвонил в ставку и узнал от фельдмаршала Вильгельма Кейтеля, что Гитлер остался жив. В этой ситуации генерал Фромм решил отойти от заговора, хотя фон Штауффенберг убеждал его, что Кейтель лжет. Тем временем заговорщики, стремясь форсировать события, отдали приказ об осуществлении плана "Валькирия". Все штабы и командующие округами в рейхе и оккупированной Европе были извещены о смерти Гитлера. Было приказано занимать административные и военные здания, арестовать высших офицеров СС и руководителей местных органов НСДАП. Комендант берлинского гарнизона поручил командиру охранного батальона майору Отто Ремеру арестовать гауляйтера Берлина и рейхсминистра пропаганды Геббельса, находившегося в своей резиденции. Когда Ремер явился туда, Геббельс соединился со ставкой и передал телефонную трубку майору Ремеру. В трубке раздался голос фюрера: "Вы меня слышите?" Гитлер лично приказал Ремеру подавить путч, похвалил за лояльность и тут же произвел его в полковники. После этого разговора Ремер возглавил контрмеры против заговорщиков: стал готовить атаку здания Военного министерства на Бендлерштрассе, приказал взять под охрану радиостанцию и прочее. Вечером 20 июля приказ "Валькирия" поступил и в парижский центр заговорщиков. По намеченному плану командующий фронтом "Запад" генерал-фельдмаршал Ханс Гюнтер фон Клюге должен был начать переговоры о заключении перемирия. Бывший начальник Генерального штаба Бек сообщил по телефону руководителю парижской группы заговорщиков генералу Генриху фон Штюльпнагелю о вступлении в силу "Валькирии". По приказу коменданта гарнизона Большого Парижа генерала фон Бойнебург-Ленгсфельда части вермахта заняли помещения СД и политической полиции. Шеф СС и полиции в Париже Оберг и его сотрудники были арестованы. Получив известие о том, что Гитлер жив, фон Клюге предал заговорщиков, проинформировав Берлин о том, что происходит в Париже. Фон Штауффенберг и другие руководители заговора были расстреляны этой же ночью. Многие покончили жизнь самоубийством. Тысячи заговорщиков предстали перед Народным трибуналом и были приговорены к смертной казни. "Видерштанд" (Widerstand - "Сопротивление, противодействие"), термин, впервые предложенный Хельмутом фон Мольтке для обозначения главным образом морального неприятия нацистского режима. Среди противников гитлеровской диктатуры были социал- демократы, коммунисты, священнослужители, представители интеллигенции, высшие армейские офицеры - все те, кто считал нацистский режим позором для Германии. Позднее многие из них примкнули к движению Сопротивления или стали участниками многочисленных неудачных заговоров против Гитлера. Но понятие "видерштанд" осталось существовать как собственно немецкое определение сопротивления внутри Третьего рейха, в отличие от аналогов на территориях оккупированных стран.
Panzer: Вирмер, Йозеф (Wirmer) , (1901-1944), известный берлинский юрист, сыгравший важную роль в Июльском заговоре 1944 против Гитлера. Обладая незаурядными дипломатическими способностями и умением вести переговоры, Вирмер стал связующим звеном между правым (Герделер) и левым (Штауффенберг, Лебер) крылом участников заговора. Вирмер был арестован вскоре после провала заговора и казнен 8 сентября 1944. В последнем письме к жене из тюрьмы Фюрстенберга накануне казни он писал: "Умирать нелегко. Я надеюсь сохранить свой дух до конца. Все, что я могу сказать - любите друг друга, будьте добры друг к другу, помогайте друг другу". Вицлебен, Эрвин фон (Witzleben) , (1881-1944), генерал-фельдмаршал германских вооруженных сил, один из руководителей заговора против Гитлера. Родился 4 декабря 1881 в Бреслау. В 1935 в звании генерал-лейтенанта был назначен командующим III военным округом. С начала 2-й мировой войны по октябрь 1940 - командующий 1-й армией. 19 июля 1940, после поражения Франции, стал одним из 12 старших офицеров, кому Гитлер присвоил звание генерал-фельдмаршала. До марта 1941 фон Вицлебен командовал группой армий "Д", и до февраля 1942 – главнокомандующий германскими войсками на Западе, во Франции. Вышел в отставку в 1942. Как один из самых опытных участников движения Сопротивления, фон Вицлебен был кандидатом на пост главнокомандующего вооруженными силами в случае отстранения Гитлера от власти. Он был арестован как один из главных заговорщиков против Гитлера и приговорен к смерти Народным трибуналом. 9 августа 1944 фон Вицлебен был казнен. Гелльдорф, Вольф Генрих граф фон (Helldorf) , (1896-1944), префект берлинской полиции (полицай-президент), участник заговора против Гитлера. Родился 14 октября 1896 в Мерсебурге. Участвовал в 1-й мировой войне, в 1916 был командиром пулеметной роты. Награжден Железным крестом I и II степени. После войны Гелльдорф вступил в группу Россбаха, одну из многочисленных организаций "Добровольческого корпуса", и участвовал в уличных сражениях с коммунистами в Рейнланде. После участия в Капповском путче в 1920 бежал в Италию. Вернувшись в Германию в 1924, был избран в прусский ландтаг. В 1926 Гелльдорф вступил в НСДАП, а в 1931 стал руководителем СА в Берлине. В 1933, после прихода Гитлера к власти, фон Гелльдорф назначался на высокие посты в СА и СС в Берлине-Бранденбурге, был группенфюрером СС (генерал-лейтенант) и обергруппенфюрером СС (полный генерал). 11 ноября 1933 был избран депутатом рейхстага от нацистской партии. С марта 1933 по июль 1935 был полицай-президентом Потсдама, а с 1935 возглавил берлинскую полицию. С самого начала граф Гелльдорф не соглашался со многими методами нацистского режима. Во время "хрустальной ночи" 9 ноября 1938 его не было в Берлине, но по возвращении, собрав совещание офицерского корпуса полиции, он с возмущением порицал пассивность полиции во время еврейских погромов. К ужасу собравшихся, он заявил, что если бы присутствовал в городе, то приказал бы личному составу расстреливать всех погромщиков и грабителей. Граф Гелльдорф принял участие в Июльском заговоре 1944 против Гитлера, после которого был арестован, подвергся пыткам и в конце концов казнен 15 августа 1944.
Panzer: Июльский заговор Попытка покушения на Гитлера 20 июля 1944 во время военного совещания в ставке фюрера "Волчье логово" под Растенбургом, Вост. Пруссия. Приход Гитлера к власти в 1933 и установление в стране нацистского режима породили раскол среди высших офицеров вооруженных сил Германии. Многие старшие офицеры, как, например, фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-полковник Альфред Йодль, генерал-майор Вальтер Варлимонт и другие оставались преданными фюреру. Но средний офицерский состав германской армии испытывал глубокое разочарование проводимой Гитлером политикой, полагая, что фюрер ведет Германию к катастрофе. 19 октября 1938 генерал-полковник Людвиг Бек ушел с поста начальника Генерального штаба в знак протеста против гитлеровского плана аннексии Чехословакии. Стремясь заручиться поддержкой высшего офицерского состава с целью ареста или отстранения Гитлера от власти, Бек собрал вокруг себя группу единомышленников, которая за пять последующих лет прошла путь от недовольства и оппозиции до сопротивления и заговора. В центре этого заговора оказались такие военачальники, как генерал-майор фон Тресков, начальник штаба группы армий "Центр" на Восточном фронте, генерал-полковник Эрих Хепнер, бывший командующий сухопутными войсками, уволенный Гитлером в декабре 1941, генерал-полковник Фридрих Ольбрихт, возглавлявший управление снабжения армейского резерва, генерал-полковник Карл Генрих фон Штюльпнагель, командующий войсками на территории оккупированной Франции, генерал-майор Ханс Остер, начальник штаба Абвера, и фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, вышедший в отставку в 1942. Помимо этих старших чинов, к заговору примкнуло несколько молодых офицеров, которые были убеждены, что Третий рейх - позор и катастрофа для Германии и готовы были рисковать собственной жизнью ради общего блага. Среди них были полковник Клаус Шенк граф фон Штауффенберг, начальник штаба генерала Фридриха Фромма, командующего Резервной армией, 1-й лейтенант Фабиан фон Шлабрендорф, штабной офицер генерала фон Трескова, и лейтенант Вернер фон Хефтен, адъютант фон Штауффенберга. Кроме военных, к заговору примкнули дипломат Кристиан Альбрехт Ульрих фон Хассель, в прошлом германский посол в Италии, Ханс Бернд Гизевиус, сотрудник Абвера, работавший в Швейцарии, и Адам фон Тротт цу Зольц, сотрудник министерства иностранных дел. Государственный аппарат представляли Карл Фридрих Герделер, бывший бургомистр Лейпцига, Юлиус Лебер, бывший депутат рейхстага от социал-демократической партии, и Йоханнес Попиц, министр финансов Пруссии. Среди участников заговора были священнослужители - пастор Дитрих Бонхеффер и иезуит отец Альфред Дельп. В него входили и члены группы Крейсау - граф Хельмут Мольтке, юрисконсульт Абвера, противник насильственных методов, и граф фон Вартенберг. Помимо этого, в той или иной степени к заговору были причастны адмирал Вильгельм Канарис, шеф Абвера, граф фон Гелльдорф, начальник берлинской полиции, и несколько юристов, в том числе Карл Лангбен, Клаус Бонхеффер, Йозеф Мюллер и Йозеф Вирмер. Многие другие лица, хотя и не участвовали в заговоре, но были осведомлены о нем. Среди них фельдмаршал Эрвин Роммель, генерал-лейтенант Адольф Хейзингер, начальник оперативного отдела командования сухопутных войск, фельдмаршал Гюнтер Ханс фон Клюге, командующий группой армий во Франции. К лету 1938 неопределенные планы недовольных начали вырисовываться в государственный переворот. Отставка Бека в октябре 1938 стимулировала движение от оппозиции к сопротивлению. Проводимая государственная и военная политика свидетельствовали о том, что Гитлер является человеком душевнобольным и что необходимо сместить его еще до того, как будет сформировано временное правительство. Заговор армейских офицеров в сентябре 1938, т. н. Берлинский путч, провалился в самый критический момент из-за слабого планирования. Мюнхенское соглашение 1938 нанесло ощутимый удар по заговорщикам, поскольку усилило популярность Гитлера среди народа. В равной степени неудачи постигли Цоссенский путч в ноябре 1939 и Сталинградский путч в январе 1943.
Panzer: В марте 1943 генерал фон Тресков и Шлабрендорф пришли к выводу, что настало время действовать. В самолете, на котором Гитлер вылетал из Смоленска в Растенбург, Шлабрендорф установил мину британского производства с часовым механизмом, замаскированную под бутылку бренди (операция "Вспышка", 13 марта 1943). По непонятным причинам бомба так и не взорвалась, но о попытке покушения к счастью для заговорщиков известно не стало. 21 марта 1943 еще одна попытка покушения на Гитлера также провалилась, когда не сработали две бомбы, положенные в карманы гитлеровской шинели. Все остальные попытки также оказывались неудачными. В начале 1944 граф фон Штауффенберг принял на себя руководство заговором против Гитлера. В феврале 1944 заговорщики получили неожиданное подкрепление, когда стало известно, что фельдмаршал Роммель, крайне недовольный никудышным ведением войны, готов присоединиться к группе Бека. Генерал фон Тресков согласился с Штауффенбергом, что террористический акт необходимо совершить немедленно любой ценой: "Мы обязаны доказать миру и будущим поколениям, что участники германского сопротивления отважились на этот решающий шаг и готовы пожертвовать собственными жизнями ради этого". Рано утром 20 июля 1944 стало известно, что Гитлер созывает оперативное совещание военных советников в ставке в Растенбурге. Совещание было назначено на 12-30. Территория ставки была огорожена забором под высоким напряжением, опутана колючей проволокой, оборудована смотровыми вышками и пропускными пунктами. Совещание должно было состояться в гостевом домике – внушительном деревянном строении на бетонном основании, покрытом сверху пропитанным мазутом войлоком. В здании имелось три небольших окна. Внутри по углам располагались маленькие столы, а в центре зала стоял огромный стол, заваленный оперативными картами. Штауффенберг прилетел в Растенбург около 10 часов утра и был пропущен внутрь после того, как назвал необходимый пароль. Он был вызван, чтобы доложить о состоянии дел в Резервной армии. В его портфеле среди бумаг находилась бомба британского производства с часовым механизмом. Установив таймер, он вошел в комнату совещания. Поприветствовав фюрера, Штауффенберг поставил портфель на пол неподалеку от Гитлера и затем извинился: "Я должен позвонить". Полковник Хайнц Брандт, заместитель генерала Хейзингера, которому помешал портфель, машинально задвинул его под стол с картами, так что он оказался позади тяжелой ножки стола в стороне от Гитлера. Это движение спасло жизнь фюреру. Прошло несколько минут, пока генерал Хейзингер делал свой неутешительный доклад о положении дел на Восточном фронте. Он уже был близок к завершению: "Русские наступают крупными силами в западном направлении. Их передовые части находятся уже юго-восточнее Дюнабурга [Даугавпилса]. Если мы немедленно не перебросим группу армий из района Пейпусзее [Псковское озеро], произойдет непоправимое..." В этот момент, ровно в 12-50, страшный взрыв потряс комнату, рухнул потолок и на куски разлетелся центральный стол. Несколько тел отлетело к выбитым окнам, и густые клубы дыма заволокли помещение. По сообщению стенографиста Бергера, 24 человека были убиты на месте, еще трое - генералы Гюнтер Кортен, Рудольф Шмундт и полковник Хайнц Брандт - умерли позднее от полученных ранений. Было несколько тяжелораненых, многие были контужены. Сброшенный на пол взрывной волной Гитлер остался жив. У него обгорели волосы, правая рука оказалась частично парализованной, обожжена правая нога и повреждены барабанные перепонки.
Panzer: Тем временем Штауффенберг, уверенный, что все в помещении погибли, обманом преодолел три охранных поста и в 13-00 уже находился в самолете, отправлявшемся в Берлин. Прибыв в Военное министерство в 16-10, он, к своему изумлению узнал, что Гитлер не был убит взрывом. Участвовавшие в заговоре офицеры оказались до того напуганы, что по сути были полностью парализованы. В 22-30 верные Гитлеру офицеры взяли под свой контроль здание Военного министерства и арестовали участников заговора. Генерал Фромм поспешил замести следы. Четверо его офицеров (Ольбрихт, фон Штауффенберг, фон Хефтен и Мертц) были расстреляны внизу во дворе министерства. Бек покончил жизнь самоубийством. Месть Гитлера была ужасной. Почти все оставшиеся заговорщики были найдены и арестованы, подвергнуты пыткам в гестапо и предстали перед зловещим Народным трибуналом под председательством Роланда Фрейслера. Большинство погибло во время массовой резни. Некоторых задушили с помощью проволоки, а их тела, как мясные туши, повесили на огромных крюках. Гитлер несколько раз за ночь просматривал кинопленку, запечатлевшую это зрелище. Курсанты военных училищ, которым в назидание продемонстрировали этот отвратительный фильм, падали в обморок. Генералу Фромму, несмотря на его запоздалое усердие и распоряжения о казнях, спастись все же не удалось: он также был казнен. Все основные участники заговора - Канарис, Герделер, фон Хассель и многие другие приняли ужасную дикую смерть. Казнь фельдмаршала фон Вицлебена не отличалась от прочих. Пожилого человека втолкнули в подвал берлинской тюрьмы Плетцензее, раздели до пояса и поставили под ближайший мясной крюк. Удавку привязали к крюку и накинули петлю на шею. Затем подняли его и дали упасть всей тяжестью тела. Дергаясь в агонии, он был медленно задушен. Число казненных в результате провала Июльского заговора по разным данным колеблется от 180 до 200 человек. Английский историк Джон Уилер-Беннет в книге "Немезида власти" (Лондон, 1953) приводит неполный список из 158 имен, погибших в результате гитлеровской мести.
Panzer: Канарис, Фридрих Вильгельм (Canaris) , (1887-1945), адмирал, начальник управления разведки и контрразведки верховного командования вооруженных сил Германии - Абвера. Родился 1 января 1887 в Аплербеке, близ Дортмунда, в семье директора сталелитейного завода. Вступил во флот в 1905. Во время 1-й мировой войны служил на крейсере "Дрезден", после потопления которого в 1915 был интернирован в Чили. В 1916 Канарис был заслан германской разведкой в Испанию, где развернул широкую шпионскую деятельность и организовал снабжение германских подводных лодок с территории Испании и Португалии. С 1918 был адъютантом военного министра Г. Носке. Канарис участвовал в организации убийства К. Либкнехта и Р. Люксембург, а затем возглавлял "следствие" по этому делу. В 1920 он участвовал в Капповском путче. В последующие годы Канарис служил в германском военно-морском флоте. В 1935 возглавил Абвер при Военном министерстве (с 1938 - при верховном командовании вооруженных сил). С 1938 одновременно руководил иностранным отделом Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ). Создал широкую шпионско-диверсионную сеть в странах Европы, Азии, Африки и Америки. Канарис принимал участие в разработке и осуществлении гитлеровских агрессивных планов: аншлюс Австрии, вторжение в Чехословакию и Польшу и др. Однако по свидетельству его подчиненного, генерала Эдвина Лахаузена, Канарис обладал многими человеческими качествами, ставившими его гораздо выше обычного нацистского чиновника. Не приемля откровенной жестокости режима и будучи противником гитлеровской политики, Канарис постоянно испытывал психологический дискомфорт от необходимости вести двойную игру. В феврале 1944 он был уволен в отставку. В условиях приближавшегося поражения Германии, Канарис принял участие в заговоре военных против Гитлера (см. Июльский заговор 1944). После провала заговора он был арестован и 9 апреля 1945 повешен в концентрационном лагере Флоссенбюрг. группа Крейсау -небольшая группа противников нацистского режима, состоявшая из младших офицеров и государственных служащих, созданная в 1933. Возглавлял группу Хельмут граф фон Мольтке и Питер граф фон Вартенбург. Члены группы встречались в поместье Мольтке в Крейсау, Силезия. Отчетливо понимая, что Гитлер приведет Германию к катастрофе, участники группы сходились на том, что единственным выходом из сложившейся ситуации является возрождение христианских ценностей, идей гуманизма и этических принципов в стране. 9 августа 1943 группа распространила т. н. Основные принципы нового порядка, которые предлагались в качестве основы для будущего государственного устройства. В 1943 группа насчитывала уже более 20 человек. В ее составе были армейские офицеры, академики, либералы и социалисты, католики и протестанты. Те из них, кто оказался тесно связан с участниками Июльского заговора 1944, были арестованы и казнены.
Panzer: Нимеллер, Мартин (Niemoeller) , протестантский теолог, пастор протестантской евангелической церкви, один из самых известных в Германии противников нацизма. Родился 14 января 1892 в Липштадте, Вестфалия. Во время 1-й мировой войны командир подводной лодки (лейтенант ВМФ), награжден медалью "За заслуги". После войны изучал богословие, в 1924 посвящен в духовный сан. В 1931-37 был пастором богатой берлинской церкви в Далеме. Убежденный националист и ярый антикоммунист, Нимеллер, как и многие пасторы-протестанты, вначале приветствовал приход Гитлера к власти и вступил в нацистскую партию. Но его разочарование в нацизме наступило, когда Гитлер стал утверждать главенство государства над церковью. Возглавлявший Конфессиональную церковь Нимеллер противился вмешательству нацистов в дела церкви и основал при поддержке многих пасторов Германии т. н. Пфарренбунд (см. Пасторский союз). 27 июня 1937 в Берлине при огромном стечении прихожан состоялась последняя проповедь Нимеллера в Третьем рейхе: "Больше мы не можем хранить молчание, повеленное человеком, когда Господь велит нам говорить. Мы должны повиноваться Господу, а не человеку!". Гитлер пришел в ярость, когда ему сообщили о проповеди Нимеллера. Он многие годы ненавидел пастора, воспринимая его проповеди как политическую агитацию, в то время как верующие, и католики, и протестанты, считали Нимеллера национальным героем. 1 июля 1937 Нимеллер был арестован и заточен в Моабитскую тюрьму в Берлине. Чтобы разделаться с Нимеллером, Гитлер решил использовать вместо гестапо обычную юридическую систему. Суд (т. н. зондергерихт - чрезвычайный суд, ведающий делами о преступлениях против государства) начался после неоднократных отсрочек 3 марта 1938. Обвиняя Нимеллера в "скрытых нападках" на государство, суд приговорил его к 7 месяцам крепости (привилегированная тюрьма для должностных лиц) и штрафу в 2 тыс. марок за "злоупотребление проповеднической деятельностью и сбор прихожан в церкви". Взбешенный мягкостью приговора, Гитлер заявил, что Нимеллеру "следует сидеть до тех пор, пока он не посинеет", а всему составу суда пригрозил наказанием. Отсидев 8 месяцев, т. е. на месяц больше срока, Нимеллер был отпущен, чтобы вновь быть арестованным, на этот раз уже гестапо, "в превентивном порядке". До конца 2-й мировой войны Нимеллер содержался в концентрационных лагерях, сначала в Заксенхаузене, а затем в Дахау, где он находился вместе с бывшим австрийским канцлером Шушнигом, банкирами Тиссеном и Шахтом, а также с членами королевских домов Филиппом Гессенским и Фридрихом Прусским. В 1945 Нимеллер был освобожден союзными войсками. Выступая в 1946 в Женеве, Нимеллер признал вину Германии за военные преступления. В 1947-64 он был епископом реформированной евангелической церкви Гессе-Нассау, последовательно выступая за мир и ядерное разоружение. В 1952 он посетил Москву, а в 1967 Сев. Вьетнам.
Panzer: Потсдамский путч Неудавшаяся попытка захвата власти в Германии высшими военными чинами в январе 1933, накануне прихода Гитлера к власти. После отставки канцлера Генриха Брюнинга 30 мая 1932 при поддержке генерала Курта фон Шлейхера национальный кабинет возглавил Франц фон Папен. В декабре 1932 фон Шлейхер осуществил смещение фон Папена и стал его преемником на посту канцлера, однако месяц спустя также был вынужден уйти в отставку. 30 января 1933 канцлером Германии был провозглашен Гитлер. Личность нового канцлера вызвала резкое раздражение среди большинства высших военных руководителей, которые организовали заговор с целью введения в стране военного положения и установления на непродолжительный период военной диктатуры. Они рассчитывали использовать некоторые смягченные формы национал-социализма и фигуру Гитлера для привлечения на свою сторону народных масс, а затем избавиться от него. Планировавшийся государственный переворот из- за плохой организации не был осуществлен. Рундштедт, Герд фон (Rundstedt) , (1875-1953), генерал-фельдмаршал германской армии. Родился 12 декабря 1875 в Ашерслебене. В 1932 в звании генерал-оберста (генерал-полковник) он был назначен командующим 1-й армейской группой в Берлине. В феврале 1938 вместе с четырнадцатью другими высокопоставленными офицерами фон Рундштедт был уволен из вооруженных сил в результате дела Бломберга-Фрича. В августе 1939 его снова вернули в армию в качестве начальника штаба группы армий "Юг". В мае-июне 1940 фон Рундштедт являлся начальником штаба группы армий на Западном фронте. На этом посту на нем лежала основная ответственность за проведение Французской кампании. В знак признания его заслуг 19 июля 1940 Гитлер присвоил фон Рундштедту звание генерал-фельдмаршала. Во время нападения на Советский Союз фон Рундштедт командовал группой армий "Юг". В его задачи входило выход к Черному морю, захват Ростова и Майкопских нефтяных месторождений, а затем бросок на Сталинград. Ввиду разногласий с Гитлером по поводу стратегии боевых действий в России фон Рундштедт был снят с должности 12 декабря 1941. 1 марта 1942 он был назначен начальником штаба западной группы войск вместо генерала Эрвина фон Вицлебена; этот пост он занимал с короткими перерывами до марта 1945. 2 июля 1944 Гитлер, взбешенный тем, что фон Рундштедт не сумел предотвратить вторжение англо-американских войск в Нормандию, временно отстранил его от должности, назначив на его место фельдмаршала Гюнтера Ханса фон Клюге. В начале 1942 фон Рундштедту стало известно о заговоре высокопоставленных офицеров с целью отстранения Гитлера от власти. Хотя фон Рундштедт никогда не был убежденным нацистом, он отказался принять участие в заговоре, заявив генералу Эрвину Роммелю: "Вы молоды и популярны среди народа. Вам надо осуществлять это". После провала Июльского заговора 1944 верный присяге на верность фюреру фон Рундштедт председательствовал на офицерском суде чести, разбиравшем степень вины заговорщиков, и изгонял их из армии еще прежде, чем они представали перед Народным трибуналом. Лебединой песней фон Рундштедта была наступательная операция в Арденнах в декабре 1944, которой так и не удалось остановить продвижение союзнических войск. Умер фон Рундштедт в Ганновере 24 февраля 1953.
Panzer: Тресков, Хеннинг фон (Tresckow) , (1901-1944), генерал-майор германской армии, один из лидеров движения Сопротивления. Родился 10 января 1901 в Магдебурге в старинной прусской семье. В молодости занимался банковской и биржевой деятельностью. Вначале принял национал - социалистическое движение, поскольку считал его способным освободить страну от цепей Версальского договора, но вскоре разочаровался в нем и перешел сначала на сторону оппозиции, затем к сопротивлению и в конце концов к заговору. Во время 2-й мировой войны участвовал в Польской и Французской кампаниях, получил чин генерал-майора. Затем служил заместителем генерала Федора фон Бока на Восточном фронте, которого пытался склонить к заговору против Гитлера. Фон Тресков был среди участников попытки покушения на Гитлера в Смоленске 13 марта 1943. В конце 1943 генерал Фридрих Эрих фон Манштейн, несмотря на личные симпатии к фон Трескову, отказал ему в назначении на должность начальника штаба группы армий "Юг", зная об антигитлеровских настроениях Трескова. Попытки фон Трескова получить перевод в ставку фюрера в Растенбург, чтобы осуществить покушение на Гитлера, не увенчались успехом. Лидер Июльского заговора 1944 подполковник Клаус Шенк граф фон Штауффенберг посоветовал фон Трескову оставаться на Восточном фронте, заявив, что лично возглавит террористический акт в Растенбурге. Узнав, что заговор провалился, фон Тресков в отчаянии решился на самоубийство. "Они скоро узнают про меня, - говорил он своему адъютанту Шлабрендорфу, - и постараются вырвать из меня имена наших товарищей. Чтобы предупредить их, я должен пожертвовать жизнью". Шлабрендорф пытался переубедить фон Трескова. Однако 21 июля 1944 фон Тресков отправился к линии фронта. Отъехав подальше от своего сопровождения, он выстрелил из револьвера в воздух, явно в надежде возбудить ответную стрельбу. Затем взорвал себя ручной гранатой. Его предсмертные слова впоследствии стали хорошо известны всей Германии: "Мы поступили правильно. Через несколько часов я предстану перед Богом, ответственный за все свои действия и упущения. Верю, что могу сказать с чистой совестью, что старался бороться против Гитлера. Бог однажды обещал Абраму пощадить Содом, если в городе найдется хотя бы десяток мужчин. Надеюсь, то, что мы делали, убедит Его пощадить и сохранить Германию. Мы не жалуемся. Тот, кто присоединился к сопротивлению, поставил на карту судьбу. Достоинство человека в том, готов ли он пожертвовать жизнью ради того, во что верит". Хаммерштейн, Курт фон (Hammerstein-Equord) , (1878-1943), генерал-полковник германской армии, один из руководителей рейхсвера, главнокомандующий сухопутными войсками. Родился 26 сентября 1878 в Хинрихсхагене. Во время 1-й мировой войны служил в Генштабе. В 1930 сменил генерала Вильгельма Хейе на посту командующего сухопутными силами рейхсвера. Способный, храбрый и честный офицер, Хаммерштейн считал, что его долг - это служение родине. Он открыто демонстрировал презрение к Гитлеру и его движению. Зимой 1930 он ясно дал понять, что не остановится перед применением военной силы в случае попытки Гитлера захватить власть в стране. "Рейхсвер не позволит Гитлеру придти к власти", - заявил Хаммерштейн. На президентских выборах 1932 он поддержал Пауля фон Гинденбурга, видя в нем последнее препятствие на пути к установлению нацистской диктатуры. 1 февраля 1934 Хаммерштейн ушел в отставку. Во время мобилизации 1939 он вновь был призван в армию и назначен командующим укрепрайоном "А" Западного вала. Позднее он обронил фразу, что надеялся заманить Гитлера в Кельн и там схватить его. Гитлер, которому были известны антинацистские настроения Хаммерштейна, назначил его на второстепенный пост начальника 8-го военного округа (Силезия). Там Хаммерштейн сблизился с Карлом Фридрихом Герделером и другими участниками заговора против Гитлера. Он скоропостижно скончался 25 апреля 1943 в Берлине.
Panzer: Цоссенский путч Попытка организовать свержение Гитлера вскоре после начала 2-й мировой войны. Пришедшие в уныние после провала Берлинского заговора 1938 лидеры антигитлеровского движения решились на еще одну попытку. Участвовавшие в заговоре генералы после быстрой победы над Польшей надеялись теперь на столь же быстрый мир, однако очень скоро были разочарованы. Фюрер начал говорить об "убийстве без всякой жалости мужчин, женщин и детей польской национальности". Даже в упоении победой он настойчиво утверждал, что "наша сила в нашей безжалостности и жестокости". Было очевидно, что Гитлер намерен идти дальше, и готовится новое наступление на Западе. К этому времени и был спланирован заговор генералитета, названный позднее по имени городка, в котором они встречались. Планом заговорщиков предусматривалось отстранение Гитлера от власти и заключение мира в ноябре 1939. Однако Гитлер сумел перехватить инициативу. Вызванный им начальник штаба генерал Вальтер фон Браухич с покорностью выслушивал брань фюрера, который поносил весь генералитет за малодушие и пораженчество. На головы талантливых военачальников сыпались оскорбления и угрозы. Гитлер кричал, что его чувство достоинства и вера в приверженность армии идеям национал-социализма подорваны. Это была еще одна моральная победа Гитлера над своим генералитетом. Планы заговорщиков так и остались нереализованными. Через несколько дней, 8 ноября 1939, в Мюнхене произошла еще одна попытка покушения на жизнь фюрера. Томас, Георг (Tomas) , (1890-1946), генерал германской армии, начальник экономического управления ОКВ. Родился 20 февраля 1890 в Бранденбурге. В армии с 1908. Во время 1-й мировой войны служил в штабах различных полков, а также в Генштабе. Был удостоен многочисленных наград, в том числе Ордена Гогенцоллернов, Железного креста I степени, креста "За военные заслуги" и др. После войны служил в штабе 4-й пехотной дивизии в Дрездене. В 1928-38 Томас был начальником штаба артиллерийско-технического снабжения вооруженных сил. 1 января 1938 ему было присвоено звание генерал-майора, и вскоре он был назначен начальником экономического управления Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ). Летом 1939 Томас представил на рассмотрение Вильгельма Кейтеля подробный доклад, иллюстрировавший экономическую подготовленность рейха к войне с другими великими державами, на фоне которых отсталость Германии не вызывала никакого сомнения. Ознакомившийся с докладом Гитлер беспечно заявил, что СССР будет союзником рейха. Поняв, что Гитлер приведет Германию к катастрофе, Томас начал зондировать почву среди генералитета с целью отстранения Гитлера от власти, однако обрести единомышленников ему не удалось. Более того, он едва избежал ареста после того, как генерал Вальтер фон Браухич сообщил о намерениях Томаса начальнику Абвера Вильгельму Канарису. Томас решил временно покориться судьбе. 1 января 1940 ему было присвоено звание генерал-лейтенанта, а 1 августа 1940 - генерала от инфантерии. После нападения Германии на Советский Союз Томас неоднократно бывал с инспекционными поездками на Восточном фронте, где стал свидетелем массовых убийств еврейского населения. Потрясенный увиденным, Томас вместе с бароном Фридрихом Фалькенхаузеном посетил Браухича и заявил ему, что в расправах над евреями, чинимых повсеместно на оккупированных территориях, есть и его, Браухича, вина. Фельдмаршал оставил заявление Томаса без ответа. 6 мая 1942 Томас был введен в состав совета по вооружениям, где занимался разработками экономической эксплуатации оккупированных территорий. Тогда же он был назначен начальником управления вооружений министерства вооружений и военной промышленности. 20 ноября 1942 он покинул этот пост, продолжив работу в ОКВ. Когда Томасу стало окончательно ясно, что война проиграна, он оставил последние попытки сколотить заговор против Гитлера. Однако после провала Июльского заговора 1944 имя Томаса всплыло в документах заговорщиков, он был арестован и отправлен сначала в концлагерь Флоссенбюрг, затем в Дахау, а позднее в лагерь в Южном Тироле, где был освобожден американскими войсками. Томас скончался в 1946.
Panzer: Штауффенберг, Клаус Шенк фон (Stauffenberg) , (1907-1944), подполковник генерального штаба германской армии, граф, ключевая фигура Июльского заговора 1944. Родился 15 ноября 1907 в замке Грейфенштейн, Верхняя Франкония, в семье, издавна служившей королевским домам Вюртемберга и Баварии. Его отец был камергером баварского короля, а мать - внучкой прусского генерала графа Августа Вильгельма Антона фон Гнейзенау (1760-1831). Воспитанный в духе монархического консерватизма и католического благочестия, Штауффенберг, однако, не принял буржуазной Веймарской республики и со временем проникся социалистическими идеями. Клаус Шенк фон Штауффенберг Уверовав вначале в достоинства нацистского режима, сулившего обеспечить возрождение Германии, Штауффенберг с энтузиазмом воспринял приход Гитлера к власти в 1933. В начале 2-й мировой войны Штауффенберг был офицером Баварского кавалерийского полка, служил в Польше, Франции и Сев. Африке. Получив тяжелейшее ранение в Тунисе (лишился глаза, правой руки, покалечил ногу), Штауффенберг чудом выжил благодаря мастерству крупнейшего немецкого хирурга Фердинанда Зауэрбруха и вернулся в строй, став позднее начальником штаба Резервной армии. С этого времени его отношение к Гитлеру и нацизму резко изменились; он понял, что Гитлер приведет Германию к катастрофе. Желая спасти родину от позора и бесчестия, Штауффенберг присоединился к участникам заговора против Гитлера, чтобы, свергнув нацистский режим, создать в Германии новое социальное общество. Будучи потомственным военным аристократом, Штауффенберг не стал делать секрета из своего презрения к Гитлеру, которого он называл "главным паразитом", и к нацизму. Через своего родственника Петера фон Вартенбурга он стал тесно сотрудничать с группой Крейсау. Когда в январе 1944 был арестован граф фон Мольтке, Штауффенберг принял на себя роль лидера заговорщиков, среди которых были бывший бургомистр Лейпцига д-р Герделер, бывший начальник генерального штаба армии генерал Бек и многие другие. Гизевиус вспоминал: "Штауффенберг не желал, чтобы Гитлер увлек с собой в могилу всю армию. Будучи военным человеком до кончиков ногтей, он считал, что спасти армию означало спасти родину... Он не был одинок в этом убеждении, оказавшись типичным представителем группы военных, осуществлявших руководство событиями 20 июля. Начиная с 1942 года численность этой группы росла с каждым новым поражением на фронте и в ней крепла решимость активно реагировать на события". 26 декабря 1943 Штауффенберг был приглашен в ставку Гитлера в Растенбург для доклада. Он принес туда в портфеле взрывное устройство замедленного действия. Однако Гитлер по своему обыкновению в последний момент отменил совещание, и Штауффенбергу пришлось увезти бомбу обратно в Берлин. Заручившись если не поддержкой, то дружественным нейтралитетом некоторых высокопоставленных военных (начальника крипо - уголовной полиции - Небе, префекта берлинской полиции графа Гелльдорфа, его заместителя графа Шуленбурга, военного коменданта Берлина генерала фон Газе и др.), Штауффенберг разработал план "Валькирия", по которому предусматривалось убийство Гитлера и немедленная организация военного правительства в Берлине, которое должно было с помощью вермахта нейтрализовать самые опасные органы нацистского режима: СС, гестапо и СД. В конце июня 1944 Штауффенберг получил звание полковника и был назначен начальником штаба Резервной армии, что открывало ему доступ на совещания в ставке фюрера. На 20 июля было назначено важное совещание в ставке для подведения итогов советского наступления в Галиции. Кейтель пригласил Штауффенберга в Растенбург, где ему предстояло сделать доклад о формировании частей внутренней армии, предназначавшейся для организации обороны каждого населенного пункта Германии и получивших впоследствии название "фольксштурм". Штауффенберг прибыл в ставку с портфелем, в котором вновь находилось взрывное устройство замедленного действия, начиненное экзогеном - английской взрывчаткой с секретных складов Абвера. Оставив портфель под столом, он под благовидным предлогом покинул помещение. Раздавшийся через несколько минут взрыв не причинил Гитлеру особого вреда. Прилетевший в Берлин Штауффенберг был абсолютно уверен, что Гитлер мертв и потребовал от своего командира командующего Резервной армией Фромма немедленно привести в действие план "Валькирия". Однако, когда стало известно, что фюрер жив, Фромм отрекся от своего подчиненного, который был тут же арестован, приговорен Народным трибуналом к смертной казни и этой же ночью расстрелян во дворе военного министерства на Бендлерштрассе.
Panzer: Давно уже лежала у меня накопанная в сети схема из книги В.Штрик-Штрикфельдта «Против Сталина и Гитлера» Эта схема отображает лишь те учреждения высшего военного руководства вооруженных сил Германии, которые в той или иной мере поддерживали связь с генералом Власовым, сотрудниками его штаба в лагере Дабендорф. Красным цветом выделены участники июльского заговора против Гитлера, причем отнюдь не все, а только пошедшие до конца (так, например, отошедший от заговора в последний момент Фромм как участник заговора не выделен). Т.к. вставлять схемы в текст сообщения я не умею, даю ссылку на картинку схемы (качество высокое, 191 Кб) http://img40.imageshack.us/img40/7850/11jt.gif
Panzer: И совсем малая подборка – но не по причине реальной малочисленности – а просто лень собирать и сортировать. Ресурсов, посвященных РОА, РОНА, БКА и т.д. и т.п. в сети более чем достаточно. Вот и Владимир недавно собрал немалую подборку по коллаборантам разных стран и народов, можно было бы и ее привести – да зачем? Русские, обманувшие Адольфа (Русские, обманутые Адольфом)* ------------------- * - бытовавшие во время войны расшифровки аббревиатуры РОА ------------------- Сотрудничавшие генералы: Андрей Власов, Федор Трухин, Василий Малышкин, Дмитрий Закутный, Иван Благовещенский, Александр Будыхо, Павел Богданов, Андрей Наумов, Михаил Шаповалов (приказ о назначении последнего был подписан уже после его сдачи в плен). Бургомистры (а официально – начальник города) Краснодон – Василий Стеценко – начальник планового отдела треста «Краснодонуголь» Новгород – Василий Пономарев – научный сотрудник местного музея, археолог Псков – Черепенкин – учитель математики Харьков – Алексей Крамаренко – профессор технологического института; Александр Семененко – адвокат; Павел Козакевич – профессор физической химии Смоленск – Борис Базилевский – профессор физики и астрономии; Борис Меньшагин** – адвокат (принимал участие в подготовке «Смоленского манифеста») Сумы – Иван Русанов – заведующий отделом Лебединского райкома ВКП(б) в Сумской области Хотенчицы Минской области – Степан Лешкевич – диакон, затягивал выполнение акций против евреев ------------------- ** - Борис Меньшагин В гражданскую войну 17-летним вступил в РККА, в которой прослужил 8 лет и ушел в отставку в связи с религиозными убеждениями. Получил юридическое образование, стал юрисконсультом в Москве, затем в Смоленске. Гордился тем, что спас от смерти несколько человек, в ходе дела о вредительстве в животноводстве дошел до генпрокурора Вышинского и добился пересмотра смертных приговоров ------------------- Локотский автономный округ (Орловская область) – Константин Воскобойник – преподаватель физики в техникуме (убит партизанами); Бронислав Каминский – инженер (бригаденфюрер СС), оба бывшие репрессированные, организовали «Народную социалистическую партию» Ялта – Виктор Мальцев – полковник ВВС, бывший командующий ВВС СибВО, руководитель ГВФ Средней Азии, арестованный в 1938, выпущенный в 1940, директор санатория ГВФ, автор книги «Конвейер НКВД», уволен за то, что был членом ВКП(б) Другие должности в новой администрации и сохраненных/учрежденных немцами организациях: Бобруйск - начальник полиции – Василий Кардаков – подполковник РККА, начальник дивизионной артиллерии; начальник трудового отдела городской управы – Николай Коровин – подполковник, сотрудник штаба армии Киев – Красный крест при Генеральном комиссариате – Федор Богатырчук – профессор медицины, один из сильнейших шахматистов предвоенной поры; Всеволод Блюменталь-Тамарин*** – руководитель театра русской драмы, сыграл генерала Горлова в сатирическом спектакле «Так они воюют» по мотивам пьесы Корнейчука «Фронт», выступал на радио и в печати с критикой сталинского режима Смоленск – редактор газеты «Новый путь» – Константин Долгоненков – комсомольский поэт Псков – редактор газеты «За Родину» – Григорий Хроменко – редактор сельскохозяйственного отдела газеты «Псковский колхозник» Псков – православный глава Прибалтики, учредитель Псковской миссии, церковный идеолог власовского движения – митрополит Сергий (Воскресенский) – архиепископ, приводивший прибалтийских православных из подчинения Константинопольского патриархата в подчинение Москвы после присоединения Прибалтики к СССР. ------------------- *** - и еще один небезызвестный актер в Риге – Освальд Глазунов – известный до войны актер театра Вахтангова -------------------
Panzer: Выводы делайте сами – был бы в случае успеха заговора в 1942 году смягчен режим на оккупированных территориях, или не был бы; были бы учтены русские особенности или нет – все это решайте сами – а мне просто не хочется вновь и вновь перемалывать ту же муку. Для тех, кто желает вновь возвести на меня напраслину – маленькая задачка на арифметику на дом: узнать и определить соотношение местной самоохраны (обычно называемой полицаями) и собственно немцев в расстрельной команде Бабьего Яра. Можно также вспомнить украинцев в Хатыни, прибалтийцев в Едвабне и 9-м форте в Каунасе, русскую бригаду Каминского в Варшаве и другие места. И после этого либо вновь обвинить меня в каком-нибудь нацизме, либо все-таки признать, что немцы нашли на оккупированных территориях очень много сторонников и помощников – да таких рьяных, что пришлось их потом немцам же и стрелять за излишнее рвение. Ну и напоследок. Продолжать полемику можно долго, скажу более – бесконечно – но имеется ли смысл в том, чтобы я приводил все новые и новые факты, если я не уверен, что в ответ на эти мои сообщения не родится непробиваемый аргумент в виде очередного пасквиля в стихах или прозе, который некоторые ласково называют пародией и советуют радоваться, что обо мне пишут стихи. Если я не уверен, что не появится вне основного форума некто, пользующийся моим именем для своих целей. Есть ли смысл в попытках вынести на форум хоть малую часть информации, если кому-то позволено писать все, что только душе угодно на Свалке, а мне туда запрещен доступ и Альтернатор делает вид, что так и нужно, покрывая своей модераторской властью лже-Панцера. Модераторы V-форума! Вы можете укорять меня в вынесении сора из избы, дескать мне нужно было обратиться к вам и т.д. Но разве не обращался я к вам? Нет, ребята, в Датском королевстве явственно попахивает, а поэтому – выполнив просьбу Альтернатора – я все-таки пойду и отдохну, хотя бы на недельку-две. «В деревню, к тетке, в глушь...» Ну а вы думайте, кто тень отца Гамлета, и какой кукловод стоит за сценой. А время покажет.
Panzer: Вот такой вариант еще, благо меня многие убеждали в неизбежном захвате японцами всей Бирмы во время англо-японской войны в мире ВСДО: - может быть, "Фронт воссоединения", который действует в Рангуне - это не бирманцы, а индийцы? Те индийцы, которые терактами добиваются возврата Индии территорий, хапнутых японцами еще в 1942-43 годах? Тогда Бирма - полностью японская, что легко увязывается; проще объяснить и антияпонский реверанс Индии в 1944 году. Ваше мнение?
sas: Миш, ты опять начинаешь экстраполяцию от марта 43-го, РИ когда в плен уже попал некий фельдмаршал :), и многие в рейхе начали понимать,что все весьма и весьма плохо. В твоем ВСДО никаких военных заговоров в 42-м не будет, со всеми вытекающими... ЗЫ: Вот теперь я точно вернулся...:)
Panzer: sas пишет: цитатаВ твоем ВСДО никаких военных заговоров в 42-м не будет Но почему? Если в реале были и много ранее 1943? Предлагаемый вариант с заговором 1942 года - это практически точная копия "Вспышки". И после зимней прочуханки от Адольфа недовольных достаточно. И ВСЕ заговоры раннего периода - это не "спасение Германии", а "уберем ефрейтора - мы генералы, мы умнее". Собственно, для заговорщиков в ВСДО, в первую очередь - та же идея; поражение в МОскве и под Москвой они на свой счет не относят, а относят насчет ошибок Адольфа, который "велел не туда повернуть". Что они сами с готовностью вертелись, они забыли после выволочки в ставке. Таким образом мнение генералитета - Адольф своими безграмотностью и упрямством провалил почти выигранную кампанию. Толстого Германа они рассматривают как своего ставленика (и тут они ошибаются). ------------------- Рад, что ты вернулся.
Panzer: П.С. Вообще-то моя "информация к размышлению" более была ответом Альтернатору о "сотрудничестве, дружбе и любви" Кстати, о любви. По свидетельству ряда источников, когда из города Сальска уходила венгерская часть, половина женского населения города провожала и рыдала так, "как за мужьями не рыдала". Потом их сажали, конечно - но это было потом
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитата- может быть, "Фронт воссоединения", который действует в Рангуне - это не бирманцы, а индийцы? Те индийцы, которые терактами добиваются возврата Индии территорий, хапнутых японцами еще в 1942-43 годах? Тогда Бирма - полностью японская, что легко увязывается; проще объяснить и антияпонский реверанс Индии в 1944 году. В Бирме могут взрывать бомбы практически кто хочет: и индусы, требующие возврата "исконно индийских земель", и тайцы, требующие того же (особенно, если японцы с ними не поделились), а про всех этих шанов, каренов, качинов и т.п. я просто молчу. В общем, желающих - масса При этом сама Бирма может быть хоть американским вассалом - на бомбистов это в данном случае влиять никак не будет.
Panzer: Спасибо, очень хорошо, так и запишем. ----- А говорили, что меня ни в чем убедить нельзя
Dolotov: А как же немецкий генерал-губернатор в Рангуне в 2002 году?
Panzer: Dolotov пишет: цитатанемецкий генерал-губернатор в Рангуне в 2002 году? Да... тогда получается - война прогерманской Индии с прояпонской Бирмой? Году эдак в 1970-м, например? И немецкие "миротворцы"? Или какая-нибудь гражданская война в Бирме где одна из сторон - прогерманская и раздел страны? Что-то на манер Кипра, может быть? Отсюда и германо-японское противостояние при сибиро-японском сближении (помните, в поезде от бан-полицая - "Это вы с ними дружите"?)
Panzer: Dolotov пишет: цитатанемецкий генерал-губернатор в Рангуне Panzer пишет: цитатаДа А-а-а-а!!! Я повелся, старый склеротик! Пришел домой, задумался над тем, что показалось странным, внимательнейше просмотрел книгу - там нет никакого немецкого генерал-губернатора в Рангуне! И принадлежность его Рейху или Японии никак не определена! Позор на мою голову! Я начинаю забывать текст книги! Так что - индийские террористы. И требуют они назад... ну, например, Ассам и Андаманские острова.
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаИ принадлежность его Рейху или Японии никак не определена! Вот поэтому бомбы там может взрывать кто угодно.
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатакто угодно Но мой вариант тоже может быть? Заодно снимается и столь беспокойный вопрос индийского наступления на Бирму в 1943-44 годах
Panzer: Да, если у кого-то есть желание возобновить разговор о Роммеле в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, то вот ссылки на прошлые обсуждения: старый форум, тема "Чертова война в Африке": click here архив нового форума, тема "Роммель. ВСДО. 1941-1943. Техническая тема" click here Можем говорить здесь, а то боковые ответвления быстро угасают.
Panzer: Немного о настроениях: В 1942 году М.И.Калинин на совещании военных корреспондентов предостерег их от ошибки изображения врага только напыщенным, злобным и глупым, над которым легко одержать победу, и призвал «не раздавать славу, как тульские пряники».
sas: Panzer пишет: цитатаВ 1942 году М.И.Калинин на совещании военных корреспондентов предостерег их от ошибки изображения врага только напыщенным, злобным и глупым, над которым легко одержать победу, и призвал «не раздавать славу, как тульские пряники». Миш, что ж ты тогда своих такими считаешь? ;)
Panzer: Ты не понял. Это я к тому, что шапкозакидательство было такое, что его даже нужно было осаживать. А хвост так крутит собакой или собака хвостом - это уже отдельный вопрос. Саш, посмотри внимательно, развеж это я говорю о легкой немецкой победе? Я говорю о победе на последнем дыхании, когда "все решает последний солдат последнего батальона".
sas: Panzer пишет: цитатаЯ говорю о победе на последнем дыхании, когда "все решает последний солдат последнего батальона". В таймлайне данный момент не прсматривается совершенно....
Dolotov: Да, ошибся. Там не губернатор упоминался, а визит рейхсканцлера Альтенховера. И операция немецких войск в Бирме значительно раньше 1992. Строго говоря, это можно объяснить и при условии что Бирма Японская, но как-то с натягом... А сам Лазарчук по сему поводу что-нибудь говорил? в частном порядке?
Panzer: sas пишет: цитатаданный момент не прсматривается совершенно Смотри внимательнее. У АЛ тоже хреновость мира не все сразу видят, больше пиво замечают... Но замечание понятное, постараюсь уточнить детали. Dolotov пишет: цитатаоперация немецких войск в Бирме "Миротворцы"? Кровью Русского территориального корпуса... Dolotov пишет: цитатасам Лазарчук по сему поводу что-нибудь говорил? в частном порядке? Нет
sas: Panzer пишет: цитатаУ АЛ тоже хреновость мира не все сразу видят У АЛ вообще памфлет-тебе на это уже указывали...:)
Panzer: sas пишет: цитатаУ АЛ вообще памфлет-тебе на это уже указывали Только вот сам он так не считает. Если бы это писалось после 1991 - это был бы памфлет. А так - это своего рода предвиденье. Если вспомнить Останкино - то очень даже предвиденье. И смертники - тоже, мне кажется, много позже вошли в массовый обиход (в Москве при покушении на Шонеберга никто такой тактике не удивлен) А отличный памфлет по мотивам ВСДО - "Горе побежденным" от Нико. Там, правда, накладки с фактологией, но это именно та вещь, "в духе Шандоровича", которую мне недавно рекомендовали написать.
Panzer: А написал я вот что: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1956.shtml
Panzer: Во время Киевского слета мне было очень приятно обсудить эту тему с форумчанами; надеюсь, Сталкер продолжит наш диалог в этой теме, также надеюсь еще поговорить с Е.Пинаком о Мельнике и Стецько.
sas: Я так понял, что прохожу "по умолчанию" ;)
Panzer: sas пишет: цитатапрохожу "по умолчанию" А то! См. свою подпись. И потом, ты обещал симпатичный гарнитурчик из табуреток! ;)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаПозор на мою голову! Я начинаю забывать текст книги! А я его уже давно благополучно забыл. Теперь, вчитываясь в эти строки, пытаюсь вспомнить. Я даже забыл, что Валинецкий - главный герой книги, пока Миша мне не напомнил. Нужно собраться с мыслями и тады я буду рад помочь. Панцеру: Миша, мы что-то говорили о Сибири и прочем. Как найти нужную ссылку, и какие конкретне вопросы тебя больше всего волнуют. Практически все ж/д станции по транссибирской магистрали вплоть до Абакана я посещал, ездил и по Южно-уральской ж/д. До сих пор перед глазами стоит картинка Златоуста в лучах заходящего солнца. Зрелище незабываемое. Ссылочка по нужному нам таймлайну, вопросы, и поехали!
Panzer: Сталкер пишет: цитатаСсылочка по нужному нам таймлайну наверху страницы - "Мир Лазарчука (ВСДО)" или "Последняя надежда ВСДО" под моим ником - нажми и перейдешь на мою страницу в Самиздате, как раз там лежит таймлайн. Посмотри именно таймлайн 1941-42 годов, там минимум ошибок, в "длинном" (1938-41) еще не все исправлено.
Panzer: Этот материал я уже выкладывал на форуме, но, в связи с тем, что тема вызвала интерес во время Киевского слета, решил повторить. Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства. № 405 от 15 июля 1941 года. Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев… объявит: «Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов». После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии… Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны. Центр буферного государства мыслится в Чите… В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию… Янагита… подтвердил наличие такого плана и сказал, что он… имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения…» А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал: «В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены «Союза казаков на Дальнем Востоке», способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки… В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков…» Только в связи с тем, что после нападения Германии на СССР, настроение значительной части белой эмиграции в Маньчжурии резко изменилось в сторону сочувствия соотечественникам, генерал Янагита начал готовить запасной вариант действий против СССР без участия белоэмигрантских войск. Для изучения немецкого опыта создания административных органов управления на оккупированных территориях в Берлин в первой декаде июля 1941 года был командирован японский разведчик Шуи Акикуса (действовал под вымышленной фамилией Хосино). В Берлине японский военный атташе в Германии генерал-лейтенант Банзай проинформировал Акикусу, о полученном им сообщении о том, что Квантунская армия находится в состоянии боевой готовности к выступлению против СССР. Впрочем, вероятно, что заявление японского атташе – это часть японо-германской игры, т.к. японцы по прежнему делали ставку на бакшеевцев, копя силы и колеблясь между северным и южным направлениями агрессии.
Panzer: Из сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае о политике Японии в отношении СССР 17 июля 1941 г. ... На совещаниях японского правительства за последнее время не было принято какого-либо окончательного решения в отношении Советской Союза. Однако... было решено: 1) облегчить... проведение операций против СССР без непосредственного вмешательства в войну по крайней мере в течение ближайшего времени; 2) не допускать увеличения американского влияния на Дальнем Востоке, которое может произойти в результате решения Америки помочь Советскому Союзу; 3) привести в полную готовность формирования постоянной силы и если Советский Союз проявит признаки общей слабости, то использовать эту слабость... или путем дипломатического нажима с целью получения выгод на Дальнем Востоке, или путем быстрого военного выступления против некоторых районов советского Дальнего Востока. В середине июля 1941 г. (РИ) стал очевидным факт, что, несмотря на значительные стратегические успехи на советско-германском фронте, немецким войскам не удалось выполнить поставленные задачи. Японское руководство внимательно следило за начавшимся под Смоленском сражением, когда Красной Армией было приостановлено наступление танковой группы под командованием Гудериана. Более того, ценой громадных жертв советским войскам к этому времени удалось не только задержать противника, но и стабилизировать на некоторый период фронт на основных направлениях наступления гитлеровских войск. Серьезное значение японцы придавали и замедлению в июле темпа продвижения германской армии, который стал составлять 6-7 км в сутки по сравнению с 30 км в сутки в первые дни войны. За три недели войны агрессор потерял около 100 000 солдат и офицеров, более 1700 танков и штурмовых орудий, 950 самолетов. Конечно, эти потери несоизмеримы с потерями Красной Армии, застигнутой врасплох и недостаточно подготовленной к войне с таким опытным противником, каким являлся вермахт. Однако германские потери были в десятки раз больше, чем за все время военных действий немецкой армии на полях Европы. Во второй половине июля 1941 г. (РИ) среди японского генералитета появились сомнения в успехе германского блицкрига. За день до поступления в центр разведсообщения из Шанхая, 16 июля 1941 г., в "Секретном дневнике войны" императорской ставки , где фиксировалась и анализировалась обстановка на фронтах Второй мировой войны, была произведена следующая запись: "На германо-советском фронте не отмечается активных действий, тихо". Затем 21 июля: "В развитии обстановки на советско-германском фронте нет определенности. Похоже на не прекращающийся несколько дней токийский дождь". 22 июля 1941 г. в "Секретном дневнике войны" записано: "С начала войны прошел ровно месяц. Хотя операции германской армии продолжаются, сталинский режим, вопреки ожиданиям, оказался крепким".
Panzer: Все эти обстоятельства и определяли политику японского правительства в отношении СССР, существо которой отражено в трех пунктах сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае. Во-первых, вновь подтверждались ранее переданные сведения разведки из Харбина, что Япония в ближайшее время не вступит в войну против Советского Союза. Не вызывало сомнений и то, что японцы будут стимулировать антисоветскую деятельность белоэмигрантов, находящихся в Маньчжурии, и активизировать подрывную деятельность своих спецслужб против Советского Союза, не доводя ситуацию до непосредственного столкновения с войсками Красной Армии. Во-вторых, констатировалось, что японское руководство будет препятствовать поставкам американской помощи Советскому Союзу через Дальний Восток. Такой вывод базировался на осведомленности японской разведки о дипломатических контактах Советского Союза и США, направленных на оказание американцами реальной помощи Советскому государству в борьбе с германской агрессией. В-третьих, советское руководство предупреждалось о продолжающихся приготовлениях японской армии к войне против СССР. И, что особенно ценно, сообщалось о том, что японцы будут активизировать дипломатический нажим на Советский Союз в целях получения серьезных уступок. Такая тактика японского руководства была рассчитана на отыскание формального повода для осуществления агрессии, если советское руководство не пойдет на уступки, затрагивающие его национальные интересы. Избранную японцами тактику подтверждает и сообщение германского посла в Токио, телеграфировавшего в Берлин, что японское правительство намерено выдвинуть "решительные требования, которые Советское правительство не сможет принять". В конце июля 1941 г. разведданные о стремлении японцев использовать дипломатический нажим на Советский Союз нашли подтверждение. Японский МИД совместно с руководством сухопутной армии согласовали требования, которые предусматривалось предъявить Советскому Союзу, воспользовавшись его тяжелым положением на советско-германском фронте. Существо этих требований сводилось к тому, чтобы заставить СССР прекратить помощь Китаю, передать или продать Японии Северный Сахалин, Камчатку, советские территории к востоку от Амура, добиться вывода войск Красной Армии со всей территории советского Дальнего Востока. Новый японский министр иностранных дел Тэйдзиро Тойода шантажировал советского посла в Токио К. А. Сметанина, заявив, что в случае если Советский Союз не выполнит требования Японии, то последняя может разорвать пакт о нейтралитете. По существу, МИД Японии требовал капитуляции Советского Союза еще до японского нападения. Однако Советское правительство, располагая разведывательной информацией о том, что данные требования Японии являются всего лишь шантажом, решительно отвергло притязания японской стороны. Безусловно, такой ответ противоречил планам японских правящих кругов, и они были вынуждены продолжать подготовку к нанесению удара по Советскому Союзу с востока, все же надеясь на поражение Красной Армии
Panzer: Приведенными документами я хочу показать, что, предполагая использовать в качестве пушечного мяса первого эшелона казаков Бакшеева, японцы увязывали нападение на СССР не с численностью и качественным составом советских войск на Дальнем Востоке, а с событиями советско-германского фронта, в первую очередь – с полной победой вермахта под Москвой – т.е. с моментом морально-психологического кризиса. Только после того, как в связи с изменением настроений у белой эмиграции использовать казаков Бакшеева стало невозможно, японцы начали менять свои планы и, не желая вновь повторить ошибки 1938 и 1939 годов, стали увязывать нападение с численностью войск. В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. В связи с этим основой план действий Японии против СССР по-прежнему будет предусматривать первоначальное «прощупывание» советских войск на Дальнем Востоке казаками Бакшеева, а сроки нападения будут увязываться с судьбой Москвы. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии – против восточной Индии или против Сибири (чтобы перейти от концессий на сахалинские нефть и уголь к безраздельному владению ими), а с другой стороны – в попытках блокировать позиции США.
Panzer: Продолжение. Предыдущая тема здесь: click here
Panzer: По вопросу Кавказа. Интересный материал по предвоенной и военной Чечне: http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-20-41.shtml http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-41-43.shtml Большая просьба: не начинать флейм и не притягивать ни ВСДО к событиям в Чечне 1990-х, ни эти события к ВСДО
Panzer: На Киевском слете также всплывал и вопрос поэзии и пропаганды. ---------------- Лауреат первой Сталинской премии по литературе поэт Николай Николаевич Асеев рассказывал Бенедикту Сарнову, как попал он «на ковер» к Щербакову* за «политически вредное» стихотворение «Надежда»: Насилье родит насилье, и ложь умножает ложь. Когда вас берут за горло – естественно взяться за нож. Но нож называть святыней и, вглядываясь в лезвиё, начать находить отныне лишь в нем отраженье своё, - нет, этого я не сумею, и этого я не смогу: от ярости онемею, но в ярости не солгу! У всех увлеченных боем надежда живет в любом: мы руки от крови отмоем и грязь с лица отскребем... Стихотворение было написано Н.Н.Асеевым в 1941 году во время поездки с Фадеевым в прифронтовую зону только что освобожденного Подмосковья, где в одной из деревень он увидел местных детей, которые катались с горки, используя заледеневшие немецкие трупы вместо салазок. Своими мыслями о чудовищности этой картины Асеев поделился с Фадеевым; Фадеев обозвал Асеева «абстрактным гуманистом и жалким интеллигентиком, не способным разделить чувство священной ненависти к врагу, которым охвачен весь советский народ, включая малых детей»(с)**. Асеев был «интеллигентик», однако примерно тогда же фитиль по партийной линии получил и «в доску свой» Алексей Сурков – за «недостаточно оптимистичную» «Землянку». -------- * - Александр Сергеевич Щербаков был уникальной личностью - занимал одновременно пять должностей. С ноября 1938 по май 1945 года возглавлял МК и МГК партии, одновременно с 1941 года был секретарем ЦК партии, с 1942 года - начальником ГлавПура, начальником Совинформбюро, заместителем наркома обороны. Сорокачетырехлетний Щербаков был человеком Жданова, который приблизил его к себе еще во время работы в Нижнем Новгороде. Когда после убийства Кирова Сталин направил Жданова возглавлять Ленинградскую партийную организацию, Жданов добился перевода Щербакова на должность секретаря Ленинградского обкома. Оттуда выдвиженец Жданова пересел в кресло первого секретаря МК и МГК. ** - события происходили в подмосковной деревне. Есть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую (за попытку поджога деревенских домов)?
Валерий-Хан: Panzer пишет: цитатаЕсть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую Есть трогательная ЛЕГЕНДА о имманентной доброте и душевной шедрости руского народа...
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитататрогательная ЛЕГЕНДА Легенды есть о многом. А есть и факты. Вы - лично вы - что бы вы сделали с человеком, который морозной зимой пытался бы сжечь ваш дом - просто для того, чтобы немецкие войска вымерзли. И вы - тоже. Вместе с ними.
ВЛАДИМИР: Ув. Панцер. Приветствую. У меня накопилось много данных по политическим партиям Европы в 1939-1945 гг - из этого может родиться неплохая подборка: политические партии ВСДО.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ меня накопилось много данных по политическим партиям Европы в 1939-1945 гг Коллега, я не Панцер, но у меня таймлайн из тех же времен: click here Если есть желание - данными по политическим партиям периода не поделитесь?
ВЛАДИМИР: Вполне.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВполне Заранее благодарен. Емайл в профиле, если что.
Panzer: Рад вас всех видеть. Подготовил небольшое (из 3-х частей) сообщение в ответ на некоторые вопросы Альтернатора; спросил его по ЛС и, если он не будет возражать, размещу свой ответ здесь. ВЛАДИМИР жду, очень жду ваш материал. Посмотрю внимательно и с удовольствием.
Panzer: Вот на что обратил внимание, разбирая старые темы: W-форум, тема "Антикоммунисты всех стран, соединяйтесь!" Динлин писал 28.03.2005 15:48 о коллаборантах: цитатаГитлеру служили - факт. А лапша, которую их руководители пиплу на уши вешали, она-то какое отношение к реальности имеет? Сейчас другие такие же, только уже служащие США, ту же самую лапшу пиплу на уши вешают, и что характерно, пипл снова хавает Вот мне лично показались примечательными в этом сообщении слова факт и снова. Это я не о сравнении США с Гитлером хочу поговорить (если кто хочет об этом пофлеймить – вперед в Курилку или на Свалку, но не здесь), а о том, что действительно новой власти в лице оккупантов действительно служили; что это в немалой степени объясняется "навешиванием лапши пиплу" (кстати, судя по результатам – вполне успешно, по крайней мере, до тех пор, пока реальные события на фронте не сильно расходились с немецкой пропагандой); и о том, что в принципе привыкание людей к новой власти и тогда, и в недавнее время шло сходным образом. Хотелось бы услышать мнение Динлина – правильно ли я понял его мысль. ================= Вот еще материал в дополнение по Сахалинскому вопросу (на Киевском слете мы начали обговаривать это со Сталкером). (с) А.Е. Осташев УГОЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕВЕРНОГО САХАЛИНА В ПЕРИОД СОВЕТИЗАЦИИ, ПЕРВЫХ ПЯТИЛЕТОК И ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ цитата ... на Пекинских переговорах в 1924-1925 гг. вопрос об освобождении Сахалина был урегулирован. Двадцатого января 1925 г. в Пекине была заключена «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией», на основании которой эвакуация японских войск с Северного Сахалина должна была окончиться к 15 мая 1925 года. Одной из ключевых уступок СССР японцам было предоставление японским фирмам концессионных контрактов на разведку и добычу полезных ископаемых острова... Начиная с 1940 года, концессии стали предметом спора и трений между правительствами обеих стран... В 1941 г. с Японией был заключён пакт о нейтралитете, что послужило основанием для важного соглашения, касающегося нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине. Министр иностранных дел Японии Мацуока Ёсукэ дал письменное заверение, что уже в конце 1941 года концессии будут ликвидированы. Однако начало Великой Отечественной войны отодвинуло решение этой проблемы до 1944 года. 30 марта 1944 г. в Москве был подписан протокол, по которому нефтяные и угольные концессии передавались СССР. Этим протоколом аннулировались все права японцев на разработку северосахалинских запасов каменного угля, которые должны были сохраняться до 1970 года. Согласно договору, всё имущество концессии безвозмездно передавалось советскому государству. Этот договор положил конец 26-летнему присутствию японцев на Северном Сахалине... Да, возможно, прошло незамеченным - о бакшеевцах я написал в конце прошлой темы; хотелось бы узнать мнение sas’a, Евгения Пинака, Сталкера, да и других по этому поводу. Если у кого-то есть материал по северосахалинским нефтяным концессиям – буду рад ознакомиться.
Panzer: И еще по Азии. На W-форуме при обсуждении реалий мира ЛБНВ Седов писал 29.03.2004 15:24: цитата У меня некоторые вопросы/соображения по поводу Индии... Создается Индийский Союз. Во главе очень может быть Д.Неру (может Босс) и Индийский Национальный Конгресс... Никаких махарадж, естественно - и Неру в Индии и Сукарно в Индонезии с ними относительно легко разобрался. В состав Индийского Союза могут войти следующие образования: 1. Хиндустан (Столица: Дели) - хиндустанцы, бихарцы и тп. 2. Бенгалия (Столица: Калькутта) - бенгальцы 3. Тамилнад (Мадрас) - дравидийцы всех мастей 4. Панджаб (Карачи мб.) - панджабцы Это крупнейшие. Еще: 5. Ланка (Коломбо) - видимо без северного побережья -› к Тамилнаду 6. Ассам - один фиг сеператисты, хотя в условиях отсуствия противостояния с Восточным Пакистаном, с сепартизмом будет не так тяжело. 7. Кашмир 8. Сикким 9. Бутан 10. Непал. Последние четыре могут как в реале остаться монархиями на правах протектората Индии (как в реале Сикким - бывший), а могут и нет. 11. Белуджистан - фиг с ним... Как мне кажется, подобную схему можно составить и для мира ВСДО, изменения не очень значительные: 1. Следует учесть создание Пакистана – но в какой форме и в каких границах? Мною предполагалось, что англичане в 1943 году превратят Индию в союз доминионов Индия и Пакистан; могут быть и другие варианты. 2. Ассам – захвачен японцами 3. Ланка – ситуация неясна. Думаю, стоит ожидать рейдов японского флота в 1942-44 годах на Тринкомали и Коломбо, но мне не кажется, что японцы постараются там закрепиться десантом (тогда как Андаманские и Никобарские острова японцы захватят обязательно). Собственно, о японцах на Цейлоне есть у Питера Цураса, но этот японский забег за персидской нефтью... излишество, да и картине мира ВСДО не соответствует 4. Бутаны-Непалы – а кто его знает, что там? "Ползучее" японское проникновение?
Panzer: Еще пара фраз в дополнение к моим сообщениям (29.09.2005 14:55 - 29.09.2005 15:10) в прошлой теме. Как писал мне 29.09.2005 05:48 Альтернатор: цитата Мир, где нацисты и русские люди живут в дружбе и любви - это не альтернегатива, это нацистская пропаганда. Любили они такие плакаты во время вторжения разбрасывать. "Русский солдат, убей политрука, бросай оружие, возвращайся домой - к жене и мирному труду"... ... Действие "Ивана Гартмана" происходит в 1942 году, во время войны, когда даже немцам приходилось нелегко. Счастливая жизнь под немцами ПОСЛЕ окончания войны подробно описана у Лазарчука. 1. Только ли нацистской пропагандой является: а) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве б) переход на сторону немцев 22.08.1941 436-й сп 135-й сд под командованием майора И.Н.Кононова в) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии г) создание 15.09.1941 немецкими оккупационными властями Эстонского самоуправления д) создание указом Гиммлера 6.10.1941 на оккупированных советских территориях вспомогательной охранной службы полиции порядка из местного населения. На Украине полиция именовалась «Украинское шуцманство», в Белоруссии – «Белорусская краевая оборона» е) приостановление 13.11.1941 освобождения из немецкого плена советских военнослужащих ряда национальностей. До этого срока было освобождено318 770 человек (в т.ч. 277 761 украинец) ё) декабрь 1941 - создание Туркестанского легиона из представителей азиатских народов СССР; антисоветское восстание в Чечне под руководством Национал-социалистической особой партии кавказских братьев; создание оккупационными немецкими властями в Крыму мусульманских комитетов самоуправления ж) август 1942 - в оккупированном немецкими войсками Пятигорске грузинский эмигрант М.Кедия создал националистическую организацию «Ассоциация Грузии» з) октябрь 1942 - вооруженное выступление антисоветски настроенных чеченцев в Шатоевском, Чеберлоевском, Итумкалинском, Веденском и Галангожском районах ЧИАССР и другие подобные факты, или это трагическая, страшная, нелицеприятная, но - действительность периода оккупации? А ведь эти факты можно продолжать, и проверять, и перепроверять: я уже упоминал ранее, и просил любого проверить и перепроверить - если вдруг кто-то подумает и решит доказать, что я передергиваю, говоря об участии украинского шуцманства в уничтожении евреев в Бабьем Яру, да и не только, в уничтожении белорусского села Хатынь; участие в подобном же прибалтийской самоохраны. Я понимаю, что мне могут говорить о том, что активно пошедших за немцами было немного в процентном соотношении к основной массе населения оккупированных территорий. Но, да простят меня "національно свідомі" и "верные ленинцы" - много ли их было в процентном отношении в 1991 и 1917 годах соответственно? И, как показали прошедшие годы, относительная немногочисленность не помешала им достаточно долго удерживаться у власти - хотя и за одними, и за другими не сильно и скрывалась тень иностранного вмешательства. Если кто-то еще считает нужным предоставление мною всё новых и новых доказательств сосуществования - нет, не сосуществования даже, а симбиоза - немецких оккупационных властей и самоохран с самоуправлениями всех мастей – я могу предоставлять всё новые и новые доказательства. Кстати – вот еще для разминки мозгов и нервов – и не о самоохране с самоуправлением. Вопрос знатокам: где и когда впервые начала петь "на публику" Наденька Гурченко, кто был ее слушателями и какую песню она им пела чаще всего. Спасибо ВЛАДИМИРУ за дополнительный материал по коллаборантам
Panzer: 2. О счастливой жизни под немцами ПОСЛЕ окончания войны подробно описанной у Лазарчука. Что ж, посмотрим, посмотрим внимательно. Откроем книгу. Год 1991. Игорь. 11.06.1991. 15 час. Турбаза "Тушино-Центр". Если хотите совсем подробно - издание 1997 года (АСТовское), стр. 219-232. Пропустим страницы 219-226 - там описаны только события 1991 года, если кто-то все еще считает, что я обманываю - можете проверить и своими глазами убедиться, что я не лгу. И вот со страницы 227 мы и пойдем. Свидетель - Сметанина Клавдия Павловна, "экс-квази-тёща"(с) Игоря Зденовича Валинецкого: цитатаВ свои шестьдесят пять лет она успела побывать в сталинском лагере... до января сорок второго рыла землю в Богучанах... попала в плен еще в боях за Котлас, больше года провела в немецком лагере для военнопленных, а потом ее передали местной администрации для принудительных "работ по восстановлению хозяйства" - так это называлось. Она прогорбатила три года на этих работах и считает, что труднее ничего не было - даже в Богучанах. А потом ей вдруг влепили десять лет каторги за службу в иностранной армии - это был страшный сорок шестой год... В сорок девятом Клавдию Павловну выпустили по амнистии, хотя могли бы просто сактировать: она уже была инвалидом... Вновь откроем книгу. Год 1961. 01.09. Около 15 час. База "Саян", командный пункт. Стр. 238-242. Свидетель - Валинецкий Зден Рышардович: цитата... в одиннадцать лет я узнал, что такое "штука". Это не "количеством один", это германский бомбовоз, маленький и верткий. Когда началась война, меня отвезли к деду в деревню. Туда пришли русские. Я не все понимал... Маму куда-то забрали, и я ее больше не видел. Отец оказался в германском плену, он был пехотный поручик. Ему написали про маму, и он вступил в польский легион, воевать против России. Но когда Германия завязла в России, на Урале, он почему-то перешел на сторону русских. Вместе со всем своим взводом. За это германцы расстреляли деда и бабушку, а меня засадили в лагерь для беспризорных детей. Отец воевал с немцами, а я копал картошку... и не дай Бог было прихватить одну-две с собой в барак... Но кто там внимательно дочитает до 220-х - 240-х страниц, кто? Сказано ведь в рецензии М.Галиной в "Литературной газете" в 1998 году - "... пили бы баварское пиво"* И всё ясно, да? Зачем читать книгу, правда? Я очень негативно относился к М.Галиной за эти ее слова - пока буквально в прошлом месяце не пересекся с ней случайно на Самиздате. И - вдруг - оказалось, что та самая фраза о баварском пиве - это был для нее всего лишь эффектный заголовок, PR-ход. М.Галина не верит мне, когда я говорю о том, что люди судят о ВСДО лишь по чьим-то рецензиям, не читав самой книги. Она спрашивает даже - а не обвиняет ли никто АЛ в некрофилии после её же рецензии, озаглавленной "Зомби и сын". Дочитать до 200-х страниц может кому-то и впрямь тяжело. Но ведь уже в самом начале книги говорится об этом же! Год 1961. Зден 31.08. 02 час. 30 мин. Станция Шатилово, в/ч 671/38 (учебная часть). Это седьмая (!) страница АСТовского издания, десятый абзац текста!!! Свидетель - Валинецкий Зден Рышардович: цитатаМы почти не колебались, куда идти. Конечно же, в Сибирь: воевать и мстить. Нам было за что. И мы пошли в Сибирь... Почему же многие прочли книгу только "баварскопивным" взглядом? почему для многих - у Лазарчука только "счастливая жизнь под немцами ПОСЛЕ окончания войны"(с)? Не знаю... --------- * - Галина Мария. Если бы не маршал Жуков, мы давно пили бы баварское пиво: Андрей Лазарчук. "Все способные держать оружие...", АСТ-Терра Фантастика, 1997//Литературная газета. - 1998. - 18 февраля. (# 7). - С. 10.
Panzer: Так нужно ли еще продолжать обсуждение вопроса - как в мире ВСДО население оккупированных территорий свыкалось и срасталось с немецкой, румынской, венгерской и прочими оккупационными властями? Нужно ли еще доказывать, что Лазарчук не писал пронацистскую агитку? По-моему - нет. Кто принципиально не хочет понять - тот не поймет никогда. Кто понимает, что далеко не всё население оккупированных территорий было готово сгореть в пламени народной войны - тому уже не нужны всё новые и новые доказательства. 3. После всего этого даже странно указывать на прочие мелочи. Например, на то, что и в более позднее время (ориентировочно - до 1970-х годов) были запрещены браки между западными русскими и сибиряками (откуда, собственно, и термин "экс-квази-тёща"), что в Рейхе и Западной России и в 1980-х боятся гепо - эти моменты отражены и в ВСДО и в "Ином небе". Или на то, что в "Иване Гартмане" описаны события, происходящие на оккупированной немцами территории, не только в 1941-42 годах, но и позже. Но на общем фоне – это просто мелочи. ===== В общем, ладно. Я действительно считаю, что приводить всё новые и новые доказательства того, что на войне бывало всякое - бессмысленым - так как действительно бывало всякое. И это трагическая, но реальность. Мне не хочется, чтобы шёл дикий идеологический спор. Я могу покинуть эфир на неопределенное время, поэтому если будут вопросы - я не смогу на них ответить сразу же. Большая просьба - не спешить с навешиванием ярлыков. Спасибо. Надеюсь на понимание.
Виталий: Panzer пишет: цитата** - события происходили в подмосковной деревне. Есть простой вопрос – чем эта деревня отличается от той, жители которой поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую (за попытку поджога деревенских домов)? А есть достоверные факты? Не так давно была передача, приводилось достаточно много фактического материала и там этого не было. Поймали Зою немцы, перед этим ее сдал напарник, сжигали они таки конюшню. Да и приказ запрещающий специально уничтожать крестьянские дома зимой 41 имхо был. Panzer пишет: цитатав) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии Не в тему. Это не колабы, это просто враги. На редкость гнусные и подлые, в придачу. Panzer пишет: цитатаа) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве Где то у меня был материал по ним. В принципе - обычные марионетки.
Panzer: Значит, с остальным вы согласны? Да, я малость оговорился. В 9-м форте "работали" прибалты. А в Едвабне отрезанной головой еврейского учителя играли в футбол поляки. А единственную польку, укрывшую евреев, соседи потом пытались убить. В общем, предлагаю остановиться. Все коллаборанты - марионетки. Называть ди немецких пособников из эмигрантских кругов коллаборантами или как иначе - это чисто терминологический спор.
Panzer: Перед смертью удивительные воспоминания опубликовал личный переводчик Сталина В.Бережков. Оказывается, Сталин собирался продолжить борьбу в изгнании... в Индии. Бережков вспоминает: после одной из бесед с Черчиллем, закончившейся около трех часов ночи, Сталин поручил моему коллеге Павлову проводить британского премьера до представленной ему под резиденцию так называемой государственной дачи номер семь, а я должен был составить для нашего посольства в Вашингтоне текст телеграммы, которую по обыкновению сразу же подписывал Сталин... Пока я был занят этим делом, Сталин прохаживался по узорчатой ковровой дорожке, попыхивая трубкой. Молотов остался на другом конце стола, где он сидел во время беседы с Черчиллем. Вот тогда-то я и услышал из уст нашего вождя то, о чем до сего момента он не решался поведать ни кому. - Как бы, Вячеслав (Молотов - Авт.), не пришлось бы нам пополнить список правительства в изгнании, - произнес Сталин глухим голосом. - Если германцы продвинутся за Урал, это может случиться (События происходили в конце 1942 года. - Авт.) - Но это равносильно гибели, - как-то растерянно отреагировал Молотов. - Погибнуть мы всегда успеем. Но стоит прикинуть, какие могут быть варианты. Говорил же Черчилль, что в случае оккупации нацистами Англии его правительство будет продолжать борьбу с врагом из-за границы, например, из Канады. Сталин подошел к одному из свернутых вдоль стены рулонов и, потянув за шнурок, развернул карту Восточного полушария Проведя здоровой рукой по периметру Советского Союза, он продолжал: - Нам, конечно, не следует повторять путь в Лондон, где уже и без того больше дюжины правительств в изгнании. Я не случайно сказал вчера Черчиллю, что уже бывал в Лондоне, на Съезде партии большевиков вместе с Лениным. Мне этого хватит. Но вот Индия могла бы стать вполне подходящим местом...- и он легонько провел трубкой по огромному субконтиненту. В дальнейшем я никогда ни от кого не слышал об этом невероятном плане. Молотов, видимо, никому о нем не поведал, унеся его собой в могилу.
Сталкер: Panzer пишет: цитата Следует учесть создание Пакистана – но в какой форме и в каких границах? Мною предполагалось, что англичане в 1943 году превратят Индию в союз доминионов Индия и Пакистан; могут быть и другие варианты. Panzer пишет: цитатаПанджаб (Карачи мб.) - панджабцы Стоп. ЕМНИП, Керачи - это Зап. Индия (Пакистан), а Панджаб - центр его может быть хоть Амритсар. Джинна будет настаивать на едином Пакистане, где сильны последователи ислама, но если учесть схему союза доминионом, зачем англичанам дробить Индию на формально независимые доминионы, когда всегда будет существовать опасность, что доминионы на Западе ее (Ассам здесь под Японцами) все равно объединятся в исламскую (кон)федерацию. Сами же доминионы полуострова при всем моем уважении к Мохандасу Ганди и Джавахарлалу Неру, ИМХО, объединяться не будут всилу ну уж поистине неразрешимых конфликтов и разногласий на религиозно-энтнически-культурно-языковой почве. Panzer пишет: цитатаБутаны-Непалы – а кто его знает, что там? "Ползучее" японское проникновение? Вряд ли... Оно им нужно трогать эти изолированные полуфеодальные княжества? Разве что в поиске таких великолепных солдат, как гурки. Это настоящие головорезы. У них обычай проливать кровь каждый раз, когда вытаскивают нож, "поить" его. Поэтому, даже если гурк хотел отрезать кусок хлеба, он делал себе на пальце порез ножом. Верой и правдой служили британцам. Но хозяев можно и сменить, ведь так?
sas: Panzer пишет: цитатаЕсли германцы продвинутся за Урал, это может случиться (События происходили в конце 1942 года. - Авт.) Я конечно не фанат падонского, но либо где-то вкралась очепятка либо аффтар жжет :). Миша, ты ведь помнишь, что именно происходило в конце 42-го? ;)
Максим-1: Panzer пишет: цитата 1. Только ли нацистской пропагандой является: а) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве в) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm - как и сказано - марионетки. Panzer пишет: цитатаб) переход на сторону немцев 22.08.1941 436-й сп 135-й сд под командованием майора И.Н.Кононова тут вы тоже немного соврамши: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/282/282067.htm
Panzer: Сталкер пишет: цитатаСтоп. ЕМНИП, Керачи - это Зап. Индия (Пакистан), а Панджаб - центр его может быть хоть Амритсар. Ссылка - от Седова. Уточнить нужно у него. sas пишет: цитаталибо где-то вкралась очепятка либо аффтар жжет Я с Бережковым тоже на брудершафт не пил, но момент интересный. Если это не туфта, а опечатка, то вероятно - конец лета 1942-го. Максим-1 пишет: цитатакак и сказано - марионетки. Петэн - марионетка? Квислинг - марионетка? Коллаборант - марионетка в силу своей позы по отношению к оккупанту. А что, я где-то настаивал, что Каминский сплошь и рядом диктовал свою волю немецкому командованию? Я говорил о том, что немцы нашли достаточное количество людей, готовых с ними активно сотрудничать. А как их называть - коллаборанты, пособники, марионетки - не суть важно. Максим-1 пишет: цитататут вы тоже немного соврамши Посмотрел. Спасибо. Вероятно. Но если вы попытаетесь доказать, что мой взгляд на вопрос существовавшего обширного сотрудничества с немцами ошибочен не по вопросу Кононова, а в целом - буду с вами спорить. Дабы не повторять уже говорившееся - посмотрите, пожалуйста, предыдущие части этой темы. Моя точка зрения остается неизменной: 1. Немцы нашли на оккупированной части СССР значительное количество людей, готовых в том или ином виде сотрудничать с ними. Только готовых активно сотрудничать было достаточно для того, чтобы организовывать местное самоуправление и самоохрану (т.н. "полицаи") минимум по райцентрам. 2. Доля населения, готового сотрудничать с оккупантами, стабильна; поэтому можно считать, что и восточнее фронта были те, кто стал бы участвовать в самоуправлении и самоохране - причем в практически тех же объемах, что и западнее фронта. Более того, большее, чем в реале, продвижение немцев на восток, только активизировало бы коллаборантов. 3. В свою очередь, значительная часть участников заговоров против Гитлера не были фанатиками нацистской идеи; поэтому в случае удачного заговора против Гитлера весной 1942 года можно ожидать некоторого изменения немецкой политики. 4. ВСДО не является нацистской агиткой. П.С. Отрицая "случай Кононова" невозможно отрицать дезертирство из РККА вообще. Массовое дезертирство. Вы, в частности, в курсе, что мобилизация 1942 года в ЧИАССР была сорвана наполовину? Т.е. половина получивших повестки не явилась в военкоматы или дезертировала с пути следования? И дело не в горячем кавказском темпераменте. В ценимых мною дневниках военных лет Василия Гроссмана обрисована подобная картина и для Украины.
ымы: Panzer пишет: цитатаДоля населения, готового сотрудничать с оккупантами, стабильна; поэтому можно считать, что и восточнее фронта были те, кто стал бы участвовать в самоуправлении и самоохране Вот тут Вы не правы. На западной Украине, Белоруссии - процент готовых сотрудничать с немцами - гораздо выше. Просто потому, что там многим немцы представляются лучше русских и поляков. Плюс в Молдавии никто еще румын не забыл, и далеко не все от перехода к СССР выиграли.
Максим-1: ымы пишет: цитатазападной (...) Белоруссии - процент готовых сотрудничать с немцами - гораздо выше. Просто потому, что там многим немцы представляются лучше русских и поляков. по данному пункту могу возразить пересказом читанного в ЖЖ в западной Белоруссии партизанское движение развивалось синхронно с восточной(что материально выразилось например, в Пинском партизанском крае, Полоцко-Лепельском), потому, что немцев мгновенно опознали как "поляков в кубе" - прямое насилие, грабежи были на втором месте, главное - раз ты белорус - твой диапазон от пастуха до деревенского старосты. Мечтаешь стать агрономом? - Хальт!Цурюк!, неполноценная раса... "процент готовых сотрудничать с немцами" - аналогично, наследие от поляков, сформированная прослойка людей, готовых быть "стражниками при чужом имении".
ымы: Максим-1 пишет: цитатапроцент готовых сотрудничать с немцами" - аналогично, наследие от поляков, сформированная прослойка людей, готовых быть "стражниками при чужом имении". Ну пусть так. Но в "старом СССР" таких явно меньше. Кстати, на западе еще Прибалтику забыли - уж там немцы вообще половиной населения как родные воспринимались.
Panzer: ымы пишет: цитатав "старом СССР" таких явно меньше Смотрим чуть выше - тот самый пресловутый Локотской округ. Брянская область. Какие, нафиг, поляки с румынами? Я уже приводил ранее небольшой списочек сотрудничавших с немцами бывших коммунистов - именно что в "старом" СССР. "Старый" ли, "новый" ли СССР - у немцев в любой области, в любом районе находились пособники - в количествах, достаточных для организации самоуправления и самоохраны. Это горький, трагический, но факт. Люди шли к немцам по самым разным причинам. Были обиженые советской властью, были "куда ветер дует", были идейные - были всякие. Что касается "нового" СССР - там число "свежеобиженых" соввластью было больше. Но в целом - повторюсь - сотрудничавшие с немцами не замыкались пределом старой границы и линии Сталина. Они были везде, причем это не были какие-то особые типы, это были те обычные люди, занимавшие до прихода немцев обычные должности среднего уровня, ничем не выделявшиеся из основной массы населения. И именно поэтому работник треста "Краснодонуголь" стал краснодонским бургомистром ("Молодую гвардию" все помнят? Какие здесь поляки?); учительницы-комсомолки без всякого сдавали немцам своих учеников-евреев; а из всей той массы партизанских отрядов (порядка полутора тысяч), что были на Украине летом-осенью 1941 года к началу 1942 года осталось меньше трех десятков. Их что, исключительно немцы переловили? Или, как все-таки правильно заметил Эренбург о подготовке таких партизан, обучаемых перед приходом немцев устройству гранаты: "А они смотрят на него [инструктора] как на дурака. Они при немцах не собираются партизанить, они при немцах собираются служить". А что касается "хальт! цюрюк! в пастухи!" по отношению к белорусам - так вы уж заодно и БКА вспомните. Разумеется, это тоже были марионетки, но как бы на 1941-42 годы не в тех же количествах, что и партизаны. Вот, кстати, история. Война, хлопчик, как и все хлопчики, мечтал о славе и воинских подвигах. Подался к партизанам. Те ему вместо оружия - палку - мал еще. Сами партизаны не столько с оккупантами боролись, сколько просто выживали в лесу. Хлопчик обиделся и вернулся в село. Пошел в самоохрану, в "полицаи". Там ему винтовку дали и ходил он гордый собою. Потом пришли наши, призвали хлопчика в армию, закончил войну в 1945-м и попал в лагеря, как пособник оккупантов. Да, а по вашему это просто - просто выживать в лесу? Вот на родине моего отца, в Харьковской области единственное, почему выживали в их районе партизаны - это потому, что заранее они колхозному кладовщику объяснили, чтобы он и при немцах своего места держался зубами, служил исправно, а за счет "усушки-утруски" партизан со склада подкармливал. А тоже в пособники попал, только при Хрущеве аж из Англии откликнулся.
Максим-1: Panzer пишет: цитатаиз всей той массы партизанских отрядов (порядка полутора тысяч), что были на Украине летом-осенью 1941 года к началу 1942 года осталось меньше трех десятков эту липу запустил Боярский - из нонешних "открывателей-правды-которую-они-скрывали", "специалист" по партизанскому движению еще ЖЖ-шное : http://www.livejournal.com/users/wolfschanze/121510.html?thread=629670#t629670
Panzer: Максим-1 пишет: цитатаэту липу запустил Боярский - из нонешних "открывателей-правды-которую-они-скрывали" Боярский мне не знаком. Как я уже написал чуть выше, я более основываюсь на точке зрения военного дневника Василия Гроссмана (извините, ошибочно написал "Эренбурга"). В приведенных мною цифрах учтены не только оставленные и заброшенные в тыл партизаны - РДГ, но и самоорганизовавшиеся из разного рода окруженцев. В приведенной вами ссылке четко указана разница между партизанскими отрядами вообще, и ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Партизанские отряды не-действующие - это просто люди пытающиеся выжить в лесу, но не ведущие активных боевых действий против немцев. Насколько прочной могла быть поддержка партизан из окруженцев в 1941, например, году? Когда немало из них - попросту не местные? Даже и о партизанах из местных - о том, как они должны были себя обеспечивать - я писал выше. Какая задача де-факто была основной для партизан осенью-зимой - бои с немцами или поиск провианта? Какую роль сыграло в уменьшении партизанской угрозы освобождение немцами военнопленных, о котором я также упомянул выше? Советую посмотреть цифры ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ (в 1943-44 годах, при освобождении оккупированных территорий). Не партизанских отрядов, переформированных в войсковые части, а повторно призванных по селам, "из-под юбки". Это - косвенное свидетельство - куда делись партизаны. И - еще раз. Давайте не путать 1941 и 1943 годы. Полесские болота и степь Донбасса. Реал и ВСДО. В условиях больших поражений РККА число уходящих "под юбку" было бы большим. Кстати, опять-таки для примера - уже упомянутая мною Чечня (см. ссылку вверху). Сравните число дезертиров и уклонившихся от призыва в 1941 и 1942 годах.
Panzer: У меня в городе похоронены партизаны Карнаухова. Майор Карнаухов был командиром РДГ, которая так опиралась на местное население: пересекала линию фронта, проходившую по Северскому Донцу, выполняла задание и вновь уходила за Донец. Эти партизаны тоже были в сводке УШПД? Есть такая простая штука, я о ней уже писал ранее, даже грустно повторяться. 1. Крайний восток Украины (часть Харьковской,Донецкая, Луганская области) и юг Украины небогаты лесами; попросту это степной район. Поэтому долговременные действия крупного отряда здесь невозможны - укрыться им после операции попросту негде. 2. Западная Украина - тут вы и ымы правы - это "новый СССР", в лесах здесь советские партизаны в 1941-начале 1942 года были из окруженцев, говорить об их поддержке местным населением наверное не стоит. 3. Центр Украины - также большей частью по лесам сидели окруженцы, один киевский котел дал их много. Но в силу деморализованности (хотя можно приводить и отдельные исключительные примеры) организованного сопротивления немцам долго они оказывать не могли. 4. Таким образом примерно 1/2 Украины давала возможность для действия только городских подпольных групп из которых отнюдь не все были диверсионными. Уровень подготовки их работы советую оценить по судьбе группы Ивана Кудри в Киеве, оставшемуся без связных. О массовости и значительном эффекте говорить сложно. 5. Что касается Белоруссии - извините, фактами "с местности" похвастать не могу. Хотя "Иди и смотри" помню. 6. По России - не будем о Брянском локте. Возьмем и другой пример. Псков и Псковская область. Наряду с действиями подпольщиков в Пскове и партизанского отряда (РДГ) в области (на конец 1941 года - что-то около 20 человек) в областном центре и области действовала система самоуправления и самоохраны. Когда-то у нас на форуме была тема "ВОВ как продолжение гражданской войны". Тема померла, а вопрос вот этого противостояния партизан и самоохраны - по сути той же ГВ, только не старой уже, а новой - так и не был рассмотрен.
Сталкер: Миша, посмотрел я ваши данные по бакшеевцам. Интересно. Однако, я не считаю, что японцы в РИ в 1941 году делали ставку только на них. Да, безусловно, им нужен был бы повод, и бакшеевцы своим провозглашением восстановления ДВР вполне могли бы им такой повод дать. Другйо коленкор, когда мы говорим о том, что бакшеевцы могут стать активными игроками на поле создания лазарчуковской Сибири. Здесь критическую роль должна сыграть численность. И даже не в противостянии с японцами, а демонстрации своего активного присутствия во всех областях Дальнего Востока - дескать, вот мы, мы пришли всерьез и надолго, за нами сила. А сколько их в Манчжурии? Врад ли и на дивизию наберется. Есть по этому данные?
Panzer: Сталкер пишет: цитатаЕсть по этому данные? Увы, с гулькин нос. Но после 1944 года в Сибирь придут не только бакшеевцы как воинские части, но и большая часть русских из Манчжурии - эмигрантов времен ГВ. Как я уже писал, выселение их будет одним из пунктов договора после войны 1944 года. И, как мне кажется, в отношении бакшеевцев основным станет не численность, а роль в войне 1944 года: сами по себе и японцами в частности они ГОДАМИ затачивались на диверсии на коммуникациях, скоротечные стычки, набеги и т.д. Основная их роль будет не на фронте, а на коммуникациях Квантунской армии. Для Максим-1: большая просьба - подумайте - нужно ли тянуть бесконечный спор о партизанах 1941 года, когда, как я показал в примере по Пскову и области, было и то и другое - и сопротивлявшиеся, и пособники. А перевес был у тех, у чьей стороны был перевес на фронте. Открыл отдельную тему по Р.А.Тафту - там можно обсудить его возможности в любом мире, а не только в ВСДО. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001060-000-0-0-1134723008 А Тафта как президента США-1940 давайте обсудим здесь. Сама статья о принципах внешней политики Р.А.Тафта: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml
Panzer: Сталкер пишет: цитатая не считаю, что японцы в РИ в 1941 году делали ставку только на них. Да, безусловно, им нужен был бы повод, и бакшеевцы своим провозглашением восстановления ДВР вполне могли бы им такой повод дать. При отказе от бакшеевцев в качестве затравки, квантунскому командованию надо будет полностью перекраивать планы. Это - потеря темпа. Вот только так, да еще большим интересом в 1941-42 к южному направлению (перевес влияния флота) я могу объяснить, почему японцы "прозевают" 1943 год. Ну и плюс будут надеяться сделать Сибирь своим вассалом только политическим давлением.
sas: Panzer пишет: цитатаРеал и ВСДО Миша, пока что ты еще никому не доказал реальность твоего ВСДО :)Panzer пишет: цитатаВот только так, да еще большим интересом в 1941-42 к южному направлению (перевес влияния флота) я могу объяснить, почему японцы "прозевают" 1943 год. Не изобретай "сферического коня в вакууме"-скажи прямо-японцы не нападают в 43-м, потому как в книге они нападают в 44-м :)
Panzer: sas пишет: цитатапока что ты еще никому не доказал реальность твоего ВСДО Да, но меня упорно убеждают в абсолютной нереальности ВСДО сравнивая 1941-й и 1945-й (здесь как вариант - 1941-й и 1944-й). Я же согласен принимать критику - для дальнейшей шлифовки неровностей - но давайте таки сравнивать 1941-й и 1941-й. А собственно под фразой "ВСДО и Реал" я подразумевал несколько иную ситуацию на фронте в ВСДО и в Реале на конец 1941 года, например, и как следствие, несколько иные умонастроения у людей. sas пишет: цитатаяпонцы не нападают в 43-м, потому как в книге они нападают в 44-м Это само собой. Но! Помнишь принцип "черного ящика"? Мы знаем, что есть на входе, мы знаем, что есть на выходе, осталось узнать, что внутри черного ящика. Две тонны пургена, скормленного темпомигрантами японским военачальникам перед ответственным совещанием не предлагать. Грубо и неэстетично.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ же согласен принимать критику - для дальнейшей шлифовки неровностей - но давайте таки сравнивать 1941-й и 1941-й. Я его так долго, много и вкусно сравнивал, но тебя так и не убедил, наверное хватит мне терять здесь зря время, пойду Тухачевского обсуждать(там у меня чего-то доказывать лучше получается...:)) Panzer пишет: цитатаДве тонны пургена, скормленного темпомигрантами японским военачальникам перед ответственным совещанием не предлагать. Грубо и неэстетично. В 1000000-й раз повторяю:без темпоиммигрантов ВСДО невозможен, т.к. закон больших чисел и матстатистику с тервером никто не отменял, а с темпоиммигрантами можешь строить как хочешь...
Panzer: sas пишет: цитатадолго, много и вкусно сравнивал Но так и не учел: - начало войны на 50 дней раньше - отсутствие Мариты с Меркурием - иную позицию по ленд-лизу (Тафт) - иную идеологическую установку в начале войны (не Отечественная война, а Освободительный поход) - ну и по мелочи - Астрова, Ленинград, Запорожье... sas пишет: цитатабез темпоиммигрантов ВСДО невозможен Только работа их вписана в окружающую действительность, не грубая, а тонкая. Не один резкий слом, а ряд последовательных отклонений.
sas: Panzer пишет: цитата иную идеологическую установку в начале войны (не Отечественная война, а Освободительный поход) Миша, я начинаю думать,что у тебя что-то с головой...какой освободительный поход? Куда? Panzer пишет: цитата ну и по мелочи - Астрова, Ленинград, Запорожье... На все эти "мелочи" в РИ нашлись бы другие "мелочи" ибо sas пишет: цитатат.к. закон больших чисел и матстатистику с тервером никто не отменял, Panzer пишет: цитатаТолько работа их вписана в окружающую действительность, не грубая, а тонкая. Не один резкий слом, а ряд последовательных отклонений. См. выше sas пишет: цитатаа с темпоиммигрантами можешь строить как хочешь...
Panzer: sas пишет: цитатачто у тебя что-то с головой...какой освободительный поход? Саша, ты не в курсе, но и в реале война не сразу стала народной. И, собственно в тексте - 3 мая - начало освободительного похода, т.е. в речи Молотова или Сталина говорится о походе в Европу. Я, помнится, и текст набрасывал, надо посмотреть дома. Кстати, если хочешь сравнить умонастроения - сравни "Смелого пуля боится..." и "Землянку". "Песню смелых" Сурков написал 22.06.41, а "Землянка" - это подмосковье. И, даже и тогда его разносили идеологи за недостаточные бодрость и маршевость!
Panzer: sas пишет: цитатаНа все эти "мелочи" в РИ нашлись бы другие "мелочи" ибо sas пишет: цитата т.к. закон больших чисел Какие большие числа позволили немцам дойти до Сталинграда и Майкопа? Дитль стоял в Заполярье, а Роммель - в сотне миль от Каира. Где здесь большие числа? Посмотри тему о Черчилле и торпедах - какие там числа? Единственно черчиллевой волей была продавлена переброска конвоя ("Тигр"? запамятовал) через средиземку в Египет. Твоя аппеляция в пользу больших чисел напоминает простую фразу - "везение не может быть бесконечным". Но посмотри через Ла-Манш - что, как не "пруха" для англичан - в самые критические моменты? То немцы по Лондону вмажут, то Гитлер на СССР нападет, то и вовсе США войну объявит. А на советском фронте? одно 16 октября 1941 года чего стоит! А Сталинград? Какая там нафиг статистика? Только человеческая воля! На город вывалили 23 августа 1942 года больше, чем на Хиросиму, между прочим! Дом Павлова стоял дольше Франции! А ты говоришь - статистика.
sas: Panzer пишет: цитатаНо посмотри через Ла-Манш - что, как не "пруха" для англичан - в самые критические моменты? То немцы по Лондону вмажут, то Гитлер на СССР нападет, то и вовсе США войну объявит. Начинаем разбирать: 1)сначала англичане вдарили по Берлину, потом уже немцы по Лондону; 2)Гитлер напал на СССР, если ты помнишь, как раз "чтобы лишить Англию последней надежды на континенте"; 3)а)США и так уже помогали Англии,б) Гитлер думал, что в этом случае Япония объявит войну СССР Теперь идем дальше Вся остальная твоя фраза только подверждает мою мысль о том, что если где-то повезло одним(Роммель, Дитль(кстати насколько там сотен км. вглубь советского Заполярья он продвинулся? ;)),то где-то - другим-у тебя же во всем и везде везет одним-немцам, и я уже устал тебя в это макать. Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал)
sas: Panzer пишет: цитатаПомнишь принцип "черного ящика"? Мы знаем, что есть на входе, мы знаем, что есть на выходе, осталось узнать, что внутри черного ящика. Проблема в том, что в данном случае нам известен только выход . Прям как в знаменитой легенде про дипломный проект "Универсальный источник питания" ;)
ВЛАДИМИР: КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ И ПРОЧИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ В СТРАНАХ ЕВРОПЫ НА СЕРЕДИНУ 1940 ГОДА (сам составлял): АЛБАНИЯ /Ит/ Албанская фашистская партия,1939, Албанский коммунистический союз,1928, Орг «Свободная Албания»,1940, Фронт освобождения Северного Эпира,1940. БЕЛЬГИЯ Бельгийская армия партизан,1940, Бельгийская рабочая партия,1885, Бельгийская синдикалистская конфедерация,1913, Бельгийский легион,1940, Движение в защиту крестьян, Католическая партия,1830, Комитет еврейской защиты,1940, Коммунистическая партия Бельгии,1920, Либеральная партия,1830, Национальная фламандская партия,1929, Немецкий фронт верности родине,1933, Новая сионистская организация,1935, П «Социалистическое действие»,1935, Сионистская организация, Социалистическая революционная партия, Социально-католическая партия,1936, С «Христос-Король»,1935, Союз свободомыслящих,1936, Спартаковская лига Бельгии, Фламандская католическая партия, Фламандская национальная лига,1933, Фламандский национальный фронт,1939, Христианско-демократическая партия. БОГЕМИЯ И МОРАВИЯ /Герм/ Коммунистическая партия Чехословакии,1921, Национальная партия труда,1938, П «Национальная солидарность»,1939, Партия национального единства,1938, Политический союз внутреннего сопротивления, Свободное гражданское объединение, Центральный союз внутреннего сопротивления, Чешская народная партия,1922. БОЛГАРИЯ Болгарская рабочая партия,1938, Болгарский земледельческий народный союз,1899, Военная лига, Демократическая партия,1896, Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион»,1900, Конституционный Блок,1937, Народная партия Болгарии,1894, Народное социалистическое движение,1932, Национал-либеральная партия,1920, Национальный аграрный союз, Национальный союз «Звено»,1932, Объединенная социал-демократическая партия,1920, Радикальная партия,1906, С «Легион», С «Царь Крум», Сионистская организация, Союз анархистов, Союз анархо-коммунистов Болгарии, Союз борьбы. ВЕНГРИЯ Венгерская партия жизни,1939, Венгерская партия обновления,1940, Венгерская революционная партия, Венгерская социал-демократическая партия,1890, Верхневенгерский союз, Гражданская свободная партия,1937, Демократическая партия Венгрии,1905, Коммунистическая партия Венгрии,1918, Национально-крестьянская партия Венгрии,1939, Национальный фронт, Независимая национальная демократическая партия,1926, Орден рыцарей, П «Скрещенные стрелы»,1937, Партия карпатских русинов, Партия Кошута,1924, Партия мелких сельских хозяев,1930, Партия независимости и 48 года,1868, Православное движение Карпатской Руси,1928, Реформистская партия нового поколения,1935, Русская национальная автономная партия,1934, Сионистская организация Венгрии,1903, Союз двойного креста,1920, Христианская партия национального объединения,1937, Христианский Национальный Социалистический Фронт, Христианско-народная партия Закарпатья. ГЕРМАНИЯ Австрийская партия, Коммунистическая партия Германии,1918, Коммунистическая партия Германии (оппозиция),1929, Лига интернациональных коммунистов Германии, Лига революционных коммунистов Австрии, Национал-социалистическая немецкая рабочая партия,1918, Немецкая партия свободы,1937, Немецкий рабочий фронт,1933, Социал-демократическая партия Германии,1869, Союз немцев,1894, Тевтонский орден,1834, Христианско-радикальная партия рабочих и крестьян. ГРЕЦИЯ Аграрная демократическая партия,1929, Демократическая партия,1935, Коммунистическая партия Греции,1918, Консервативно-демократическая партия,1924, Крестьянско-рабочая партия,1924, Либеральная партия,1910, Лига коммунистов-интернационалистов, Македонская партия,1936, Народная партия,1915, Народно-радикальная партия,1932, Национал-республиканская партия,1923, Национальная популистская партия,1936, Национальный союз Греции,1934, Новая либеральная партия, Новая сионистская организация,1935, Партия прогрессистов,1855, Партия свободомыслящих,1923, Партия старомарксистов, С «Спартак»,1927, Сионистская организация, Социалистическая партия,1918, Союз народной демократии. ДАНИЯ Датская объединенная партия,1936, Коммунистическая партия Дании,1920, Консервативная народная партия,1915, Крестьянская партия, Левая партия,1870, Лига справедливости,1920, Народная партия, Национал-социалистическая рабочая партия Дании,1933, Объединение сельских хозяев, Партия свободы,1935, Правовой союз,1919, Радикальная левая партия,1892, С «Нурден»,1919, Свободная народная партия,1934, Социал-демократическая партия Дании,1871, Союз синдикалистской пропаганды Дании, Шлейзвигская немецкая партия,1920. Фарерские о-ва: Народная партия Фарерских Островов,1936, Партия самоуправления,1906, Партия союза,1906, Социал-демократическая партия Фарерских островов,1925.
ВЛАДИМИР: ИРЛАНДИЯ Коммунистическая партия Ирландии,1933, Лейбористская партия Ирландии,1912, Национальная корпоративная партия,1934, Независимая лейбористская партия, Объединенная ирландская партия,1933, П «Мы сами»,1905, П «Солдаты судьбы»,1926, Партия социального кредита,1932, Партия центра,1933, Фермерская партия,1921. ИСЛАНДИЯ /Дат/ Единая социалистическая партия,1938, Крестьянская партия,1916, Либеральная партия, Национальная партия, Партия независимости,1929, Партия содружества,1940, Прогрессивная партия,1916, Социал-демократическая партия Исландии,1916. ИСПАНИЯ Басская националистическая партия,1895, Большевистско-ленинская партия Испании, Галисийская партия,1930, Испанская социалистическая рабочая партия,1879, Испанская фаланга традиционалистов и хунт национал-синдикалистского наступления,1937, Канарская националистическая партия,1924, Карлистская партия,1832, Католическое действие,1894, Коммунистическая партия Испании,1920, Конфедерация монархических сил,1939, Левая республиканская партия,1934, Объединенная социалистическая партия Каталонии,1936, Орден «Дело Божье»,1928, П «Каталонское государство»,1920, Республиканский союз,1934, Федерация анархистов Иберии,1927. ИТАЛИЯ Большевистско-ленинская партия, Единый фронт трудящихся, Итальянская коммунистическая партия,1921, Итальянская либеральная партия,1848, Итальянская республиканская партия,1832, Итальянская сионистская федерация,1901, Итальянская социалистическая партия,1892, Итальянский синдикалистский союз,1912, Итальянское католическое действие,1874, Л «Справедливость и свобода»,1929, Новая сионистская организация,1935, Сардинская партия действия, Союз анархо-синдикалистов, Фашистская национальная партия,1919, Южнотирольская народная партия,1919. ЛИХТЕНШТЕЙН Германское Национальное Движение в Лихтенштейне, Партия отечества,1938, Прогрессивная бюргерская партия,1918. ЛЮКСЕМБУРГ Анархистская Федерация,1875, Демократическая партия, Коммунистическая партия Люксембурга,1921, Люксембургская младонародническая партия,1936, Люксембургская социалистическая рабочая партия,1890, Независимая национальная партия, Радикально-либеральная партия, Христианско-социальная народная партия,1873. НИДЕРЛАНДЫ Анархо-синдикалистский центр Голландии, Антиреволюционная партия,1878, Большевистско-ленинская партия, Государственная реформистская партия,1918, Демократическая партия, Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион»,1907, Католическая государственная партия,1918, Католическая народная партия,1901, Коммунистическая партия Нидерландов,1918, Либеральная государственная партия,1928, Либерально-демократическая лига, Национал-социалистический союз голландцев,1933, Национальная крестьянская партия,1933, Национально-социалистическая нидерландская рабочая партия, Национально-социалистическое движение,1933, Независимая социалистическая партия, Нидерландская уния,1940, Революционная социалистическая рабочая партия,1929, Реформистский политический союз, Свободный Союз,1921, Свободомыслящая демократическая лига,1901, Сионистская организация, Социал-демократическая рабочая партия Нидерландов,1894, Союз за национальное возрождение,1933, Христианско-демократический союз,1918, Христианско-исторический союз,1908. НОРВЕГИЯ ■Большевистско-ленинская партия, ■Коммунистическая партия Норвегии,1923, ■Крестьянская партия,1920, ■Левая партия,1884, ■Норвежское братское движение,1939, ■Норвежская военная организация,1940, ■Норвежская рабочая партия,1887, ■Норвежская синдикалистская федерация, ■Об «Нурден»,1924, ■П «Национал-социалистическое единство»,1933, ■Партия национального союза, ■Партия содружества,1933, ■Правая партия,1861, ■Свободная левая партия, ■Социальная реформистская партия,1933, ■Христианская народная партия,1933. ПОЛЬША /Герм/ ■Большевистско-ленинская партия,1938, ■Вооруженная конфедерация,1939, ■Всеобщий еврейский рабочий союз,1897, ■Демократическая партия,1938, ■Еврейская боевая организация «Свит»,1939, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион», ■Единое Войско Польское,1939, ■Лига немцев в Польше,1938, ■Народная военная организация,1939, ■Национальная партия,1928, ■Национально-радикальный союз,1934, ■Новая сионистская организация,1935, ■Польская социалистическая партия (Свобода – Равенство – Независимость),1939, ■Союз анархо-синдикалистов, ■Союз вооруженной борьбы,1939, ■Союз Израиля,1912, ■Союз освободительной борьбы, ■Союз труда,1937, ■С «Фаланга», ■Фронт борьбы за нашу и вашу свободу. ПОРТУГАЛИЯ ■Католическая ассоциация, ■Либерально-монархич
ВЛАДИМИР: ПОРТУГАЛИЯ ■Католическая ассоциация, ■Либерально-монархическая партия, ■Монархическая партия, ■Национальный союз,1930, ■Португальская коммунистическая партия,1921, ■Португальская республиканская партия,1876, ■Португальская социалистическая партия,1875. РУМЫНИЯ ■Болгарская партия, ■Большевистско-ленинская партия, ■Венгерская национальная партия, ■Венгерский демократический союз,1934, ■Еврейская партия,1930, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион», ■Железная гвардия,1931, ■Коммунистическая партия Румынии,1921, ■Консервативная партия, ■Либерально-демократическая партия,1933, ■Народная партия,1917, ■Национал-крестьянская партия,1926, ■Национал-либеральная партия,1875, ■Национал-христианская партия,1935, ■Национально-демократическая партия, ■Независимая социалистическая партия,1938, ■Немецкая парламентская партия, ■Новая сионистская организация,1935, ■ОПД «Все для Родины», ■Партия аграрного союза, ■Партия еврейского государства,1933, ■Радикальная крестьянская партия,1932, ■Румынский фронт, ■Сионистская организация «Мерказ», ■Сионистская федерация Румынии,1898, ■Совет Евреев Румынии,1936, ■Социал-демократическая партия Румынии,1927, ■Социалистическая крестьянская партия, ■Украинская партия, ■Унитарная социалистическая партия,1938, ■Фронт земледельцев,1933, ■Фронт национального возрождения,1938, ■Черная лига.
ВЛАДИМИР: САН-МАРИНО ■Национальная партия, ■Санмаринская коммунистическая партия,1921, ■Социалистическая партия Сан-Марино,1896. СЛОВАКИЯ ■Венгерская националистическая партия, ■Карпатская немецкая партия,1927, ■Коммунистическая партия Словакии,1939, ■Партия словацкого единства,1938, ■Социал-демократическая партия,1939. СССР ■Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков),1925, ■Лига интернационалистов-коммунистов (большевиков-ленинцев),1933, ■Национальная партия крымских татар,1917, ■Организация украинских националистов,1926, ■Организация украинских националистов (революционная),1940, ■Особая партия кавказских братьев,1929. Латвия: ■Блок трудового народа,1940, ■Военная организация освобождения Латвии, ■Всеобщий еврейский рабочий союз, ■Демократический Центр Латвии,1905, ■Коммунистическая партия Латвии,1919, ■Крестьянский союз,1917, ■Латвийский национальный легион,1940, ■Латвийский отечественный союз стражей, ■Латвийское народное объединение, ■Латышская социал-демократическая рабочая партия,1904, ■Младолатышская партия, ■Партия еврейского государства,1933, ■С «Айзсарги»,1919, ■С «Перконкрустс»,1933, ■Социалистическая рабоче-крестьянская партия Латвии,1934, ■Христианская крестьянская партия. Литва: ■Белорусское национальное объединение,1936, ■Гвардия защиты Литвы, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион», ■Коммунистическая партия Литвы,1918, ■Литовская националистическая партия,1927, ■Литовская социал-демократическая партия,1896, ■Литовский союз националистов,1924, ■Партия еврейского государства,1933, ■Общество бойцов еврейского фронта Литвы, ■Партия еврейского государства «Ярдения»,1928, ■Партия независимости,1940, ■Партия общих сионистов, ■С «Рыцари Литвы»,1913, ■Союз литовских христианских демократов,1890, ■Союз патриотов Отечества,1940, ■Союз трудового народа,1940, ■Фронт активистов Литвы,1940. Эстония: ■Коммунистическая партия Эстонии,1920, ■Отечественный союз,1935, ■Партия ветеранов, ■Партия крестьян и поселенцев,1932, ■Партия Национального Центра,1932, ■Русская социалистическая рабочая партия,1926, ■Русский национальный союз,1920, ■Союз защиты, ■Союз освобождения, ■Союз трудового народа,1940, ■Эстонская социалистическая рабочая партия,1925, ■Эстонский национальный клуб,1940.
ВЛАДИМИР: ФИНЛЯНДИЯ ■Аграрный союз,1906, ■Коммунистическая партия Финляндии,1918, ■Народная партия,1933, ■Национальная коалиционная партия,1918, ■Национальная партия, ■Национальная прогрессивная партия,1918, ■Охранный корпус,1917, ■Партия шведских левых,1919, ■Патриотическое народное движение,1932, ■Социал-демократическая партия Финляндии,1899, ■Шведская народная партия,1906. ФРАНЦИЯ ■Аграрная крестьянская партия,1928, ■Альянс левых республиканцев и независимых радикалов, ■Альянс республиканских демократов,1901, ■Гражданская и военная организация,1940, ■Гражданская лига,1917, ■Гражданский союз, ■Демократический союз,1901, ■Единое Движение Французского Сопротивления,1940, ■Интернациональная рабочая партия Франции,1938, ■Интернациональное Бюро за Революционное Социалистическое Единство,1938, ■Католическая лига Эльзаса, ■Католическое действие,1874, ■Комитет социалистического единства,1923, ■Коммунистический союз (троцкистский),1940, ■Конституционно-монархическая партия, ■Л "Французское действие",1905, ■Л «Народная помощь», ■Л «Новый Век», ■Легион ветеранов, ■Лига патриотов,1882, ■Лига помощи Германии, ■Лига прав человека и гражданина,1898, ■Лига Республики,1921, ■Народно-демократическая партия,1924, ■Народный союз Эльзаса и Лотарингии,1932, ■Национал-социалистическая рабоче-крестьянская партия, ■Национальная католическая федерация, ■Национально и социально-республиканская партия,1930, ■Независимая левая партия,1928, ■Независимая рабочая партия,1933, ■Независимое народное движение, ■Независимый традиционалистический союз - Рыцарский орден католических правил,1885, ■Новая сионистская организация,1935, ■Партия еврейского государства,1933, ■Партия Молодой Республики,1901, ■Партия новой демократии,1918, ■Пролетарский союз, ■Рабочая и крестьянская социалистическая партия,1938, ■Радикальная и социальная левая партия, ■Радикальная левая партия,1924, ■Республиканская партия радикалов и радикал-социалистов,1901, ■Республиканская федерация,1930, ■Республиканский и национальный союз, ■Республиканский союз,1879, ■Республиканско-демократическая и социальная партия,1920, ■Республиканско-социалистическая партия,1906, ■Сионистская организация, ■Социалистическая партия Франции,1933, ■Социалистическо-республиканское объединение,1935, ■Социально-революционное движение, ■Союз левых республиканцев, ■С «Мир и свобода», ■Союз освобождения,1940, ■Федеральный союз автономных синдикалистов, ■Французская коммунистическая партия,1920, ■Французская лига, ■Французская народная партия, ■Французская секция Социалистического Интернационала,1905, ■Фронтистская партия,1936.
ВЛАДИМИР: ШВЕЙЦАРИЯ ■Демократическая партия Швейцарии,1896, ■Евангелическая народная партия,1919, ■Коммунистическая партия Швейцарии,1921, ■Консервативная христианская социальная католическая партия,1890, ■Либерально-демократическая партия Швейцарии,1913, ■Либерально-консервативная партия, ■Народный союз, ■Национальный союз,1930, ■Национальный фронт, ■Объединенная крестьянская партия,1935, ■Партия крестьян, ремесленников и бюргеров,1919, ■Прогрессивно-крестьянская партия, ■Радикально-демократическая партия Швейцарии,1848, ■Ретороманская лига,1919, ■Социал-демократическая партия Швейцарии,1870, ■Социалистическая федерация Швейцарии, ■Социально-политическая партия, ■Союз независимых,1936. ШВЕЦИЯ ■Аграрная партия,1910, ■Интернациональная коммунистическая партия,1929, ■Коммунистическая партия Швеции,1921, ■Левая социалистическая партия,1940, ■Лига марксистского действия, ■Народная партия,1934, ■Национальная лига,1934, ■Об «Нурден»,1919, ■Партия шведской оппозиции, ■Правая партия,1904, ■С «Борющаяся демократия»,1939, ■С «Шведское социалистическое единство»,1935, ■Социал-демократическая рабочая партия Швеции,1879, ■Шведская социалистическая организация, ■Шведский анархо-синдикалистский центр, ■Шведский национальный союз. ЮГОСЛАВИЯ ■Внутримакедонская революционная организация,1893, ■Демократическая партия Югославии,1919, ■Земледельческая партия, ■Коммунистическая партия Словении,1937, ■Коммунистическая партия Хорватии,1937, ■Коммунистическая партия Югославии,1919, ■Мусульманская народная организация, ■Независимая демократическая партия,1923, ■Немецкая партия, ■Республиканская партия, ■Сербская народная крестьянская партия,1940, ■Сербская радикальная партия,1881, ■Сербский клуб, ■Сионистская организация, ■Словенская крестьянско-рабочая партия,1939, ■Словенская народная партия,1905, ■Социал-демократическая партия Югославии,1918, ■Союз рабочего народа Словении, ■Хорватская крестьянская партия,1904, ■Хорватская революционная организация «Усташа»,1929, ■Хорватско-Демократическая Коалиция,1935, ■Югославская мусульманская организация,1918, ■Югославская народная партия,1933, ■Югославская национальная партия,1931, ■Югославский радикальный союз,1935, ■Югославское народное движение «Збор»,1933. Черные квадратики перед названиями партии в первоначальном тексте были разноцветными и символизировали политическую ориентацию партии (по цветам). Даты после названия партий - годы основания.
Panzer: sas пишет: цитатаНачинаем разбирать Начинаем. --- сначала англичане вдарили по Берлину, потом уже немцы по Лондону; --- Первый налет немцев на Лондон был следствием аэронавигационной ошибки; вопли англичан были избыточны; переключение немцев с работы по RAF на работу по городам необосновано; определяется практически только личной волей Гитлера. --- 2)Гитлер напал на СССР, если ты помнишь, как раз "чтобы лишить Англию последней надежды на континенте" --- Вот именно. Нажим на англичан приэтом был ослаблен в самый подходящий момент. Это ли не "пруха"? --- 3)а)США и так уже помогали Англии, --- Да, но противодействие Конгресса Рузвельту было более чем значительным, что значительно тормозило помощь Британии. --- б) Гитлер думал, что в этом случае Япония объявит войну СССР --- Опять-таки - чистая "пруха" в пользу одной из сторон. Вот интересный момент - Гитлер был мастером международной политической интриги от ввода войск в Рурскую область и до захвата Чехословакии включительно; даже в 1939-40-м он сумел выкрутиться и пройти парадным маршем по Парижу. Но затем - полная стратегическая слепота и как ее следствие - "пруха" для англосаксов. --- Вся остальная твоя фраза только подверждает мою мысль о том, что если где-то повезло одним(Роммель, Дитль(кстати насколько там сотен км. вглубь советского Заполярья он продвинулся? ;)),то где-то - другим --- Каким образом неспособность советского командования на одном участке фронта, да плюс низкая боеспособность части войск, да хаос в снабжении ОБЯЗАТЕЛЬНО компенсируется на другом участке? Исходя из твоей логики, неудача немцев в Арденнском контрнаступлении должна компенсироваться отбрасыванием советских войск далеко за Буг. --- у тебя же во всем и везде везет одним-немцам --- Немецкая армия в подавляющем большинстве случаев в 1941-первой половине 1942 превосходила РККА по уровню подготовки; гибкости управления; скорости реакции на изменение оперативной обстановки. И немецкие успехи - это не везение. Это - закономерный результат качественного перевеса - не в технике, но в мастерстве. Не называем же мы везением успехи советской армии в 1944-45 годах. --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится.
Седов: Как ответ на реплику Панцера из темы обсуждения конкурса АИ - мне как то кажется, что уцелей дед под Ленинградом, он нашел бы способ срулить домой, когда фронт перед Волгой рухнул. Дома жена с пятью детьми - младшему чуть больше года, мать-старуха и тп. За что ему за Волгой воевать ? У него все братья раскулачены.
sas: Panzer пишет: цитата Нажим на англичан приэтом был ослаблен в самый подходящий момент. Это ли не "пруха"? Т.е. Panzer пишет: цитатаКаким образом неспособность советского командования на одном участке фронта, да плюс низкая боеспособность части войск, да хаос в снабжении ОБЯЗАТЕЛЬНО компенсируется на другом участке? Panzer пишет: цитатаИ немецкие успехи - это не везение. Это - закономерный результат качественного перевеса - не в технике, но в мастерстве. МИша, ты решил в дурачка поиграть? Хорошо, давай,"Пруха " англичан и русских-это не пруха, а результаты стратегической безграмотности немецкого командования, которая к тому же прогрессировала со временем. Panzer пишет: цитатаИсходя из твоей логики, неудача немцев в Арденнском контрнаступлении должна компенсироваться отбрасыванием советских войск далеко за Буг. Итак, продолжим игру в дурачков-нет, это немцам за то,что Хубе за год до этого из окружения вывернулся... Panzer пишет: цитатаОтлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Ты еще и стрелки решил перевести?
Panzer: Седов пишет: цитатаДома жена с пятью детьми - младшему чуть больше года, мать-старуха и тп. За что ему за Волгой воевать ? У него все братья раскулачены Нам тех людей понять сложно. Мой дед, сын раскулаченного, мог из плена (лагерь под Харьковом) с разрешения немцев уйти к жене и детям (Харьковская область). Он бежал из плена (раненый) и догнал фронт на Дону. Это еще один аргумент в пользу того, что главное - психология и человеческая воля. sas пишет: цитатаХорошо, давай,"Пруха " англичан и русских-это не пруха, а результаты стратегической безграмотности немецкого командования, которая к тому же прогрессировала со временем Вот и хорошо. Тогда и немецкая "пруха" в 1941-42 - это не "пруха", а ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЛОГИЧЕСКИ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМЫЙ результат как оперативной, так и стратегической безграмотности советского командования, которому и год "учебы" на крови своих солдат впрок не пошел, да и дальше они учиться не захотели (Курскую дугу делали так же, как и Барвенковский выступ в начале 1942, да и все порывались с нее наступать). А в мире ВСДО эта оперативная и стратегическая безграмотность советьского командования была только ОТЯГОЩЕНА лучшим положением для немцев на май 1941 года (без Мариты), идеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход), более выгодным для немцев сроком боевых действий, худшей ситуацией с ленд-лизом (Тафт), невозможностью полного использования закавказских резервов (Турция) и (как результат всего этого) - худшей конфигурацией линии фронта на начало 1942 года. Но при этом - в ВСДО, как и в реале, советское командование не желает учиться даже на крови - по крайней мере в 1941-42 годах так и было - и после достаточно успешного контрнаступления на московском направлении объявляет 1942 год годом окончательного разгрома врага. А как же! ведь все идет в точности по сценарию 1812 года! И где здесь упование на некие "высшие силы" которые должны скомпенсировать неудачу на одном фланге фронта решительной победой на другом? sas пишет: цитатаэто немцам за то,что Хубе за год до этого из окружения вывернулся... Да-да-да... А Хубе вывернулся потому что Паулюс попал, А Паулюс попал потому что Демьянск удержали, а Демьянск удержали как компенсацию за тысячи медалей "За мороженое мясо", а мороженое мясо было как компенсация за июнь 1941? У тебя получается какой-то судия сидит и старается всего поровну отвесить, словно качели качает. Как то ты отказался от апелляций к Богу - так что же - так темпомигранты? Нет, Саша, давай уж быть откровенными до конца - или - или. Или ты исходишь из цифр численного состава, снабжения войск и уровня солдат и командования - или уповаешь на некоего судию, который отвесит всем равной мерой... Только и тогда ты не объяснишь - исходя не из цифр, а из концепции "качелей прухи" - почему немцы после поражения в ПМВ вновь проиграли ВМВ. sas пишет: цитатаТы еще и стрелки решил перевести? Да нет Саша. Просто если ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА ПСИХОЛОГИИ - то доказывай свою концепцию "качелей" исключительно на цифрах. Сам этого захотел - сам и доказывай. Для Седов: чуть выше возник к вам вопрос по Индии. Посмотрите.
sas: Panzer пишет: цитатаНет, Саша, давай уж быть откровенными до конца - или - или. Или ты исходишь из цифр численного состава, снабжения войск и уровня солдат и командования - или уповаешь на некоего судию, который отвесит всем равной мерой... Только и тогда ты не объяснишь - исходя не из цифр, а из концепции "качелей прухи" - почему немцы после поражения в ПМВ вновь проиграли ВМВ. Я тебе это объяснял имхо раз по 10 в каждой теме:причина-стратегическая безграмотность немецкого командования, отягощеная значительной недооценкой противника и его способности учится на ошибках. Предупреждаю, я делаю это в последний раз. Если ты считаешь, что война была выиграна "без цифр", то я на этом наш диалог прекращаю в одностороннем порядке ибо задолбало ходить с тобой по кругу... Panzer пишет: цитатаПросто если ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА ПСИХОЛОГИИ - то доказывай свою концепцию "качелей" исключительно на цифрах. Вообще-то это ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА "ЦИФР", тогда весь этот твой гениальный пассаж:Panzer пишет: цитатаэто не "пруха", а ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЛОГИЧЕСКИ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМЫЙ результат как оперативной, так и стратегической безграмотности советского командования, можно выбрасывать ибо это и есть те самые "цифры"... Panzer пишет: цитататак и стратегической безграмотности советского командования, которому и год "учебы" на крови своих солдат впрок не пошел, да и дальше они учиться не захотели (Курскую дугу делали так же, как и Барвенковский выступ в начале 1942, да и все порывались с нее наступать). Не читай Бешанова на ночь ;), кроме того, ты как-то про Сталинград забыл и кто действительно наступал под Курском ;)(т.е. как видим немецкое командование еще хуже советского, т.к. налицо явная деградация с начала ВМВ ;)) Panzer пишет: цитатаидеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход) Бредовей данной посылки, только трава про расстрел "четверки"
Panzer: sas пишет: цитатаБредовей данной посылки, только трава про расстрел "четверки" Примеры идеологического хаоса из реала вообще и роли Эренбурга в частности я приводил; возможность бунта на аэродроме подскока так и не была опровергнута, об остальном ответил в сталинградской теме.
sas: Panzer пишет: цитатавозможность бунта на аэродроме подскока так и не была опровергнута Бредова не только возможность бунта(что само- собой :)), идиотизмом является само допущение, что на переговоры полетели ВСЕ руководители государства сразу при страшном кризисе...
Panzer: Спокойно. Без лишних эмоций. Возьми в запасниках мое изложение Шагыр-Кудукского мятежа и полета четверки. И хоть раз спокойно опровергни. То что я пока видел - не опровержение.
Panzer: ВНИМАНИЕ!!! Сейчас мною выкладываются ссылки на созданную на базе версии CanadianGoose с поправками от Мильштейна схему наступления Роммеля в Палестине и создания итальянской колонии в Палестине, а также зарисовка из быта этой колонии. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/colonia_giudea1.shtml http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/colonia_giudea.shtml ВНИМАНИЕ!!! Любые комментарии по этому вопросу в пределах форума запрещаются, желающие могут высказываться в комментариях на Самиздате. Магнум с текстом ознакомлен, каких бы то ни было возражений с его стороны не было. Просьба к модераторам поддержать порядок в этой теме
sas: Panzer пишет: цитатаВозьми в запасниках мое изложение Шагыр-Кудукского мятежа и полета четверки. И хоть раз спокойно опровергни. (зевая)Я только что-то осмысленное могу опровергать-а откровенный идиотизм опровергать нет времени(хотя вспомни голосование "Крит или Мальта"-там имхо всемм стало ясно, что твои попытки обосновать ОДНОВРЕМЕННЫЙ полет на переговоры С.М.Б.и В(прости за сокращения провалились еще громче, чем твой военный таймлайн...) В ЖЖ не пойду-я там вообще не появляюсь и даже не регистрируюсь...
Panzer: sas пишет: цитатавспомни голосование "Крит или Мальта"-там имхо всемм стало ясно, что твои попытки обосновать ОДНОВРЕМЕННЫЙ полет на переговоры С.М.Б.и В(прости за сокращения провалились еще громче, чем твой военный таймлайн Замечательно! А если играть по правилам? И ложить на чаши весов доблести и позора не просто Мальту и Крит, а падение Мальты с ее немногочисленным гарнизоном под ударами сильного противника, после длительных изматывающих бомбежек (такое поражение печально, но не позорно) и позорное поражение англичан в Герции и на Крите, когда немцы ПОХОДЯ развалили Югославию с Грецией, а поражение англичан на Крите было спланировано "на коленке" и осуществлено малыми силами, уступавшими островному гарнизону практически во всем? Где ПОРАЖЕНИЕ, а где РАЗГРОМ, разгром позорный? Подумай над этой простой и банальной вещью. И тогда - лично для меня очевидно, что после Мариты и Меркурия англичане выглядят для советского руководства как слабаки (и потому советское руководство даже после поражений 1941, но отстоявшее столицу приглашает англичан к себе, а не едет на поклон), тогда как БЕЗ ПОЗОРА Мариты и Меркурия англичане выглядят как потерпевшие неудачу - но не трусливые слабаки. И расклад (плюс к этому немцы, побывавшие в Москве и взявшие Питер, выходящие к Горькому и т.д.) СО-О-ОВСЕМ другой! sas пишет: цитатаНе читай Бешанова на ночь А это, Саша, не Бешанов. Это воспоминания участника боев на Курской дуге с марта 1943 года Б.Г. Никитенко, ветерана 140 Сибирской, Новгород-Северской, ордена Ленина, дважды Краснознаменной, орденов Суворова и Кутузова СД, командира батареи 120-мм минометов, гвардии майора в отставке. И я их тебе уже приводил. И на моей странице на Самиздате они лежат. Чем наступление в районе Курска в феврале-марте 1943 с выдавливанием немцев отличается от такого же выдавливания, результатом которого и стал Барвенковский выступ? По мнению Никитенко это мартовские попытки "выдавить" немцев под Курском были ТЯЖЕЛЕЕ, чем тяжелые и кровопролитные бои на Соже и Днепре, в Карпатах и Татрах, на Висле и Одере. А что наше командование в районе Курска никак не хотело понять причин "простаивания" немцев и ответного нашего "простаивания" - вплоть до середины лета ведь тянули и тянули - и все порывались наши использовать полученные резервы для наступления - "раз уж немцы не наступают - так чего же мы стоим?" - так я думал, что ты об этом знаешь.
sas: Panzer пишет: цитатаГде ПОРАЖЕНИЕ, а где РАЗГРОМ, разгром позорный? Миша, это ты так считаешь скажи мне лучше, много ли использовали немецких парашютистов после Крита? Panzer пишет: цитатаА что наше командование в районе Курска никак не хотело понять причин "простаивания" немцев и ответного нашего "простаивания" - вплоть до середины лета ведь тянули и тянули - и все порывались наши использовать полученные резервы для наступления - "раз уж немцы не наступают - так чего же мы стоим?" - так я думал, что ты об этом знаешь. Я чего-то не вижу ничего позорного в желании советского командования наступать, если же ты считаешь/, что наступление есть проявление глупости, то ради бога...(тем более, что почему-то таки наступали немцы ;)) Кстати, там в Сталинградской теме,/ я кое что написал, так чтоэто мой последний пост в про ВСДО
Пух: sas пишет: цитатастратегической безграмотности немецкого командования Panzer пишет: цитатастратегической безграмотности советского командования Друзья! В пылу спора легче легкого начать унижать одну из сторон. Но это ложный и гибельный для истории путь. Стратегия немцев позволила им блестяще (с минимумом потерь и времени) захватить Польшу, быстро сломить Францию (не обладая превосходством в силах), добиться успеха в Норвегии, на Балканах, дойти до Волги. "Безграмотной" такую стратегию не назовешь. Стратегия русских позволила выстоять против качественно превосходящего противника, упредившего нас в развертывании, перехватить стратегическую инициативу и разбить сильного и умелого врага. "Безграмотность"? Надо же знать меру.... Panzer пишет: цитатаидеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход), Французы в Алжире защищали территорию Франции (так поначалу считало большинство французов), где проживали два миллиона французов. США во Вьетнаме защищали законное, дружественное правительство. СССР оказывал интернациональную помощь народу Афганистана. И что? Плана Гитлера поработить, а частично уничтожить восточнославянские народы никогда широко не озвучивались. А вот тема спасения "от жидовского коммунизма" эвучала. И что? Поначалу улыбающиеся немецкие мотоциклисты угощали детей конфетами. А потом за ними приходила оккупационная администрация и начиналась беспощадная эксплуатация, изьятие продовольствия и прочие "блага".
Валерий-Хан: Пух пишет: цитатаПоначалу улыбающиеся немецкие мотоциклисты угощали детей конфетами "Эй, малшик! Комм, малшик, комм...Бо-бо-бо-бо! УАХАХАХАХА!!!"
Panzer: Пух пишет: цитата"Безграмотной" такую стратегию не назовешь Да, разумеется. С немецкой стороны - расползание на 2 направления на юге в 1942-м, с советской - Барвенковский выступ. Успех застил глаза обеим сторонам; максимально работали мозгами именно когда жареный перух клевал. Пух пишет: цитататема спасения "от жидовского коммунизма" эвучала Вы не поняли. В мире ВСДО под освободительным походом подразумевается не поход Германии на СССР, а с точностью до наоборот. См. опорную точку - расказ фарера-дальнобойщика об отце. Не будет ветеран, который в том мире в 1991 году верит в Сталина, отмечать 3 мая начало немецкого "освободительного похода". Здесь речь о том, что начало войны именно с советской стороны было озвучено в том мире как освободительный поход на запад. Валерий-Хан пишет: цитата"Эй, малшик! И так было и эдак. Всяко было.
Динлин: Информация от SASа. Он просил передать уважаемому сообществу, что молчит не из-за отсутствия аргументов, а по названной им вчера причине.
Сталкер: Один мой знакомы переживший мальчиком оккупацию в Киеве вспоминал: "Пришли немцы в Киев. Народ поначалу боялся, а потом... немцы - это еще были передовые части, получившие короткую передышку от фронта, которые потом уйдут - оказались в большинстве своем достаточно коммуникабельными - охотно отвечали на вопросы населения. Переводчиками выступали... ессно, евреи, которые при своем идише довольно прилично понимали немецкий. Основная фраза немчев на вопрос: "Зачем вы пришли?" была: "Чтобы освободить вас от жидов и коммунистов". Другой момент: немцы первые дни в городе. Откуда ни возьмись, на одной из улиц появляется дяденька-резервист, который то ли проспал отход своих, то ли еще как-то там. Так вот стоит он у трамвайной линии, растерянно озираясь вокруг: лет сорока пяти, с усами, в пилотке, гимнастерке, полевых же штанах, на ногах армейские ботинки, вокруг голенищ обмотки. На поясе подсумок с патронами, противогаз через плечо и трехлинейка на ремне. Вот такая вот картина! Кругом ходят гражданские, солдаты вермахта, мадьяры - на дядьку ноль на массу. Вота вам - солдат неприятельской армии в полном вооружении - и никакого внимания. Тут проходит офицер, по чину обер лейтенант (хочу заметить, что мой знакомый все время подчеркивал, что молодых офицеров у немцев он практически никогда не видел - все за сорок, даже те, кто в младших чинах)... так вот этот оберлейтенант тоже собирается пройти мимо, потом останавливается и начинает рассматривать дяденьку-резервиста, долго и пристально его изучает... с пол-минуты, наверное, потом подходит к дяденьке, снимает с него винтовку и тянет ее к себе. Дяденька с перепугу вцепляется в винтарь мертвой хваткой, сам дрожит, но не отпускает. Так в молчаливой схватке проходит с минуту, потом обер лейтенант вырывает наконец винтовку, подходит к трамвайной линии, берет ее за ствол и разбивает оружейный замок о рельсу. Поворачивается и уходит прочь. Дяденька растерянно смотрит ему вслед!
Panzer: Как я уже отмечал, существует неверное понимание того, что есть «начало освободительного похода 3 мая 1941 года» в мире ВСДО: В составленном мной таймлайне есть такой набросок: 3 мая 12.00 – по радио передано Обращение ЦК ВКП(б) и Совета Народных Комиссаров СССР к советскому народу. «Граждане и гражданки Советского Союза! Сегодня, 3-го мая 1941 года, без объявления войны, войска фашистской Германии нарушили границу и вероломно напали на нашу землю. Военные самолеты гитлеровской Германии в провокационных целях пересекли границу Советского Союза и пытались сбросить бомбы на нашей территории. Повсеместно этой наглой провокации был дан решительный отпор. Советские летчики выбросили врага из нашего неба. Однако в нескольких случаях из-за преступной неподготовленности и самоуспокоения военного руководства приграничных районов противнику удалось прорваться через границу. Этой наглой провокацией фашистская Германия попыталась запугать СССР и не дать превратить войну империалистическую, войну грабительскую, в войну по-настоящему справедливую – войну революционную, войну классовую, войну освободительную... Новый поход победоносной Рабоче-крестьянской Красной Армии принесет свободу всем трудящимся Европы и гибель их угнетателям. Могучий большевистский удар сбросит с рабочих Европы ярмо фашистской Германии и ее гнусных лакеев... Под мудрым руководством товарища Сталина, ведомая славной большевистской партией, героическая Красная Армия принесет свободу и классовую справедливость ожидающему ее европейскому пролетариату... 3 мая 1941 г. Москва, Кремль.» Именно вот это и зафиксировано в тексте ВСДО, опорная точка – «рассказ фарера-дальнобойщика»: цитата- Отец иной раз подопьет – и: Сталин, Сталин!.. Сталин то, Сталин се, Сталин детей любил... ... Это на третье мая они с друзьями собираются... Вот тоже интересно: раньше отмечали как праздник, что ли... Не совсем праздник, ну, в общем... Так... Не грустно – начало освободительного похода, что-то в этом духе... А теперь – так просто траур, смотреть больно. Так что когда я говорю об идеологическом хаосе самого начала войны и увязываю это с тезисом «освободительного похода» - я имею ввиду вовсе не воздействие на наших людей немецкой пропаганды, а именно что ошибку пропаганды советской с провозглашением начавшейся войны в самом ее начале освободительным походом, а не отечественной войной. Впрочем, я уже приводил примеры, что и в реале в начале войны возникла ситуация с несоответствием идеологических и пропагандистских установок (в массе) требованиям момента. В мире ВСДО эта ситуация только немного усилена. Ну и с пропагандистами высокого уровня – проблемы. Так Илья Эренбург в мире ВСДО может быть арестован по возвращению из Парижа. В реале на него было заведено дело с обвинением в шпионаже; однако Всеволод Вишневский начал уже печатать на свой страх и риск эренбурговское «Падение Парижа» в «Новом мире», только антифашистские демонстрации заменены были на рабочие и народные; оно попало на глаза Сталину и было оценено – Эренбург, уже ожидавший ареста, остался на свободе. Кстати, вот момент: Всеволода Вишневского вывел как Мстислава Лавровича Булгаков в «Мастере и Маргарите». И представьте теперь себе, что Вишневский-Лаврович публиковал бы вместо «Падения Парижа» - «Мастера и Маргариту». Впрочем, это не по теме; обсуждение «Мастера и Маргариты» у нас было в отдельной теме.
Седов: Panzer пишет: цитата3. Ланка – ситуация неясна. Думаю, стоит ожидать рейдов японского флота в 1942-44 годах на Тринкомали и Коломбо, но мне не кажется, что японцы постараются там закрепиться десантом (тогда как Андаманские и Никобарские острова японцы захватят обязательно). Собственно, о японцах на Цейлоне есть у Питера Цураса, но этот японский забег за персидской нефтью... излишество, да и картине мира ВСДО не соответствует Мне кажется , что Япония постарается закрепить Ланку за собой. Или в варианте Малайи или как то еще. Очень важный пункт - особенно для флота. КРоме того неплохо контроллировать самое буддистское государство.
Panzer: Седов пишет: цитатаЯпония постарается закрепить Ланку за собой В этом ключе интересен рассказ ланкийского товарища CanadianGoose о том, что ланкийцы из администрации считали Британскую империю своей, а на японцев смотрели косо. Так что японцам придется ставить либо свой полный контроль, либо искать антибритански настроенных среди бывших британских приближенных - потому что более искать негде.
Седов: Panzer пишет: цитатаа на японцев смотрели косо. Может и так, но согласитесь - одно дело песни про зону сопроцветания, а другое - конкретные стратегические интересы. В этом контексте Ланка очень нужна Японии. Также как и Малайа (которая в то время включала Сингапур).
Panzer: Когда примерно ждать десанта? как раз в 1943-м? "Эт хорошо, эт правильно!"(с)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаКогда примерно ждать десанта? как раз в 1943-м? " Ребят, гда джапы столько транспортов возьмут? Вы прикидываете, сколько транспортов нужно, чтобы погрузить хотя бы стрелковую дивизию? Ладно, свернули весь тоннаж гражданского флота, конфисковали суда в Сингапуре, Маниле, Сайгоне и Гонконге. Но ведь они и в ВСДО, ЕМНИП, ведут тихоокеанскую войну (Миша, напомни, пожалуйста. Ты говорил, кажется, что в 40-м Рузвельт проиграет выборы - и тогда не будет нефтяного эмбарго, и Штаты в войну с Японией не залезут -так? Не хочу сейчас углубляться в таймлайны, так что по ходу поправь меня, если что). Если войны со Штатами нет, то тогда горе Британии! Потому что все транспорты пойдут на святое дело выдавливания бриттов из Индийского океана.
Panzer: Сталкер пишет: цитатаВы прикидываете, сколько транспортов нужно, чтобы погрузить хотя бы стрелковую дивизию? Вот в этом все веселье - японцы должны идти вперед, но ме-е-е-едленно! Вот и будет у Сибири передышка в 1943 году. Сталкер пишет: цитатаЕсли войны со Штатами нет, то тогда горе Британии! Потому что все транспорты пойдут на святое дело выдавливания бриттов из Индийского океана. Войны со Штатами действительно нет. Роберт Альфонсо Тафт - наше все!
Panzer: Ребята, в теме по партиям вы "немного" увлеклись! Но если развить кое-какие идеи - напомню, что Карибская кампания 1944-45 годов - именно что вмешательство "ограниченных контингентов" и "добровольцев" во внутренний конфликт в Венесуэле. Об этом см. в сохраненных темах на моей странице на Самиздате
Panzer: Modo писал в теме «Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука» 27.12.2005 13:20 цитата ВСДО почитать надо - и все же коричневые герильясы в ЮжАмерике - было б красиво :) «Вам хочется песен – их есть у меня»(с) Спасибо ВЛАДИМИРУ – прошел по его ссылке о фалангистах http://la-falange.com/nacional/hispanidad.htm и тут же нашел прелестного кандидата в вожди национальной венесуэльской революции 1944-45 годов, которую жестоко душили вашингтонские империалисты во время так называемой Карибской кампании ;) цитата Pero especial significaciòn merece German Borregales, insigne periodista, escritor y polìtico venezolano nacido en Coro un 28 de Marzo de 1909. Columnista del prestigioso Diario ”La Esfera” conocido con el seudònimo de “Mister X”, fue militante de la Uniòn Nacional Estudiantil (U.N.E) nùcleo inicial del falangismo venezolano y extraviado posteriormente al ”socialismo cristiano” , debido a esto German Borregales monta tienda aparte y funda en 1948 el Frente Nacional Anticomunista, que posteriormente se convertirìa en el Movimiento de Acciòn Nacional(M.A.N), agrupaciòn de similitudes falangistas y tradicionalistas, que lo postulo como candidato a la Presidencia de la Republica en los años 1963,1968 y 1973. German Borregales fue un escritor prolìfico que escribio numerosos libros y de cuyos textos tomamos inspiraciòn, entre ellos podemos citar: ”La URSS y la OIT”(1940), ”Ante un grave problema de nuestro tiempo”(1944), ”Izvestia ante la Historia”(1944), ”El comunismo y la Libertad”(1959), ”Así es la Masonería ”, ”¿URD Que es?”, ”Los sepultureros de la libertad”(1959), ”Franco y la felonía de un Rey”(1975) y ”Los rusos llegan esta noche”(1980). este ultimo trabajo denunciaba el ascenso del comunismo en nuestra patria y que fatalmente se ha cumplido. German Borregales en sus ùltimos años se dedico a la beneficencia de niños y ancianos, fallece en Caracas un 2 de Marzo de 1984 Я попытался перевести; спасибо ABBYY Lingvo. Что получилось – смотрите сами. Если кто владеет испанским – пусть поправит перевод. ---------------- Однако особую значимость имеет Герман Боррегалес (German Borregales), выдающийся журналист, писатель и политик, родившийся в Венесуэле в Коро (Coro) 28 марта 1909 года. Журналист авторитетной ежедневной газеты «Орбита» (La Esfera), известный под псевдонимом «Мистер Икс», он был приверженцем Национального союза студентов (Union Nacional Estudiantil, U.N.E), первоначального ядра венесуэльского фалангизма, сбившегося затем на путь «христианского социализма». Это заставило Германа Боррегалеса отделиться от них и основать в 1948 году Национальный Антикоммунистический Фронт (Frente Nacional Anticomunista), который затем преобразовался в Движение национального действия (Movimiento de Accion Nacional, M.A.N), объединение фалангистов и традиционалистов, которое выдвигало его кандидатом на пост президента республики в 1963, 1968, 1973 годах. Герман Боррегалес был плодовитым писателем, написавшим множество талантливых книг, в которых он бросал свой вызов: ”La URSS y la OIT”(1940), ”Ante un grave problema de nuestro tiempo”(1944), ”Izvestia ante la Historia”(1944), ”El comunismo y la Libertad”(1959), ”Así es la Masonería ”, ”¿URD Que es?”, ”Los sepultureros de la libertad”(1959), ”Franco y la felonía de un Rey”(1975) и ”Los rusos llegan esta noche”(1980). Эти работы окончательно разоблачали восход коммунизма на нашей родине и неизбежность его конца. Последние свои годы Герман Боррегалес посвятил благотворительности, помогая детям и старикам, и скончался в Каракасе 2 марта 1984 года. ---------------- А что касается «Мистер Икс»... «Трам-пам-пам, трам-пам-пам, так что же?..» история видывала и не такое. А ВСДО почитать советую ;)
Modo: Тэкс, вот это уже хлеб! С одной стороны, весомый буст национального компонента по сравнению с христиано-социалистическим даст УНЕ пинок в сторону жесткой реворганизации. С другой - такая бяка в зарезервированной еще Монро части света не оставит американцев равнодушными, и фалангистская Венесуэла быстренько изведает все прелести миротворческой операции, если Рейховский МИД не вмешается (Хотя вряд ли. Оно им надо - новая война, хоть и локальнаяю Вот оружия могут подкинуть...). НО! С третьей стороны - тут развилка. Если по ВСДО-шной карте :) то американцы преуспеют, и "Студенты" споро уйдут в леса, откуда и начнут guerilia с упором на саботаж нефтепромыслов. Но если отобьются - не по канону - тогда национал-социалисты и фалангисты всего континента будут получать добротное немецкое оружие из Венесуэлы так же, как в РИ брали советское с Кубы.
Panzer: Modo пишет: цитататакая бяка в зарезервированной еще Монро части света не оставит американцев равнодушными, и фалангистская Венесуэла быстренько изведает все прелести миротворческой операции, если Рейховский МИД не вмешается (Хотя вряд ли. Оно им надо - новая война, хоть и локальнаяю Вот оружия могут подкинуть...). НО! С третьей стороны - тут развилка. Если по ВСДО-шной карте :) то американцы преуспеют, и "Студенты" споро уйдут в леса, откуда и начнут guerilia с упором на саботаж нефтепромыслов Ну вот вы в одном абзаце описали Карибскую кампанию ВСДО. Можете посмотреть эту тему, сохраненную на моей странице в Самиздате (там вообще практически весь ВСДО-архив). Кликните для этого по словам "последняя надежда ВСДО" под моим ником и вверху страницы тоже ссылочка есть
Modo: Есть у меня адресок. Но я ничего оттуда читать не буду, пока ВСДО не прочитаю. Начну я это дело 30-ого...
Panzer: Modo пишет: цитатаНо я ничего оттуда читать не буду, пока ВСДО не прочитаю И это правильно! Читайте ВСДО! Только сразу обращу ваше внимание: держащиеся больше 3-х лет грузины - это опечатка Лазарчука, прокравшаяся сквозь все вычитки (это его собственные слова). Правильно - больше 2-х лет.
cocoo: Все-таки по поводу марша на Ишим. Да, местность местами (но только местами), танкодоступная. Но прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью. А если лето дождливое (какое было в 1942 - не знаю) - то например в 1995 помню сплошное озеро вдоль ж.д. от Варны до Карталов. Зимой все деревья померзли, до сих пор стоит сушняк. А как снабжать все это? По единственной ж.д.? Про автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах. А возить много чего придется, кроме топлива и боеприпасов. Знаете-ли вы, что восток Челябинской и юг Курганской области - это привозная вода почти везде? Так что тем, кто идет Троицк - Звериноголовское придется еще и водичку с собой тащить.
Panzer: cocoo Большое спасибо за информацию! Но все-таки, если можно, поподробнее по предложенному мною маршруту. cocoo пишет: цитатаА как снабжать все это? Это рейд по тылам. Как снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель? cocoo пишет: цитатаПро автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах Я в курсе, я использовал именно старые карты. Но, как правило, вдоль ж/д полотна имеется грунтовка "местного" значения. Там этого нет? cocoo пишет: цитатаНо прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью Ну, стоит, как мне кажется, учесть, что при прорыве фронта Гудериану сильно помогают парашютисты на Чкалов и Орск, да и потом минимальное снабжение тримоторами никто не отменял. И стоит учитывать еще и то, что после прорыва вермахта в Заволжье в РККА будет жесточайший топливный кризис, так что с маневром против Гудериана будет сложновато и в таком глубоком тылу серьезного сопротивления (пока не выйдет вновь к Транссибу) не встретит, как мне кажется. Можно, пожалуй, провести параллель с Калмыкией (только дорог поболе). Это даже без учета столь нелюбимой "психологии" - "немец за Уралом!" Еще раз спасибо за помощь, буду только рад, если вы выскажетесь еще по этой теме. Если сделаете на карте какие-нибудь пометы, известные только "местным" - буду благодарен еще больше
sas: Panzer пишет: цитатаЭто рейд по тылам. Как снабжался Белов? У Белова была Тгр или кавкорпус?
cocoo: Panzer пишет: цитатаКак снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель? Белов снабжался реквизициями у населения. Всего. Сколько народа у Гудериана по сравнению с Беловым? А бензин в деревенских колодцах водится? Плюс учтите расстояние Саратов - Оренбург - Орск - Троицк - Курган ВТРОЕ больше, чем от Харькова до Сталинграда. Нстолько же больше проблем со снабжением. А чем десант на Оренбург поможет снабжению ТГр?
Panzer: cocoo пишет: цитатаА бензин в деревенских колодцах водится Кроме Белова я сравнивал также и с Роммелем. И с бензином негусто, и с колодцами. cocoo пишет: цитатаучтите расстояние Саратов - Оренбург - Орск - Троицк - Курган Вы немного недопоняли. Собственно рейд Гудериана - не от Саратова, он начинается именно от Чкалова и Орска. Я тут наткнулся давеча на одно весьма поучительное описание одного немецкого "рейда" 1941 года. Постараюсь дать информацию sas пишет: цитатаУ Белова была Тгр или кавкорпус Находясь уже в тылу у немцев Белов обогатил свою КМГ советскими танками, брошенными осенью. И решил вопрос снабжения их горючим и боеприпасами. И я об этом уже писал. cocoo пишет: цитатаБелов снабжался реквизициями у населения. Всего И именно у населения он реквизировал горючее и боеприпасы...
Panzer: Panzer пишет: цитатаЯ тут наткнулся давеча на одно весьма поучительное описание одного немецкого "рейда" 1941 года. Постараюсь дать информацию Сказано - сделано. Слово Баграмяну: цитата... по штабу понеслась весть: фашистские танки устремилисть на Острог. В штабе фронта - тревога... Полковник Бондарев взволнованно доложил, что сегодня (27 июня) на рассвете 11-я немецкая танковая дивизия совершила стремительный рывок из района Дубно. Отбросив к югу находившиеся на марше части правофланговой дивизии 36-го стрелкового корпуса, она теперь почти беспрепятственно продвигается на Острог... При этом следует отметить, что 11-я немецкая тд не была свежей - "с иголочки", до прорыва и ухода в "рейд" она вела бои с войсками 8, 15, 19 мк РККА. К началу боев в 11-й тд было 143 танка, из них только 67 - Pz III и Pz IV. Прорыв 11-й тд не остался незамеченным и весьма обеспокоил командование ЮЗФ. Кирпонос и Хрущев добились согласия от Ставки на использование для парирования немецкого прорыва частей 16 А Лукина. 109 мд и 114 тп 57 отдельной тд разорванной на части 16 А (26.06.41 ее начали перебрасывать на ЗФ под Смоленск) были сняты с погрузки и выдвинуты к Острогу. На марше Лукин усилил свою группу 213-й мд 19-го мк. К борьбе с прорвавшимися на Острог немецкими танками была привлечена и большая часть авиации фронта. Доклад командующего ВВС ЮЗФ: цитата... в период 28.06-29.06 вышедшую в Острог танковую группу противника (до дивизии) действиями наших бомбардировщиков во взаимодействии с войсками Шепетовского укрепрайона отбросила и рассеяла в лесах... Кто кого и где рассеивал - вопрос весьма интересный, так как безвозвратные потери 11 тд к 4 сентября составили 40 танков. Но у командующего ВВС ЮЗФ уже не спросишь - на основании чего он составил свою победную реляцию. Но вернемся на землю. Предполагая, видимо, что прорыв 11 тд нацелен в тыл Львовскому выступу, командование ЮЗФ перебросило свои последние резервы - 24-й мк (222 легких танка), три птаб и 199-ю сд на "отсечной оборонительный рубеж" по линии Вишневец-Базалия-Староконстантинов, в полусотне км к югу от маршрута 11 тд Там эти части и простояли безо всякого соприкосновения с противником, так как против ожиданий фронтового командования 11 тд на юг не сворачивала, а перла на восток. А может быть, командование ЮЗФ просто самым важным посчитало пркрытие собственной задницы - они-то были как раз к югу от 11 тд, в Тернополе? Ставка решила (на основании донесений командования ЮЗФ), что ЮЗФ своими силами "не сможет сдержать лавину фашистских танков". При этом я еще раз напомню, что к началу боев в 11 тд было 143 танка, и ее уже "рассеяли" авиаторы по дороге к Острогу. Поэтому 29.06 Жуков в разговоре с Кирпоносом подчеркнул, что "Ставка требует главное внимание уделить развитию событий на Шепетовском направлении... Для этого танковые части Лукина в полном составе бросить на Здолбунов-Мизочь". Танковые части Лукина - это 13-я и 17-я тд, 115 тп 57 отд. Несмотря на все попытки отбросить, рассеять и удержать на отсечных рубежах, 11 тд продвигалась на восток. Делая при этом по 50 км в сутки. Штаб ЮЗФ старался не уступать ей в скорости, и, надо отдать должное, - превзошел. 30.06 он в Проскурове (Хмельницком), 3.07 - в Житомире (немцы вышли туда только 9.07), 6.07 - в Броварах. А Бровары - это уже левый берег Днепра. Туда им пришла из Москвы телеграмма: "Получены достоверные седения, что все вы, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра. Предупреждаю вас, что если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать укрепрайоны на правом берегу Днепра, то вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров. Председатель ГКО И.Сталин" Командование ЮЗФ ответило 12.07: "...противнику удалось прорваться на Житомир и Киев потому, что мы не имели резервов. Несмотря на это мы не дали противнику ворваться с налета в Киев... Хрущев, Кирпонос"
Panzer: Что же, пора дать слово и немецкой стороне. Гудериан: цитата... каждый танковый командир должен стремиться продолжать наступление всеми боеспособными машинами и вести его до тех пор, пока хватает горючего... Сила воли человека должна в этом случае не уступать неутомимости танкового двигателя... Только таким образом можно облегчить последующие бои или совсем их избежать... Каждая выигранная четверть часа ценна и может оказать решающее влияние на боевые действия...
Telserg: Список предыдущих тем: ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов продолжение ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3 Структура власти Сибирской Республики (Мир ВСДО А. Лазарчука) Роммель.ВСДО.1941-1943.ТЕХНИЧЕСКАЯ ТЕМА!!! Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука (перечень тем может быть обновлен по согласованию с Панцером) Не забываем, что это литературное АИ, "ВСДО - мир не одного-единственного ответвления, а плавного изменения реальности на протяжении десятилетий" соответственно вопрос о реалистичности мира ВСДО за рамками заявленной темы. Все разговоры о таймлайне ВСДО ТОЛЬКО в этой теме.
Panzer: Для тех же, кому интересна тема ВСДО, сообщаю: на настоящий момент таймлайн ВСДО охватывает период с 1938 по 1946 год. Из таймлайна 1941 года исключено спасение ЛК "Бисмарк" Таймлайн ближневосточной (палестинской) кампании Роммеля соответствует схеме, основу которой предложил CanadianGoose. Итогом войны СибР и Японии (2-й русско-японской войны в апреле-августе 1944 года) стало соглашение о перемирии, подписанное в сентябре 1944 года. Япония получила концессию на 90% нефте- и угледобычи на Северном Сахалине, неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря. Граница Сибири и Манчжурии, а также граница на Сахалине остались неизменными. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Сибирь выводит войска из Монголии. Военно-морская база во Владивостоке должна быть ликвидирована. Возможные подтемы, о которых можно было бы поговорить: 1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США, диверсионные операции на японских коммуникациях и линиях связи в Манчжурии. 2. Финансовое положение в СибР. Вариант для сравнения - реформы Эркхарда. Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления?
Panzer: Подтверждаю: тема по ВСДО будет только одна, все, что я обзначил как подтемы будет обсуждаться здесь.
Zlыdenь: Panzer пишет: Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления? Отложить бы до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброго. Panzer пишет: 1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США, Можно, но дофига конструировать - шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом - снабжение ПЛ запчастями минимум частично ёк, матчасть морской авиации под вопросом - основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев... Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос.
Эндер: Zlыdenь пишет: Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос Смотрим текст:если в 1942 году американцы смогли перекинутьв Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше.
Panzer: Zlыdenь пишет: Отложить бы Хорошо. На будущее - фотоматериал есть, могу выложить по первому же требованию. Zlыdenь пишет: до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброгоПолагаю, Телсерг не даст - потому что уже не дает флеймить, за что ему спасибо. Zlыdenь пишет: Можно, но дофига конструировать 1. Нам ли бояться? 2. Я - не флотофил, поэтому и хочу обсудить вопрос с флотофилами. Zlыdenь пишет: шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом Естественно - никаких "малой кровью, могучим ударом". ТОФ, насколько я могу судить по изученным мною материалам, с самого начала ориентировался на тактику обороны ДВ (отсюда - активное минирование еще с июня 1941-го - в реале) - и атаки ПЛ на коммуникациях. Zlыdenь пишет: основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев В 1944 году немцы не проводят активных действий на уральской границе, в этом году они продолжают заниматься юго-востоком: Конец февраля - после отказа Грузии обеспечить экстерриториальную дорогу для перемещения немецких войск к границе с Азербайджаном, Германия объявляет войну Грузии. 5 марта – немецкие войска входят в Тбилиси. Июнь – эвакуация британских войск из Баку, подрыв значительной части скважин, трубопроводов и нефтеперегонных мощностей. Июль - захват немецкими войсками Азербайджана. Август – провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов. Август – Черчилль уходит в отставку. Премьер-министром становится Энтони Иден Сентябрь – ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством. Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? Zlыdenь пишет: снабжение ПЛ запчастями минимум частично ёк Объясните, почему? Топливо вообще-то критичней. Вообще эта война - это война за нефть. СибР к 1944 году обладает всего двумя источниками нефти - Оха (Северный Сахалин) и Марково (Иркутская область, севернее Байкала). Марково в РИ было определено еще до войны, однако ввиду наличия Баку и "Второго Баку" работы там практически не велись. Ускорит ли СибР работы на Марковской площадке? А у нее нет другого выхода. Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?). Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Zlыdenь пишет: матчасть морской авиации под вопросом В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. Zlыdenь пишет: Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос. Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться. Переброска с перевалкой на Камчатке - весьма сложна, но возможна, хотя в 1940-м году существовали транскамчатские пути (порядка вьючных троп) от Уки до Усть-Тигиля и от Усть-Камчатска до Усть-Большерецка (сейчас там хреновая, но автодорога, так что - можно надеяться). Последний маршрут имеет (и имел) плечо до Петропавловска-Камчатского. Май - миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в СибР. Поставки авиации - по Алсибу, как и в РИ, Собственно - жертвы СибР весьма велики, см. выше.
ВЛАДИМИР: ура!!! Ув. ПАНЦЕР! Так держать! Очень заинтересовал подробный таймплан. По 1946! Я пока что свой ЛНБВ довел не далее чем до середины 1943.
Panzer: Эндер пишет: если в 1942 году американцы смогли перекинутьв Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше В 1946-м. Это результат победы Гопкинса и Тагуэлла над республиканцами на выборах 1944 года (Гопкинс умирает в начале 1945, Тагуэлл из вице- переходит в кресло президента). Текст ВСДО здесь: http://kmonk.palex.ru/lazarchuk/004-vse_sposobnye.zip
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: подробный таймплан. По 1946! Пока что - не очень подробный. Вот костяк 1946-го: ---------- Весна – начало лета – часть германского руководства выступает за войну с Сибирью, заявляя, что сейчас, когда Германия заставила даже США бояться сокрушительного ядерного удара, пришло время окончательно устранить всякую возможность русской угрозы на востоке. Июнь-июль – немецкие войска начинают переброску к границе с СибР. Середина августа – США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке. Середина августа - на совещании военного руководства Японии принимается решение о том, что война между Рейхом и США будет только на руку Японии. Пусть европейцы и американцы убивают друг друга – после этого Япония сможет установить безраздельный контроль не только над Азией, но и над всем миром. Конец августа – отстранение от командования и арест части германского военного руководства, прилет Геринга в Томск на переговоры с руководством Сибири. В ходе переговоров достигнуто соглашение о признании линии прекращения огня 1942 года государственной границей между Рейхом и Сибирью. Одновременно в Мадриде проходят секретные переговоры между Рейхом и США, в ходе которых стороны договариваются о выводе военных контингентов «добровольцев» США и Германии, а также частей вооруженных сил Панамы и Колумбии из Венесуэлы. -------- Но пока что я хотел бы говорить о 1944-м
Вольга С.лавич: Честно говря, я не понял, а почему США не напали на Японию? С учётом соотношения флотов на конец 43 они почти ни чем не рискуют. А к концу 44 они могут вести успешную войну на обоих океанах (если несцы вдруг полезут). И в поражении Японии штаты заинтересованы
Panzer: Вольга С.лавич пишет: а почему США не напали на Японию? А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели. Вольга С.лавич пишет: в поражении Японии штаты заинтересованы Побеждать противника можно ведь и без войны. Вольга С.лавич пишет: если несцы вдруг полезут А немцам зачем и чем лезть через океан? Они только в конце 1944-го начинают подбивать вишистов на требования возврата французских вест-индских колоний под контроль Парижа и поддерживать прогерманские силы в Венесуэле.
Zlыdenь: Panzer пишет: Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? А сибирское руководство это пониамает? Главной угрозой будут просто под впечатлением про шлых событий считать Германию. Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны. Этакий конец 41-го РИ наоборот - там было прибытие против немцев дивизий с Дальгнего Востока, здесь - наоборот. Panzer пишет: Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?). Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Интересуют - можно будет хоть примерный ход операции расписать... А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно. Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). После чего японцы учиняют некое подобие того, что в РИ им самим учинили на Окинаве. В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа. Учитывая опыт боёв на тихоокеанских островах в РИ потери японцев в наземных войсках можно предположить достаточно серьёзными, в кораблях - от ПЛ - высокие - ПЛО у японцев мягко говоря так себе, от мин - тут уж разные варианты возможны, авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов. Panzer пишет: В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. С новыми самолётами будет хуже ( у сибирской промышленности по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем, по причине угрозы возобновления военных действи с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад). У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы. Panzer пишет: Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться. ПЛ японские коммуникациях противника в РИ не отличились. Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут. Это если очень предварительно.
Zlыdenь: Кстати, если я ничего не путаю, Григорий Щедрин с ТОФ ушёл с С-56 на Север в сентябре 42-го. Вот он в Сражении за Северный Сахалин и отличится.
Panzer: Zlыdenь пишет: сибирское руководство это пониамает? Разведка у СибР есть. И в Западной России, и в Манчжурии - есть кому работать. Zlыdenь пишет: Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны. Япония начинает права качать задолго до апреля 1944, так что группировка войск на ДВ есть. А усиление - да, будет. Zlыdenь пишет: Интересуют Сделаю - ориентировочно - на выходных, у меня канал хоть и анлим, но на обычном модеме. Zlыdenь пишет: А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю. Zlыdenь пишет: Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Логика флота - оно Квантунской армии надо - пускай и лезет. Тем более, что штормами советские мины разносило куда попало по морю и в РИ японские суда на них подрывались. Zlыdenь пишет: В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа. Вы полагаете, СибР не пожертвует этим ради Охи? Zlыdenь пишет: авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов Ил-4-ми по Токио - вполне. Zlыdenь пишет: по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем В Сибири в РИ было немалое авиапроизводство. Zlыdenь пишет: по причине угрозы возобновления военных действи с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад Авиацию перебросить - недолго. Zlыdenь пишет: У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы А война в Китае-то не окончена! Zlыdenь пишет: Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут. Естественно
Panzer: Ссылки на карты даю уже сейчас: Сахалин - двухкилометровые: http://www.okhacity.ru/reference.php?action=1 Там же - история Охи: http://www.okhacity.ru/library.php?action=1&sub=2&gid=9 Приморье - километровые: http://photos.maddie.vntc.ru/Navigation/Maps/ Камчатка - 1, 2, 5-километровые
Panzer: Zlыdenь пишет: Григорий Щедрин ... в Сражении за Северный Сахалин и отличится Это вы правильно мыслите. Zlыdenь пишет: ушёл с С-56 на Север в сентябре 42-го В 1943 часть кораблей прорвется от Архангельска в СибР.
Zlыdenь: Panzer пишет: Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю. И гарантировать от неожиданностей. Panzer пишет: А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Флот, вполне вероятно, привлекут - ту же операцию против Северного Сахалина поддерживать, Камчатку блокировать... Рисуеться следущая схема Северо-Сахалинского сражения - Наступление с юга (темпы продвижения явно ниже ожидавшихся) - силы флота оказывают поддержку с обстрелами берега, ударами палубной авиации, возможно и десантом, настроение командования флота при этом - "как можно быстрее сделать свою долю работы в этой армейской авантюре и заняться своими делами" - потеря пары крупных кораблей - флот по крайней мере временно минимизирует своё участие а в оправдание злобно ругается, что его дезинформировали о силах противника - на Сахалин прибывают новые сибирские войска, возвращают по крайней мере часть часть захвачнной японцами территории и далее ничего до мирных переговоров серьёзного не происходит. Panzer пишет: Вы полагаете, СибР не пожертвует этим ради Охи? Пожертвует. И это оправдается тем, что японский флот скажет Panzer пишет: но Квантунской армии надо - пускай и лезет Но восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно. Panzer пишет: Ил-4-ми по Токио - вполне. Это как раз ещё может и реально - каким в такой альтернативе будет японское ПВО метрополии в 44-м - фиг его знает. А соватся на Ил-4 к авианосному соединению и врагу не посоветовал бы. Panzer пишет: В Сибири в РИ было немалое авиапроизводство. А с алюминием что? Хотя, тут вы лучше ориентируетесь. Panzer пишет: Это вы правильно мыслите. Пусть авианосец утопит - для флота будет лишний аргумент для выхода из игры - у них-то планы другие, и в эти планы потеря кораблей в армейских авантюрах явно не входит. Panzer пишет: Ссылки на карты даю уже сейчас: Ага, спасибо. Осваиваю.
Вольга С.лавич: Panzer пишет: А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели. А затем, что с 1920 года Япония вероятный противник. Когда она захватит британские и (или) Французские колонии, то её экономическая мощь хначительно вырастет. Оно Америке надо? О, вот это я не заметил Panzer пишет: когда Германия заставила даже США бояться сокрушительного ядерного удара, У США плутоний получают в графитовых рекаторах, а в Германии в реакторах на тяжёлой воде. Т.о. немецкий плутоний будет дороже почти на порядок. И кто кого после этого будет бояться?
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Но восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно. Два крейсера, дюжину эсминцев и около 50 ПЛ, которые на 60-80% строились в европейской части и только собирались в Комсомольске. И где вы собиратесь делать начинку для кораблей? И накакие деньги? И какая разница, наш флот 1% японского или 2,5%?
Panzer: Zlыdenь пишет: И гарантировать от неожиданностей Да. Но все-таки, полагаю, японское командование будет долго прикидывать - стоит ли это полноценной войны. Вы план Кантокуэн вспомните - они ведь собирались начать войну как очередную "провокацию" - бросить вперед бакшеевцев, чтобы те захватили хоть кусочек территории СССР, провозгласили свержение сов. власти и позвали Японию "на помощь". А тут им придется самим всё делать. Zlыdenь пишет: Рисуеться следущая схема Северо-Сахалинского сражения В принципе - согласен. Zlыdenь пишет: восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно Что поделаешь. Zlыdenь пишет: каким в такой альтернативе будет японское ПВО метрополии в 44-м - фиг его знает Мощным. И потери ВВС СибР будут большими. Но другого выхода нет. Zlыdenь пишет: А соватся на Ил-4 к авианосному соединению и врагу не посоветовал бы И не собирались. На ДВ ДБА и в РИ ориентировалась на удар по Японии. Zlыdenь пишет: А с алюминием что? ЛаГГ-3 V-1710 http://panzer-papa.livejournal.com/3329.html?thread=6657#t6657 С пониженым гаргротом будет, когда в доме ремонт закончу. Zlыdenь пишет: Пусть авианосец утопит - для флота будет лишний аргумент для выхода из игры - у них-то планы другие, и в эти планы потеря кораблей в армейских авантюрах явно не входит. Никаких возражений. Вольга С.лавич пишет: А затем, что с 1920 года Япония вероятный противник 1. Роберт Альфонсо Тафт 2. Я строю таймлайн не по своему усмотрению, а по тексту ВСДО. вам нужна американо-японская война? Без проблем. 1956 год, Первая Тихоокеанская кампания. 3 А пока что - январь 1943-го: согласно японской оценке, авиация США, действуя с Филиппин, способна полностью парализовать коммуникации между Японией и оккупированной японскими войсками частью Борнео, а последствия возможного удара по городам метрополии будет сравнимо с последствиями разрушительного землетрясения. «Подобно тому, как в середине 1930-х годов Империя была вынуждена жить под угрозой удара русских тяжелых бомбардировщиков по Токио, так и теперь нам угрожает удар американской авиации» Вольга С.лавич пишет: Когда она захватит британские и (или) Французские колонии, то её экономическая мощь хначительно вырастет Даже захват Британского Борнео не обеспечивает потребности Японии в нефти. Так что - Япония продолжает сидеть на американской нефтяной игле. Вольга С.лавич пишет: И кто кого после этого будет бояться? Вообще-то вопрос ядерного оружия уже давно рассматривался (тема "Карибская кампания") В виде вот такой "выжимки" это включено в таймлайн по 1945 году: Июнь – в Германии создана атомная бомба реакторного типа. Ряд руководителей люфтваффе настаивал на немедленном применении нового оружия по Британии, однако большие масса и габариты реакторной бомбы не позволяли доставить ее к цели ни одним из имевшихся у Германии бомбардировщиков, ракеты Вернера фон Брауна также не обладали достаточной грузоподъемностью. Единственным вариантом доставки к цели могла быть доставка подводной лодкой к военно-морской базе противника. Однако по оценкам военного командования нанесение ядерного удара по одной из британских ВМБ неминуемо привело бы к немедленному вступлению США в войну на стороне Британии. В сложившейся ситуации было принято решение произвести демонстративный взрыв ядерного устройства в Ливийской пустыне. Начало июля – проведены испытания германского ядерного устройства. После взрыва ядерного устройства к месту испытаний были доставлены супруги Кюри и Нильс Бор, которым была дана возможность вместе с немецкими учеными изучить пробы спекшегося грунта и измерить уровень радиации. Никакой информации о реальных размерах взорванного ядерного устройства Кюри и Бору не сообщалось. После этого немецкое руководство провело пресс-конференцию, на которой Кюри и Бор подтвердили факт наличия у Германии нового мощного оружия основанного на использовании энергии атомного взрыва. В интервью журналистам нейтральных стран Геринг заявил, что Германия выполнила все свои цели по разгрому большевизма и объединению Европы и новое оружие не предназначено для новых войн. Однако, сказал Геринг, всякий, кто замышляет козни против Рейха должен быть готов к тому, что Рейх ответит на удар всей мощью своего оружия – в том числе и атомного. 16 июля – проведены испытания американской атомной бомбы в районе Аламогордо (РИ) Конец июля - США объявили о наличии у них ядерного оружия. Альберт Эйнштейн в интервью журналистам сказал, что война между США и Рейхом теперь, когда обе стороны могут одним ударом уничтожить Нью-Йорк или Берлин – это коллективное самоубийство. По мнению Эйнштейна единственный путь – это заключение международного договора о запрещении применения ядерного оружия в войне. Отравляющие газы, - сказал Эйнштейн, - были запрещены лишь после того, как сотни тысяч человек умерли и стали калеками во время войны в Европе. Необходимо запретить атомное оружие до того, как оно убьет еще сотни тысяч людей. Начало августа – на совещании у президента Тагуэлла ряд военных вновь высказался за проведение полномасштабной военной операции в Венесуэле. Тагуэлл ответил, что он не может пожертвовать Нью-Йорком или Филадельфией даже ради Панамского канала.
Panzer: Вольга С.лавич пишет: Два крейсера, дюжину эсминцев и около 50 ПЛ И Оха, и само существование СибР стоят этого. Вольга С.лавич пишет: И накакие деньги? Концессии. В т.ч. - Амурзолото. До середины 1950-х СибР будет пристяжной у США. А что, кто-то планировал бело-зеленый флаг над Токио?
Zlыdenь: Вольга С.лавич пишет: И где вы собиратесь делать начинку для кораблей? И накакие деньги? И какая разница, наш флот 1% японского или 2,5%? По мере становления независимой от европейской части промышленности в Сибири Ну, чем-то американцы помогут. Проблем с этим будет масса. Флот должен быть в состоянии создать для японского крупные сложности и не двавть возможности свободно действовать в омывающих ДВ морях. В 41-м ТОФ этим требованиям, насколько можно судить, соответствовал, хотя во многом - не из-за своих заслуг, а из-за японских проблем с ПЛО.
Zlыdenь: Panzer пишет: И не собирались. На ДВ ДБА и в РИ ориентировалась на удар по Японии. Правильно делали, что не собирались С наличием самолёта, способным эффективно работать по кораблям были большие проблемы.
Panzer: Zlыdenь пишет: Флот должен быть в состоянии создать для японского крупные сложности и не двавть возможности свободно действовать в омывающих ДВ морях Можно проще - чтобы проблемы от флота СибР перевешивали выгоды от участия японского флота в войне. А для пары-тройки болезненных ударов по японскому флоту ПЛ - самое то. Если же кто-то полагает, что предполагается дуэлирование эсминцев СибР на равных с японскими ЛК - то я могу сказать только одно: я малосведущ в вопросах флота, но не до такой же степени! Из общих рассуждений: стоит проводить параллели между флотом СибР и СФ.
Panzer: Zlыdenь пишет: Правильно делали, что не собирались С наличием самолёта, способным эффективно работать по кораблям были большие проблемы Ну я в авиации все-таки разбираюсь достаточно, чтобы глупости не писать. Торпедные атаки могут быть (например, во время обстрела японскими кораблями Сев. Сахалина), но вот результат... Потери ВВС будут аховые, это точно.
Zlыdenь: Panzer пишет: Ну я в авиации все-таки разбираюсь достаточно, чтобы глупости не писать. А я утверждаю, что пишете? Ничего такого в виду не имел, извините, если неудачно выразился. Panzer пишет: Торпедные атаки могут быть (например, во время обстрела японскими кораблями Сев. Сахалина), но вот результат... Потери ВВС будут аховые, это точно. Точно И небольшое дополнение - скорее всего, у торпедоносцев успехи будут меньше, а потери больше, чем у бомбардировщиков, действующих по кораблям.
Panzer: Zlыdenь пишет: бомбардировщиков Открытка: http://panzer-papa.livejournal.com/2237.html Еще открытка: http://panzer-papa.livejournal.com/1960.html
Panzer: Японцы. Для ощущений. Авиация: http://www.ne.jp/asahi/green/wave/index2.html Танки: http://www2.cc22.ne.jp/~harada/english/jt_index_e.html П.С.: а вот с ТРД и ЖРД у Японии в 1944 будет хуже реала, т.к. ни о какой немецкой помощи речь уже идти не может. Перестарались с ожиданием хурмы.
Panzer: Опять же - японское железо: http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/ танковый парк японской армии всегда был немногочисленным - к концу 1943 года он составлял немногим более 2000 единиц. Даже самое крупное объединение - Квантунская армия, насчитывавшая в это время 1 млн. человек, имела лишь 550 - 600 танков и бронемашинОсновными задачами танков в бою считалась борьба с огневыми точками противника и его полевой артиллерией, не подавленными в ходе артподготовки, а также проделывание проходов пехоте в заграждениях. Предполагалась организация взаимодействия на поле боя с полевой артиллерией и авиацией. Танковые подразделения могли посылаться в так называемые "ближние рейды" за передний край обороны противника на глубину не более 600 м. При этом, нарушив его систему обороны, танки должны были возвращаться к своей пехоте и поддерживать ее атаку. Первый эшелон боевого порядка, как правило, составляли малые танки, ведущие своего рода боевую разведку и вскрывающие систему огня противника. За ними следовали легкие и средние танки с пехотой. Такая схема более соответствовала условиям поля боя 20-х годов. Наиболее маневренным видом действий были "глубокие рейды" танковых подразделений вместе с кавалерией, моторизованной пехотой и саперами на автомашинах, полевой артиллерией. Например, при высылке разведотрядов в них (согласно полевому уставу 1938 года) включали 1-2 взвода танков или бронеавтомобилей вместе с 1-2 эскадронами конницы и мотопехотой. Разведотряды действовали на глубину до 25-30 км и дробились на дозоры в составе отделения пехоты или конницы и 1-2 танков или бронемашин. На марше танки могли придаваться авангарду с задачей уничтожения противника, препятствующего продвижению, или захвата важных рубежей. При этом они должны были передвигаться "скачками" впереди авангарда или по параллельной дороге. В сторожевом охранении 1-2 танка могли выделять в состав поста. В обороне их использовали для проведения частных контратак или ведения огня из засады. В качестве неподвижных огневых точек нередко использовали устаревшие машины типа "Оцу" (NC-27). Борьба с танками противника допускалась только в случае крайней необходимости. Правда, к концу войны японские наставления уже рассматривали танки как наиболее эффективное сухопутное противотанковое средство. Уставы и тактические руководства японской армии в целом составлялись в духе маневренности и внезапности, заимствуя ряд положений из немецких уставов. Ограниченный круг задач танков, казалось бы, противоречил общим требованиям и соответствовал скорее "позиционным" формам. Однако тактические взгляды японского командования были тесно связаны с небольшим количеством и невысокими в целом характеристиками имевшейся БТТ
Седов: Вопрос из области авиации - будет ли в США ускорена разработка Б-36 и вообще есть ли прикидки по авиапарку в условиях неучастия США в войне ?
Panzer: Седов пишет: будет ли в США ускорена разработка Б-36 Не могу сказать точно. Вот база для дальнейших размышлений: 1. Это машина, заточеная именно под межконтинентальные удары. 2. В ВСДО Штаты держатся в стороне от войны в Европе, а против Японии - у них есть базы на Филиппинах и (с 1946 года) - в СибР Одно могу сказать точно - после информации об испытании немецкого атомного боеприписа в Ливии - к этой машине проявят ОЧЕНЬ большой интерес. Но до этого - американцам важнее создание бомбардировочного кулака на Филиппинах, могущего ударить по Токио. Например - вот такими машинами: http://www.airwar.ru/enc/bww2/b28.html Ну и такими: http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html http://www.airwar.ru/enc/bww2/b32.html естественно. В-17 с гермокабинами тоже могут быть По авиапарку - в тексте ВСДО говорится о 600 тяжелых бомбардировщиках (В-17 точно, В-24 - весьма вероятно, что еще - неизвестно), переброшенных в СибР в 1946 году, как о трети американских сил.
Panzer: Крепость Владивосток: http://www.fortress.bosfor.ru/
Panzer: Дополнение к топографичкам Сахалина: железные дороги http://narrow.parovoz.com/RU65.php Книги: А.С. Челноков ВОЕННАЯ АКТИВНОСТЬ ЯПОНСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА В КУРИЛО-САХАЛИНСКИХ И ЗАПАДНО-АЛЕУТСКИХ ВОДАХ: 1941-1943 гг.: ХРОНИКА СОБЫТИЙ http://ostrov.sakhalin.ru/~cdut/articles/raznoe/a3.htm (размещена подробная хронология до 21.12.41) Блог автора, продолжающего работу по теме: http://blogs.mail.ru/mail/francteureur/ А.Е. Осташев ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЯПОНСКИХ УГОЛЬНЫХ КОНЦЕССИЙ НА СЕВЕРНОМ САХАЛИНЕ: http://alexsakh.narod.ru/Gl4Pr1.htm С.В.Гаврилов МАЛЕНЬКИЕ КАМЧАТСКИЕ ИСТОРИИ (в т.ч. "Военные будни АКОфлота" и "РУССКИЕ И ЯПОНЦЫ НА КАМЧАТКЕ") http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/smallhist/malen.htm
Седов: Panzer пишет: Например - вот такими машинами Ну тогда и авиагруппы на амеровских АВ будут выглядеть несколько по иному: http://www.airwar.ru/enc/sww2/tb2d.html - как основной ударный самолет - торпедоносец/бомбардировщик http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8b.html - истребитель сопровождения http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8f.html - истребитель-перехватчик (реал) http://www.airwar.ru/enc/fww2/f7f.html - ночной истребитель (реал) http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4u.html - истребитель-штурмовик в авиагруппах морской пехоты (реал) Могут и это чудо довести до нужной кондиции на пару-тройку лет раньше http://www.airwar.ru/enc/attack/af2s.html
Panzer: Седов пишет: тогда и авиагруппы на амеровских АВ будут выглядеть несколько по иному Спасибо, сейчас посмотрю. Скажу только одно - это кулак, занесенный над Японией - но не бьющий. В 1944-м США с Японией не воюют, равно как и в 1941-43-м и далее до 1956-го. Вот еще карта: японская карта Карафуто (Южного Сахалина) http://uglegorsk.ru/map.htm Кликабельно, но не вполне читабельно - иероглифы, однако ;) Хорошо видны дороги и реки. Карта-калька НКТП СССР советской части острова Сахалин с указанием нефтедобывающих районов. 1 января 1938 г. http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/oil_f/61.shtml Топокарты Дальнего Востока (2 км): Атлас Приморского края Хабаровский край (юго-восток) Хабаровский край (центральная часть) и Еврейская АО Остров Сахалин (часть первая) Курильские острова (часть вторая) Камчатская область (южная часть) Атлас Нижнего Амура Топографическая карта Приморского края http://green.bdk.com.ru/map/index.htm Кликабельная карта Сахалина: http://sakhalin.al.ru/atlas.html П.С.Лично я карты скачиваю и распечатываю, мне на бумаге удобнее
Седов: Panzer пишет: занесенный над Японией - но не бьющий. В том то и дело. Первые два девайса ориентированы на ПРЕОДОЛЕНИЕ сопротивления японцев. В серию они не пошли - преодолевать было уже нечего.
Panzer: Седов пишет: Первые два девайса ориентированы на ПРЕОДОЛЕНИЕ сопротивления японцев Поддерживаю целиком и полностью. ПВО Японии в 1944 в ВСДО и в РИ - это далеко не одно и то же. Хотя японцы и не получат после 1942-го ни шиша от Германии, уровень все равно будет вполне приличный. И, как мне кажется, в качестве достойного ответа для США вот этим зверем http://www.ne.jp/asahi/green/wave/fugaku.html они озаботятся больше, чем в РИ. Впрочем, в 1944-м его еще не будет, а к 1956-му он устареет.
Panzer: Седов пишет: http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8f.html Из статьи, выделено мной: Грумман стал победителем, предоставив не просто самолет - он создал новую концепцию палубной истребительной авиации, идеально соответствующую моменту. Согласно этой концепции новой машине отводилась... второстепенная роль. Ключевым звеном должен был стать разработанный ранее тяжелый двухмоторный истребитель-бомбардировщик F7F Тайгеркэт (Tigercat), предназначенный для ударных авианосцев. Новая же машина будет действовать с небольших конвойных авианосцев, обеспечивая ПВО эскадры и господство в воздухе в районе действия флота. Отсюда и облик нового самолета -минимальные размеры, мощный двигатель, кабина с хорошим обзором и вооружение только для воздушного боя Будет ли такое без специфического опыта боев? Седов пишет: http://www.airwar.ru/enc/attack/af2s.html Мне кажется, что без войны США будут делать большую ставку на бомбардировщики, чем на штурмовики.
Panzer: Американские карты Японии: http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/japan/
Panzer: Бои на 50-й параллели (РИ) http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/kotonmap.htm
Седов: Panzer пишет: Мне кажется, что без войны США будут делать большую ставку на бомбардировщики, чем на штурмовики Речь идет о АВ-группах. До Скайрейдера и Маулера на них было разделение на пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы. Были также и опытные штурмовики (тогда под этим термином скорее рассматривались самолеты поля боя - небольшие и достаточно легкие машины, в дальнейшем штурмовиком можно считать Корсар, кстати). Указанный девайс - это логичное эволюционное развитие всех этих Хеллдайверов и Даунтлессов. Разработан он был именно как развитие на основе опыта первых лет войны, когда японцы еще могли оказывать серьезнейшее сопротивление корабельной авиации. Квалифицировался он кстати как бомбардировщик. Что касается Биркета и Тайгеркета. А почему собственно и нет ? Необходимость в ночных истребителях ясна из опыта войны в Европе. При том, что начало разработки Тайгеркета аж май 1941г. ! А вообще темой двухмоторых перехватчиков Грумман начал заниматься в 1935г. начало разработки Нортроп Р-60 (сухопутного ночника) - лето 1940г., на основе опыта Битвы за Англию. Просто разработка Тайгеркета видимо не имела суперприоритета по причине необходимости строить самолеты первой необходимости - тот же Хеллкет. Что касаемо Биркета - легкий перехватчик ИМХО - тоже не из пальца высосан. Подобные разработки велись и раньше - Айркабира к примеру. Что касается состава авианосного флота США на 1945-46гг., то гляньте в тему "АВ в МЦМ" - в сущности можно этот расклад применить для ВСДО. По строительству японских тяжелых бомберов имеем http://www.airwar.ru/enc/bww2/g8n.html В 1945 летали 4 опытных экземпляра - флотский бомбер - 4 тонны на 4000 км с крейсерской скоростью 360 км/ч http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki91.html Данные теже практически. Построен не был, хотя реальные планы были, но завод был разбомблен, все наработки погибли, в 1945 вполне мог полететь. В сущности, больше наработок у япов с приемлимым временем
Panzer: Седов пишет: Указанный девайс - это логичное эволюционное развитие всех этих Хеллдайверов и Даунтлессов. Однако специфическая силовая установка не дает возможности более быстрого появления. Предложенный вами TB2D Skypirate более реален на 1944 год
Седов: Panzer пишет: Предложенный вами TB2D Skypirate более реален на 1944 год Секундочку ! А Вы ситуацию на какой год рассматриваете ? Разве не на 1944 ? Хотя Вы правы - самолет взлетел только весной 1945, до готовности его бы доводили несколько месяцев, то есть в АВ-группы поступил бы дай бог осенью. Зато как раз к сроку готовности Мидуэя
Panzer: Седов пишет: А Вы ситуацию на какой год рассматриваете ? Разве не на 1944 ? На апрель-август 1944 года.
Panzer: Как насчет маневров Эссексов (трех, полагаю) в районе Филиппины-Гуам в мае-июне 1944 года?
Седов: Да, вряд ли больше чем трех. Не думаю, что в ВСДО амеры их вообще больше 6, ну может 8 построят. Насчет маневров - надо, дело доброе.
Panzer: Седов пишет: Не думаю, что в ВСДО амеры их вообще больше 6, ну может 8 построят Минус отсутствие войны, плюс общая ситуация - положим, штуки четыре, м.б. пять (см. ниже) будет на лето 1944 в ВСДО. Причем Роберт А. Тафт не очень существенно повлияет на первые Эссексы. В марте 1938 года Конгресс США утвердил закон о 20-процентном увеличении тоннажа своего флота. Теперь США сверх Вашингтонского соглашения могли построить еще два авианосца общим водоизмещением 40 тысяч тонн. Один - "Хорнет", второй - "Эссекс". Проект "Эссекса" утвердили в феврале 1940, заложили в апреле. В мае 1940 года Конгресс США утвердил программу создания «флота двух океанов», согласно которой предусматривалось построить по проекту CV-9 три новых авианосца. В августе, после капитуляции Франции, к ним добавили еще семь. По постройке первых контракты были заключены в июле, остальных в сентябре. Тут все еще "при Рузвельте" и - что не менее важно - вполне соответствует концепции "Крепость Америка" Тафта. СV-20 и далее в декабре 1941 не закажут, войны-то нет. Головной CV-9 был заложен на верфи «Ньюпорт-Ньюс» 28 апреля 1941 года. Планировалось ввести его в строй в марте 1944-го. Если на напряженность на ТО списать некоторое ускорение постройки (но гораздо меньшее, чем в реале), то полагаю к маю-июню 1944 можно иметь в строю CV-9, CV-10, CV-16, CV-17, к августу - CV-11 Что скажут специалисты по флоту? Седов пишет: Насчет маневров - надо, дело доброе Да-да... просто маневры. Японцы прекрасно помнят, что о маневрах американцы и в 1941-м, перед появлением американских войск в Нидерландской Ост-Индии, говорили ;) Так что воевать им придется с оглядкой.
Panzer: http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/perstext.htm 79-я стрелковая дивизия (Северный Сахалин) - краткая история, перечень частей, штаты, места дислокации 101-я стрелковая дивизия (Камчатка) - краткая история, перечень частей Котонский укрепрайон (Карафуто) - описание, схемы огневых точек 88-я пехотная дивизия (Карафуто) - схема организации http://npacific.kamchatka.ru/np/library/publikacii/questhist/istor-74.htm Строительство дорожной сети на Камчатке. http://narrow.parovoz.com/RU41.php Узкоколейные ж/д на Камчатке. Бронепоезд, подчинявшийся 101 сд, был узкоколейным (примерно такого типа узкоколейный бронепоезд №56 стоит как памятник в Каневе) http://www.vtc.ru/~vladdig/dekastri.htm http://vladdig.lyapunov.com/forum/viewtopic.php?t=174&highlight=%C4%E5%CA%E0%F1%F2%F0%E8 УР в Де-Кастри (аналогичный был в Советской Гавани)
Panzer: Железнодорожные пушки во Владивостоке http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm ДОТы обороны Владивостока http://fortress.wl.dvgu.ru/maginot.htm Морские пушки в сухопутной обороне Владивостока http://fortress.wl.dvgu.ru/morgun.htm Но Владивосток все равно будет гореть - от авиационных бомбардировок
Panzer: До кучи - укрепления береговой обороны США (с историческими картами, в pdf) AMERICAN SEACOAST DEFENSES DATABASE: MILITARY RESERVATIONS AND CONCRETE GUN BATTERIES 1890-1945 http://www.cdsg.org/cdlist1.htm
Zlыdenь: Panzer пишет: Железнодорожные пушки во Владивостоке Вопрос - а их не перебросят ли на запад к примеру в начале 42-го? ТМ1-14 перебрасывать - это целая операция, да и полезен он скорее при более-менее устойчивом фронте - как реально под Ленинградом, а часть 180-мм и установок с орудиями меньшего калибра?
Panzer: Zlыdenь пишет: а их не перебросят ли на запад к примеру в начале 42-го? В реальности - не перебрасывали. А более-менее устойчивый фронт в 1942 на центральном участке - где? - на Урале? на Ишиме? Так об уральских коммуникациях я еще когда писал (и карты давал) - там надо будет еще ветку достраивать от Боровской до Туринска и потом к Тюмени - там не до тяжелой ж/д артиллерии. Да и вообще - общие телодвижения Японии в 1942 не позволяют тихоокеанский фланг ослаблять.
Zlыdenь: Panzer пишет: Да и вообще - общие телодвижения Японии в 1942 не позволяют тихоокеанский фланг ослаблять. Вот это вопрос снимает.
Panzer: Zlыdenь пишет: Вот это вопрос снимает Замечательно.
Zlыdenь: В начале сентября более подробный таймлайн Северо-Сахалинского сражения выложу. С развитим японского флота в 41-44 в такой альтернативе непонятно много.
Panzer: Zlыdenь пишет: С развитим японского флота в 41-44 в такой альтернативе непонятно много Так давайте подумаем, что да как могло развиваться. Есть вопросы-уточнения по таймлайну 1941-43 - задавайте.
Panzer: Zlыdenь , ловите по авиации: http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/flstof.dat http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/fltof.dat
cobra: Ув.Панцер, не заметил один вопрос по Японии, по той нформации которую я имею, при необходмости позже процитирую, во второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов...........
банзай: Panzer пишет: Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? сама операция труда не представляет. это вопрос дней. японцы имели подробные карты Кита-Карафуто, прекрасно знали этот район. говоря о нефти вы сбрасываете со счетов Дацин, эта нефть вполне могла быть открыта в 40-е годы. охинская нефть дорога, к тому же значительная ее часть находиться на шельфе.
банзай: Сибирь идя на войну в 44-ом должна учитывать риск потери северного Карафуто. Реально ситуация аховая. На западе немцы, с которыми нет мира. в этих условиях начинать войну с Японией самоубийство. ТОФ и в 45-ом по сравнению с Объединенным флотом образца 41-42 годов практически мало что ценного из себя представлял. хватило бы пары линкоров класса Ямато, чтобы его отправить на дно. а его борьба например с авианосным соединением Нагумо вообще малореальна. Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот. Такая война как раз и приведет к потере Северного Карафуто в обмен на мир на манчжурской границе. Демилитаризация Владивостока шаг напрашивающийся сам собой. Как и его объявление прто-франко.
cobra: А как же ВМФ Сибири, или же она лишается права иметь флот??? Так как других портов, способных выполнять задачу базирования ВМФ на ДВ просто нет.........
банзай: cobra пишет: Так как других портов, способных выполнять задачу базирования ВМФ на ДВ просто нет......... это не так. реально сегодня основные силы базируются на Большой Камень в Уссурийском заливе, есть бухта Находка и зали Св. Ольги в отличии от ВЛ. они не замерзающие. Во Вл сегодня в основном учебки. Кстати демилитаризация ВЛ реально была осуществлена в 1922-1927 годах. Да и до 1922 года Вл был в основном коммерческим портом. Причем с 1905 его развитие как такового было приоритетным
банзай: Panzer пишет: УР в Де-Кастри (аналогичный был в Советской Гавани) на самом деле эти УР были достаточно бесполезны, так как обходимы с суши мест для высадки на побережье достаточно. Японцы имели оаыт высадки на необорудованные побережья, пример Малайская компания
cobra: Понятно снимается! А что Находка не замерзает с б.Ольги??? По Петропавловску скажу точно частично замерзает и то не вся бухта, замерзает п.Завойко, где флотские корабли стоят и где Пограничники, а коммерческий и рыбный порты как правило не замерзают. Магадан уже в начале декабря замерзает полностью........... Но вопрос в чем во Владивостоке мощные укрепления и с 1905 кстати по 1917 гг. он развивался именно как крепость береговая......
банзай: дело в том, что все города ДВ развивались в начале века из военных постов, в этом была особенность российской колонизации, да и европейской в Азии вообще- Гонконг, Сингапур, Циндао мало чем отличались. Но крепости закладывались именно с расчетом борьбы с атаками с моря. с началом ПМВ развите Вл. крепости было остановлено. орудия сняты и отправлены на запад. остатки ликвидировали в период с 17 по 27 годы. в 30-е крепость восстановили практически заново. коммерческий порт развивался быстрее военного до 1917 г Вл был открытым городом со значительной долей присутствия иностранного капитала и многочисленной колонией иностранцев. Кстати был самым быстро развивающимся городом к востоку от Урала. а с 1914 года стал самым важным из коммерческих портов России. к тому же морская крепость вещь уязвимая и лего обходимая с суши- Циндао, Гонконг и Сингапур взяли именно с берега. Находка с ее несколькими бухтами незамерзает. Ольга тоже , ее минус в удаленности от населенных районов, за Сихотэ-Алиньским хребтом
Panzer: банзай пишет: сама операция труда не представляет Теоретически. банзай пишет: японцы имели подробные карты Кита-Карафуто Мы - тоже. См. в начале темы ссылку на топографичку Сахалина. Будем подсчитывать отдельные сараи? Если внимательно изучать карты, то районов для серьезной высадки не так-то и много. банзай пишет: говоря о нефти вы сбрасываете со счетов Дацин, эта нефть вполне могла быть открыта в 40-е годы. охинская нефть дорога, к тому же значительная ее часть находиться на шельфе Говоря о нефти я не забываю, что в 1941-42 годах флот Японии получил себе Британское Борнео с высококачественной нефтью. Насколько флотское командование готово идти на жертвы ради армейских интересов? банзай пишет: Сибирь идя на войну в 44-ом должна учитывать риск потери северного Карафуто Это риск смертельный. Только марковской нефти (еще фактически даже недоразведанной, без промышленной добычи) СибР не хватит. банзай пишет: На западе немцы, с которыми нет мира Перемирие с Германией заключено в декабре 1942 года. банзай пишет: хватило бы пары линкоров класса Ямато, чтобы его отправить на дно А нескольких, пусть и самоубийственных атак ПЛ японских кораблей от крейсера и выше, или повреждение на выставлявшихся еще с 06.41 минных полях - сильно повлияют на желание рисковать Ямато. Флот свои интересы решил еще в 1942-м. банзай пишет: Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот Будут драться тем, что есть. банзай пишет: в обмен на мир на манчжурской границе Гибель всего флота и сгоревшие Владивосток, Хабаровск и Благовещенск - это реальная цена за возможность существования СибР после войны. банзай пишет: Демилитаризация Владивостока шаг напрашивающийся сам собой. Как и его объявление прто-франко Напрашивается вопрос - посмотрели ли вы фрагмент таймлайна в начале темы? банзай пишет: Кстати демилитаризация ВЛ реально была осуществлена в 1922-1927 годах. Да и до 1922 года Вл был в основном коммерческим портом. Причем с 1905 его развитие как такового было приоритетным Ответ неверный. При Кузнецове функции торгового порта были перенесены в Совгавань, Владивосток вернулся в положение города-крепости. О строительстве Ворошиловской батареи вы, видимо, забыли? банзай пишет: реально сегодня основные силы базируются Сегодня - это сегодня, а я говорю о том времени банзай пишет: эти УР были достаточно бесполезны, так как обходимы с суши мест для высадки на побережье достаточно Может быть, изучим карты? банзай пишет: Японцы имели оаыт высадки на необорудованные побережья, пример Малайская компания При этом они прорывались через минные поля? Где Де-Кастри и где японские базы? И что между ними? банзай пишет: Но крепости закладывались именно с расчетом борьбы с атаками с моря В отношении Владивостока - в корне неверно. Я ведь дал ссылку на информацию о крепости, там четко говорится об обороне с суши.
банзай: Panzer пишет: Ответ неверный. При Кузнецове функции торгового порта были перенесены в Совгавань, Владивосток вернулся в положение города-крепости. О строительстве Ворошиловской батареи вы, видимо, забыли? мы говорим о разных временах. Кузнецов это начало 30-х. Да именно в это время Владивосток сделали чисто военным портом ( что заметим на пользу городу, обладающими значительными экономическими перспективами не пошло. правда трудно ждать экономического мышления от советских оккупантов). Инфраструктура города и окрестностей осталась на уровне 40-х годов. Я не знаю города Ворошилов, НИКОЛЬСК-УССУРИЙСК, УССУРИЙСК, СУБИН, ШАЙГИН, ШУАЙБИНЬ Panzer пишет: При этом они прорывались через минные поля? они прорывались через джунгли и болота. И что-такое пройти Теннассерим? Любое минное поле по сравнению с ним детская игрушка Panzer пишет: Если внимательно изучать карты, то районов для серьезной высадки не так-то и много да основные высадки производились в районе Ако и заливов Ногурики и Мамия. Кита-Карафуто то как раз находился в орбите интересов флота. армия была зациклена на континентальной экспансии.Panzer пишет: японские базы? ближайшая в МаокаPanzer пишет: нескольких, пусть и самоубийственных атак ПЛ японских кораблей от крейсера и выше, или повреждение на выставлявшихся еще с 06.41 минных полях - сильно повлияют на желание рисковать Ямато. каких ПЛ? флот просто раскатают на базах. Panzer пишет: сгоревшие Владивосток, Хабаровск вряд ли они будут сгоревшие. война с японией не так уж неизбежна.
Zlыdenь: cobra пишет: о второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов........... Как раз великолепно укладывается - лишний довод для японцев после меньших чем ожидается военных успехов заключить мир для выгодных для них, но не убийственных для Сибири условиях. банзай пишет: борьба например с авианосным соединением Нагумо вообще малореальна. Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот. ТОФ - часть базируется на Петропавловск и держит коммуникации до Америки , часть - будет избиваема японской авиацией во Владивостоке. банзай пишет: флот просто раскатают на базах. Чисто технически - как? Учитывая, что ТОФ будет ожидать нападения и, скорее всего, будет рассредоточен насколько позволят условия базирования, внезапный удар всех ПЛ не уничтожит.
банзай: Zlыdenь пишет: ар всех ПЛ не уничтожит. 50% ПЛ на ТОФ составляли малые лодки класса М, их боевое значение чисто символическое, дальше акваторий баз они действовать не могли. остальные средние класса Щ и подводные минные заградители. эти в принципе могли. рассредоточить ТОФ трудновато. оборудованных баз не так много. Владивосток и Петропавловск, остальные просто якорные стоянки. Рассредотачивать при полном господстве противника на море сложновато. Увести в низовье Амура по мелководному Татарскому проливу, подставляясь под удары базовой авиации? Куда еще - пролив Соя, японские воды. и на север сложно.
Zlыdenь: банзай пишет: оборудованных баз не так много. Владивосток и Петропавловск, остальные просто якорные стоянки. Учитывая, что от японцев, после их действий против британцев в 41-м, будут ждать внезапного нападения, то с 42-го по 44-й вполне могут минимально оборудовать часть этих стоянок, для рассредоточения флота в случае угрозы начала войны.
cobra: В принципе крупные корабли вывести в Петропавловск, оттуда можно периодически выбегать, а мелочь ПЛ и т.д., рассредоточть под Владвостоком, не так все это просто авиации достать будет......... А по статусу Владвостока вы ув.Банзай не правы, я об этом говорил, есть сайт про Владивостокскую крепость, ли фортификейшн.ру - где как раз и расписано что в период до 1917 г. Владивосток стал первоклассной ВМК, а затем просто развивали береговую оборону дальше в 30-х..........
Panzer: банзай пишет: мы говорим о разных временах Я говорю о 1944-м. См. начало темы. банзай пишет: они прорывались через джунгли и болота Сахалин проходимее? банзай пишет: И что-такое пройти Теннассерим? Любое минное поле по сравнению с ним детская игрушка Да ну? Мины выставлялись три года подряд! банзай пишет: Кита-Карафуто то как раз находился в орбите интересов флота 1. Япония и так имела нефтяные и угольные концессии на Сев. Сахалине. 2. Флот уже получил кормушку в Брит. Борнео. Так что - жертвовать кораблями ради армейских игр? банзай пишет: ближайшая в Маока Т.е. в зоне досягаемости всех типов самолетов СибР банзай пишет: флот просто раскатают на базах Обоснуйте. банзай пишет: война с японией не так уж неизбежна Читайте ВСДО. cobra пишет: по той нформации которую я имею, при необходмости позже процитирую, во второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов Жду подробностей банзай пишет: малые лодки класса М, их боевое значение чисто символическое, дальше акваторий баз они действовать не могли Если им суждено погибнуть - то пусть им будет суждено погибнуть в бою. cobra пишет: есть сайт про Владивостокскую крепость, ли фортификейшн.ру См. ссылки выше
cobra: Panzer По землятрясению, я поищу материалы у себя, но то что оно было очень сильным это факт...
Zlыdenь: cobra пишет: По землятрясению, я поищу материалы у себя, но то что оно было очень сильным это факт... Если я ничего не путаю, то на airwar'е было упоминание о том, что первый экземпляр чего-то японского-перспективного-летучего тогда накрылся. Эх, пропал мой вчерашний пост, отправленный в полночь ровно за пять секунд до конца инета... В общем, три этапа Северо-Сахалинского сражения: с 22 апреля 1944 по 16 мая - первая фаза операции. Наступление сухопутных сил с японской части Сахалина при поддержке авиации наземного базирования. На этом этапе флот надеялся обойтись минимальными усилиями. Так как темпы прождвижения оказались существенно ниже ожидаемых, а потери - выше, с 17 мая флот перешёл к следующей фазе - обстрелам берега, для нанесения ударов по ряду обьектов были привлечены авианосцы "Акаги" и "Кага" - более новыми предпочли не рисковать. Планировалась высадка десанта в тылу укреплений сибирских войск. Обстрелы берега были прекращены после подрыва на выставленном ПЛ минном заграждении ТКР "Тикума" (уполз на Южный Сахалин), действия авианосцев - после торпедирования АВ "Кага", выдвигавшгося для удара по одному из "камчатских" конвоев (этот никуда не уполз). С 2 июля флот начал свёртывание операций на море - потери были сочтены "более высокими, чем допустимые в ходе операции в интересах армии", что позволило сибирскому командованию перебросить на Сахалин подкрепления, к началу августа существенно потеснившие японцев - на некоторых направлениях - до линии, с которой началось их наступление. Если по общей схеме возражений нет - распишу подробно.
Panzer: Zlыdenь пишет: Если по общей схеме возражений нет Есть одно то ли возражение, то ли просто соображение: несмотря на то, что основное направление наступления японцев на Сахалине завязано на направление вдоль р. Поронай и наступающая сторона практически лишена возможности серьезного обходного маневра, коммуникации в южной части острова (ж/д - в первую очередь) позволяют японцам довольно быстро восполнять потери в войсках. Поэтому я полагаю, что было бы нужно написать о тяжелых боях как у Александровска, так и у Ноглики-Чайво Вообще продвижение японцев вдоль восточного берега должно быть более успешным, чем вдоль западного. Ну и попытка высадки непосредственно в районе Охи должна быть у японцев обязательно - хотя там берег и не благоприятствует высадке (следовательно - десанту хана). Что касается выхода в августе сибирских войск к рубежу 50 параллели - то возможно - наступление от Александровска в направлении юго-юго-восток с целью отсечь коммуникации продвинувшейся на север японской группировки вдоль р. Поронай. Но выход в р-н севернее Харамитогских высот - это максимум; японцы будут цепляться за дорогу и собственно на Харамитогских высотах у них мощный УР, так что о выходе к рубежу 50 параллели говорить можно, но сразу же стоит отказаться от возможных идей о продвижении войск СибР южнее. А то ведь ранее, когда была первая попытка поговорить о войне 1944 года были желающие расписать марш армии СибР на Харбин.
Panzer: Да, что касается ПЛ, то вот цитата: Гибель “Ямакадзе” (июнь, 1942 г.), “Судзукадзе” (январь 1944), “Умикадзе” (февраль, 1944) и “Самидаре” (август, 1944) стала иллюстрацией неготовности Императорского флота к противолодочной борьбе (“ФЛОТОМАСТЕР № 2/2001)
Пух: банзай пишет: это не так. реально сегодня основные силы базируются на Большой Камень в Уссурийском заливе, есть бухта Находка и зали Св. Ольги в отличии от ВЛ. они не замерзающие. Во Вл сегодня в основном учебки. Не вполне так. Сказанное вами относится к подводным силам ТОФ, для надводных основное место базирования - Золотой Рог и о. Русский. Насчет того, что Ольга не замерзает - это вы зря. Был там лично. банзай пишет: Кузнецов это начало 30-х. Да именно в это время Владивосток сделали чисто военным портом ( что заметим на пользу городу, обладающими значительными экономическими перспективами не пошло. Не был Владивосток "чисто военным портом" в 30-х. Чисто военным пытались сделать О. Русский, но слабость тамошней инфраструктуры не позволила это сделать.
39: Panzer пишет: Гибель “Ямакадзе” (июнь, 1942 г.), “Судзукадзе” (январь 1944), “Умикадзе” (февраль, 1944) и “Самидаре” (август, 1944) стала иллюстрацией неготовности Императорского флота к противолодочной борьбе Знаете, советские и американские ПЛ сильно отличались. Подводники тоже.
Panzer: Пух пишет: Не был Владивосток "чисто военным портом" в 30-х Но еще менее он был "гражданским". 39 пишет: советские и американские ПЛ сильно отличались. Подводники тоже Да, знаю :) Это ведь подводники ТОФ перекрывали нормативы по автономке и задолго до войны учились крейсерству.
Пух: Panzer пишет: Но еще менее он был "гражданским". Почему? Был и рос гражданский грузооборот в Золотом Роге, началось развитите б. Диомид (рыбодобывающие суда прежде всего).
Panzer: Пух пишет: Почему? Потому что это был ответ не столько вам, сколько банзаю, который позиционировал Владивосток 1930-х как гражданский порт, тогда как я напомнил, что с подачи Кузнецова Владивосток вновь стал становиться военно-морской крепостью, с уменьшением "гражданской" доли. Впрочем, это все полемика полуоффтопная; собственно для войны 1944 года более важен тот факт, что Владивостокская крепость изначально проектировалась под круговую оборону, в т.ч. и с суши, о чем и писалось выше и с чего, собственно и пошла уходить в сторону характеристик Владивостокского порта эта тема. Буду признателен, если мы вновь вернемся к теме собственно войны 1944 года.
Panzer: По обороне Сахалина (РИ), от Владимира Калинина: 1943 - строительство Онорского УРа (дерево, земля) Единственная батарея на бетоне, существовавшая на Сахалине во время войны - это 130-мм батарея номер 804 в Охе. Остальная береговая оборона - древоземляная. Наши войска (РИ, 1945) при штурме Харамитогского УРа японцев с огромным трудом уничтожали не только бетонные укрепления, но и древоземляные. Древоземляные укрепления японцев, где бревна были скручены проволокой, танковые пушки не брали, только более крупные калибры (держит до 6").
CanadianGoose: Panzer пишет: Буду признателен, если мы вновь вернемся к теме собственно войны 1944 года. Panzer пишет: Середина августа – США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке. Мне не очень понятен вопрос, откуда взялась канадская армия? Вкратце - Канада до ВМВ армии не имела практически на 100%. Брони было что-то порядка полудюжины танкеток. Численность личного состава порядка 4500 (четыре с половиной тысячи). В 1939-м начинается подготовка сухопутной армии (замечу, добровольческой, Канада не ввела призыв в ВМВ в реале до лета-осени 1944). Летом 1941 первые валентные подразделения (аж 2000 человек) посылаются в Сингапур (не уверен) и Гонконг. К лету 1941 разворачиваются две дивизии. Впрочем, как показывает Дьепп, не очень первосортные. Если в ВСДО до зимы 1941 все аналогично реалу (за исключением неслучившейся Тихоокеанской войны), мне не очевидно наличие сколько-нибудь заметных невооруженным глазом канадских войск к лету 1944. Что там происходит с Великобританией? Забыл :( Если её давят, высока вероятность того, что Канада тихо сливает.
Panzer: CanadianGoose пишет: мне не очевидно наличие сколько-нибудь заметных невооруженным глазом канадских войск к лету 1944 Вы немножечко недопоняли. Вот это: Середина августа – США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке - это не 1944-й, а 1946-й год - посмотрите внимательно. То самое "Слово Твердо", однозначно описаное в книге. CanadianGoose пишет: Что там происходит с Великобританией? В 1943 году Роммель выходит в Ирак. В Индии в 1944-м - независимость и нейтралитет (по сути - в пользу Рейха). Американцы, пытавшиеся с 1943-го пустить корни на этом рынке имеют большой облом. CanadianGoose пишет: Канада тихо сливает Канада естественным образом привязывается в политике на США. С 1944 года в США у власти вновь демократы (Гопкинс и Тагуэлл, Гопкинс умирает в 1945-м) с политикой более активных действий - потому как инвестиции в Индию-то накрылись. Отсюда - военная помощь СибР, отсюда - канадские части.
Panzer: И еще информация от Владимира Калинина: Владивосток прикрывал целый Корпус ПВО ТОФ, состоящий из нескольких зенитно-артиллерийских бригад, сила могучая. Я уже не говорю об истребительной авиации ТОФ, которой тоже хватало. Нам ведь удара авианосцами даже не требовалось, как в Пирл-Харборе - японцы могли с Маньчжурских аэродромов прилететь, до границы от города по прямой всего лишь 60 километров! Впрочем, в отличие от Пирл-Харбора у нас к тому же практиковалось (и практикуется) рассредоточенное базирование флота, слава Богу, территории и удобных бухт у нас хватает. А в отдаленных пунтках базирования всегда имелись отдельные зенитные дивизионы, да и оперативных аэродромов у флота хватало, весьма развитая была аэродромная сеть
Panzer: И еще от Владимира Калинина - о сценарии Питера Цуроса (http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html): Сказка хреновая, поскольку сказочник не читал нашей работы, посвященной инженерной подготовке Дальневосточного ТВД Красной Армией и РККФ. Во-первых, основные укрепления Иманского УРа находятся там, где им и должно находится, между ж.д. и берегом Уссури. Во-вторых, ДОТы в Гродековском УРе нормальные, крепкие, а их количество и плотность, а также глубина обороны просто поражает воображение, это один из самых сильных УРов СССР. Кроме того, автор путает Передовую позицию ГУРа с его основной полосой, которая протянулась от Полтавского УРа до озера Ханка. Соответственно, проламывание через тайгу западнее Турьего Рога не имело бы для японцев никакого смысла. Побротив по тайге и сопкам примерно километров в 80, они бы уткнулись в ту часть ГУРа, которая была выделена в отдельный Хорольский УР. Разрыва между Ханкой и правым флангом полосы долговременных сооруджений не было, автор сказки об этом просто не в курсе, пусть читает наши умные книжки. Кстати, японцы были обо всем этом прекрасно осведомлены, Люшков сдал им реальную конфигурацию УРов, поэтому просто не стали бы зря рубить лес. Этот вариант действий был выгоден только СССР в 1945 году, а для японцев был бы бессмысленной тратой времени. Касательно возможностей советского флота, то автор просто забыл об одном из его важнейших компонентов - системе береговой обороны. Даже в случае захвата неприятелем всех секторов Береговой обороны, кроме Артемовского и собственно Владивостокского, находящихся во Владивостоке береговых батарей калибра 180 - 356 мм вполне бы хватило, чтобы отвадить неприятеля от попытки обстреливать город с моря или высаживать туда десанты. Впрочем, косвенно это признает и сам автор, поскольку на осаду Владивостока дает японцам три месяца. Так что фантазии, не подкрепленные анализом реальной обстановки, существовавшей на то время, остаются не более, чем фантазии. Главная беда автора - незнание реальной конфигурации Гродековского УРа, правый фланг котрого упирался в Ханку на расстоянии 80 км от госграницы и обойден быть не мог. Более того, в войну именно эту часть УРа существенно усилили новыми упрощенными, но долговременными сооружениями, можно подумать, что эту сказку читали... Что касается численности войск, то соотношение сил Японии и СССР было примерно равным, а при таком соотношении - не наступают, да еще и на хорошо подготовленную оборону.
Panzer: Советская оборона в районе Петропавловска-Камчатского на 1945 год включала: 4-180 № 425 м.Первый (башенная установка). 4-130 № 501 м.Первый. 4-130 № 502 м.Безымянный. 4-100 № 961 м.Станицкого. 4-130 № 945 м.Лопатка (южная оконечность Камчатки). Это не считая меньших калибров
39: Panzer пишет: Это ведь подводники ТОФ перекрывали нормативы по автономке и задолго до войны учились крейсерству. В реале советским подводникам все это нисколько ни помогло. См. их реальные результаты. Уровень боевой подготовки крайне низкий, тактика безнадежно устаревшая и т.п.....
CanadianGoose: 39 пишет: См. их реальные результаты За все две недели войны? Или имеются в виду результаты с других ТВД?
Panzer: 39 пишет: их реальные результаты Где? На ТОФ??? 39 пишет: Уровень боевой подготовки крайне низкий, тактика безнадежно устаревшая задолго до войны учились крейсерству
39: Panzer пишет: Где? На ТОФ??? CanadianGoose пишет: Или имеются в виду результаты с других ТВД? Именно. Panzer пишет: задолго до войны учились крейсерству И сильно им это помогло на других флотах ?
Panzer: 39 пишет: Именно В данном случае это не имеет никакого значения, так как уровень боевой подготовки разнился по флотам. 39 пишет: И сильно им это помогло на других флотах ? Если бы вы не занимались голословными измышлениями, а изучили судьбу подводников, перешедших с ТОФ на СФ - вы бы не задавали столь глупых вопросов.
39: Panzer пишет: Если бы вы не занимались голословными измышлениями, а изучили судьбу подводников, перешедших с ТОФ на СФ - вы бы не задавали столь глупых вопросов. Если бы вы не подгоняли все под текст ВСДО, а изучили результативность упомянутых подводников, то воздержались бы от столь глупого ура-патриотизма. Смотрим на наиболее результативного из них: Щедрина; результаты: потоплены 2 ТР(6174 брт), 1 ТЩ , 1 СКР, легко повредил 1 герм. ТР (3678 брт). И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! Притом это чуть ли не наиболее результативный советский подводник( по количеству подтвержденных потопленных торпедами судов), у остальных дела обстояли сильно хуже.
Panzer: 39 пишет: как из этого вытекает потопление японских линкоров Где вы здесь нашли утопленый японский линкор? Вы тему читали вообще?
39: Panzer пишет: Где вы здесь нашли утопленый японский линкор? Вы тему читали вообще? Я-то читал. 39 пишет: И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! действия авианосцев - после торпедирования АВ "Кага", выдвигавшгося для удара по одному из "камчатских" конвоев (этот никуда не уполз). http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002392-000-40-0 Если автор темы настолько с ней незнаком, но пытается в чем-то упрекать других....
Пух: Если честно, слегка запутался во множестве там по ВСДО. Не откажется ли уважаемый автор ответить на следующие вопросы 1. Каковы причины войны 1944 г? Есть мнение, что операция против СССР планировалось не только из чисто военных соображений, но и чтобы отвлечь амбициозное командование Квантунской армии, которое в 1939 г. активно пыталось подмять под себя все операции в Китае. Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет. Есть риск войны с США, которые всяко будут насторожены движением Японии на север. 2. Каков план операции? Основывается ли он на "Плане операции № 51" или имеет существенные отличия? 3. Какова степень участия Обьединенного флота? Ямомото вряд ли просто так поддержит командование армии, а без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны.
Panzer: 39 пишет: Если автор темы настолько с ней незнаком Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить. Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника ;)))))))))))))))))) Пух пишет: слегка запутался во множестве тем по ВСДО Тема по ВСДО только одна (если здесь). Пух пишет: Каковы причины войны 1944 г? СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". Пух пишет: Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае. Пух пишет: Есть риск войны с США У власти в США - совсем другой человек. С 1940 года страной руководит Роберт Альфонсо Тафт, который на пару с Коноэ разрулил кризис конца 1941 года и Япония вступила в войну только с Нидерландами и Британией. Тафт будет много говорить об общих вопросах мира. Пух пишет: Каков план операции Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке. Пух пишет: Какова степень участия Обьединенного флота? Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь. Пух пишет: без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны А результаты войны указаны в самом начале темы.
Panzer: Еще немножко информации: Soldiers Guide to the Japan Army 1944 http://www.digi-hound.com/army/index.html
CanadianGoose: Panzer пишет: и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной Если СибР такая слабая - так чего немцы с ней мир подписали? Или японцы думают, что им противник, с которым немцы решили не связываться - на один зуб?
Panzer: CanadianGoose пишет: чего немцы с ней мир подписали Немцы все-таки поняли, что надо остановиться потому что: 1. Они и так получили больше, чем желали вначале 2. Группировку Гудериана все-таки окружили и крепко CanadianGoose пишет: Или японцы думают, что им противник 1. Японцы перед этим ощипали англичан 2. Кусок слишком лакомый.
39: 39 пишет: И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! Panzer пишет: Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить Об авианосцах речь есть ? Есть. Так что не надо. Panzer пишет: Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника ; Вы выдвигаете идеи об успешных атаках советскими ПЛ тяжелых НК противника ? Вот и приведите пример успешной атаки ими авианосца. Или линкора. Да хоть крейсера. Жду. Эсминец " Витториа " не предлагать.
Пух: Panzer пишет: СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". То есть причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно. Насчет слабости СибР - можно поспорить. Еще в 1941 г. командование Квантунской армии заявило, что война с СССР будет успешна, если на ДВ останется не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени, так что на первом этапе потребуется сосредоточить на границе с СССР 22 японские дивизии для создания двойного превосходства в силах, а уже в ходе войны перебросить подкрепления из Китая и метрополии. В реале так не произошло. В мире ВСДО я полагаю СибР сможет сосредоточить более 15 дивизий и японскоиу генеральному штабу это известно. Конечно, командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе - но почему ее должен поддержать генштаб, основное внимание уделяющий Экспедиционным силам в Китае? Вариантом может быть перспектива перебазирования на ДВ американской авиации - тогда Япония решиться на превентивный удар. Panzer пишет: Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае. Разве? В планах генерального штаба четко было прописано - все наступательные действия в Китае приостанавливаются, из состава Экспедиционного корпуса изымаются и перебрасываются на северный фронт 10 дивизий. Причем командование Экспедиционного корпуса было резко недовольно этими планами. Panzer пишет: У власти в США - совсем другой человек. Как бы то ни было, японские базы на Камчатке - это уже прямая угроза США. Руководство США должно четко это осозновать. Благо, есть средства давления на Японию. И японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций. Panzer пишет: Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке. А каковы отличия от "Плана операции № 51"? Какие силы выделяет Япония? Panzer пишет: Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь. Тут стоит быть поконкретнее. Армия еще с 1940 г. просит и требует от флота участия. Разумеется, Ямамото не сказал "нет" - в японской этике прямой отказ вообще недопустим. Ценой поддержки армией операций в Южных морях Ямамото согласился создать в рамках обьединенного флота специально для поддержки Квантунской армии 5-й флот. Очень, очень слабенький флот. Плюс флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". Все. То есть для более полного участия в войне Обьединенного флота (об этом говорит удар по Камчатке) нужно новое соглашение Армии и Флота - и обоснование такого соглашения. Дело сложное, учитывая, что Флот ничего по сути не выигрывает, получая новый участок и без того растянутой границы. Panzer пишет: А результаты войны указаны в самом начале темы. Они то и смущают. Сочетание масштабных разрушений и более чем скромных результатов. Я понимаю, что таймлайн идет в строгом соответствии с текстом ВСДО, но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана. Panzer пишет: Кусок слишком лакомый. А вот это попросту неверно. Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет. Стратегически это положение Японии не улучшит - как бы не наоборот. Помогать Китаю, как СССР, СибР и так не будет. Конечно, природные богатства ДВ отрицать смешно, вот только нет ничего, чего бы не было в Манчжурии и Корее. А денег на освоение ДВ нет - и Манчжурия толком не освоена. А в стране перманентный финансовый кризис. А в Китае идет война, требующая ресурсов.
Panzer: 39 пишет: Или линкора Тирпиц сойдет? Пух пишет: причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? Пух пишет: Насчет слабости СибР - можно поспорить. Зачем нам спорить? СибР достаточно сильна, чтобы устоять, но никакого марша на Мукден не может быть. Пух пишет: командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе Естественно Пух пишет: почему ее должен поддержать генштаб А например получив вот такую, не соответствующую реальности информацию: Пух пишет: перебазирования на ДВ американской авиации Пух пишет: Разве? Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете? Пух пишет: японские базы на Камчатке Японская операция в районе Камчатки имеет целью не создание баз, а пресечение комуникаций СибР с США. По времени - примерно середина войны. Но в США ее расценят именно как имеющую целью усилить угрозу в северной части ТО. Пух пишет: есть средства давления на Японию В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт Пух пишет: японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие Пух пишет: каковы отличия Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу Пух пишет: Какие силы выделяет Япония Полагаю 30-35 дивизий максимум. Пух пишет: Тут стоит быть поконкретнее Давайте попробуем Пух пишет: не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Пух пишет: не авианосная!) авиация Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них. Пух пишет: об этом говорит удар по Камчатке Набеговая операция на порт Пух пишет: получая новый участок и без того растянутой границы Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница сократилась бы. Пух пишет: более чем скромных результатов Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод. Пух пишет: масштабных разрушений Такая судьба для приграничных городов неизбежна. Пух пишет: Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Пух пишет: чего бы не было в Манчжурии Нефть в Манчжурии все еще не открыта Пух пишет: денег на освоение ДВ нет Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. В Приморье также не предполагается захват глубоких районов; задача - "срезать" его немного севернее Амура. Пух пишет: но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана В тексте и Тафт ни единого раза не упомянут ;)
39: Panzer пишет: Тирпиц сойдет? Сойдет. Как пример безуспешности атак советских ПЛ. Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной ?
Panzer: 39 пишет: Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной Нет, я просто попрошу вас доказать ее безуспешность. В отдельной теме.
Седов: А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым. Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов и переброска оных девайсов на ДВ может восприниматься как испытание боем. Ну если не Б-36, то хоть Б-29.
Panzer: Седов пишет: А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым. В правильно поставленном вопросе содержится ответ. А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем? Седов пишет: Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов Без участия США в войне обороты военной промышленности не так сильно раскручены. Если Б-36 и есть - то далеко не массовый. А Б-29 базируются на Филиппинах. "Корову свою не отдам никому. Такая корова нужна самому"(с)
Седов: Panzer пишет: А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем? Хе-хе ! А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ? И кстати - Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались. И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать.
Panzer: Седов пишет: А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ? А американцам от этого ни холодно, ни жарко. Экипажи-то сибирские. Американцы - перегонщики. А если и будут добровольцы a la Ли Шенно - так это опять же их собственная проблема. Седов пишет: Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались Установка В-17 на постаменте не означает, что были только они. Седов пишет: И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать Так именно это и есть. Перебросили технику, а не авиачасти. А пехота во Владивостоке - сколько там той пехоты. И вот что, давайте все-таки определимся, каким моментом будем заниматься - 1944-м годом или 1946-м. Чтобы путаницы не было. Хорошо?
Пух: Panzer пишет: А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? А почему им позволили подобное делать? Была "игра на нервах" советского руководства. Но при этом выделялись жалкие сравнительно с Квантунской армией силы. У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли. Panzer пишет: А например получив вот такую, не соответствующую реальности информацию: Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория. Решение на войну с СибР сложное, учитывая ситуацию в Китае. А главное - СССР уже не угрожает Манчжурии. Вытеснять СибР с ДВ незачем. Panzer пишет: Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете? Не понимаю. Дело в том, что подготовка к войне с СССР одной из важнейших причин имела именно решающее влияние ее на Китай - об этом прямо говорил, например, министр иностранных дел Мацуока. Заметьте, что Гоминдан держался во многом благодаря помощи именно СССР. К весне 1938 г. китайцам поставили 297 самолетов, 82 танка, 400 автомашин, 425 артиллерийских орудий, 360 000 снарядов и т.п. Это очень существенно, учитывая нехватку у войск Гоминдана даже винтовок. Оказывалась помощь военными советниками. Так что в реале именно "Бирманская дорога". А вот в ВСДО ее как бы и нет.... Panzer пишет: В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт Тут есть противоречие, впрочем - некритическое. Ведь ударное соединение Нагумо было отозвано в последний момент? Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию? В любом случае, в ВСДО Япония так же зависит от поставок, поэтому обострение отношений с США, причем по незначительному поводу, выглядит сомнительно. Panzer пишет: При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях. Panzer пишет: Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу Все эти "бакшеевцы" - туфта полная. Конечно, "Кантокуэн" - тот еще полет мысли. Но там есть лирика, а есть содержательная часть. "План операции № 51". Там никаких "белоэмигрантов" и в помине нет, зато есть 1-й фронт 19 дивизий (счетных) - Приморье 4-я армия 3 дивизии - Амур 6-я армия 4 дивизии - Большой Хинган 7-я дивизия и бригада Карафуто - Сахалин Внезапный удар всеми силами. Не давая в ходе "провокаций" подготовиться и сосредоточиться. Panzer пишет: Полагаю 30-35 дивизий максимум. Примерно 30? Тогда, учитывая ослабление группировки Сибр на ДВ, логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции № 8" - кстати, командование Квантунской армии настаивало именно на нем. Panzer пишет: Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Насколько и почему? Сколько вообще сил сняли с ДВ? Panzer пишет: Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них. А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии, плюс в самой Японии. Вспомните, как в реале действовали с Тайваня против баз Иба и Кларк. Panzer пишет: Набеговая операция на порт Какими силами? Откуда? Напомню, что Ямамото выделил вполне определенные силы - 5-й флот. Он должен обеспечить удар по Охе и поддержать операции на Карафуто, во-первых, и действовать против ТОФ, прежде всего с модернизированных баз на северо-востоке Кореи, во-вторых. От операции против Камчатки моряки отказывались по недостатку сил. Если интересно, силы такие 5-й флот. (Северное соединение). (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") 21-я дивизия крейсеров (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") Легкий крейсер "Тама" (Капитан 1 ранга Кавабата М.) Легкий крейсер "Кисо" (Капитан 1 ранга Оно Такедзи) 22-я дивизия (Вице-адмирал Такахаси И.) Вспомогательный крейсер "Акаги Мару" Вспомогательный крейсер "Асака Мару" Вспомогательный крейсер "Авата Мару" 7-е базовое соединение (Контр-адмирал Абэ К., Оминато, Япония) 17-й дивизион тральщиков (Капитан 1 ранга Киитиро Г.) Вспомогательный минный тральщик "Кейнан Мару" Вспомогательный минный тральщик "Мисаго Мару #11" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #5" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #8" 10-й дивизион канонерских лодок (Капитан 1 ранга Кадзио М.) Канонерская лодка-минный заградитель "Маган Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Сёэй Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Ёсида Мару" 66-й дивизион охотников за ПЛ (Капитан 1 ранга Акинага М.) Вспомогательный морской охотник "Фуми Мару" Вспомогательный морской охотник "Сэки Мару #2" Сетевой заградитель "Коги Мару" Корпус морской авиации Титидзима (Капитан 1 ранга Садохара К.) База гидроавиации Оминато (6 E13A1) 7-й морской оборонительный отряд Гидроавиатранспорт "Кимикава Мару" (Капитан 1 ранга Усуку С.) Соединение снабжения Грузовое судно "Токо Мару #2" Транспорт "Акасисан Мару" Танкер "Ниссан Мару" Как видите, очень скромненько. Какая там Камчатка... Panzer пишет: Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница сократилась бы. Морская? Нет. А если учесть еще и обеспокоенность США... Panzer пишет: Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод. Да при чем здесь СибР - я о Японии говорю! Что она по-сути выиграла? Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется. Одной угрозы прервать жизненно важные коммуникации на Тихом океане хватит - а японцы делают это без проблем. Зачем большая (относительно) война? Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно. Иначе бессмыслица получается. Спорт какой-то. Panzer пишет: Такая судьба для приграничных городов неизбежна. Я как дальневосточник - против. В ВСДО этого подробно нет, ваше желание устроить большой пожар на ДВ не обосновано ни текстом, ни логикой. Panzer пишет: Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Уголь сразу отбросим. Корея и Манчжурия давали достаточно. Японцы себе позволили даже тратить уголь на производство искусственного горючего - 55% мощностей было именно в Манчжурии. Нефть? А разве масштабы сахалинских месторождений известны? И разве есть уже большие производственные мощности? Нет и нет. Стоит ли рисковать, тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Panzer пишет: Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. Ну да, не надо. Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть, да. А для контроля достаточно, повторяю, дипломатического давления. Или даже не давления, а торгового соглашения. В конце концов, СибР нужно продовольствие. Японцы поставят, в обмен на концессии. Все довольны.
Panzer: Пух пишет: У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой. Пух пишет: Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория Спасибо, учту обязательно. Пух пишет: Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию? Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь Британии. Пух пишет: Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР? Пух пишет: Все эти "бакшеевцы" - туфта полная Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром. И плясали японцы именно отпрощупывания границы бакшеевцами. Пух пишет: логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции № 8" Ну давайте поговорим поподробнее. Пух пишет: А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии Из Кореи на Оху летать??? Пух пишет: очень скромненько. Какая там Камчатка После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся. Пух пишет: А если учесть еще и обеспокоенность США США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР Пух пишет: Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего. Пух пишет: Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно. За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните? Пух пишет: Я как дальневосточник - против Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы? Пух пишет: Panzer пишет: цитата: Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Насколько и почему? Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит. Пух пишет: Уголь сразу отбросим Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой. Пух пишет: А разве масштабы сахалинских месторождений известны? Да. Причем разведка велась практически самими же японцами. Специфика шахматного расположения участков привела к тому, что разведку на Сев. Сахалине наши выполнили руками японцев Пух пишет: И разве есть уже большие производственные мощности? Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали. Пух пишет: тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима. Пух пишет: Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть Совсем не жалкая в добываемой Японией доле. Просто потребности в нефти у них слишком сильно превышали возможности. Пух пишет: торгового соглашения Договариваются с сильным.
Пух: Panzer пишет: Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой. Нереально. Два раза начинался конфликт - причем Япония против СССР замотивирована куда сильнее, чем против СибР. И что? Квантунцев придержали. Два раза - уже тенденция получается. Вы учтите, что Квантунская армия - пасынок генштаба. Туда отправляли неугодных офицеров. Туда собирались отправить в 36-м 1-ю дивизию, да не успели. Командование Квантунской армии тесно связано с "молодыми" дзайбацу, а генштаб - со старыми. Panzer пишет: Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь Британии. Ну не знаю. Подобная "романтическая" стратегия была возможна в Рейхе, а японцы осторожнее были. Впрочем, это непринципиально. Panzer пишет: А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР? Непосредственно. Учитывая нагрузку на Обьединенный флот, Ямамото отвечает холодным, хотя и уклончивым отказом на просьбу армии о помощи. Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Panzer пишет: Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром. В оперативных документах, то есть собственно руководстве для войск, ничего этого нет. И естественно - ведь японская тактика предусматривала внезапный удар большей частью сил. А политическая декларация - чтож, бумага все терпит. Panzer пишет: Из Кореи на Оху летать??? Нет, на Приморье. Panzer пишет: После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся. Кто обеспокоиться? Генштаб? А Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Ну не критична ситуация для Японии, а на комплексы армейских на флоте всем плевать. Panzer пишет: США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР А после выборов? Япония должна и будет мыслить на перспективу. Ладно, японцы верят в быструю победу. Но насколько быструю? В довоенном планировании отводилось 6 месяцев. И это очень оптимистично, учитывая проблемы контроля за оккупированной территорией. Panzer пишет: Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего. Не понял вас. Во-первых, уступить можно концессии, торговые права, а номинально северный Сахалин останется сибирским. Во-вторых, в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть (когда немцы вроде как притихли). Конечно, у Лазарчука там в принципе благодать, но в 40-х то ужас должен твориться. То есть правительство межет и уступить - не до жиру. Продовольствие нужно, безопасность. Panzer пишет: За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните? Тут в чем дело - если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска, а потом уже спокойно решать задачи в Приморье. СибР - не СССР, с ней именно такой вариант оптимален. Panzer пишет: Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы? Ну а зачем устраивать в таймлайне такую несерьезную войнушку? Вариант советско-финской, я понимаю. Но ситуация-то не та! Ну не нужно Япониии в СибР ничего ЖИЗНЕННО. Если уж начинать войну - то по серьезному, с захватом всего ДВ и последующей угрозой Америке. Только не пойдут на это японцы. Panzer пишет: Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит. Ага, а правительство в вопросе о Сахалине стоит насмерть... И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет? Panzer пишет: Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой. Ну, легкость доставки там роль играла. А так - обойдется Япония без сахалинского угля запросто, в Корее обьемы добычи растут. Panzer пишет: Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали. У меня другая информация. Будем проверять. Panzer пишет: Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима. И поэтому война, чреватая столькоми трудностями? Легче договориться о концессиях плюс развивать добычу на Борнео. Нет, я не спорю - сахалинская нефть была бы приятным приобретением. Да вот проблема - зачем воевать? Воевать зачем? Panzer пишет: Договариваются с сильным. Ну, это вы поспешно написали. Просто историю вспомните - да тот же Китай. Иной договор есть замаскированная контрибуция.
Panzer: Пух пишет: Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции Тем лучше. Пух пишет: Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение Несколько месяцев - это достаточно быстро? Пух пишет: Нет, на Приморье А конвои тоже из Кореи долбать? Пух пишет: Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Значит потеря уровня крейсера уже будет достаточна для откаа флота от участия в кампании? Тем лучше. Пух пишет: В довоенном планировании отводилось 6 месяцев С оглядкой на ожидаемую слабость СибР - положат месяца три. Пух пишет: номинально северный Сахалин останется сибирским Номинально - это еще не значит фактически Пух пишет: в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть Это в 1942-43-м. Пух пишет: правительство межет и уступить - не до жиру Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется. Пух пишет: если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал. Пух пишет: такую несерьезную войнушку ПРедложите серьезную. Пух пишет: И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет? 1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком воспользоваться не сумели. Так что - неладно в консерватории. 2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии. Пух пишет: обойдется Япония без сахалинского угля А без нефти? Пух пишет: Легче договориться о концессиях И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить. Пух пишет: Иной договор есть замаскированная контрибуция Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают. Пух пишет: Воевать зачем? Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем.
Пух: Panzer пишет: Тем лучше. Японский генштаб должен понимать, что без участия флота война грозит многими проблемами. А предложить флоту уже как бы и нечего. Поэтому квантунцев не поддержат. Panzer пишет: Несколько месяцев - это достаточно быстро? Разумеется, нет. Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии. Panzer пишет: А конвои тоже из Кореи долбать? Так вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать? Panzer пишет: Номинально - это еще не значит фактически А СибР выбирать не приходится. Сохранить хорошую мину - и ладно. Panzer пишет: Это в 1942-43-м. И все? Довольно спорно, учитывая шок от результатов войны, перестройку политичсеской и идеологической системы и т.п. Конечно, в 44-м можно ожидать "холодного мира". Panzer пишет: Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется. "Прогнется" - бытовое понятие, в большой политике не катит. Кузнецов обязан осознавать (иначе не видать бы ему власти) что отношения с Рейхом чреваты войной, сил мало, внутренней стабильности нет, Япония сильна а позиция США не определенная. Вполне разумно уступить малое - тем более что концессия не оккупация. Panzer пишет: В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал. А японцы и не планировали специально захватывать сам Благовещенск. Они собирались перерезать Транссиб в среднем течении Амура плюс сковать в районе Благовещенска тамошнюю группировку ДВВО. Panzer пишет: ПРедложите серьезную. Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом". Panzer пишет: 1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком воспользоваться не сумели. Ну, кое в чем сумели. А так Гоминдан проамериканский. Проблема еще в том состояла, что слабо контролировалось среднее и низшее офицерство, так что антияпонские настроения в Китае на максимуме. Panzer пишет: 2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии. Почему сразу "подчинение"? Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го. Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали. Panzer пишет: А без нефти? И без нефти, если отношения с США рабочие. Можно покупать, развивать промыслы на Борнео, концессии опять же. Конечно, если мечтать о полной автаркии - то не обойтись. Но японцы-то о ней и не мечтали. Panzer пишет: И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить. И правильно - у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить. Panzer пишет: Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают. "В чем сила, брат?" Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было. Финансовое положение аховое, в Китае ситуация неопределенная и т.п. То есть разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей. Panzer пишет: Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем. А подробностей нет. А ваш "финский вариант" выглядит сомнительно. ПМСМ - ну пусть кто-нить еще выскажется.
Panzer: Пух пишет: Поэтому квантунцев не поддержат Они склонны к самодеятельности. Пух пишет: Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее. Пух пишет: вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать? Суда СибР. Это схема "плати и вези". Привычного ленд-лиза с доставкой грузов на транспортах "Либерти" в этой реальности нет. Просто нет. Пух пишет: А СибР выбирать не приходится Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии. Пух пишет: И все? С кровью - все. Дела 1949 года - не в счет, там совсем другие расклады. Пух пишет: и не планировали специально захватывать сам Благовещенск Так УРами не только город прикрыт. Пух пишет: а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война. Пух пишет: Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го 1. Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР. 2. Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку. 3. Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2 Пух пишет: И без нефти, если отношения с США рабочие Это больше похоже на собаку на короткой цепи. Пух пишет: у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925? Пух пишет: Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей. Пух пишет: Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале. Пух пишет: отношения с Рейхом чреваты войной В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет. Пух пишет: разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление. Пух пишет: А подробностей нет Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции?
Пух: Panzer пишет: Они склонны к самодеятельности. Опять психологизм. ДВА раза, ОБА раза их придерживали. Останавливали. Это тенденция. Да, квантунцы способны устроить провокацию, но на ввод в действие основных сил надо согласие генштаба, а с ним проблема. Да и руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую войну. Panzer пишет: А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее. А с чего бы? Двадцать лет там живут, прижились. Зачем помогать бывшим большевикам? Конечно, могут найтись и такие - как и те, кто поможет японцам в чаянии постов на оккупированной территории. Но их выловить не проблема - внешне уж больно заметны. Да и как большое наступление в Приморье поможет справиться с такого рода проблемами? А никак. Это могло бы стать поводом - но не причиной. Panzer пишет: Суда СибР. Это схема "плати и вези". Тогда это не проблема. В Японском море можно топить авиацией, в Охотское послать пару вспомогательных крейсеров плюс подлодки (опять же, если Флот согласиться). Но все эти соображения существенны только при большой войне. Panzer пишет: Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии. Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности. Panzer пишет: Так УРами не только город прикрыт. Город с окрестностями. А там сотни км - бей в любом месте, главное - ветку перерезать и силы сковать. Panzer пишет: Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война. То есть самоубийственная стратегия? Помощи не предвидется (та же Финляндия могла рассчитывать), на западе непонять что (посмотрят немцы, посмотрят, да и ударят). Расклад наихудший. Какие козыри у СибР? Проблемы с продовольствием и коммуникациями чего стоят. СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации - а слабая СибР решилась. Фантастика, право слово. Panzer пишет: Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР. Надо гарантировать прежде всего отказ от реэкспорта американской помощи. Далее, сама СибР может (скажем, в обмен на продовольствие) поставть Китаю вооружение в ничтожных по масштабам велитких держав но существенном для армии Гоминдана количестве. Panzer пишет: Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку. Вы смеетесь, что-ли?! Какая "пайка"? Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому! Ладно, есть надежда остановить японцев в Приморье. Но Сахалин-то не отстоять! Любому разумному человеку это ясно. Ладно бы был шанс захвата части Манчжурии с последующим обменом - но ведь его нет. Panzer пишет: Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2 Не так уж и мало в свете позиции США. Ставиться препятствие на пути сближения США и СибР. Вы скажете, что в тексте они сблизились - но то ведь после 46 г. Panzer пишет: Это больше похоже на собаку на короткой цепи. Слушайте, а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео? Тут ее положение улучшилось. Образные выражения - это хорошо, но они не есть основание для государственной политики. Panzer пишет: И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925? Потому что несмотря на слабость РСФСР-1925, удержаться на ДВ не удалось. Добро бы у Японии выбора не было - так ведь он есть. И топливный коллапс не грозит, и в Китае дел полно. Зачем еще и ДВ? И кто сказал "противнику"? СССР был потенциальным противником - и вполне обоснованно. А СибР чего опасаться? Panzer пишет: Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей. Что, неужели ДВР была больше и богаче ресурсами, чем СибР? Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают. Примерно то самое и выходит. Panzer пишет: Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале. А в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях. Panzer пишет: В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет. Эта комнания требует сравнительно небольших сил вермахта. Перебросить войска на Урал можно и в ходе войны с Японией - она месяцы займет. И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку? С немцами уже обожглись очень крупно. Panzer пишет: Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление. Если Япония считает СибР такой уж слабой - надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ. Меняется оперативный план, идет настойчивое давление на флот и т.п. У вас есть видимое противоречие между очень скромными целями войны и ее масштабом. В конце концов, можно провести локальную операцию против Сахалина - а активные действия действия ТОФ (если они вообще будут) заставят подключиться флот и позволят топить суда ТОФ в откратом море, вне зоны зенитных батарей. Удар по Приморью просто не нужен. Panzer пишет: Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции? Вот поэтому я вас и критикую - подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами, не вынужденные точно следовать за текстом.
Panzer: Пух пишет: ОБА раза их придерживали. Останавливали Противник тогда был сильнее. Пух пишет: руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую войну ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР. Пух пишет: Зачем помогать бывшим большевикам? См. реал. Пух пишет: А там сотни км - бей в любом месте Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей) Пух пишет: СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации Это в какой? Пух пишет: Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти. Пух пишет: Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому! Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте? Пух пишет: а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео? Хреново. Пух пишет: Тут ее положение улучшилось Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться. Пух пишет: И топливный коллапс не грозит Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта. Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены. Пух пишет: Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают. Примерно то самое и выходит Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма. Пух пишет: в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено. Пух пишет: И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку? Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство. Пух пишет: надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ Замечательно. Значит японцы планируют следующее: 1. удар по ж/д 2. захват Приморья и Приамурья 3. захват Сев. Сахалина 4. захват р-на Байкала 5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала. Это достаточно нескромные цели? Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие. Пух пишет: подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы.
Zlыdenь: Пух пишет: флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале. Сил у флота больше, чем в РИ, уламывали активнее. АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску, уничтожения Северного отряда надводных сил (в реорганизованной структуре ТОФ СибР - соединение, базирующееся на Петропавловск, в ходе войны в основном обеспечивает коммуникации с США). В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине. Основную задачу выполнили - бывший "Калинин" на дне, несколько ЭМ на дне, портовым сооружениям в Петропавловске прилично досталось, попытка сибирской морской авиации "Догнать и разобраться" закончилась большими потерями для атакующих - даже к кораблям не прорвались. До момента торпедирования "Кага" - можно было говорить о крупной победе. Так - для общественного мнения операция можно будет считать прошедшей примерно "вничью". В общем, возвращаюсь к работе. Извините за вынужденное отсутствие.
Panzer: Zlыdenь пишет: Извините за вынужденное отсутствие Ничего, рад что вернулись!
Пух: С опозданием, но отвечаю. Panzer пишет: Противник тогда был сильнее. Принципиально на ДВ - нет. Конечно, СССР сильнее СибР, но и у Японии отсутствовал огромный фронт в Китае. Ладно, японцы решились воевать - но почему тогда вариант "А"? Тут одно из двух. Panzer пишет: ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР. Спровоцируй квантунцы СССР на сильный удар по Манчжоу-го и война бы пошла. Panzer пишет: Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей) А что - сплошной УР от Могочи до Хабаровска? Нет. И существующие УРы прорываются - примеров масса. Важнее будут действия Амурской флотилии - вот она способна серьезно осложнить японские операции в среднем течении Амура. Panzer пишет: Это в какой? 1939 г. Panzer пишет: концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти. Ерунда. Сибирская нефть открыта еще в 30-х, в Западной Сибири освоение месторождений уже идет. Panzer пишет: Хреново. А обосновать? Япония успешно осваивает Манчжурию, ведет операции в Китае, развивает флот. Это "хреново"? То есть хреново все, отличное от галактерии? Panzer пишет: Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться. Меня, если честно, умиляет эта образность без цифр и фактов... А вот "большая миска" - это что? Власть над миром? Panzer пишет: Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта. Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены. И сахалинская нефть на 100% их не удовлетворит. Вот только идеи автаркии у руководства Японии не было. А риски войны с СибР достаточно велики. Panzer пишет: Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма. И РСФСР не задарма - ДВР ее буфер. Важно, что есть преимущества помощи (поставок) извне плюс возможности для партизанской войны. Один раз, повторяю, Япония обожглась. Panzer пишет: Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено. Да-да, только вы не правы. Китай. Захвачено больше, чем японцы контролируют. Panzer пишет: Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство. Какое это имеет значение? Контрразведовательные службы немцев действуют, агентурную сеть и аналитические структуры "поставить" времени не было. Panzer пишет: Замечательно. Значит японцы планируют следующее: 1. удар по ж/д 2. захват Приморья и Приамурья 3. захват Сев. Сахалина 4. захват р-на Байкала 5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала. Это достаточно нескромные цели? Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие. Если допуститть решение на большую войну (в которое я не верю), то да. Только пункт 5 поскромнее. Вытеснение СибР с ДВ. Возможно - превращение в младшего партнера. Но тут уж от немцев многое зависит. НО вот вопрос - как это не реализован пункт 1? Вы не путаете с ситуацие после Даманского? УР в районе Благовещенска скромный, пехотное заполнение слабое, удар внезапный. Так что ветку перережут. В конце концов, отрицать "удар по жд" просто глупо - его и авиация произвести способна. Пункт 2 - за 3 месяца при наличном соотношении сил (изменить которое СибР не сможет) большая часть Приморья будет захвачена. У японцев более чем двукратное превосходство. А УР, как и везде - прорвут. С большими потерями. По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант? Panzer пишет: Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте? Вообще-то это вы должны были назвать силы 5-го флота, раз уж планировали уничтожение ТОФ и удар по Петропавловску. Для поддержки десанта сил 5-го флота хватит. Баржи у армии есть. Поддержка авиации есть. Panzer пишет: Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы. А это невозможно. Понимаете, это не тот конфликт, где можно повоевать, а после сделат хорошую мину. СибР становиться союзником США и врагом Японии. А это и американские базы, резко меняющие и без того не лучший для Японии оперативный баланс к худшему, это воздушный мост для снабжения Гоминдан, это угроза ударов по Манчжурии и т.п. То есть воевать надо минимум до захвата Приморья и Сахалина, которые эти риски окупят. Далее, стратегически рисунок большой войны ясен - достаточно на карту поглядеть. Проморье защитить невозможно - по начертанию границы, по отсутствию подкреплений. Японский удар по Приморью блокируется толлько одним способом - стратегической наступательной операцией из Забайкалья и Монголии. Прорыв через Большой Хинган в Манчжурию. Сахалин тоже не защитим без действий ТОФ - а ТОФ недостаточно силен или стратегической авиации - с этим тоже не блестяще. Все остальное - детали. Если СибР сумеет создать армейскую группировку и прорваться в Манчжурию - тогда да, Сахалин останется ей. Вот только сил на это нет. Zlыdenь пишет: По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале. Как усилен? Еще несколько вспомогательных крейсеров - верю. Zlыdenь пишет: АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему? Ну нет у армии ничего, чем флот можно привлечь. Слишком хорошо прошли операции в Южных морях. Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии. Это единственный вариант. Правда, непонятно, как такое допустили. Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев? Не в стиле Ямамото. ПМСМ. Zlыdenь пишет: В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине. Ого! Так еще один "разовый" удар? Это тянет на полноценное участие Обьединенного флота в войне... Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению.
Zlыdenь: Пух пишет: По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант? Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит. Пух пишет: Как усилен? ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ. Пух пишет: Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему? Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно. Пух пишет: Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии. ДБ-3 будут пытаться Пух пишет: Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев? Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге. Пух пишет: Ого! Так еще один "разовый" удар? Как вариант действий после выполнения основной операции. Пух пишет: Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению. Но господство в воздухе над островом не захвачено, удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение.
Пух: Zlыdenь пишет: Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит. Думаете, там серьезное прикрытие? Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя и советское руководство это понимало. Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным. Была одна забетонированная батарея в Охе (вроде 130-мм всего) да еще дерево-земляные укрепления кое-где. Это вам не Владивосток. Zlыdenь пишет: ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ. Во-первых, тяжелые крейсера просто так не выделят - они занимают важное место в развертывании Обьединенного флота, они должны быть задействованы на случай осложнений в Южных морях. Во-вторых, какой смысл их выделять? Ну какие у них цели? Рисковать ценными кораблями в условиях сильной подводной опасности? Эсминцы - да. Вспомогательные и легкие крейсера - да. Zlыdenь пишет: Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно. Э-э-э, вот этого не надо. Боевые действия ведуться на основании предварительного планирования. Если такового нет - о чем говорить? Что, Ямамото просто возьмет и скажет "А давайте-ка 1-ю ДАВ сгоняем к Карафуто, побомбим чего". У вас же планирование не прописано в отличиях от реала - значит, я имею полное право полагать, что реал сохранен. Тем более, что военные действия в теме фактически воспроизводят "Оперативный план № 51". А главное - Флот фактически независим от Армии. Господи, да между ними едва бои в Токио не начались! Обоснуйте новое соглашение Армии и Флота, пропишите оперативный план - тогда поговорим. Zlыdenь пишет: ДБ-3 будут пытаться С чего бы? У них и так масса работы - прежде всего на Сахалине, в Манчжурии. Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж. Такое выгодно только генштабу японцев, поскольку позволит вовлечь в войну Флот. Zlыdenь пишет: Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге. Опять психологизм! Не желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет. А претензии армейских только душеньку потешат. Опять "сыновья наложниц" жалуются? Хорошо-о-о... Флот уже успешно решил задачу на юге и принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана. Сибирская авантюра армии ему каким боком интересна? Zlыdenь пишет: Но господство в воздухе над островом не захвачено, удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение. Здрасьте. Как это "не захвачено"? Ну, дальнебомбардировочная авиация СибР работает. Вероятно, с истребительным прикрытием (вопрос дискуссионный). Ну так нужны удары по аэродромам на материке плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки и Хоккайдо. Авианосцы нафига?
Пух: Еще одно замечание касается важности сахалинской нефтедобычи для Японии. Преувеличивать ее, особенно в форме образных рассуждений о "собачьем поводке и миске", не стоит. Конечно, проблема снабжения Японии энергоресурсами существовала. Как отмечали сами японцы "добыча нефти в нашей стране в 1936 году удовлетворяла лишь 10 проц. потребности. Остальные 90 проц. мы должны были ввозить. 66 проц. импортируемой нефти мы ввозили из США. Но если учесть количество нефти, закупленной в США непосредственно правительством, доля американской нефти возрастает, очевидно, до 80 процентов." Скажем, в 1937 г. США экспортировали в Японию более 5,5 млн. тонн нефти. Каковы были потребности Японии в нефти? В мирное время - около 6 млн. т. в год. (Учтем, что Япония создавала стратегический запас нефти (более 5 млн. т. к 1940 г.)). Полное развертывание армии и флота поднимало эту цифру до 9 млн. т. При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти (Естественно, надо учитывать разрушение нефтепромыслов. Но ведь и в Охе по-другому не будет). Учтем еще и развитие промышленности синтетического горючего, вполне обеспеченной избытком добычи угля, прежде всего манчжурского. В период войны в Маньчжурии находилось 55% общих мощностей японского производства синтетического горючего. В начале 1945 г. там действовали восемь заводов по производству синтетического горючего из угля и сланцев, в том числе два завода в Фушуне общей производительностью около 600 тыс. тонн в год, два в Гирине - 240 тыс. тонн и завод в Сыпине - 180 тыс. тонн. По плану высшего совета по руководству войной в связи с потерей Индонезии с ее источниками нефти на 1945 г. предусматривалось довести производительность этих заводов до 2 млн. тонн. Конечно, это план излишне оптимистичный, но заделы есть. Скажем, 1.5 млн. т.- вполне реальная цифра. А что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год. Причем существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе. Так, СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль. Технологически слоборазвитая Япония вряд ли может и мечтать о подобном. То есть оптимистичный прогноз на ближайшие 10-15 лет - 1 млн. т. сахалинской нефтедобычи максимум. В контексте нужд Японии и возможностей Голландской Индии - это капля в море. Даже намного меньше, чем производство искусственного горючего. Далее, пришлось проверить утверждение о трудностях японских нефтедобывающих концессий на северном Сахалине. Напомню, все началось с договора 1925 г. По протоколу Б — о предоставлении Японии концессии на эксплуатацию 50% площади каждого из нефтяных месторождений на Северном Сахалине. При этом по нефтяным месторождениям советская сторона должна была получать от 5% до 8% валовой добычи, а в случае фонтанирования нефти плата могла быть повышена до 45% валовой добычи. Договор успешно выполнялся, невзирая на, мягко говоря, трения между сторонами. Так, мы имеем постановление Совнаркома от 5 июля 1938 о продлении японской нефтяной концессии на Сахалине. Излишне напоминать, каковы отношения СССР и Японии в 1938 г. Добыча нефти японцами на северном Сахалине успешно велась почти всю войну, хотя союзники начиная с 1941 г "намекали" на вопиющую нелепость такого положения. И только 30 марта 1944 г. в Москве был подписан Протокол о ликвидации японской нефтяной и угольной концессий на Северном Сахалине и передаче советской стороне всего концессионного имущества японской стороны. Причем выполнение договора затянулось на несколько месяцев. Можно констатировать, что в таймлайне ВСДО добыча нефти японцами на северном Сахалине идет, и идет успешно. Причины для войны нет. Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий. Итак, можно, опираясь на цифры и факты, констатировать, что сахалинская нефть в качестве причины войны Японии с СибР не подходит.
Panzer: Пух пишет: Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов. Пух пишет: Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз не договор. Пух пишет: да еще дерево-земляные укрепления кое-где. Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска. Посмотрите в теме выше - я специально консультировался с Калининым на фортификационном форуме. Пух пишет: Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток. Пух пишет: желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет. Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры Пух пишет: принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги. Пух пишет: плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям? Пух пишет: При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео. В свое время Марко Поло приводил цифры, полученной добычи Японии не хватает, и сахалинская доля не так-то и мала. Пух пишет: что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки. Пух пишет: существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими. Пух пишет: СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии. Пух пишет: Технологически слоборазвитая Япония По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить. Пух пишет: Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии, концессии СибР нужны - но не с бряцающей оружием на границах Японией, а с богатым дядюшкой - США. П.С. Прошу вас в силу известных причин сохранять у себя эту тему
Пух: Panzer пишет: Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов. Отдельная бригада "Карафуто" предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности. Сочетая удар через Поронай с обходами, выброской тактичесих десантов и высадкой на севере, Сахалин берется однозначно. Тем более если вы отвели на операцию три месяца. Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна. Конечно, потери будут немалыми. Но вот обменять территориальные потери СибР не на что. Panzer пишет: Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз не договор. Х-м-м. Что-то я таких условий в договоре 1925 г. не видел... Ссылке буду рад. Panzer пишет: Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска. Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали. И японцы прорвут. Всегда прорывали УРы. А сильного подвижного резерва нету. Panzer пишет: Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток. ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло. Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО. Panzer пишет: Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать. А больше Ямамото ничего не даст. Четко это осознавая, генштаб японцев не поддержит квантунцев. Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг. Тогда понятно - есть соглашение с немцами о 70-й параллели, есть опасение "опоздать на автобус". Сила инерции может двинуть японцев вперед. Но мы-то говорим о 1944 г. То есть японцы дали время СибР как-то прийти в себя, а немцам снизить давление на западе, и только потом напали! Ерунда выходит. Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г. Он, в конце концов, фантастический роман писал. Panzer пишет: Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги. Извините, а с чего японцам об этом знать? И главное - флот должен быть в постоянной готовности. Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны? Ведь стратегическая обстановка на Тихом океане может сильно поменяться. Panzer пишет: А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям? А зачем серьезно работать по Камчатке? Ну, разгрузятся суда в Петропавловске, и что? Транспортной авиации у СибР немного должно быть. Жд там нет. Все равно придется пилить к югу. Там и перехватывать. Panzer пишет: Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео. Да, это моя ошибка. Но логика от этого не меняется - если японцы стремятся к топливной автаркии, сев. Сахалин недостаточен. Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры. Panzer пишет: Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки. Смотрел. Ничего такого не заметил ранее 1941 г. Какими источниками вы пользовались? Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений? А ведь в 1938 г. они были специально подтверждены! Panzer пишет: Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими. Еще раз - какое снижение? 0.6 млн. т. - максимум. Panzer пишет: Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии. И что? Баку оставался крупным промышленным центром, около двух третей советского нефтяного оборудования производилось в этом регионе. Естественны вливания. Но и Сахалин развивали активно, в особенности в 60-х (тогда еще не представляли размеров залежей Западной Сибири). К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось. То есть мы имеем в 1950-х на Сахалине 2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит. Panzer пишет: По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить. Дванные разведки - верю. Они ее и вели. И ифраструктура осталась. Но пришлось и вливания делать немалые, чтобы до 2-х млн.т. довести. А свидетельства специалистов лучше привести. Panzer пишет: Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии Странно. Условия для Японии и так хорошие.
банзай: Panzer пишет: вооруженных сил Панамы а они вообще были? или за таковые считается Национальная гвардия тогда ничего кроме стрелкового оружия не имевшая. Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО
банзай: Пух пишет: Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали. на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся
банзай: Пух пишет: Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры. Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали. Годах в 80-х американцы провели моделирования ряда вариантов развития войны без ПХ, получалось что во всех японцы их имели. Скорей всего здесь уместен сценарий одной альтернативы- американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ. Ост-Индия- японцы там снали вообще склонялись к индокитайскому варианту, но ситуация здесь в Европе не та. Англия гарантий дать не может. В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации. а вот в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война)
sas: банзай пишет: Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО Пусть меня банят, но я таки скажу коллеге,что это далеко не самое слабое место...;) Пух пишет: Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г. Он, в конце концов, фантастический роман писал. Если бы только это! банзай пишет: Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали. Я так смотрю здесь общее недоумение начинает достигать "критической массы". В перву очередь, всем сомневающимся я советую прочитать таймлайн ВНИМАТЕЛЬНО от начала и до конца-вопросов у Вас не убавится-наоборот, ИМХО должны появится новые...
Panzer: Пух пишет: предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА? Пух пишет: с обходами Я давал в начале темы ссылку на топографички Сахалина - всегог (современную) и южного (старую японскую). Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода. Пух пишет: выброской тактичесих десантов и высадкой на севере Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта. Пух пишет: Тем более если вы отвели на операцию три месяца Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага. Пух пишет: Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна 1. Там не только Гродековский УР. 2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна. 3. Как я уже говорил, я консультировался со специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять. Кстати, в самой кампании из "Побед..." многие УРЫ попросту не учтены. О них не знали ни на западе, ни в Японии. Пух пишет: обменять территориальные потери СибР не на что Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии. Пух пишет: я таких условий в договоре 1925 г. не видел Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками. Пух пишет: Прорвали Только на паре узких участков в первой полосе. Пух пишет: ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло 1. Ленинградские блокадники с вами не согласятся. 2. Вернемся к Японии. Пух пишет: Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО Не смешно. 1. Есть именно что опыт рейда советских летчиков на Японию на ДБ-3. Будьте внимательнее к истории войны в Китае. 2. В руководстве ВВС СибР - именно эти люди. Пух пишет: Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать. Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна. Пух пишет: Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг... японцы дали время СибР как-то прийти в себя, Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока? Пух пишет: а с чего японцам об этом знать? Из анализа соотношения своих и американских сил. Пух пишет: Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны? Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально. Пух пишет: Жд там нет В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги. Пух пишет: Надо брать Ост-Индию Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США. Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может. Пух пишет: Ничего такого не заметил ранее 1941 г. С 1940-го уже. Пух пишет: Какими источниками вы пользовались? Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было. Пух пишет: Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений? Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками. Вплоть до примитивного закрытия бараков для японских рабочих из-за несоблюдения санитарных норм. И так японцев выдавливали со всех концессий, и даже в самые тяжелые времена. "Формально - правильно, а по сути - издевательство"(с) Пух пишет: Баку ... около двух третей Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце. Пух пишет: К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали. Пух пишет: 2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок. Пух пишет: вливания делать немалые Слезы это были, а не вливания. Пух пишет: Условия для Японии и так хорошие Лучшее - враг хорошего. банзай пишет: ничего кроме стрелкового оружия не имевшая Ради обороны Канала - американцы дадут им все как миленькие. банзай пишет: Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию Вот за Ост-Индию и Филиппины и будет кампания 1956 года. банзай пишет: американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ Будут Филиппины независимыми, все верно. В 1942 - рановато. банзай пишет: в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость И без подобного не обойдется. банзай пишет: В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации Либо, как это принято в ВСДО - отойти под США. банзай пишет: не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война) Которая на кампанию 1944 года никакого влияния не оказывает. банзай пишет: Карибская кампания Карибскую кампанию мы с вами уже обсуждали, не так ли? И соображения о причинах появления там ПЕРЕХВАТЧИКОВ я принял именно из того обсуждения.
Пух: банзай пишет: на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся Давайте уточним. Не совсем точно я заявил "прорвали". Не успели. Скорее обошли. 13.08.1945 165-й с.п. и.214-я т.бр. атаковали Котонский у.р., но успеха не имели. 179-й с.п. и 518-й о.п.б. вели бои за Котон. 14-15.08.1945 79-я с.д. атаковала Котонский у.р. При блокировке ДЗОТа героически погиб ст. с-т А.Е. Буюклы. Отряд Д.С. Трегубенко овладел п. Нибу. В район г. Котон для поддержки 179-го с.п. прибыли 284-й а.п. (без 2/284-го а.п.), 2/179-го с.п. и 1/214-й т.бр. Опергруппы СМПО захватили японские пограничные заставы: Кире, Вампаку, Чисио, Чирингай, Энай, Фанзай, Асасэ. 15.08.1945 в войска пришло известие о капитуляции Японии. Сообщение об этом было опубликовано в газете “За Советскую Родину”. 16.08.1945 в 9-00, после часовой арт. подготовки части 56-го с.к. перешли в наступление. 1/165-го с.п. и 2/165-го с.п. с 214-й т.бр. (без 1/214-й т.бр.) овладели ОП Котонского у.р. в сев.-вост. скатах перевала Хороми. 1/157-го с.п.и 3/165-го с.п. атаковал узел сопротивления японцев на г. Хаппо. Особо проявили себя в бою П.Н. Сидоров, Л.В. Смирных, Г.Г. Светецкий и С.Т. Юдин. Перебросив на сторожевом корабле “Зарница” и 4-х сторожевых кораблях из Советской Гавани к западному побережью Сахалина 365-й о.б.м.п. СТОФ высадил этот батальон в порту Торо. Батальон действовал в составе 2-х групп под командованием ст. л-та Д.Л. Гадзиева и л-та А.А. Егорова. Порт Торо был взят, после чего там высадился 2/113-й о.с.бр. 17.08.1945 179-й с.п. с частями усиления овладел г. Котон и начал наступление на Котонский у.р. с юга. 1/157-го с.п. и 3/165-го с.п. продолжали вести ожесточенные бои в глубине обороны японцев на г. Хаппо. 1 и 2/165-го с.п. вели бои на перевале Хороми и вост. скатах г. Футаго. Отряд Д.С. Трегубенко наступал в сев. направлении, вел бой в глубине узла сопротивления на г. Футаго. Десант СТОФ (365-й о.б.м.п. и 2/113-й о.с.бр. взял с боем г. Яма-Сигай и г. Эсутору. 18.08.1945 в 12-00 начались переговоры командования 56-го с.к. с парламентерами 125-го п.п. Боевые действия в р-не Котонского у.р. приостановлены. Командир 56-го с.к. издал приказ “О порядке оккупации Карафуто”. В направлении Отомари выступил подвижной отряд 56-го с.к. под командованием генерала М.В. Алимова. http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/YuzhSakhop.htm банзай пишет: не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война) ЕМНИП, японцы неправильно оценили размер залежей и плюнули на это дело. А вот если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать.
Пух: Panzer пишет: И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА? Не имею информации, что смешанная бригада "Карафуто" активно использовалась на строительстве. Это именно специальная чвсть. Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая. Panzer пишет: Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода. Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли. Panzer пишет: Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта. Ну, это вы хватили. Я не топограф. Но по истории знаю, что советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях. Наверняка и места высадки были. Panzer пишет: Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага. Еще раз - есть оперативные планы японцев. Там четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет. Panzer пишет: 1. Там не только Гродековский УР. 2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна. 3. Как я уже говорил, я консультировался со специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять. Там был перебежчик, выдавший японцам схемы Гродековского УРа точно и чего-то еще рядом, возможно Суйфунского. Главный удар японцы планировали в направлении Ворошилова как раз через Гродекоский УР. Кампания из "ПВС" действительно фантастическая, автор плохо представляет себе силы прикрытия у СССР. Panzer пишет: Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии. По ресурсам - да, получает. Оставив себе сев. Сахалин. А захваченные территории в Приморье пойдут в обмен на выгодные для японцев условия договора. По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась? Опять всплывают туфтовые "бакшеевцы"? Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто. Panzer пишет: Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками. Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в Охе). Panzer пишет: Не смешно. Вот именно. Зачем считанные дальние бомберы пускать на явно пропагандистскую цель? Зачем сильнее злить японцев? Panzer пишет: Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна. Это ваше личное мнение, идущее вразрез с военными японскими реалиями. Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего. Panzer пишет: Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока? Как в реале? То есть главный противник - американцы? На ДВ используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии, переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае. К ЮВА они практически отношения не имеют, особенно с учетом продолжающейся мобилизации. Panzer пишет: Из анализа соотношения своих и американских сил. Не понял ва совершенно. Что, американцы настолько слабы? Panzer пишет: Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально. Прекрасно. То есть зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно. Panzer пишет: В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги. Докуда узкоколейки? До Амура? Вы представляете себе условия региона и особенно состояние дорожной сети?! Panzer пишет: Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США. Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может. Во-первых, если уж японцы так настроены на автаркию (в реале такого не было), то да - надо идти на войну с США. Во-вторых, условия куда лучше, чем в 1941. Panzer пишет: Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было. Укажите хоть что-то... Panzer пишет: Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками. Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта о ненападении японцы должны были в шесть месяцев свернуть концессии. Но не выполнили этого. Прождав положенное время, СССР действительно начал на японцев воздействовать - но довольно мягко. Panzer пишет: Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце. Нет, Сахалину уделялось большое внимание. Учитывая стоимость "северрного завоза" - правильно. Переброска горючки с запада обходилась очень дорого. Panzer пишет: Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали. Нет, Западная Сибирь позднее. Panzer пишет: Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок. Общей добычи чего и где? Япония не добывала 6 млн.т. нефти. Нет никакого куска. Есть 0.5 млн.т. и, извините, ваши домыслы, неизвестно на чем основанные. Вы ранее и про уголь сахалинский говорили... Panzer пишет: Слезы это были, а не вливания. Ерунда. Да чем вы блин пользовались?! Более миллиарда рублей послереформенных!
Panzer: Пух пишет: Не успели Вот именно. Т.к. сразу же увязли. Пух пишет: Скорее обошли Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические карты, посмотрите. Пух пишет: если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать Не получат. С какой бы радости американцам снимать их со своего нефтяного крючка? А для того, чтобы японцы сами начали попытки добыть эти данные - надо, чтобы у них была инфоармация, что в них есть что-то ценное. А откуда ей взяться? Пух пишет: Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут? Пух пишет: Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак. Пух пишет: Я не топограф Что, даже всю гадостность береговой линии оценить не можете? Карта ведь для прочтения элементарна. Пух пишет: советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед. Пух пишет: Наверняка и места высадки были. Других - не было. Смотрите карты. Пух пишет: четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную. Пух пишет: был перебежчик, выдавший японцам схемы Весьма известный - Люшков. Не армеец, а НКВДшник. Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам. Кроме того, этот перебежчик перебежал на самой заре строительства УРов. Так что данные - устаревшие. Пух пишет: Оставив себе сев. Сахалин Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно. Пух пишет: захваченные территории в Приморье Эти территории не будут большими. Пух пишет: По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась? Это реал. Я много изучал харбинский вопрос. Пух пишет: Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто Хорошо, можно поговорить об Асано. Пух пишет: Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в Охе). Было. Увиливание от него - это уже второй вопрос. Каждая сторона начала обходить пункты договора тогда, когда чувствовала себя достаточно сильной для этого. А статьи Портсмутского договора подтверждены договором 1925 года. Пух пишет: считанные дальние бомберы В Комсомольске-на-Амуре они как раз и строятся. С чего ваш тезис о "считанности" основных машин БА - не знаю. Пух пишет: на явно пропагандистскую цель? Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора. Пух пишет: Зачем сильнее злить японцев? Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию. Пух пишет: Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"? Пух пишет: То есть главный противник - американцы? Надо же, никогда бы не подумал, что американцы были главным противником Японии в Бирме и восточной Индии. Пух пишет: используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии Да. Пух пишет: переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае. А вот эти - не сразу. Пух пишет: особенно с учетом продолжающейся мобилизации С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие. Пух пишет: Что, американцы настолько слабы? Наоборот. Упущенный шанс 1941 года сохранил отрыв США от Японии. И чтобы догнать США (в условиях технического скачка!) Японии нужно время. И ресурсы. Пух пишет: зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно Выборы - не в апреле. Пух пишет: Докуда узкоколейки? До Амура? Хотелось бы, чтобы вы все-таки прочли тему. Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем. И вот тут-то найдется работа для 5-го флота. И для подлодок ТОФ. Пух пишет: если уж японцы так настроены на автаркию Это не автаркия. Это всего лишь увеличение собственных ресурсов на треть. Но не автаркия. Пух пишет: условия куда лучше, чем в 1941 С чего бы это? Как раз в 1943-44 идет качественное усиление США. Пух пишет: Укажите хоть что-то Охинские сайты по истории, несколько. Уголек – из А.Е. Осташев, «Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны», гл. 4 «Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине», вообще по нефти – рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова «Нефть», еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть" Пух пишет: Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта Это еще с конца 1930-х, примерно с 1938 года. До всякого пакта. Пух пишет: стоимость "северрного завоза" Это по Транссибу? Пух пишет: Переброска горючки с запада обходилась очень дорого Поэтому в Ангарске строили комбинат искусственного горючего. Пух пишет: Нет, Западная Сибирь позднее В этом вопросе я более склонен верить Марко Поло. Пух пишет: Более миллиарда рублей послереформенных! Когда и во что именно их влили? Может быть в шельф? Пух пишет: Япония не добывала Добыча ее [нефти] не превышала 0,5 млн. тонн (на Формозе) при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн. В то время ежегодные потребности Японии в нефти составляли около 5 млн. тонн, из которых она имела возможность получить за счет собственной добычи только 10%.Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945" стр. 34. Добыча нефти в Британском Борнео в 1939 году - 0,74 млн. т; в 1940 году - 0,8 млн. т. Просуммируете сами? О происхождении именно этих данных я сказать могу - мне их специально предоставилМарко Поло за что ему большое спасибо. На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли?
Пух: Panzer пишет: Вот именно. Т.к. сразу же увязли. Г. Котон был взят, последовал удар по Котонскому УРу с фланга. Вы прочтите информацию. Если бы японцы не сдались, добили бы их. Кстати, там по ссылке и карта есть. Panzer пишет: Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические карты, посмотрите. Посмотрел и не понял - почему нет? Советские войска, повторяю, обходили Котонский УР. Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов? Нет, Поронай брать надо для обеспечения коммуникаций. Но не обязательно первоначально бить "в лоб". Panzer пишет: Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут? Во-первых, артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить. Во-вторых, "Карафуто" идет в обход. Что неясного? Понимаю, вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально. Panzer пишет: Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак. Еще раз - почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы? Про Александровск помню, не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил. Прибавьте господство японцев в воздухе. Panzer пишет: Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед. А что, высадка на необорудованное побережье - это операция, которую японцы не проводили успешно и неоднократно в реале? И потом, почему небольших? Достаточные. Чай, не "Оверлорд". И заранее огнем обеспечены слабо, кроме Охинского, пожалуй. Panzer пишет: Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную. Откуда такая информация? В оперативных планах японцев этого нет. Для прыкрытия юж. Сахалина были отдельные части, был строившийся с 1939 г. Котонский УР. Panzer пишет: Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам. Не встречал такой версии. Кроме того, японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне и проверить могли. В конце концов, УР прощупывается при наступлении. Вы ажно три месяца отвели. В общем, ясно. Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану %!, и ничерта не добиться. Не будет так. По соотношению сил и условиям ТВД. Panzer пишет: Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно. Очень странно. Ведь у вас в качестве одной из причин войны является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват. Panzer пишет: Эти территории не будут большими. Фантастика. Соотношение сил плюс время на операцию у вас однозначно дают прорыв японцев и захват южного Приморья минимум. Panzer пишет: Это реал. Я много изучал харбинский вопрос. Опять же, хорошо бы ссылки привести. Panzer пишет: Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора. А с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее? По ДБ-3Ф буду смотреть. Panzer пишет: Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"? Не понял тезиса о "самоубийственности". Господство в воздухе есть. Батареи слабые. 5-й флот да, слаб. Я ведь привел данные. Вопрос непонятен. Panzer пишет: Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию. Не понял. Есть отдельные силы ПВО. Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"? И зачем? Надо брать Приморье и бить по аэродромам севернее - и то, и другое японцам по силам. Panzer пишет: С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие. Меньше. Так и задач меньше. А, понял. Вы считаете, что войск мало? Согласен. Ведь война в Китае продолжается. Так я об этом и говорю - большой войны не будет. Нет причин и мотивации. И вы их не привели, извините. Panzer пишет: Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем. А смысл? Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил. Зачем перегружать? Panzer пишет: Охинские сайты по истории, несколько. Уголек – из А.Е. Осташев, «Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны», гл. 4 «Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине», вообще по нефти – рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова «Нефть», еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть" Султанов (на сайте его), Ергин, Осташев - смотрел. Но не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно... Panzer пишет: На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли? Еще раз - топливной автаркии Сахалин не обеспечит. Флот не мотивирован. Отношения с США под вопросом. Китай не взят. С чего началась война с СибР? Да еще столь странная?
Panzer: Пух пишет: Вы прочтите информацию Я давно и хорошо знаю этот ресурс. Пух пишет: Г. Котон был взят После того, как были задействованы значительные силы. Пух пишет: Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов? В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты. Пух пишет: артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах? Пух пишет: вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями. Пух пишет: почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы? "Отряд", "батальон" - это вы написали или я? Пух пишет: не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам. Пух пишет: высадка на необорудованное побережье Это не просто "высадка на необорудованное побережье". Если вы все-таки посмотрите топокарты, то увидите, что выход на берег - это всего лишь выход на узкие голые косы, отделяющие от моря мелкие озера, тянущиеся вдоль береговой линии. За ними зачастую - еще парочка подобных озер, разделенных узкими полосами земли. Все это заболочено. После того, как японцам, высадившимся на берег, удастся пройти полосу этих озер, болот и стелющегося кустарника, их ждет переход через горы. Дорог нет, есть только тропы. Перевалив через горы японцы наконец-то попадут в тот район, где смогут оказать воздействие на противника. Но! Даже без воздействия противника на всем маршруте - каков будет реальный размер групп и какое оружие они смогут доставить по этому маршруту? Кстати, вот еще: Хотя все [японские десантные] операции конца 1941 - начала 1942 года завершались удачно, причина тому лежала не в совершенстве десантно-высадочных средств, а в полном господстве Японии в воздухе и на море. Продемонстрированная в 1937 году английскому адмиралу Маунду десантная армада, насчитывала свыше четырех сотен судов во главе с десантным штурмовым транспортом «Синсю Мару». Эта армада состояла в основном из катеров и переоборудованных барж, которые были настолько маломореходными, что в серьезных делах часто по-прежнему приходилось полагаться на традиционные транспорты и шлюпки. Там, где вторжению оказывалось хотя бы незначительное противодействие, возникали серьезные проблемы. Так, американские береговые батареи отбили первую атаку на остров Уэйк, и потери японцев оказались весьма значительными. http://www.mlib.rost.ru/sections/mkonst/1997_desant/ Пух пишет: Откуда такая информация? Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин. Пух пишет: Не встречал такой версии Наберите в поисковиках "Люшков". Будет много туфты на тему "кровавой гэбни", но искомое найдется. Пух пишет: японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне Стало быть, о зачистке Владивостока, Приморья и Приамурья в 1938 году от корейцев и китайцев вы явно не в курсе? Да и "белокожее"население на ДВ почистили очень тщательно. С агентурой у японцев напряг. И это реал. Пух пишет: Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану %!, и ничерта не добиться Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии. Кроме того, для связи японцы в Манчжурии в основном пользовались не радиосвязью, а общей, телефонной и телеграфной. Это воздушные линии, уязвимые для любого, у кого есть камень и веревка. Так что война для японцев будет вестись отнюдь не в полигонных условиях. Пух пишет: является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока. Пух пишет: хорошо бы ссылки привестиВот чего не сохранял, того не сохранял. Впрочем, даже поверхностный поиск по поисковикам дает много информации о настроениях в русской Манчжурии. Пух пишет: с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее? По дальним базам демонстративно работали во время войны в Китае и это принесло немалые плоды. Здесь в руководстве ВВС СибР - те самые люди. Пух пишет: По ДБ-3Ф буду смотреть Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске. Пух пишет: Не понял тезиса о "самоубийственности". Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай - но он не придурок. Пух пишет: Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"? При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил. В Китае давление японцев после подобных акций действительно снижалось. Если японцы не оттянут авиацию, а переведут конфликт в малую войну - это все равно будет необходимый для таймлайна вариант. Пух пишет: я об этом и говорю - большой войны не будет. Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х. Пух пишет: Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил Да ну? С чего бы это? Пух пишет: не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно... Что ж, могу только сказать - прочтите еще раз, обновите в памяти. В любом случае - в нефтяном вопросе я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии. Пух пишет: топливной автаркии Сахалин не обеспечит Автаркия не обеспечивается даже полным контролем над Индонезией. Но для контроля над Индонезией японцы будут должны начать войну с США. А для увеличения собственных ресурсов на треть, для уменьшения топливной зависимости от США, для обеспечения ресурсной подготовки к той же войне с США - Япония должна начать войну с более слабым, чем США, противником. Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале? Пух пишет: Отношения с США под вопросом В начеле весны 1944 года - еще не под вопросом. Пух пишет: Китай не взят Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли? Пух пишет: С чего началась война с СибР? Да еще столь странная? С приграничных конфликтов. Со все более требовательных японских нот, переходящих в ультиматумы.
Bastion: что-то с движком?
Panzer: Bastion пишет: что-то с движком? Возможно. Будем надеяться то, что тема некоторое время была скрыта - это просто глюк движка. Еще раз прошу всех заинтересованных участников обсуждения сохранять у себя тему
Пух: Panzer пишет: После того, как были задействованы значительные силы. Ну так и операция шла несколько дней. Вот вы как считаете - взяли бы Котонский УР ударом во фланг и во фронт? Я полагаю -да. Хотя укрепления несопоставимы с советскими. Panzer пишет: В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты. Боюсь, вы меня не поняли - для снабжения поронайская дорога безусловно нужна. Брать долину надо. Но не обязательно в лоб! Штурмовые отряды вполне могут совершить обход. Panzer пишет: Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах? Японские 105-мм неплохие. О количестве их на Сахалине информации у меня нет. 7-я дивизия ЕМНИП - это "тип А". Это 102 орудия, а число из них тяжелых варьировалось. Сколько точно у 7-й - не знаю. Panzer пишет: Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями. Вот тут у нас расхождения - я полагаю, что прорвуться к Охе. Да, с большими потерями. Panzer пишет: Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам. Сайт не пойдет - там ситуация реала 1945 г., когда сильный СССР перебросил войска на восток. Переброска резервов в ВСДО очень затруднена господством японцев в воздухе и главное - угрозой Приморью, куда направлен главный удар. Способность к длительным маршам по сложной местности японцы вполне в реале доказали - ну так они к ним и готовились. Дорогу кстати можно восстановить. Panzer пишет: Это не просто "высадка на необорудованное побережье". Никто не спорит. Вопрос в том, что угроза высадки уже заставляла распылять силы. Мелкие десанты отвлекут дополнительно. В том числе и парашутные. И под завес можно высадить что-то солидно - по условиям ТВД это до полка включительно. Panzer пишет: Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин. Что за планы? Повторяю, в оперативных документах по другому и это естественно. Ну неужели японцы плюнут на свое же оборудование и своих же граждан? Не спешите споритть - подумайте. Panzer пишет: Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии. Да бросьте. Ну кто из эмигрантов будет так уж рваться на виселицы (или под катану ) ради бывших "краснопузых"? Ладно, нашлись желающие. Но поезд пустить под откос не так просто. Нужно перебрость диверсантов со взрывчаткой и связать их с уже имеющимся подпольем. Откуда это возьмется? Да и коммуникации для КА не критичны. Войска уже на позициях, основные переброски пооплнения будут морем и далее через Корею. Битва то на юге Приморья в основном. Хинган, Амур - так, заслоны на путях. Panzer пишет: Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока. Тоже мне гарантия. Удобных бухт завались, а во Владивостоке ВМБ и так слабая, прежде всего по ремонтным мощностям. "Не лучшие результаты" - это как? Неужели юг Приморья Японцы не возьмут? А для размена, повторяю, у СибР нет ничего. Давление США? Не уверен. В войну ввязываться? Эмбарго? Чревато это и японцы знают. Panzer пишет: Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске. Это-то ясно. Но планеры что. А вот по движкам вопрос. Пока не полностью изучил, но перспектив для СибР мало. Panzer пишет: Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай - но он не придурок. Почему Феодосийском? Господство в воздухе локально всяко обеспечено, под Охинские орудия прямо можно и не лезть. А возможные потери барж или даже вспомогательных крейсеров Ямамото не испугают. Или уж, если даст он понять, что против резко - так и генштаб на войну не пойдет. Panzer пишет: При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил. Нет, не та ситуация. Авиация ПВО у японцев уже развита. Плюс флотские перехватчики. Армейская авиация никуда оттянута не будет - да и будь такое желание, сделать непросто. Panzer пишет: Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х. Столкновение - я разве против? Но у вас-то 30-35 дивизий! Это по меркам региона БОЛЬШАЯ ВОЙНА. Правда, у вас результаты близки к нулю - ну так в это и поверить сложно. Panzer пишет: Да ну? С чего бы это? Недостаток площадок для авиации. Полноценных аэродромов по сути нет. Panzer пишет: я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии. В чем вопрос? Есть контрольная цифра на 1940 г. 0.5 млн. т. Это весьма скромно. Вы намекаете, что дело в происках СССР, то есть реально на имеющемся оборудовании добыть куда больше. Но такой цифры нет. Я не нашел и вы не указали. Я думаю, что 0.5 - не потолок, но нормаль для 40-х. Panzer пишет: А для увеличения собственных ресурсов на треть На треть? Вы докажите, что 2 млн. т. за 1960 г. - еще одна контрольная цифра - достижима японцами! СССР их добыл если и по японским данным, то не на японском оборудовании - оно частью было уже вывезено к 1945 (в обход соглашений), частью к 1960 пришло в негодность. А технологически послевоенный СССР развит куда сильнее. Я откровенно сказать не верю, что японцы сами добывали бы 2 млн т. к 1960 г. Panzer пишет: Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале? Это не связанные напрямую войны. Угроза топливного коллапса и неспособность "потерять лицо" вынудили на войну с США.Panzer пишет: Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли? Не так. Выбора в декабре 1941 не было (в рамках тогдашнего японского мировоззрения). В 1944 ВСДО он есть. Вернее, нет даже ситуации, когда Япония вынуждена выбирать - все вполне благоприятно. "С жиру бесятся" ваши японцы, откровеннол-то говоря...
Panzer: Пух отвечать буду уже наверное не здесь, а там; в любом случае - не ранее выходных.
Динлин: Пардон, господа модераторы, но, по-моему, человек имеет право на объявление. "Тему ВСДО я буду переводить на форум
sas: Тем хуже для него ;)
п-к Рабинович: Сам не может вывесить? Пока пусть висит... "объявление".
Pasha: п-к Рабинович пишет: Сам не может вывесить? Забанен.
Telserg: IMHO эту тему закрыть, объявление ПАНЦЕРА вывесить в ВСДО.
sas: Pasha пишет: Забанен. Хм, а за что его на этот раз?
Pasha: sas пишет: Хм, а за что его на этот раз? За то, что он попытался вывесить это объявление сам.
Telserg: Pasha пишет: За то, что он попытался вывесить это объявление сам. Может в испорченный телефон играть не будем?
Динлин: Герру Оберсту спасибо за понимание. Предложение Телсерга закрыть тему поддерживаю, ибо открывалась она именно для объявления.
Pasha: Пардон, ошибся. Вот тут ответ на вопрос sas'a: http://alternativa.borda.ru/?1-0-0-00000032-000-0-0
Alternator: Итак, по целому ряду причин, в настоящее время всякое обсуждение личного проекта Panzer'a, известного как "ВСДО", на нашем форуме прекращается. Каждый, кто желает обсуждение продолжить, обращается к Panzer'у посредством ЛС (личного сообщения) за получением дальнейших инструкций. Каждый, кто желает высказать Votum Separatum (особое мнение) по данному вопросу, пишет личное сообщение мне, Альтернатору. Напоминаю, что на нашем Форуме запретных тем нет, поэтому каждый желающий может в любое удобное время продолжить обсуждение альтернативно-исторического романа "Все способные носить оружие" или альтернативно-исторической повести "Иное небо". На этом все, спасибо за внимание и понимание.