Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Magnum: банзай пишет: цитатаОтнюдь. У меня другие сведения. Чан не хотел войны с японцами и все время пытался ее избежать. Потому что отлично понимал, что Китай не готов и войну не потянет. Он был готов дружить с японцами до последнего и даже воевать с ними за компанию против коммунистов. Проблема в том, что японцы считали китайцев за унтерменшей. Что же касается начала войны, то это Гляйвиц номер два. Немцы у японцев учились. После Нанкина выставлять их в роли невинных жертв провокации просто смешно. Да, я тоже люблю японскую историю и японскую культуру, но в те годы они вели себя как обычные нацисты. Просто говорили по-японски. За что и получили по заслугам. цитата а в прагматическом подходе к проблеме Здесь мне остается согласиться с мнением Sas про жалкие остатки РККА, разгромившие "доминирующую" Японию. Во-вторых, корейцы - это не только "террористы неизвестной ориентации", но и сотни тысяч лояльных жителей советского (сибирского) Дальнего Востока. После такой "дружбы" с японцами, получаем отличную питательную среду для мятежей и восстаний. Их тоже будем давить? Отталкивать лояльное население? Или может быть переселим, как чеченцев? Вот только куда переселим... неужели в Сибирь? Я еще понимаю - заключить мир с японцами. Пусть сами давят корейцев на своей территории. Но активно им помогать? Да еще в имперских провинциях? Что это, вассалитет или наемничество? Опять польские аналогии? И еще - где в вашем мире американцы? Окончательно погрязли в болоте изоляционизма?
Magnum: Telserg пишет: цитатаэто же и есть начала начал альтернативной истории Неправда. Начало начал - это реваншизм.
Крысолов: Вас бы с таким запалом на обсуждения второй русско-японской войны в МЦМ-2ТК в 1948 году
банзай: Крысолов пишет: цитатаВас бы с таким запалом на обсуждения второй русско-японской войны в МЦМ-2ТК в 1948 году да немного ошибься. сюжет не очень подходящий для ВСДО. скорее для МЦМ или Мира Сибирской республики( хочу такой вариант представить), можно что-то вроде Омской России
Крысолов: банзай пишет: цитатаскорее для МЦМ Вы подумайте, подумайте... Хотя в МЦМ-2ТК мы предполагаем полный разгром Японии а-ля реал с последующей переориентацией Японии в союзники. Чтоб никогда больше на исконно русские Маньчжурию и Корею не зарились.
Крысолов: банзай пишет: цитатаможно что-то вроде Омской России Надо сделать развилку с успешно отделившейся от большевиков Сибирью...
банзай: Крысолов пишет: цитатаНадо сделать развилку с успешно отделившейся от большевиков Сибирью... и я об этом. тем более что условия были сами просто бездарно не воспользовались ситуацией. в мемуарах сибирских лидеров это описано. Нет Японию до конца громить не хочу. Там она будет великой державой и союзником Сибири.
Крысолов: банзай пишет: цитатаНет Японию до конца громить не хочу. Я тоже не хочу, но надо. Надо с МЦМмом решать. Не беззаговорочная капитуляция может быть, но полный разгром и бомбежки. А потом, на фоне разногласий с Орлами - заигрывание и переориентация на свою сторону. И пусть Саинтаро Хонда в Харбин обязательно переедет банзай пишет: цитатаи я об этом. тем более что условия были сами просто бездарно не воспользовались ситуацией Я не думаю, что были лучшие варианты. Там было либо победить либо проиграть. Как отделится - не вижу.
банзай: Крысолов пишет: цитатаКак отделится - не вижу. в 1918 большевики что угодно бы приняли лишь бы власть сохранить. Лейба Троцкий даже как то говорил, что если мы сохраним РСФСР пусть и сграницей по Уралу, уже успех
Крысолов: банзай пишет: цитатав 1918 большевики что угодно бы приняли лишь бы власть сохранить. Лейба Троцкий даже как то говорил, что если мы сохраним РСФСР пусть и сграницей по Уралу, уже успех Да это обычное кидалово для лохов. Нужна: 1. Политическая воля создать отдельное государство 2. Армия и сисема позиционных укреплений, могущая сдерживать красных неограниченно долгое время. Ничего этого я не вижу.
банзай: Крысолов пишет: цитатаНичего этого я не вижу. а в поход Рейха до Урала вы верите? Так и тут . Попробывать можно. Правда в этом отношении рубеж Байкала или к примеру Енисея предпочтительнее. И еще. Конечно военная победа над красными вещь как они говорили архиважная , но это полдела. Главное сделать так чтобы никакой Освободительный поход в будущем стал невозможен. А тут уже нужна грамотная социально-экономическая политика. Такая чтобы у миллионов сибирских мужиков было что терять и за что драться. и ее надо было начинать с 1918 года. Если бы предложили что то путное тогда и красные бы не прошли. А имея опору на основное население можно разговаривать. Именно отсутствие продуманной социально- экономической программы одна из главных причин поражения белых.
Panzer: Ну-ка я как посмотрю, как все раскритикую... :))) ВСДО пошел в массы! "Эт хорошо, эт правильно!"(с)
банзай: Panzer пишет: цитатаВСДО пошел в массы! вообще то с названием ВСДО я немного ошибся. Скорее Мир Сибирской республики. А вот какой?
Крысолов: банзай пишет: цитатаПравда в этом отношении рубеж Байкала банзай пишет: цитатаСкорее Мир Сибирской республики. А вот какой? Нет, товарищ! Это МИР БЕЛОЙ ДВР! Да! Как и предлагал Штукеншнайдер, Каппель таки дошел в 23 году до Урала! http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
банзай: Крысолов пишет: цитатаКаппель таки дошел в 23 году до Урала! Можно и так. Хорошо бы было. Кстати интересно к чему бы это привело? Для красных. Оставались бы дальше замкнутой системой, чтобы потом быть сметенными извне ( вот и мостик в Мир ВСДО) или постепенно трансформировались в нормальную социал-демократию.
Panzer: банзай пишет: цитатавообще то с названием ВСДО я немного ошибся. Скорее Мир Сибирской республики. А вот какой? Какой? Это точно не СибР Лазарчука. Почему? Разбор по порядку, или как это было в ВСДО. После успешного для Японии завершения Малайской кампании (но прошедшей в соответствии с японскими первоначальными планами - т.е. завершившейся позже, чем в РИ) и благоприятного для Японии хода действий в Бирме (при большей, чем в РИ ставке на АНБ) армейское командование оказалось перед выбором. С одной стороны основная цель войны в Азии - установление контроля над нефтяными полями индонезийских островов - фактически осталась невыполненной. В то время, как японские войска наступали на Сингапур, теряя драгоценное время, а японский флот прикрывал фланг от потенциальной угрозы с Филиппин со стороны формально нейтральных США, американский экспедиционный корпус под командованием Уэйнрайта и Эйзенхауэра установил контроль над Нидерландской Ост-Индией "по приглашению" колониальных властей. Во второй половине декабря 1941 г. Японии удалось установить контроль над основными нефтяными месторождениями Британского Борнео (Бруней) и начать работы по восстановлению нефтедобычи. Нефть Британского Борнео являлась высококачественным сырьем для производства авиабензинов, однако потребности Японии в топливе оставались необеспеченными. (опорные точки в тексте книги - "Хана га саку!" и "зависит как наркоман от своего миттеля"). Японское армейское командование некоторое время продолжало делать ставку на окончательное выбивание Британии из Азии. Отдельные японские части в 1943 году вторглись на территорию упорно добивающейся самостоятельности Индии, однако встретив отпор были вынуждены отступить, более того, британо-индийским войскам, усиленным американским вооружением, удалось потеснить японцев на восток и в 1944 году вернуть Рангун. (оборная точка - "фронт воссоединения") В этой ситуации северное направление войны вновь становилось для японского армейского командования приоритетным, а нефтяные месторождения Охи становились главным призом войны с Сибирью. Еще в 1941-42 годах, согласно предвоенным планам, Япония вела "прощупывание" границ с СССР/Сибирью частями Захинганского казачьего корпуса Бакшеева, предполагая использовать их для первого удара и захвата плацдарма. Однако осенью 1942 года в рядах бакшеевцев произошел раскол, большая их часть прямо поддержала Сибирь. Таким образом, вместо союзника Квантунская армия внезапно получила "пятую колонну" в собственном манчжурском тылу, причем вооруженную и экипированую за японские деньги. Однако японскому армейскому командованию необходимо было спасать свою репутацию, запятнанную поражениями в Индии и Бирме, и поэтому, несмотря на потерю союзника, война Японии (а вернее - командования Квантунской армии) против Сибири все-таки началась. Бои в районе оз. Ханка, у Благовещенска и Хабаровска были очень тяжелыми для частей сибирской армии. К счастью, армейское командование Сибири, понимая реальность японской угрозы, в полной мере использовало отпущенные ему историей полтора года для построения эшелонированной обороны в Приморье и на Амуре. Так же и Тихоокеанский флот, нацеленный на оборону еще с весны 1941 года продолжал усиливать минные постановки, прикрывая подступы к своим ВМБ и вел активные действия на японских коммуникациях. Особенно хорошо проявили себя подводники, еще с конца 1930-х годов имевшие большой опыт автономок и дальних походов. Самые тяжелые бои развернулись на Северном Сахалине. В условиях численного и технического превосходства японцев, войска Сибири были вынуждены отступать, оказывая максимально возможное сопротивление. Осознание сибирским руководством того факта, что с потерей Северного Сахалина и единственного для Сибири собственного источника нефти поставит под угрозу само существование Сибири, была начата переброска подкреплений на остров с запада.
Panzer: К счастью для Сибири в это время Германия всерьез встала на путь стабилизации положения на захваченных ею огромных территориях и Герингу удавалось еще сдерживать наиболее агрессивные элементы в руководстве Рейха. Также и США перешли от в основном только моральной поддержки Сибири к передаче значительной части вооружежия, снаряжения и ресурсов. Особенно сильным этот поток стал после того, как на выборах 1944 года к власти пришли демократы Гопкинс и Тагуэлл (вице), главным козырем которых в предвыборной борьбе стал переход Индии с проамериканских на прогерманские позиции и потеря таким образом в ней грандиозных сумм. Одновременно с непосредственной военно-технической помощью Сибири, США значительно усилили свой авиационный "ударный кулак" на Филиппинах и в Индонезии, что вынудило Японию по-прежнему держатьна юге значительные силы авиации. Это так и не позволило, вопреки японским обещаниям, стереть с лица земли Владивосток, Москальво, Хабаровск. Одновременно действия в Манчжурии сибирских "партизан" - бывших бакшеевцев - не позволяли японским войскам наносить действительно серьезные удары у Благовещенска и тем самым отрезать Дальний Восток от остальной части Сибири и сделать невозможной переброску сибирских войск с запада. Ценой огромных потерь Сибири удалось выстоять, уступив японским войскам незначительную часть своей территории, а уже к концу осени стало ясно, что в целом кампания сложилась не в пользу Японии - нефтепромыслы Охи по-прежнему оставались за Сибирью, парализовать движение по Транссибу не удалось. В этих условиях и при значительном усилении противоречий в самой Японии между армией и флотом (тем более что флот в этой войне был вынужден играть подчиненную армии роль) в начале зимы 1944 г. начался зондаж условий перемирия. Перемирие было подписано в первых числах 1945 года в Портсмуте, при этом обе стороны возвращались к довоенному статус-кво. За Японией оставалось право нефтяной концессии и преимущественных закупок нефти в Сибири, а также концессии на угольные копи Северного Сахалина. Также Сибирь обещала в течение 3-х лет очистить воды Японского моря от большей части минных постановок. Руины сожженных дотла Александровска и Гродеково возвращались Сибири, становясь демилитаризованной зоной. Бывший ареной ожесточенных уличных боев Благовещенск также оставался за Сибирью. Сибирь окончательно отказывалась от всякого участия в делах собственно Китая. Вопрос эвакуации из Манчжурии русского населения, волновавший японцев, должен был быть решен позднее. Также японская сторона пыталась особо оговорить "вечное" недопущение американских военных и военно-морских баз в Сибири, однако поддержка американской дипломатии позволила Сибири отказаться от этого условия. Такой мир вызвал резкое неудовольствие в Токио, и позиции Коноэ, обвиненного в соглашательстве с американцами, окончательно пошатнулись. Ему припомнили и ранее ставившиеся в заслугу переговоры 1941 года с президентом США Тафтом, позволившие Японии фактически избежать войны с США, однако послужившие ширмой для американскрого захвата Индонезии. На смену "мирному" Коноэ пришел "ястреб" Тодзио, нацеленный на подготовку страны к будущей войне с США и не намеренный более помогать Рейху, после того как, по его мнению, немцы воспользовались плодами побед Японии в 1941-42 годах и установили свое влияние в Индии, которую японцы уже видели в сфере своего влияния. Данная схема развития событий высочайше одобрена
Panzer: А теперь - по мелочам. банзай пишет: цитатаВо вторых после краха европейских колониальных держав их колонии в ЮВА оставались практически бесхозными Получилось некоторое смешение времен. К моменту начала японо-сибирской войны Французский Индокитай уже оприходован японцами. банзай пишет: цитатане ввязываться в войну с опытной сибирской армией Оценка сибирской армии не очень высока. Реальным сдерживающим фактором могут служить только случаи успешного противодействия бакшеевцам в 1941 - первой половине 42 года. банзай пишет: цитатаЭтой позиции придерживалось командование флота и связанные с ним политики. японский флот, сравнивая себя с Сибирью - с ТОФ - может быть настроен более радужно, чем армия. Есть только два разумных японских контраргумента против этой войны - "Овчинка выделки не стоит" и "Холодно, однако". банзай пишет: цитатаВ ходе трехдневных боев они были выбиты назад в Маньчжурию, наступавшие сибирские части очистили от японских войск ряд населенных пунктов уже на маньчжурской территории. Попытки дипломатов урегулировать конфликт ни к чему не привели. 8 августа после отказа японцев от ультиматума об отводе войск от границы на время переговоров, части Дальневосточной Армейской Группы войск Сибири начали наступление в глубь территории Маньчжоу-Го. Началась Вторая Русско-японская война. "Не бывает"(с)мнс Привалов. банзай пишет: цитатаиногда торпедные катера больно жалили одиночные японские корабли. Скорее уж п/л, по которым у ТОФ все в порядке. банзай пишет: цитатаК 7 октября 1944 года сибирские войска завершили окружение харбинской группировки маршала Тераути "Где деньги, Зин?"(с) Иными словами - откуда у сибирской армии, сидящей на скудном топливном пайке и т.д., такая мощь? банзай пишет: цитатаЯпония выводила свои войска из Маньчжурии , но сохраняла Северный Карафуто. Война завершилась. Проблемы в Азии только начинались Большие проблемы. Сибирь осталась ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ НЕФТИ, а Япония с нефтью. Через год после вашего мира состоится третья русско-японская, после которой немцы увидят японские штыки где-то в районе Новосибирска. Нам такой мир не нужен. Крысолов пишет: цитатадля Сибири завершение войны с Японием сохранением статус-кво уже победа. Согласен целиком и полностью. sas пишет: цитата:) Редкий случай, когда я с тобой согласен. Предложенный банзай сценарий для ВСДО не подходит. банзай пишет: цитатаГермания. А ей чего? А тут я согласен с вами. В 1943-44 годах Германия устанавливает военный контроль над нефтью Ближнего Востока и распространяет свое политическое влияние на ставшую независимой Индию. Ей пока не до новых рейдов в холодную Сибирь.
Panzer: Magnum пишет: цитатаНужно еще разобраться, хватит ли у Сибири вообще сил на такой бросок. О ужас! Я согласен с Магнумом! Magnum пишет: цитата4) В Китае будет сохранено куда больше территорий и прав И опять согласен! Более того - в Китае Япония вообще после этой войны ничего не потеряет. Sergey-M пишет: цитатабанзай пишет: цитата книга только в основе общей идеи Ну тогда это не ВСДО Согласен. Это - не ВСДО. Но это и не мир БДВР, т.к. основная посылка - японцы лезут на ослабленную войной с Германией Сибирь - для БДВР не катит. Sergey-M пишет: цитатаПо поводу манчжурской кампании скажу следующее.По сравнению с Ри там маньше не толькло людей но и самое главное техники -танки только легкие, самолетов меньше Вот именно. банзай пишет: цитатаТак Владик штурмовать и не будут Его постараются отрезать у Ворошилова и Имана. банзай пишет: цитатаКамчатка с Чукоткой им не нужны. Маленькое "но" - это канал поставки американской техники. банзай пишет: цитатаКстати с танками у Сибири было лучше в 1944 уже Т-34 были и самолеты новые "Где деньги, Зин?" Вы границу по Уралу анализировали? Танкострой в Сибири придется поднимать в 1943 заново. Новые самолеты - как же. Практически весь советский алюминий той эпохи - это Запорожье и Тихвин. Sergey-M пишет: цитатаОткуда у сибири возьмутся 1.алюмин для самомлетов 2 нефть 3 Автотранспорт Справедливые вопросы. банзай пишет: цитатаКна Амуре не причем там ВПК в основном в 50 е годы создавались. ??? банзай пишет: цитатаТехники в Сибири скопилось предостаточно Не смотрите на ночь американские фильмы, где техника может простоять в забытом ангаре сколько угодно времени, а затем р-р-раз - и разгромить всех подлых пришельцев. Magnum пишет: цитатамне остается согласиться с мнением Sas про жалкие остатки РККА, разгромившие "доминирующую" Японию. О ужас!!! Я соглашаюсь с вами обоими! Magnum пишет: цитатагде в вашем мире американцы? Окончательно погрязли в болоте изоляционизма? Тоже верный вопрос.
банзай: возможно в мире ВСДО так бы и было. но это действительно не мир ВСДО.
Panzer: банзай Осталось решить, что именно мы здесь будем обсуждать. И если это не ВСДО - нужно сменить название.
банзай: Panzer пишет: цитатаяпонцев на восток и в 1944 году вернуть Рангун. а вот это вообще нереально. не было у англичан там таких сил в то время. и еще как вы собираетесь армию на Рангун вести, через джунгли? дорог из Индии в Бирму практически не было в 1941 году англичане достаточно легко сили японцам ЮВА. по поводу Индонезии при любом раскладе Индонезия достанеться японцам. Опять таки по причине отсутствия сил для ее защиты. В мире ВСДО насколько я понимаю катастрофа постигла страны союзников. вы думаете американцы после разгрома ангии бросятся занимать индонезию, глупости. неудачный ход войны только усиливал изоляционистов в сша. не случайно Рузвельт провоцировал японцев. А если они не пошли на поводу у него. Ведь и в OTL нападение на Перл-Харбор вызывало сомнения в самой Японии. А даже если бы и состоялось здесь. Кто бы помешал взять Индонезию? К тому же для ее оккупации американцам нужны дополнительные силы, где их взять. Разве что в Австралии. Тогда уж делать ее австралийским валадением. Силы на Филлипинах достаточно малы, чтобы их использовать не оголяя оборону архипелага. Так откуда вести из Америки, это-то через внутрение воды японской Микронезии? При том что обе страны не воюют. Этот вариант и Рузвельт не рассматривал. Союзники то и в нашем мире в 1941 выделяли для Азии ничтожно мало сил, а что говорить о мире где победил Рейх. Им не до этого. Последствия немецкой победы заставят США сконцентрировать флот именно в Атлантике, усилив оборону более важного восточного побережья. А также сосредоточится на удержании контроля над морскими коммуникациями и удержании собственно Британии и Исландии, более жизненно важных для США, чем Индонезия. И японцы это знали поэтому и не стали нападать на Перл Харбор. Скорей всего в Азии США обменяет ненужную им в данной ситуации войну на вынужденный мир. Молча согласятся на оккупацию ЮВА в обмен на гарантии неприкосновенности собственно их владений. А бРитания. Да после разгорома остатков Восточного флота в Индийском океане он уже вообще будет не способна на какую-то борьбу. Если падение Сингапура повергло англичан в шок, то что будет после морской катастрофы? или падения Цейлона и Мальдивов.? В Индию японцы не пойдут . Быстро признают ее независимость. И уж если кого считать неизвестной величиной в ВСДО так это Индию. Вряд ли Германия после тяжелейшей пусть даже победоносгой войны с СССР будет в состоянии двинуться в направлении Индии. В отличии от нефти Ближнего Востока, особой нужды в этом у них нет. Если не считать "за серьезную цель" желание некоторых кругов Райха установить прямой контакт с Шамбалой. А вот увязнуть в Индии можно легко. Поэтому всем выгоднее нейтральная Индия во главе с Ганди. А вообще в 1943 году сложиться своеобразный стратегический пат ибо межконтинентальная война уже сама по себе лишена смысла. и постепенно все переведут в стадию холодной войны.
Panzer: банзай пишет: цитатавот это вообще нереально Это опорная точка "фронт воссоединения". Вопросы - к Лазарчуку. Ну или к "Чиндит". банзай пишет: цитатаВряд ли Германия после тяжелейшей пусть даже победоносгой войны с СССР будет в состоянии двинуться в направлении Индии. Это Индия заявляет о дружественном нейтралитете по отношению к Рейху, фактически входя в сферу его влияния - безо всякого немецкого рейда. банзай пишет: цитатапосле разгрома ангии бросятся занимать индонезию Одновременно, а не после. Тафт сам подталкивает японцев к Сингапуру, чтобы поживиться под шумок. Вы не пробовали сначала читать таймлайн на моей странице в Самиздате (ссылка срабатывает при нажатии на "последняя надежда ВСДО")? банзай пишет: цитатаболее жизненно важных для США, чем Индонезия Там тоже есть нефть? Ответ на потерю Британии/Исландии - В-36 - но только немцы в Британию не лезут. См. меморандум Шпеера.
банзай: Panzer пишет: цитатаЭто Индия заявляет о дружественном нейтралитете по отношению к Рейху, фактически входя в сферу его влияния - безо всякого немецкого рейда. это то с Ганди и Неру во главе? Или Чандра Босса привезти успеют? По поводу нефти? По моему на вас большое влияние оказывают события в Персидском Заливе. В 40 -е годы значение индонезийской нефти для США почти никакой роли не играло. Да и возить то ее как, через Тихий океан.? Основными источниками нефти для них были месторождения в самих США, Техас, Оклахома, а также в Мексике и Канаде. Кстати именно в эти годы американцы начали активную нефтедобычу в Карибском море в тч и в Венесуэле. А вот удержание коммуникаций в Атлантике действительно имеет значение, ибо прикрывают подступы к самой Америке. Правда германская угроза на море все равно будет чисто виртуальной. Вряд ли они были способны создать мощный флот. Так что пат действительно сложитьстся. И еще кто у вас президент США?
Panzer: банзай пишет: цитатазначение индонезийской нефти для США почти никакой роли не играло. Да и возить то ее как, через Тихий океан.? Главное - не давать ее японцам. В этом вся суть. банзай пишет: цитатаеще кто у вас президент США? в 1940-44 - Тафт, 44-45-Гопкинс (+ 1945), 1945-48 - Тагуэлл. банзай пишет: цитата Ганди и Неру во главе? Или Чандра Босса привезти успеют Разница невелика. Но можно и Боса - пуркуа бы и не па? Я этот тайм-лайн набрасывал, но он почил в бозе вместе с W-форумом. Нужно поднять?
банзай: Panzer пишет: цитатаЧиндит". чиндит действовали партизанскими методами и не более того. вспомните чем кончилась попытка наступления в на ситуэ в 1943 году. хватило одной японской бригады. и еще может у англичан там танки появились, если да , то как их тащили через джунгли? не было у союзников сил способных протвостоять японцам в юва. ситуация если вы помните изменилась только после мидуэя и гуадалканала. а здесь их нет а американцы рисковать своей армией за тысячи километров от сша в то время вряд ли бы стали. а подставляться под удары японского флота без шансов на успех, вряд ли бы рискнули. и еще америка собралсь с мощью и раскатала японцев потому что они на нее напали. а если этого нет то чем пр-во сша обоснует использование сил за тыс. миль от штатов? защитой филиппин? но для этого особо много сил не надо посылать. тем более что филиппинам собирались дать независимость. тогда бы просто поспешили с этим решением. не надо путать сша с германией. даже в 30-е годы, скорее особенно тогда использование американских сил за рубежом нуждалось в серьезном обосновании. к тому же я уже говорил о европейской катастрофе. сша явно не до азии. и еще бирма. сама по себе японцам она была не нужна. да там есть нефть, но нефти енджауна ничтожно мало, к тому же ее транспортировка весьма затруднена. правда если построить нефтепровод через таиланд к сиамскому заливу. но в том то и дело что добывалась бирманская нефть англичанами в основном для внутренних нужд. заводов по ее переработке как в индонезии в бирме не было. да и сами японцы бирманскую нефть особо не учитывали. ее потребляла только армия Ииды. в бирму полезли чтобы перерезать канал снабжения чунцина и ударом через юннань закончить китайскаую экспедицию. в бирме же почти сразу создали марионеточное правительство. вообще бирманских такинов обучали и выкармливали японцы, это они в конце войны стали перекрашиватся чтобы власть успеть перехватить. как и сукарно в индонезии. а англичане и чандите и в др операциях использовали индусов и каренские племена, об отношениях индийцев и коренных бирманцев помолчим , для сравнения как к евреям на Украине . не случайно индусы бежали из бирмы с британскими войсками. так что бирма в любом случае отстанется государством под японским влиянием.
банзай: Panzer пишет: цитатаГлавное - не давать ее японцам. вам бы президентом сша стать тафт был изоляционист и вряд ли полез куда то. а забота не давать японцам нефть? ага и при этом не обеспечить ее защитой, как в реале. Вялая оборона индонезии не в счет там достойно только голландцы сопротивлялись, а союзники сливали острова. не индонезия не повод ввязыватся в драку в юва. нефть у сша была.
Panzer: банзай пишет: цитататафт был изоляционист Но не придурок. банзай пишет: цитатане обеспечить ее защитой, как в реале Превентивная переброска ударного кулака из Б-17 не в счет? банзай пишет: цитатане индонезия не повод ввязыватся в драку в юва Это возможность ослабить противника без драки. Прочтите таймлайн
банзай: Panzer пишет: цитатаПревентивная переброска ударного кулака из Б-17 не в счет? где вы их разъмещать собираетесь? Аэродромов оборудованных там было мало. Новые построить успеют. Был такой вариант кстати. Но Рузвельт его отверг в аккурат перед войной. Опять таки сославшись на технические сложности. и потом как их перегнать в юва.? к тому же японцы могли переиграть американцев в той же индонезии другим путем. Не зря кормили индонезийскую оппозицию. А восстание в Индонезии голландцы подавить не в состоянии. Итак Сукарно захватывает власть Япония признает его и откликнулась на его просьбу о защите. или возможен индокитайский вариант. оккупация с согласия владельца. именно потому что Тафт не придурок он не стал бы провоцировать войну с Японией. Кстати именно из штаба республиканцев шли основные обвинения Рузвельта в разжигании войны с Японией. Кстати именно поэтому Рузвельт и великий политик что сумел найти способы переиграть своих противников. Касательно ЮВА я знаком с многими АИ сценариями Тихоокеанской войны, в тч и с теми где войну удалось предотвратить и везде американцы чтоб избежать ее сдают Индонезию.Кстати между Японией и США тогда велись достаточно вялые переговоры и нет гарантии что при Тафте их не интенсифицировали бы. Кстати вы не учитываете , что и в самой Японии имелась значительная группа т.н. политиков атлантистской ориентации и вопрос о войне с США, был далеко не бессспорным.
sas: Panzer пишет: цитатаДанная схема развития событий высочайше одобрена Есть уже одна такая "Высочайше одобренная" переслегинская схема мира Полдня, ты думаешь, что от того,что она "одобрена", я ей больше верю? ;) А насчет Японии...Где-то Пинак запропал :)
банзай: sas пишет: цитатапереслегинская схема кстати именно Переслегин и пишет о том что ситуация к 1943 году придет к стратегическому пату и плавно перейдет в холодную войну. не было у США реально сил помешать японским операциям в ЮВА. Так откуда им взятся в мире ВСДО?
банзай: Panzer пишет: цитатаПревентивная переброска ударного кулака из Б-17 еще добавлю Они там были на Филиппинах, только на их уничтожение пара часов понадобилась. Что США нанесут превентивный удар по Тайваню.? Глупости честь начать первыми войну Америка себе не предоставит, да и как Конгрессу объяснять. Ведь без санкции же. Далее реальные аэродромы для размещения такой ударной группы- Иба и Кларк на Филиппинах, Кендари на Сулавеси, и Сингапур ( это в ЮВА) первые два реально уязвимы. Сингапур не очень удобен, его надо делить с Королевскими ВВС. В Малайе хорошо оборудованных аэродромов нет. Остается Кендари или аэродромы Австралии. Но сосредотачивать большую группу самолетов на одгом аэродроме? Или построит новые успеют? Где материалы взять.? Значит Австралия. Но Дарвин только может прикрывать часть Индонезии и не очень удобен. Остальные риентированы на Тихий Океан. И еще как перегнать. Даже на Гавайи в то время самолеты перегоняли без вооружения. и на месте доукомплектовывали. Но в Перл Харбор хоть имелась соответствующая мтб. а в индонезии? или на филиппины гонят постоянно из-за маленькой поломки. и как доставить морем? через что . По дуге Гавайи-о. Рождества-Самоа-Фиджи- Австралия? В обход японской Микронезии. или нагло через японские территориальные воды. про Гуам не говорите. в то время нет соответствующей базы и гарнизон 500 морпехов. очень много. Так что такой проект амеры сами отклонили именно из-за технических трудностей и дороговизны предприятия. Напомню войны в Азии нет. И мышление в США не современное.
Magnum: sas пишет: цитатаА насчет Японии... [с долей здорового цЫнизма в голосе] Sas, а вам не кажется, что сейчас самое время отойти в сторону и понаблюдать за битвой со стороны?
sas: Magnum пишет: цитатаSas, а вам не кажется, что сейчас самое время отойти в сторону и понаблюдать за битвой со стороны? Просто у меня при обсуждении тем по Японии все время хочется вставить слово "Эссекс" :). Все, вставил, отойду теперь,глотну пивка ;)
Panzer: Еще одна попытка привлечь внимание форума к проблеме Республики Иудея. Тему переоткрываю здесь ввиду слабой посещаемости W-форума. Предыдущие обсуждения темы находятся здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j1.shtml 2 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j2.shtml 3 находится в ныне недоступной ветке «20 век» W-форума. В самое ближайшее время сохранеенный мною текст дискуссии будет размещен на моей странице в Самиздате.
Panzer: Базовый вопрос – реальная боеспособность и сплоченность ишува и его руководства в 1940-х годах. Исходный материал: книга Ури Мильштейна "Рабин: рождение мифа". Издательство "Сридут", Иерусалим, 1997. Перевод М.Бронштейна. Русская версия книги подготовлена отделом информации движения "Алия за Эрец Исраэль" http://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin0.html Считаются казус белли, признаком демонстративного неуважения к собеседнику и свидетельством отсутствия малейших способностей к мышлению такие оценки: а) "я такое не читаю, поэтому это говно" б) "я прочел первый абзац и решил не читать дальше, поэтому это говно" в) "сам дурак" г) "в Израиле обычная логика не действует" и им подобные по смыслу и духу. Как отрицательные, так и положительные оценки должны быть логически мотивированы. Учимся думать, а не кричать. Критика, основанная на неточностях перевода и т.п. не считается конструктивной и считается свидетельством неспособности к серьезной мыслительной работе над текстом. Домашнее задание для Магнума и магнумообразных: придумать ругательство в адрес Ури Мильштейна или хотя бы глупый анекдот. При этом учитывать: а) Мильштейн не антисемит, а сионист, болеющий душой за Израиль б) Он не поклонник идеологии Гитлера Определение "злобный дурак" не принимается без соответствующего ЛОГИЧЕСКОГО обоснования.
Panzer: Если кого действительно интересуют карты Ближнего Востока – Бедекер 1912 года, британские карты 1944, карты издания ЦРУ 70-90-х годов – милости прошу на Perry-Castañeda Library Map Collection: http://www.lib.utexas.edu/maps/ Это реальная информация, без проблем найденная за полчаса, а не та х...ня, которую мне пытались высокомерно впарить.
Panzer: sas пишет: цитатаслово "Эссекс" Какое отношение это имеет к японо-британской войне? ;))) Необходимо ответить и на этот пост. Извините, что не сразу: банзай пишет: цитатане было у союзников сил способных противостоять японцам в юва. Знаете, и я, и САМ, придерживаемся в этом вопросе той точки зрения, что основной удар по морально-волевым качествам англичан нанесло вовсе не падение Сингапура, а фактически безнаказанная атака японцами Перл-Харбора. Дело в том, что англичане очень надеялись отсидеться во время войны в ЮВА и на ТО за спиной у США. Есть информация, что, несмотря на все японские уловки, англичане имели некоторые сведения о предстоящей японской атаке на П-Х, однако они сидели тихо, как мышки, и надеялись, что "минует их чаша сия" и война пойдет на восток. И после того, как в реале японцы нанесли мощный удар по П-Х, британское мнение было не столько в том, что "все, нам кранты", а в том, что "нам кранты, потому что смотрите, что они с американцами сделали". банзай пишет: цитатаамериканцы рисковать своей армией за тысячи километров от сша в то время вряд ли бы стали. а подставляться под удары японского флота без шансов на успех, вряд ли бы рискнули Дело в том, что ввод американского контингента на острова Индонезии - это вовсе не подобие высадки в Нормандии. Это нормальная операция по наведению порядка в нормальном стиле того времени. Точно также и тогда же американские войска были введены в Нидерландскую Гвиану – для "защиты" бокситовых шахт. Не нужно располагать тысячный американский контингент в каждой деревушке, достаточно взять под контроль ключевые позиции. Подставляться под удар японского флота никто не будет, более того, японские коммуникации находятся под угрозой удара американцев с Филиппин - а поэтому они вынуждены больше сил тратить на прикрытие от такого "нейтрала". Если внимательно посмотреть текст книги, то видно, что американо-японская война не началась буквально в последний момент, и японские самолеты, сбросив бомбовый груз в море, садились на палубы авианосцев на последних каплях бензина. В свое время я объяснял это 6-м пунктом реального японского приказа и у меня была большая срачка с Е.Пинаком - т.к. он в этот пункт не верит - а я читал это в бумажном тексте. Таким образом, непосредственно в момент атаки Кота-Бару и так далее, Япония, как и в реале, вынужденно распыляет силы, только теперь 1 а/в соединение используется не для атаки П-Х, а для прикрытия атаки на Малайю со стороны Филиппинского фланга. Далее. Я не предполагал и не предполагаю оборону Малайи а-ля Сталинград - мои предложения сводятся к тому, что японское наступление в Малайе ведется в соответствии с графиком японского плана, а не с опережением его на месяц, как это получилось в реале. Соответственно кризис снабжения японской армии наступает не непосредственно в ходе боев за Сингапур, а раньше, на подступах к городу (в реале англичане своим предложением о сдаче просто на пару часов опередили японцев - те находились в состоянии полной задницы и дальше просто развели англичан "на пальцах"). банзай пишет: цитатачем пр-во сша обоснует использование сил за тыс. миль от штатов? защитой филиппин? В таймлайне я четко указывал причину - "угроза американским интересам и жизни американских граждан". И начало войны - дело весьма несложной техники. Еще перед американо-испанской войной небезызвестный Херст говорил своим корреспондентам на Кубе - "вы обеспечьте мне фотографии, а я обеспечу вам войну". банзай пишет: цитатав бирму полезли чтобы перерезать канал снабжения чунцина и ударом через юннань закончить китайскаую экспедицию Я в курсе. И про такинов - тоже. Что это меняет? банзай пишет: цитатане случайно индусы бежали из бирмы с британскими войсками. Один маленький момент - дело в том, что руководство ИНК с самого начала лелеяло именно что имперские планы - и Бирму и Пакистан они равно рассматривали частями будущей Великой Индии. банзай пишет: цитатабирма в любом случае отстанется государством под японским влиянием. Но тут и нет большого противоречия. Просто по тексту книги Рангун - в немецкой сфере влияния. Т.е. от собственно Бирмы к Индии/Рейху отходит не такой и большой кусок территории.
Panzer: банзай пишет: цитатачиндит действовали партизанскими методами и не более того. вспомните чем кончилась попытка наступления в на ситуэ в 1943 году. Дело в том, что и японских войск в Бирме немного. Предполагается, что Тафт, подгребая становящуюся все более и более независимой Индию под крыло США (в качестве дружественного государства, а не колонии), организует поставки индийской армии американского вооружения и снаряжения. Руководство США полагает, что немцы своими танками в Индию войти не смогут, а иметь такой "плацдарм", позволяющий выйти на подступы к Персидскому заливу, да еще и закрыть калитку туда для японцев - вполне стоящая вещь. Именно усиленная американскими поставками и инструкторами в 1943-44 годах индийская армия и поведет наступление на восток. Плюс очередные "добровольцы" в стиле Шенно - авиагруппа В-24 "Дамбо" (как раз мультик в 1940 появился :) ) будет активно долбать японские коммуникации - не будем забывать, что японские войска в Бирме тоже снабжаются "через соломинку для коктейля". банзай пишет: цитатаПо моему на вас большое влияние оказывают события в Персидском Заливе. Естественно. События в Персидском заливе в 1918-1920 годах. ;) Или вы не в курсе, как и зачем англичане делали Мосул из турецко-курдского арабским? Очень рекомендую вам почитать на нефтяные темы вот это: http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
Panzer: Еще. Когда-то Альтернатор выступал за альтисторическую живопись. Живописец из меня хреновый, но вот пара "отсканированных" открыток Омского издания 1945 года. Прошу сильно не критиковать за качество, им все-таки 60 лет ;) http://img291.imageshack.us/img291/9417/211jf.jpg http://img291.imageshack.us/img291/7907/315ln.jpg