Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Panzer: Пух пишет: Вы прочтите информацию Я давно и хорошо знаю этот ресурс. Пух пишет: Г. Котон был взят После того, как были задействованы значительные силы. Пух пишет: Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов? В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты. Пух пишет: артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах? Пух пишет: вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями. Пух пишет: почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы? "Отряд", "батальон" - это вы написали или я? Пух пишет: не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам. Пух пишет: высадка на необорудованное побережье Это не просто "высадка на необорудованное побережье". Если вы все-таки посмотрите топокарты, то увидите, что выход на берег - это всего лишь выход на узкие голые косы, отделяющие от моря мелкие озера, тянущиеся вдоль береговой линии. За ними зачастую - еще парочка подобных озер, разделенных узкими полосами земли. Все это заболочено. После того, как японцам, высадившимся на берег, удастся пройти полосу этих озер, болот и стелющегося кустарника, их ждет переход через горы. Дорог нет, есть только тропы. Перевалив через горы японцы наконец-то попадут в тот район, где смогут оказать воздействие на противника. Но! Даже без воздействия противника на всем маршруте - каков будет реальный размер групп и какое оружие они смогут доставить по этому маршруту? Кстати, вот еще: Хотя все [японские десантные] операции конца 1941 - начала 1942 года завершались удачно, причина тому лежала не в совершенстве десантно-высадочных средств, а в полном господстве Японии в воздухе и на море. Продемонстрированная в 1937 году английскому адмиралу Маунду десантная армада, насчитывала свыше четырех сотен судов во главе с десантным штурмовым транспортом «Синсю Мару». Эта армада состояла в основном из катеров и переоборудованных барж, которые были настолько маломореходными, что в серьезных делах часто по-прежнему приходилось полагаться на традиционные транспорты и шлюпки. Там, где вторжению оказывалось хотя бы незначительное противодействие, возникали серьезные проблемы. Так, американские береговые батареи отбили первую атаку на остров Уэйк, и потери японцев оказались весьма значительными. http://www.mlib.rost.ru/sections/mkonst/1997_desant/ Пух пишет: Откуда такая информация? Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин. Пух пишет: Не встречал такой версии Наберите в поисковиках "Люшков". Будет много туфты на тему "кровавой гэбни", но искомое найдется. Пух пишет: японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне Стало быть, о зачистке Владивостока, Приморья и Приамурья в 1938 году от корейцев и китайцев вы явно не в курсе? Да и "белокожее"население на ДВ почистили очень тщательно. С агентурой у японцев напряг. И это реал. Пух пишет: Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану %!, и ничерта не добиться Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии. Кроме того, для связи японцы в Манчжурии в основном пользовались не радиосвязью, а общей, телефонной и телеграфной. Это воздушные линии, уязвимые для любого, у кого есть камень и веревка. Так что война для японцев будет вестись отнюдь не в полигонных условиях. Пух пишет: является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока. Пух пишет: хорошо бы ссылки привестиВот чего не сохранял, того не сохранял. Впрочем, даже поверхностный поиск по поисковикам дает много информации о настроениях в русской Манчжурии. Пух пишет: с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее? По дальним базам демонстративно работали во время войны в Китае и это принесло немалые плоды. Здесь в руководстве ВВС СибР - те самые люди. Пух пишет: По ДБ-3Ф буду смотреть Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске. Пух пишет: Не понял тезиса о "самоубийственности". Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай - но он не придурок. Пух пишет: Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"? При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил. В Китае давление японцев после подобных акций действительно снижалось. Если японцы не оттянут авиацию, а переведут конфликт в малую войну - это все равно будет необходимый для таймлайна вариант. Пух пишет: я об этом и говорю - большой войны не будет. Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х. Пух пишет: Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил Да ну? С чего бы это? Пух пишет: не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно... Что ж, могу только сказать - прочтите еще раз, обновите в памяти. В любом случае - в нефтяном вопросе я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии. Пух пишет: топливной автаркии Сахалин не обеспечит Автаркия не обеспечивается даже полным контролем над Индонезией. Но для контроля над Индонезией японцы будут должны начать войну с США. А для увеличения собственных ресурсов на треть, для уменьшения топливной зависимости от США, для обеспечения ресурсной подготовки к той же войне с США - Япония должна начать войну с более слабым, чем США, противником. Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале? Пух пишет: Отношения с США под вопросом В начеле весны 1944 года - еще не под вопросом. Пух пишет: Китай не взят Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли? Пух пишет: С чего началась война с СибР? Да еще столь странная? С приграничных конфликтов. Со все более требовательных японских нот, переходящих в ультиматумы.
Bastion: что-то с движком?
Panzer: Bastion пишет: что-то с движком? Возможно. Будем надеяться то, что тема некоторое время была скрыта - это просто глюк движка. Еще раз прошу всех заинтересованных участников обсуждения сохранять у себя тему
Пух: Panzer пишет: После того, как были задействованы значительные силы. Ну так и операция шла несколько дней. Вот вы как считаете - взяли бы Котонский УР ударом во фланг и во фронт? Я полагаю -да. Хотя укрепления несопоставимы с советскими. Panzer пишет: В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты. Боюсь, вы меня не поняли - для снабжения поронайская дорога безусловно нужна. Брать долину надо. Но не обязательно в лоб! Штурмовые отряды вполне могут совершить обход. Panzer пишет: Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах? Японские 105-мм неплохие. О количестве их на Сахалине информации у меня нет. 7-я дивизия ЕМНИП - это "тип А". Это 102 орудия, а число из них тяжелых варьировалось. Сколько точно у 7-й - не знаю. Panzer пишет: Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями. Вот тут у нас расхождения - я полагаю, что прорвуться к Охе. Да, с большими потерями. Panzer пишет: Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам. Сайт не пойдет - там ситуация реала 1945 г., когда сильный СССР перебросил войска на восток. Переброска резервов в ВСДО очень затруднена господством японцев в воздухе и главное - угрозой Приморью, куда направлен главный удар. Способность к длительным маршам по сложной местности японцы вполне в реале доказали - ну так они к ним и готовились. Дорогу кстати можно восстановить. Panzer пишет: Это не просто "высадка на необорудованное побережье". Никто не спорит. Вопрос в том, что угроза высадки уже заставляла распылять силы. Мелкие десанты отвлекут дополнительно. В том числе и парашутные. И под завес можно высадить что-то солидно - по условиям ТВД это до полка включительно. Panzer пишет: Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин. Что за планы? Повторяю, в оперативных документах по другому и это естественно. Ну неужели японцы плюнут на свое же оборудование и своих же граждан? Не спешите споритть - подумайте. Panzer пишет: Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии. Да бросьте. Ну кто из эмигрантов будет так уж рваться на виселицы (или под катану ) ради бывших "краснопузых"? Ладно, нашлись желающие. Но поезд пустить под откос не так просто. Нужно перебрость диверсантов со взрывчаткой и связать их с уже имеющимся подпольем. Откуда это возьмется? Да и коммуникации для КА не критичны. Войска уже на позициях, основные переброски пооплнения будут морем и далее через Корею. Битва то на юге Приморья в основном. Хинган, Амур - так, заслоны на путях. Panzer пишет: Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока. Тоже мне гарантия. Удобных бухт завались, а во Владивостоке ВМБ и так слабая, прежде всего по ремонтным мощностям. "Не лучшие результаты" - это как? Неужели юг Приморья Японцы не возьмут? А для размена, повторяю, у СибР нет ничего. Давление США? Не уверен. В войну ввязываться? Эмбарго? Чревато это и японцы знают. Panzer пишет: Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске. Это-то ясно. Но планеры что. А вот по движкам вопрос. Пока не полностью изучил, но перспектив для СибР мало. Panzer пишет: Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай - но он не придурок. Почему Феодосийском? Господство в воздухе локально всяко обеспечено, под Охинские орудия прямо можно и не лезть. А возможные потери барж или даже вспомогательных крейсеров Ямамото не испугают. Или уж, если даст он понять, что против резко - так и генштаб на войну не пойдет. Panzer пишет: При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил. Нет, не та ситуация. Авиация ПВО у японцев уже развита. Плюс флотские перехватчики. Армейская авиация никуда оттянута не будет - да и будь такое желание, сделать непросто. Panzer пишет: Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х. Столкновение - я разве против? Но у вас-то 30-35 дивизий! Это по меркам региона БОЛЬШАЯ ВОЙНА. Правда, у вас результаты близки к нулю - ну так в это и поверить сложно. Panzer пишет: Да ну? С чего бы это? Недостаток площадок для авиации. Полноценных аэродромов по сути нет. Panzer пишет: я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии. В чем вопрос? Есть контрольная цифра на 1940 г. 0.5 млн. т. Это весьма скромно. Вы намекаете, что дело в происках СССР, то есть реально на имеющемся оборудовании добыть куда больше. Но такой цифры нет. Я не нашел и вы не указали. Я думаю, что 0.5 - не потолок, но нормаль для 40-х. Panzer пишет: А для увеличения собственных ресурсов на треть На треть? Вы докажите, что 2 млн. т. за 1960 г. - еще одна контрольная цифра - достижима японцами! СССР их добыл если и по японским данным, то не на японском оборудовании - оно частью было уже вывезено к 1945 (в обход соглашений), частью к 1960 пришло в негодность. А технологически послевоенный СССР развит куда сильнее. Я откровенно сказать не верю, что японцы сами добывали бы 2 млн т. к 1960 г. Panzer пишет: Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале? Это не связанные напрямую войны. Угроза топливного коллапса и неспособность "потерять лицо" вынудили на войну с США.Panzer пишет: Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли? Не так. Выбора в декабре 1941 не было (в рамках тогдашнего японского мировоззрения). В 1944 ВСДО он есть. Вернее, нет даже ситуации, когда Япония вынуждена выбирать - все вполне благоприятно. "С жиру бесятся" ваши японцы, откровеннол-то говоря...
Panzer: Пух отвечать буду уже наверное не здесь, а там; в любом случае - не ранее выходных.
Динлин: Пардон, господа модераторы, но, по-моему, человек имеет право на объявление. "Тему ВСДО я буду переводить на форум
sas: Тем хуже для него ;)
п-к Рабинович: Сам не может вывесить? Пока пусть висит... "объявление".
Pasha: п-к Рабинович пишет: Сам не может вывесить? Забанен.
Telserg: IMHO эту тему закрыть, объявление ПАНЦЕРА вывесить в ВСДО.
sas: Pasha пишет: Забанен. Хм, а за что его на этот раз?
Pasha: sas пишет: Хм, а за что его на этот раз? За то, что он попытался вывесить это объявление сам.
Telserg: Pasha пишет: За то, что он попытался вывесить это объявление сам. Может в испорченный телефон играть не будем?
Динлин: Герру Оберсту спасибо за понимание. Предложение Телсерга закрыть тему поддерживаю, ибо открывалась она именно для объявления.
Pasha: Пардон, ошибся. Вот тут ответ на вопрос sas'a: http://alternativa.borda.ru/?1-0-0-00000032-000-0-0
Alternator: Итак, по целому ряду причин, в настоящее время всякое обсуждение личного проекта Panzer'a, известного как "ВСДО", на нашем форуме прекращается. Каждый, кто желает обсуждение продолжить, обращается к Panzer'у посредством ЛС (личного сообщения) за получением дальнейших инструкций. Каждый, кто желает высказать Votum Separatum (особое мнение) по данному вопросу, пишет личное сообщение мне, Альтернатору. Напоминаю, что на нашем Форуме запретных тем нет, поэтому каждый желающий может в любое удобное время продолжить обсуждение альтернативно-исторического романа "Все способные носить оружие" или альтернативно-исторической повести "Иное небо". На этом все, спасибо за внимание и понимание.