Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
39: Panzer пишет: Где вы здесь нашли утопленый японский линкор? Вы тему читали вообще? Я-то читал. 39 пишет: И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! действия авианосцев - после торпедирования АВ "Кага", выдвигавшгося для удара по одному из "камчатских" конвоев (этот никуда не уполз). http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002392-000-40-0 Если автор темы настолько с ней незнаком, но пытается в чем-то упрекать других....
Пух: Если честно, слегка запутался во множестве там по ВСДО. Не откажется ли уважаемый автор ответить на следующие вопросы 1. Каковы причины войны 1944 г? Есть мнение, что операция против СССР планировалось не только из чисто военных соображений, но и чтобы отвлечь амбициозное командование Квантунской армии, которое в 1939 г. активно пыталось подмять под себя все операции в Китае. Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет. Есть риск войны с США, которые всяко будут насторожены движением Японии на север. 2. Каков план операции? Основывается ли он на "Плане операции № 51" или имеет существенные отличия? 3. Какова степень участия Обьединенного флота? Ямомото вряд ли просто так поддержит командование армии, а без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны.
Panzer: 39 пишет: Если автор темы настолько с ней незнаком Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить. Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника ;)))))))))))))))))) Пух пишет: слегка запутался во множестве тем по ВСДО Тема по ВСДО только одна (если здесь). Пух пишет: Каковы причины войны 1944 г? СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". Пух пишет: Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае. Пух пишет: Есть риск войны с США У власти в США - совсем другой человек. С 1940 года страной руководит Роберт Альфонсо Тафт, который на пару с Коноэ разрулил кризис конца 1941 года и Япония вступила в войну только с Нидерландами и Британией. Тафт будет много говорить об общих вопросах мира. Пух пишет: Каков план операции Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке. Пух пишет: Какова степень участия Обьединенного флота? Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь. Пух пишет: без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны А результаты войны указаны в самом начале темы.
Panzer: Еще немножко информации: Soldiers Guide to the Japan Army 1944 http://www.digi-hound.com/army/index.html
CanadianGoose: Panzer пишет: и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной Если СибР такая слабая - так чего немцы с ней мир подписали? Или японцы думают, что им противник, с которым немцы решили не связываться - на один зуб?
Panzer: CanadianGoose пишет: чего немцы с ней мир подписали Немцы все-таки поняли, что надо остановиться потому что: 1. Они и так получили больше, чем желали вначале 2. Группировку Гудериана все-таки окружили и крепко CanadianGoose пишет: Или японцы думают, что им противник 1. Японцы перед этим ощипали англичан 2. Кусок слишком лакомый.
39: 39 пишет: И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! Panzer пишет: Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить Об авианосцах речь есть ? Есть. Так что не надо. Panzer пишет: Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника ; Вы выдвигаете идеи об успешных атаках советскими ПЛ тяжелых НК противника ? Вот и приведите пример успешной атаки ими авианосца. Или линкора. Да хоть крейсера. Жду. Эсминец " Витториа " не предлагать.
Пух: Panzer пишет: СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". То есть причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно. Насчет слабости СибР - можно поспорить. Еще в 1941 г. командование Квантунской армии заявило, что война с СССР будет успешна, если на ДВ останется не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени, так что на первом этапе потребуется сосредоточить на границе с СССР 22 японские дивизии для создания двойного превосходства в силах, а уже в ходе войны перебросить подкрепления из Китая и метрополии. В реале так не произошло. В мире ВСДО я полагаю СибР сможет сосредоточить более 15 дивизий и японскоиу генеральному штабу это известно. Конечно, командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе - но почему ее должен поддержать генштаб, основное внимание уделяющий Экспедиционным силам в Китае? Вариантом может быть перспектива перебазирования на ДВ американской авиации - тогда Япония решиться на превентивный удар. Panzer пишет: Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае. Разве? В планах генерального штаба четко было прописано - все наступательные действия в Китае приостанавливаются, из состава Экспедиционного корпуса изымаются и перебрасываются на северный фронт 10 дивизий. Причем командование Экспедиционного корпуса было резко недовольно этими планами. Panzer пишет: У власти в США - совсем другой человек. Как бы то ни было, японские базы на Камчатке - это уже прямая угроза США. Руководство США должно четко это осозновать. Благо, есть средства давления на Японию. И японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций. Panzer пишет: Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке. А каковы отличия от "Плана операции № 51"? Какие силы выделяет Япония? Panzer пишет: Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь. Тут стоит быть поконкретнее. Армия еще с 1940 г. просит и требует от флота участия. Разумеется, Ямамото не сказал "нет" - в японской этике прямой отказ вообще недопустим. Ценой поддержки армией операций в Южных морях Ямамото согласился создать в рамках обьединенного флота специально для поддержки Квантунской армии 5-й флот. Очень, очень слабенький флот. Плюс флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". Все. То есть для более полного участия в войне Обьединенного флота (об этом говорит удар по Камчатке) нужно новое соглашение Армии и Флота - и обоснование такого соглашения. Дело сложное, учитывая, что Флот ничего по сути не выигрывает, получая новый участок и без того растянутой границы. Panzer пишет: А результаты войны указаны в самом начале темы. Они то и смущают. Сочетание масштабных разрушений и более чем скромных результатов. Я понимаю, что таймлайн идет в строгом соответствии с текстом ВСДО, но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана. Panzer пишет: Кусок слишком лакомый. А вот это попросту неверно. Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет. Стратегически это положение Японии не улучшит - как бы не наоборот. Помогать Китаю, как СССР, СибР и так не будет. Конечно, природные богатства ДВ отрицать смешно, вот только нет ничего, чего бы не было в Манчжурии и Корее. А денег на освоение ДВ нет - и Манчжурия толком не освоена. А в стране перманентный финансовый кризис. А в Китае идет война, требующая ресурсов.
Panzer: 39 пишет: Или линкора Тирпиц сойдет? Пух пишет: причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? Пух пишет: Насчет слабости СибР - можно поспорить. Зачем нам спорить? СибР достаточно сильна, чтобы устоять, но никакого марша на Мукден не может быть. Пух пишет: командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе Естественно Пух пишет: почему ее должен поддержать генштаб А например получив вот такую, не соответствующую реальности информацию: Пух пишет: перебазирования на ДВ американской авиации Пух пишет: Разве? Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете? Пух пишет: японские базы на Камчатке Японская операция в районе Камчатки имеет целью не создание баз, а пресечение комуникаций СибР с США. По времени - примерно середина войны. Но в США ее расценят именно как имеющую целью усилить угрозу в северной части ТО. Пух пишет: есть средства давления на Японию В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт Пух пишет: японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие Пух пишет: каковы отличия Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу Пух пишет: Какие силы выделяет Япония Полагаю 30-35 дивизий максимум. Пух пишет: Тут стоит быть поконкретнее Давайте попробуем Пух пишет: не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Пух пишет: не авианосная!) авиация Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них. Пух пишет: об этом говорит удар по Камчатке Набеговая операция на порт Пух пишет: получая новый участок и без того растянутой границы Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница сократилась бы. Пух пишет: более чем скромных результатов Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод. Пух пишет: масштабных разрушений Такая судьба для приграничных городов неизбежна. Пух пишет: Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Пух пишет: чего бы не было в Манчжурии Нефть в Манчжурии все еще не открыта Пух пишет: денег на освоение ДВ нет Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. В Приморье также не предполагается захват глубоких районов; задача - "срезать" его немного севернее Амура. Пух пишет: но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана В тексте и Тафт ни единого раза не упомянут ;)
39: Panzer пишет: Тирпиц сойдет? Сойдет. Как пример безуспешности атак советских ПЛ. Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной ?
Panzer: 39 пишет: Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной Нет, я просто попрошу вас доказать ее безуспешность. В отдельной теме.
Седов: А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым. Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов и переброска оных девайсов на ДВ может восприниматься как испытание боем. Ну если не Б-36, то хоть Б-29.
Panzer: Седов пишет: А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым. В правильно поставленном вопросе содержится ответ. А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем? Седов пишет: Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов Без участия США в войне обороты военной промышленности не так сильно раскручены. Если Б-36 и есть - то далеко не массовый. А Б-29 базируются на Филиппинах. "Корову свою не отдам никому. Такая корова нужна самому"(с)
Седов: Panzer пишет: А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем? Хе-хе ! А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ? И кстати - Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались. И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать.
Panzer: Седов пишет: А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ? А американцам от этого ни холодно, ни жарко. Экипажи-то сибирские. Американцы - перегонщики. А если и будут добровольцы a la Ли Шенно - так это опять же их собственная проблема. Седов пишет: Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались Установка В-17 на постаменте не означает, что были только они. Седов пишет: И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать Так именно это и есть. Перебросили технику, а не авиачасти. А пехота во Владивостоке - сколько там той пехоты. И вот что, давайте все-таки определимся, каким моментом будем заниматься - 1944-м годом или 1946-м. Чтобы путаницы не было. Хорошо?
Пух: Panzer пишет: А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? А почему им позволили подобное делать? Была "игра на нервах" советского руководства. Но при этом выделялись жалкие сравнительно с Квантунской армией силы. У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли. Panzer пишет: А например получив вот такую, не соответствующую реальности информацию: Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория. Решение на войну с СибР сложное, учитывая ситуацию в Китае. А главное - СССР уже не угрожает Манчжурии. Вытеснять СибР с ДВ незачем. Panzer пишет: Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете? Не понимаю. Дело в том, что подготовка к войне с СССР одной из важнейших причин имела именно решающее влияние ее на Китай - об этом прямо говорил, например, министр иностранных дел Мацуока. Заметьте, что Гоминдан держался во многом благодаря помощи именно СССР. К весне 1938 г. китайцам поставили 297 самолетов, 82 танка, 400 автомашин, 425 артиллерийских орудий, 360 000 снарядов и т.п. Это очень существенно, учитывая нехватку у войск Гоминдана даже винтовок. Оказывалась помощь военными советниками. Так что в реале именно "Бирманская дорога". А вот в ВСДО ее как бы и нет.... Panzer пишет: В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт Тут есть противоречие, впрочем - некритическое. Ведь ударное соединение Нагумо было отозвано в последний момент? Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию? В любом случае, в ВСДО Япония так же зависит от поставок, поэтому обострение отношений с США, причем по незначительному поводу, выглядит сомнительно. Panzer пишет: При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях. Panzer пишет: Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу Все эти "бакшеевцы" - туфта полная. Конечно, "Кантокуэн" - тот еще полет мысли. Но там есть лирика, а есть содержательная часть. "План операции № 51". Там никаких "белоэмигрантов" и в помине нет, зато есть 1-й фронт 19 дивизий (счетных) - Приморье 4-я армия 3 дивизии - Амур 6-я армия 4 дивизии - Большой Хинган 7-я дивизия и бригада Карафуто - Сахалин Внезапный удар всеми силами. Не давая в ходе "провокаций" подготовиться и сосредоточиться. Panzer пишет: Полагаю 30-35 дивизий максимум. Примерно 30? Тогда, учитывая ослабление группировки Сибр на ДВ, логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции № 8" - кстати, командование Квантунской армии настаивало именно на нем. Panzer пишет: Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Насколько и почему? Сколько вообще сил сняли с ДВ? Panzer пишет: Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них. А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии, плюс в самой Японии. Вспомните, как в реале действовали с Тайваня против баз Иба и Кларк. Panzer пишет: Набеговая операция на порт Какими силами? Откуда? Напомню, что Ямамото выделил вполне определенные силы - 5-й флот. Он должен обеспечить удар по Охе и поддержать операции на Карафуто, во-первых, и действовать против ТОФ, прежде всего с модернизированных баз на северо-востоке Кореи, во-вторых. От операции против Камчатки моряки отказывались по недостатку сил. Если интересно, силы такие 5-й флот. (Северное соединение). (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") 21-я дивизия крейсеров (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") Легкий крейсер "Тама" (Капитан 1 ранга Кавабата М.) Легкий крейсер "Кисо" (Капитан 1 ранга Оно Такедзи) 22-я дивизия (Вице-адмирал Такахаси И.) Вспомогательный крейсер "Акаги Мару" Вспомогательный крейсер "Асака Мару" Вспомогательный крейсер "Авата Мару" 7-е базовое соединение (Контр-адмирал Абэ К., Оминато, Япония) 17-й дивизион тральщиков (Капитан 1 ранга Киитиро Г.) Вспомогательный минный тральщик "Кейнан Мару" Вспомогательный минный тральщик "Мисаго Мару #11" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #5" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #8" 10-й дивизион канонерских лодок (Капитан 1 ранга Кадзио М.) Канонерская лодка-минный заградитель "Маган Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Сёэй Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Ёсида Мару" 66-й дивизион охотников за ПЛ (Капитан 1 ранга Акинага М.) Вспомогательный морской охотник "Фуми Мару" Вспомогательный морской охотник "Сэки Мару #2" Сетевой заградитель "Коги Мару" Корпус морской авиации Титидзима (Капитан 1 ранга Садохара К.) База гидроавиации Оминато (6 E13A1) 7-й морской оборонительный отряд Гидроавиатранспорт "Кимикава Мару" (Капитан 1 ранга Усуку С.) Соединение снабжения Грузовое судно "Токо Мару #2" Транспорт "Акасисан Мару" Танкер "Ниссан Мару" Как видите, очень скромненько. Какая там Камчатка... Panzer пишет: Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница сократилась бы. Морская? Нет. А если учесть еще и обеспокоенность США... Panzer пишет: Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод. Да при чем здесь СибР - я о Японии говорю! Что она по-сути выиграла? Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется. Одной угрозы прервать жизненно важные коммуникации на Тихом океане хватит - а японцы делают это без проблем. Зачем большая (относительно) война? Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно. Иначе бессмыслица получается. Спорт какой-то. Panzer пишет: Такая судьба для приграничных городов неизбежна. Я как дальневосточник - против. В ВСДО этого подробно нет, ваше желание устроить большой пожар на ДВ не обосновано ни текстом, ни логикой. Panzer пишет: Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Уголь сразу отбросим. Корея и Манчжурия давали достаточно. Японцы себе позволили даже тратить уголь на производство искусственного горючего - 55% мощностей было именно в Манчжурии. Нефть? А разве масштабы сахалинских месторождений известны? И разве есть уже большие производственные мощности? Нет и нет. Стоит ли рисковать, тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Panzer пишет: Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. Ну да, не надо. Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть, да. А для контроля достаточно, повторяю, дипломатического давления. Или даже не давления, а торгового соглашения. В конце концов, СибР нужно продовольствие. Японцы поставят, в обмен на концессии. Все довольны.
Panzer: Пух пишет: У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой. Пух пишет: Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория Спасибо, учту обязательно. Пух пишет: Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию? Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь Британии. Пух пишет: Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР? Пух пишет: Все эти "бакшеевцы" - туфта полная Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром. И плясали японцы именно отпрощупывания границы бакшеевцами. Пух пишет: логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции № 8" Ну давайте поговорим поподробнее. Пух пишет: А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии Из Кореи на Оху летать??? Пух пишет: очень скромненько. Какая там Камчатка После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся. Пух пишет: А если учесть еще и обеспокоенность США США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР Пух пишет: Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего. Пух пишет: Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно. За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните? Пух пишет: Я как дальневосточник - против Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы? Пух пишет: Panzer пишет: цитата: Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года Насколько и почему? Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит. Пух пишет: Уголь сразу отбросим Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой. Пух пишет: А разве масштабы сахалинских месторождений известны? Да. Причем разведка велась практически самими же японцами. Специфика шахматного расположения участков привела к тому, что разведку на Сев. Сахалине наши выполнили руками японцев Пух пишет: И разве есть уже большие производственные мощности? Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали. Пух пишет: тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима. Пух пишет: Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть Совсем не жалкая в добываемой Японией доле. Просто потребности в нефти у них слишком сильно превышали возможности. Пух пишет: торгового соглашения Договариваются с сильным.
Пух: Panzer пишет: Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой. Нереально. Два раза начинался конфликт - причем Япония против СССР замотивирована куда сильнее, чем против СибР. И что? Квантунцев придержали. Два раза - уже тенденция получается. Вы учтите, что Квантунская армия - пасынок генштаба. Туда отправляли неугодных офицеров. Туда собирались отправить в 36-м 1-ю дивизию, да не успели. Командование Квантунской армии тесно связано с "молодыми" дзайбацу, а генштаб - со старыми. Panzer пишет: Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь Британии. Ну не знаю. Подобная "романтическая" стратегия была возможна в Рейхе, а японцы осторожнее были. Впрочем, это непринципиально. Panzer пишет: А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР? Непосредственно. Учитывая нагрузку на Обьединенный флот, Ямамото отвечает холодным, хотя и уклончивым отказом на просьбу армии о помощи. Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Panzer пишет: Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром. В оперативных документах, то есть собственно руководстве для войск, ничего этого нет. И естественно - ведь японская тактика предусматривала внезапный удар большей частью сил. А политическая декларация - чтож, бумага все терпит. Panzer пишет: Из Кореи на Оху летать??? Нет, на Приморье. Panzer пишет: После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся. Кто обеспокоиться? Генштаб? А Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Ну не критична ситуация для Японии, а на комплексы армейских на флоте всем плевать. Panzer пишет: США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР А после выборов? Япония должна и будет мыслить на перспективу. Ладно, японцы верят в быструю победу. Но насколько быструю? В довоенном планировании отводилось 6 месяцев. И это очень оптимистично, учитывая проблемы контроля за оккупированной территорией. Panzer пишет: Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего. Не понял вас. Во-первых, уступить можно концессии, торговые права, а номинально северный Сахалин останется сибирским. Во-вторых, в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть (когда немцы вроде как притихли). Конечно, у Лазарчука там в принципе благодать, но в 40-х то ужас должен твориться. То есть правительство межет и уступить - не до жиру. Продовольствие нужно, безопасность. Panzer пишет: За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните? Тут в чем дело - если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска, а потом уже спокойно решать задачи в Приморье. СибР - не СССР, с ней именно такой вариант оптимален. Panzer пишет: Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы? Ну а зачем устраивать в таймлайне такую несерьезную войнушку? Вариант советско-финской, я понимаю. Но ситуация-то не та! Ну не нужно Япониии в СибР ничего ЖИЗНЕННО. Если уж начинать войну - то по серьезному, с захватом всего ДВ и последующей угрозой Америке. Только не пойдут на это японцы. Panzer пишет: Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит. Ага, а правительство в вопросе о Сахалине стоит насмерть... И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет? Panzer пишет: Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой. Ну, легкость доставки там роль играла. А так - обойдется Япония без сахалинского угля запросто, в Корее обьемы добычи растут. Panzer пишет: Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали. У меня другая информация. Будем проверять. Panzer пишет: Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима. И поэтому война, чреватая столькоми трудностями? Легче договориться о концессиях плюс развивать добычу на Борнео. Нет, я не спорю - сахалинская нефть была бы приятным приобретением. Да вот проблема - зачем воевать? Воевать зачем? Panzer пишет: Договариваются с сильным. Ну, это вы поспешно написали. Просто историю вспомните - да тот же Китай. Иной договор есть замаскированная контрибуция.
Panzer: Пух пишет: Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции Тем лучше. Пух пишет: Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение Несколько месяцев - это достаточно быстро? Пух пишет: Нет, на Приморье А конвои тоже из Кореи долбать? Пух пишет: Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Значит потеря уровня крейсера уже будет достаточна для откаа флота от участия в кампании? Тем лучше. Пух пишет: В довоенном планировании отводилось 6 месяцев С оглядкой на ожидаемую слабость СибР - положат месяца три. Пух пишет: номинально северный Сахалин останется сибирским Номинально - это еще не значит фактически Пух пишет: в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть Это в 1942-43-м. Пух пишет: правительство межет и уступить - не до жиру Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется. Пух пишет: если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал. Пух пишет: такую несерьезную войнушку ПРедложите серьезную. Пух пишет: И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет? 1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком воспользоваться не сумели. Так что - неладно в консерватории. 2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии. Пух пишет: обойдется Япония без сахалинского угля А без нефти? Пух пишет: Легче договориться о концессиях И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить. Пух пишет: Иной договор есть замаскированная контрибуция Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают. Пух пишет: Воевать зачем? Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем.
Пух: Panzer пишет: Тем лучше. Японский генштаб должен понимать, что без участия флота война грозит многими проблемами. А предложить флоту уже как бы и нечего. Поэтому квантунцев не поддержат. Panzer пишет: Несколько месяцев - это достаточно быстро? Разумеется, нет. Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии. Panzer пишет: А конвои тоже из Кореи долбать? Так вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать? Panzer пишет: Номинально - это еще не значит фактически А СибР выбирать не приходится. Сохранить хорошую мину - и ладно. Panzer пишет: Это в 1942-43-м. И все? Довольно спорно, учитывая шок от результатов войны, перестройку политичсеской и идеологической системы и т.п. Конечно, в 44-м можно ожидать "холодного мира". Panzer пишет: Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется. "Прогнется" - бытовое понятие, в большой политике не катит. Кузнецов обязан осознавать (иначе не видать бы ему власти) что отношения с Рейхом чреваты войной, сил мало, внутренней стабильности нет, Япония сильна а позиция США не определенная. Вполне разумно уступить малое - тем более что концессия не оккупация. Panzer пишет: В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал. А японцы и не планировали специально захватывать сам Благовещенск. Они собирались перерезать Транссиб в среднем течении Амура плюс сковать в районе Благовещенска тамошнюю группировку ДВВО. Panzer пишет: ПРедложите серьезную. Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом". Panzer пишет: 1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком воспользоваться не сумели. Ну, кое в чем сумели. А так Гоминдан проамериканский. Проблема еще в том состояла, что слабо контролировалось среднее и низшее офицерство, так что антияпонские настроения в Китае на максимуме. Panzer пишет: 2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии. Почему сразу "подчинение"? Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го. Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали. Panzer пишет: А без нефти? И без нефти, если отношения с США рабочие. Можно покупать, развивать промыслы на Борнео, концессии опять же. Конечно, если мечтать о полной автаркии - то не обойтись. Но японцы-то о ней и не мечтали. Panzer пишет: И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить. И правильно - у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить. Panzer пишет: Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают. "В чем сила, брат?" Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было. Финансовое положение аховое, в Китае ситуация неопределенная и т.п. То есть разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей. Panzer пишет: Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем. А подробностей нет. А ваш "финский вариант" выглядит сомнительно. ПМСМ - ну пусть кто-нить еще выскажется.
Panzer: Пух пишет: Поэтому квантунцев не поддержат Они склонны к самодеятельности. Пух пишет: Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее. Пух пишет: вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать? Суда СибР. Это схема "плати и вези". Привычного ленд-лиза с доставкой грузов на транспортах "Либерти" в этой реальности нет. Просто нет. Пух пишет: А СибР выбирать не приходится Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии. Пух пишет: И все? С кровью - все. Дела 1949 года - не в счет, там совсем другие расклады. Пух пишет: и не планировали специально захватывать сам Благовещенск Так УРами не только город прикрыт. Пух пишет: а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война. Пух пишет: Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го 1. Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР. 2. Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку. 3. Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2 Пух пишет: И без нефти, если отношения с США рабочие Это больше похоже на собаку на короткой цепи. Пух пишет: у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925? Пух пишет: Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей. Пух пишет: Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале. Пух пишет: отношения с Рейхом чреваты войной В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет. Пух пишет: разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление. Пух пишет: А подробностей нет Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции?
Пух: Panzer пишет: Они склонны к самодеятельности. Опять психологизм. ДВА раза, ОБА раза их придерживали. Останавливали. Это тенденция. Да, квантунцы способны устроить провокацию, но на ввод в действие основных сил надо согласие генштаба, а с ним проблема. Да и руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую войну. Panzer пишет: А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее. А с чего бы? Двадцать лет там живут, прижились. Зачем помогать бывшим большевикам? Конечно, могут найтись и такие - как и те, кто поможет японцам в чаянии постов на оккупированной территории. Но их выловить не проблема - внешне уж больно заметны. Да и как большое наступление в Приморье поможет справиться с такого рода проблемами? А никак. Это могло бы стать поводом - но не причиной. Panzer пишет: Суда СибР. Это схема "плати и вези". Тогда это не проблема. В Японском море можно топить авиацией, в Охотское послать пару вспомогательных крейсеров плюс подлодки (опять же, если Флот согласиться). Но все эти соображения существенны только при большой войне. Panzer пишет: Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии. Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности. Panzer пишет: Так УРами не только город прикрыт. Город с окрестностями. А там сотни км - бей в любом месте, главное - ветку перерезать и силы сковать. Panzer пишет: Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война. То есть самоубийственная стратегия? Помощи не предвидется (та же Финляндия могла рассчитывать), на западе непонять что (посмотрят немцы, посмотрят, да и ударят). Расклад наихудший. Какие козыри у СибР? Проблемы с продовольствием и коммуникациями чего стоят. СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации - а слабая СибР решилась. Фантастика, право слово. Panzer пишет: Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР. Надо гарантировать прежде всего отказ от реэкспорта американской помощи. Далее, сама СибР может (скажем, в обмен на продовольствие) поставть Китаю вооружение в ничтожных по масштабам велитких держав но существенном для армии Гоминдана количестве. Panzer пишет: Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку. Вы смеетесь, что-ли?! Какая "пайка"? Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому! Ладно, есть надежда остановить японцев в Приморье. Но Сахалин-то не отстоять! Любому разумному человеку это ясно. Ладно бы был шанс захвата части Манчжурии с последующим обменом - но ведь его нет. Panzer пишет: Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2 Не так уж и мало в свете позиции США. Ставиться препятствие на пути сближения США и СибР. Вы скажете, что в тексте они сблизились - но то ведь после 46 г. Panzer пишет: Это больше похоже на собаку на короткой цепи. Слушайте, а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео? Тут ее положение улучшилось. Образные выражения - это хорошо, но они не есть основание для государственной политики. Panzer пишет: И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925? Потому что несмотря на слабость РСФСР-1925, удержаться на ДВ не удалось. Добро бы у Японии выбора не было - так ведь он есть. И топливный коллапс не грозит, и в Китае дел полно. Зачем еще и ДВ? И кто сказал "противнику"? СССР был потенциальным противником - и вполне обоснованно. А СибР чего опасаться? Panzer пишет: Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей. Что, неужели ДВР была больше и богаче ресурсами, чем СибР? Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают. Примерно то самое и выходит. Panzer пишет: Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале. А в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях. Panzer пишет: В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет. Эта комнания требует сравнительно небольших сил вермахта. Перебросить войска на Урал можно и в ходе войны с Японией - она месяцы займет. И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку? С немцами уже обожглись очень крупно. Panzer пишет: Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление. Если Япония считает СибР такой уж слабой - надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ. Меняется оперативный план, идет настойчивое давление на флот и т.п. У вас есть видимое противоречие между очень скромными целями войны и ее масштабом. В конце концов, можно провести локальную операцию против Сахалина - а активные действия действия ТОФ (если они вообще будут) заставят подключиться флот и позволят топить суда ТОФ в откратом море, вне зоны зенитных батарей. Удар по Приморью просто не нужен. Panzer пишет: Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции? Вот поэтому я вас и критикую - подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами, не вынужденные точно следовать за текстом.
Panzer: Пух пишет: ОБА раза их придерживали. Останавливали Противник тогда был сильнее. Пух пишет: руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую войну ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР. Пух пишет: Зачем помогать бывшим большевикам? См. реал. Пух пишет: А там сотни км - бей в любом месте Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей) Пух пишет: СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации Это в какой? Пух пишет: Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти. Пух пишет: Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому! Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте? Пух пишет: а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео? Хреново. Пух пишет: Тут ее положение улучшилось Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться. Пух пишет: И топливный коллапс не грозит Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта. Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены. Пух пишет: Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают. Примерно то самое и выходит Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма. Пух пишет: в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено. Пух пишет: И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку? Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство. Пух пишет: надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ Замечательно. Значит японцы планируют следующее: 1. удар по ж/д 2. захват Приморья и Приамурья 3. захват Сев. Сахалина 4. захват р-на Байкала 5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала. Это достаточно нескромные цели? Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие. Пух пишет: подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы.
Zlыdenь: Пух пишет: флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале. Сил у флота больше, чем в РИ, уламывали активнее. АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску, уничтожения Северного отряда надводных сил (в реорганизованной структуре ТОФ СибР - соединение, базирующееся на Петропавловск, в ходе войны в основном обеспечивает коммуникации с США). В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине. Основную задачу выполнили - бывший "Калинин" на дне, несколько ЭМ на дне, портовым сооружениям в Петропавловске прилично досталось, попытка сибирской морской авиации "Догнать и разобраться" закончилась большими потерями для атакующих - даже к кораблям не прорвались. До момента торпедирования "Кага" - можно было говорить о крупной победе. Так - для общественного мнения операция можно будет считать прошедшей примерно "вничью". В общем, возвращаюсь к работе. Извините за вынужденное отсутствие.
Panzer: Zlыdenь пишет: Извините за вынужденное отсутствие Ничего, рад что вернулись!
Пух: С опозданием, но отвечаю. Panzer пишет: Противник тогда был сильнее. Принципиально на ДВ - нет. Конечно, СССР сильнее СибР, но и у Японии отсутствовал огромный фронт в Китае. Ладно, японцы решились воевать - но почему тогда вариант "А"? Тут одно из двух. Panzer пишет: ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР. Спровоцируй квантунцы СССР на сильный удар по Манчжоу-го и война бы пошла. Panzer пишет: Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей) А что - сплошной УР от Могочи до Хабаровска? Нет. И существующие УРы прорываются - примеров масса. Важнее будут действия Амурской флотилии - вот она способна серьезно осложнить японские операции в среднем течении Амура. Panzer пишет: Это в какой? 1939 г. Panzer пишет: концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти. Ерунда. Сибирская нефть открыта еще в 30-х, в Западной Сибири освоение месторождений уже идет. Panzer пишет: Хреново. А обосновать? Япония успешно осваивает Манчжурию, ведет операции в Китае, развивает флот. Это "хреново"? То есть хреново все, отличное от галактерии? Panzer пишет: Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться. Меня, если честно, умиляет эта образность без цифр и фактов... А вот "большая миска" - это что? Власть над миром? Panzer пишет: Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта. Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены. И сахалинская нефть на 100% их не удовлетворит. Вот только идеи автаркии у руководства Японии не было. А риски войны с СибР достаточно велики. Panzer пишет: Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма. И РСФСР не задарма - ДВР ее буфер. Важно, что есть преимущества помощи (поставок) извне плюс возможности для партизанской войны. Один раз, повторяю, Япония обожглась. Panzer пишет: Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено. Да-да, только вы не правы. Китай. Захвачено больше, чем японцы контролируют. Panzer пишет: Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство. Какое это имеет значение? Контрразведовательные службы немцев действуют, агентурную сеть и аналитические структуры "поставить" времени не было. Panzer пишет: Замечательно. Значит японцы планируют следующее: 1. удар по ж/д 2. захват Приморья и Приамурья 3. захват Сев. Сахалина 4. захват р-на Байкала 5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала. Это достаточно нескромные цели? Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие. Если допуститть решение на большую войну (в которое я не верю), то да. Только пункт 5 поскромнее. Вытеснение СибР с ДВ. Возможно - превращение в младшего партнера. Но тут уж от немцев многое зависит. НО вот вопрос - как это не реализован пункт 1? Вы не путаете с ситуацие после Даманского? УР в районе Благовещенска скромный, пехотное заполнение слабое, удар внезапный. Так что ветку перережут. В конце концов, отрицать "удар по жд" просто глупо - его и авиация произвести способна. Пункт 2 - за 3 месяца при наличном соотношении сил (изменить которое СибР не сможет) большая часть Приморья будет захвачена. У японцев более чем двукратное превосходство. А УР, как и везде - прорвут. С большими потерями. По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант? Panzer пишет: Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте? Вообще-то это вы должны были назвать силы 5-го флота, раз уж планировали уничтожение ТОФ и удар по Петропавловску. Для поддержки десанта сил 5-го флота хватит. Баржи у армии есть. Поддержка авиации есть. Panzer пишет: Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы. А это невозможно. Понимаете, это не тот конфликт, где можно повоевать, а после сделат хорошую мину. СибР становиться союзником США и врагом Японии. А это и американские базы, резко меняющие и без того не лучший для Японии оперативный баланс к худшему, это воздушный мост для снабжения Гоминдан, это угроза ударов по Манчжурии и т.п. То есть воевать надо минимум до захвата Приморья и Сахалина, которые эти риски окупят. Далее, стратегически рисунок большой войны ясен - достаточно на карту поглядеть. Проморье защитить невозможно - по начертанию границы, по отсутствию подкреплений. Японский удар по Приморью блокируется толлько одним способом - стратегической наступательной операцией из Забайкалья и Монголии. Прорыв через Большой Хинган в Манчжурию. Сахалин тоже не защитим без действий ТОФ - а ТОФ недостаточно силен или стратегической авиации - с этим тоже не блестяще. Все остальное - детали. Если СибР сумеет создать армейскую группировку и прорваться в Манчжурию - тогда да, Сахалин останется ей. Вот только сил на это нет. Zlыdenь пишет: По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале. Как усилен? Еще несколько вспомогательных крейсеров - верю. Zlыdenь пишет: АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему? Ну нет у армии ничего, чем флот можно привлечь. Слишком хорошо прошли операции в Южных морях. Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии. Это единственный вариант. Правда, непонятно, как такое допустили. Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев? Не в стиле Ямамото. ПМСМ. Zlыdenь пишет: В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине. Ого! Так еще один "разовый" удар? Это тянет на полноценное участие Обьединенного флота в войне... Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению.
Zlыdenь: Пух пишет: По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант? Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит. Пух пишет: Как усилен? ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ. Пух пишет: Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему? Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно. Пух пишет: Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии. ДБ-3 будут пытаться Пух пишет: Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев? Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге. Пух пишет: Ого! Так еще один "разовый" удар? Как вариант действий после выполнения основной операции. Пух пишет: Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению. Но господство в воздухе над островом не захвачено, удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение.
Пух: Zlыdenь пишет: Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит. Думаете, там серьезное прикрытие? Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя и советское руководство это понимало. Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным. Была одна забетонированная батарея в Охе (вроде 130-мм всего) да еще дерево-земляные укрепления кое-где. Это вам не Владивосток. Zlыdenь пишет: ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ. Во-первых, тяжелые крейсера просто так не выделят - они занимают важное место в развертывании Обьединенного флота, они должны быть задействованы на случай осложнений в Южных морях. Во-вторых, какой смысл их выделять? Ну какие у них цели? Рисковать ценными кораблями в условиях сильной подводной опасности? Эсминцы - да. Вспомогательные и легкие крейсера - да. Zlыdenь пишет: Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно. Э-э-э, вот этого не надо. Боевые действия ведуться на основании предварительного планирования. Если такового нет - о чем говорить? Что, Ямамото просто возьмет и скажет "А давайте-ка 1-ю ДАВ сгоняем к Карафуто, побомбим чего". У вас же планирование не прописано в отличиях от реала - значит, я имею полное право полагать, что реал сохранен. Тем более, что военные действия в теме фактически воспроизводят "Оперативный план № 51". А главное - Флот фактически независим от Армии. Господи, да между ними едва бои в Токио не начались! Обоснуйте новое соглашение Армии и Флота, пропишите оперативный план - тогда поговорим. Zlыdenь пишет: ДБ-3 будут пытаться С чего бы? У них и так масса работы - прежде всего на Сахалине, в Манчжурии. Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж. Такое выгодно только генштабу японцев, поскольку позволит вовлечь в войну Флот. Zlыdenь пишет: Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге. Опять психологизм! Не желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет. А претензии армейских только душеньку потешат. Опять "сыновья наложниц" жалуются? Хорошо-о-о... Флот уже успешно решил задачу на юге и принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана. Сибирская авантюра армии ему каким боком интересна? Zlыdenь пишет: Но господство в воздухе над островом не захвачено, удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение. Здрасьте. Как это "не захвачено"? Ну, дальнебомбардировочная авиация СибР работает. Вероятно, с истребительным прикрытием (вопрос дискуссионный). Ну так нужны удары по аэродромам на материке плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки и Хоккайдо. Авианосцы нафига?
Пух: Еще одно замечание касается важности сахалинской нефтедобычи для Японии. Преувеличивать ее, особенно в форме образных рассуждений о "собачьем поводке и миске", не стоит. Конечно, проблема снабжения Японии энергоресурсами существовала. Как отмечали сами японцы "добыча нефти в нашей стране в 1936 году удовлетворяла лишь 10 проц. потребности. Остальные 90 проц. мы должны были ввозить. 66 проц. импортируемой нефти мы ввозили из США. Но если учесть количество нефти, закупленной в США непосредственно правительством, доля американской нефти возрастает, очевидно, до 80 процентов." Скажем, в 1937 г. США экспортировали в Японию более 5,5 млн. тонн нефти. Каковы были потребности Японии в нефти? В мирное время - около 6 млн. т. в год. (Учтем, что Япония создавала стратегический запас нефти (более 5 млн. т. к 1940 г.)). Полное развертывание армии и флота поднимало эту цифру до 9 млн. т. При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти (Естественно, надо учитывать разрушение нефтепромыслов. Но ведь и в Охе по-другому не будет). Учтем еще и развитие промышленности синтетического горючего, вполне обеспеченной избытком добычи угля, прежде всего манчжурского. В период войны в Маньчжурии находилось 55% общих мощностей японского производства синтетического горючего. В начале 1945 г. там действовали восемь заводов по производству синтетического горючего из угля и сланцев, в том числе два завода в Фушуне общей производительностью около 600 тыс. тонн в год, два в Гирине - 240 тыс. тонн и завод в Сыпине - 180 тыс. тонн. По плану высшего совета по руководству войной в связи с потерей Индонезии с ее источниками нефти на 1945 г. предусматривалось довести производительность этих заводов до 2 млн. тонн. Конечно, это план излишне оптимистичный, но заделы есть. Скажем, 1.5 млн. т.- вполне реальная цифра. А что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год. Причем существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе. Так, СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль. Технологически слоборазвитая Япония вряд ли может и мечтать о подобном. То есть оптимистичный прогноз на ближайшие 10-15 лет - 1 млн. т. сахалинской нефтедобычи максимум. В контексте нужд Японии и возможностей Голландской Индии - это капля в море. Даже намного меньше, чем производство искусственного горючего. Далее, пришлось проверить утверждение о трудностях японских нефтедобывающих концессий на северном Сахалине. Напомню, все началось с договора 1925 г. По протоколу Б — о предоставлении Японии концессии на эксплуатацию 50% площади каждого из нефтяных месторождений на Северном Сахалине. При этом по нефтяным месторождениям советская сторона должна была получать от 5% до 8% валовой добычи, а в случае фонтанирования нефти плата могла быть повышена до 45% валовой добычи. Договор успешно выполнялся, невзирая на, мягко говоря, трения между сторонами. Так, мы имеем постановление Совнаркома от 5 июля 1938 о продлении японской нефтяной концессии на Сахалине. Излишне напоминать, каковы отношения СССР и Японии в 1938 г. Добыча нефти японцами на северном Сахалине успешно велась почти всю войну, хотя союзники начиная с 1941 г "намекали" на вопиющую нелепость такого положения. И только 30 марта 1944 г. в Москве был подписан Протокол о ликвидации японской нефтяной и угольной концессий на Северном Сахалине и передаче советской стороне всего концессионного имущества японской стороны. Причем выполнение договора затянулось на несколько месяцев. Можно констатировать, что в таймлайне ВСДО добыча нефти японцами на северном Сахалине идет, и идет успешно. Причины для войны нет. Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий. Итак, можно, опираясь на цифры и факты, констатировать, что сахалинская нефть в качестве причины войны Японии с СибР не подходит.
Panzer: Пух пишет: Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов. Пух пишет: Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз не договор. Пух пишет: да еще дерево-земляные укрепления кое-где. Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска. Посмотрите в теме выше - я специально консультировался с Калининым на фортификационном форуме. Пух пишет: Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток. Пух пишет: желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет. Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры Пух пишет: принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги. Пух пишет: плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям? Пух пишет: При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео. В свое время Марко Поло приводил цифры, полученной добычи Японии не хватает, и сахалинская доля не так-то и мала. Пух пишет: что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки. Пух пишет: существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими. Пух пишет: СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии. Пух пишет: Технологически слоборазвитая Япония По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить. Пух пишет: Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии, концессии СибР нужны - но не с бряцающей оружием на границах Японией, а с богатым дядюшкой - США. П.С. Прошу вас в силу известных причин сохранять у себя эту тему
Пух: Panzer пишет: Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов. Отдельная бригада "Карафуто" предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности. Сочетая удар через Поронай с обходами, выброской тактичесих десантов и высадкой на севере, Сахалин берется однозначно. Тем более если вы отвели на операцию три месяца. Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна. Конечно, потери будут немалыми. Но вот обменять территориальные потери СибР не на что. Panzer пишет: Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз не договор. Х-м-м. Что-то я таких условий в договоре 1925 г. не видел... Ссылке буду рад. Panzer пишет: Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска. Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали. И японцы прорвут. Всегда прорывали УРы. А сильного подвижного резерва нету. Panzer пишет: Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток. ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло. Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО. Panzer пишет: Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать. А больше Ямамото ничего не даст. Четко это осознавая, генштаб японцев не поддержит квантунцев. Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг. Тогда понятно - есть соглашение с немцами о 70-й параллели, есть опасение "опоздать на автобус". Сила инерции может двинуть японцев вперед. Но мы-то говорим о 1944 г. То есть японцы дали время СибР как-то прийти в себя, а немцам снизить давление на западе, и только потом напали! Ерунда выходит. Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г. Он, в конце концов, фантастический роман писал. Panzer пишет: Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги. Извините, а с чего японцам об этом знать? И главное - флот должен быть в постоянной готовности. Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны? Ведь стратегическая обстановка на Тихом океане может сильно поменяться. Panzer пишет: А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям? А зачем серьезно работать по Камчатке? Ну, разгрузятся суда в Петропавловске, и что? Транспортной авиации у СибР немного должно быть. Жд там нет. Все равно придется пилить к югу. Там и перехватывать. Panzer пишет: Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео. Да, это моя ошибка. Но логика от этого не меняется - если японцы стремятся к топливной автаркии, сев. Сахалин недостаточен. Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры. Panzer пишет: Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки. Смотрел. Ничего такого не заметил ранее 1941 г. Какими источниками вы пользовались? Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений? А ведь в 1938 г. они были специально подтверждены! Panzer пишет: Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими. Еще раз - какое снижение? 0.6 млн. т. - максимум. Panzer пишет: Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии. И что? Баку оставался крупным промышленным центром, около двух третей советского нефтяного оборудования производилось в этом регионе. Естественны вливания. Но и Сахалин развивали активно, в особенности в 60-х (тогда еще не представляли размеров залежей Западной Сибири). К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось. То есть мы имеем в 1950-х на Сахалине 2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит. Panzer пишет: По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить. Дванные разведки - верю. Они ее и вели. И ифраструктура осталась. Но пришлось и вливания делать немалые, чтобы до 2-х млн.т. довести. А свидетельства специалистов лучше привести. Panzer пишет: Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии Странно. Условия для Японии и так хорошие.
банзай: Panzer пишет: вооруженных сил Панамы а они вообще были? или за таковые считается Национальная гвардия тогда ничего кроме стрелкового оружия не имевшая. Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО
банзай: Пух пишет: Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали. на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся
банзай: Пух пишет: Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры. Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали. Годах в 80-х американцы провели моделирования ряда вариантов развития войны без ПХ, получалось что во всех японцы их имели. Скорей всего здесь уместен сценарий одной альтернативы- американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ. Ост-Индия- японцы там снали вообще склонялись к индокитайскому варианту, но ситуация здесь в Европе не та. Англия гарантий дать не может. В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации. а вот в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война)
sas: банзай пишет: Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО Пусть меня банят, но я таки скажу коллеге,что это далеко не самое слабое место...;) Пух пишет: Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г. Он, в конце концов, фантастический роман писал. Если бы только это! банзай пишет: Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали. Я так смотрю здесь общее недоумение начинает достигать "критической массы". В перву очередь, всем сомневающимся я советую прочитать таймлайн ВНИМАТЕЛЬНО от начала и до конца-вопросов у Вас не убавится-наоборот, ИМХО должны появится новые...
Panzer: Пух пишет: предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА? Пух пишет: с обходами Я давал в начале темы ссылку на топографички Сахалина - всегог (современную) и южного (старую японскую). Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода. Пух пишет: выброской тактичесих десантов и высадкой на севере Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта. Пух пишет: Тем более если вы отвели на операцию три месяца Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага. Пух пишет: Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна 1. Там не только Гродековский УР. 2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна. 3. Как я уже говорил, я консультировался со специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять. Кстати, в самой кампании из "Побед..." многие УРЫ попросту не учтены. О них не знали ни на западе, ни в Японии. Пух пишет: обменять территориальные потери СибР не на что Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии. Пух пишет: я таких условий в договоре 1925 г. не видел Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками. Пух пишет: Прорвали Только на паре узких участков в первой полосе. Пух пишет: ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло 1. Ленинградские блокадники с вами не согласятся. 2. Вернемся к Японии. Пух пишет: Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО Не смешно. 1. Есть именно что опыт рейда советских летчиков на Японию на ДБ-3. Будьте внимательнее к истории войны в Китае. 2. В руководстве ВВС СибР - именно эти люди. Пух пишет: Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать. Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна. Пух пишет: Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг... японцы дали время СибР как-то прийти в себя, Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока? Пух пишет: а с чего японцам об этом знать? Из анализа соотношения своих и американских сил. Пух пишет: Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны? Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально. Пух пишет: Жд там нет В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги. Пух пишет: Надо брать Ост-Индию Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США. Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может. Пух пишет: Ничего такого не заметил ранее 1941 г. С 1940-го уже. Пух пишет: Какими источниками вы пользовались? Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было. Пух пишет: Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений? Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками. Вплоть до примитивного закрытия бараков для японских рабочих из-за несоблюдения санитарных норм. И так японцев выдавливали со всех концессий, и даже в самые тяжелые времена. "Формально - правильно, а по сути - издевательство"(с) Пух пишет: Баку ... около двух третей Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце. Пух пишет: К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали. Пух пишет: 2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок. Пух пишет: вливания делать немалые Слезы это были, а не вливания. Пух пишет: Условия для Японии и так хорошие Лучшее - враг хорошего. банзай пишет: ничего кроме стрелкового оружия не имевшая Ради обороны Канала - американцы дадут им все как миленькие. банзай пишет: Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию Вот за Ост-Индию и Филиппины и будет кампания 1956 года. банзай пишет: американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ Будут Филиппины независимыми, все верно. В 1942 - рановато. банзай пишет: в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость И без подобного не обойдется. банзай пишет: В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации Либо, как это принято в ВСДО - отойти под США. банзай пишет: не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война) Которая на кампанию 1944 года никакого влияния не оказывает. банзай пишет: Карибская кампания Карибскую кампанию мы с вами уже обсуждали, не так ли? И соображения о причинах появления там ПЕРЕХВАТЧИКОВ я принял именно из того обсуждения.
Пух: банзай пишет: на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся Давайте уточним. Не совсем точно я заявил "прорвали". Не успели. Скорее обошли. 13.08.1945 165-й с.п. и.214-я т.бр. атаковали Котонский у.р., но успеха не имели. 179-й с.п. и 518-й о.п.б. вели бои за Котон. 14-15.08.1945 79-я с.д. атаковала Котонский у.р. При блокировке ДЗОТа героически погиб ст. с-т А.Е. Буюклы. Отряд Д.С. Трегубенко овладел п. Нибу. В район г. Котон для поддержки 179-го с.п. прибыли 284-й а.п. (без 2/284-го а.п.), 2/179-го с.п. и 1/214-й т.бр. Опергруппы СМПО захватили японские пограничные заставы: Кире, Вампаку, Чисио, Чирингай, Энай, Фанзай, Асасэ. 15.08.1945 в войска пришло известие о капитуляции Японии. Сообщение об этом было опубликовано в газете “За Советскую Родину”. 16.08.1945 в 9-00, после часовой арт. подготовки части 56-го с.к. перешли в наступление. 1/165-го с.п. и 2/165-го с.п. с 214-й т.бр. (без 1/214-й т.бр.) овладели ОП Котонского у.р. в сев.-вост. скатах перевала Хороми. 1/157-го с.п.и 3/165-го с.п. атаковал узел сопротивления японцев на г. Хаппо. Особо проявили себя в бою П.Н. Сидоров, Л.В. Смирных, Г.Г. Светецкий и С.Т. Юдин. Перебросив на сторожевом корабле “Зарница” и 4-х сторожевых кораблях из Советской Гавани к западному побережью Сахалина 365-й о.б.м.п. СТОФ высадил этот батальон в порту Торо. Батальон действовал в составе 2-х групп под командованием ст. л-та Д.Л. Гадзиева и л-та А.А. Егорова. Порт Торо был взят, после чего там высадился 2/113-й о.с.бр. 17.08.1945 179-й с.п. с частями усиления овладел г. Котон и начал наступление на Котонский у.р. с юга. 1/157-го с.п. и 3/165-го с.п. продолжали вести ожесточенные бои в глубине обороны японцев на г. Хаппо. 1 и 2/165-го с.п. вели бои на перевале Хороми и вост. скатах г. Футаго. Отряд Д.С. Трегубенко наступал в сев. направлении, вел бой в глубине узла сопротивления на г. Футаго. Десант СТОФ (365-й о.б.м.п. и 2/113-й о.с.бр. взял с боем г. Яма-Сигай и г. Эсутору. 18.08.1945 в 12-00 начались переговоры командования 56-го с.к. с парламентерами 125-го п.п. Боевые действия в р-не Котонского у.р. приостановлены. Командир 56-го с.к. издал приказ “О порядке оккупации Карафуто”. В направлении Отомари выступил подвижной отряд 56-го с.к. под командованием генерала М.В. Алимова. http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/YuzhSakhop.htm банзай пишет: не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война) ЕМНИП, японцы неправильно оценили размер залежей и плюнули на это дело. А вот если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать.
Пух: Panzer пишет: И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА? Не имею информации, что смешанная бригада "Карафуто" активно использовалась на строительстве. Это именно специальная чвсть. Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая. Panzer пишет: Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода. Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли. Panzer пишет: Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта. Ну, это вы хватили. Я не топограф. Но по истории знаю, что советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях. Наверняка и места высадки были. Panzer пишет: Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага. Еще раз - есть оперативные планы японцев. Там четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет. Panzer пишет: 1. Там не только Гродековский УР. 2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна. 3. Как я уже говорил, я консультировался со специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять. Там был перебежчик, выдавший японцам схемы Гродековского УРа точно и чего-то еще рядом, возможно Суйфунского. Главный удар японцы планировали в направлении Ворошилова как раз через Гродекоский УР. Кампания из "ПВС" действительно фантастическая, автор плохо представляет себе силы прикрытия у СССР. Panzer пишет: Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии. По ресурсам - да, получает. Оставив себе сев. Сахалин. А захваченные территории в Приморье пойдут в обмен на выгодные для японцев условия договора. По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась? Опять всплывают туфтовые "бакшеевцы"? Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто. Panzer пишет: Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками. Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в Охе). Panzer пишет: Не смешно. Вот именно. Зачем считанные дальние бомберы пускать на явно пропагандистскую цель? Зачем сильнее злить японцев? Panzer пишет: Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна. Это ваше личное мнение, идущее вразрез с военными японскими реалиями. Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего. Panzer пишет: Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока? Как в реале? То есть главный противник - американцы? На ДВ используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии, переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае. К ЮВА они практически отношения не имеют, особенно с учетом продолжающейся мобилизации. Panzer пишет: Из анализа соотношения своих и американских сил. Не понял ва совершенно. Что, американцы настолько слабы? Panzer пишет: Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально. Прекрасно. То есть зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно. Panzer пишет: В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги. Докуда узкоколейки? До Амура? Вы представляете себе условия региона и особенно состояние дорожной сети?! Panzer пишет: Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США. Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может. Во-первых, если уж японцы так настроены на автаркию (в реале такого не было), то да - надо идти на войну с США. Во-вторых, условия куда лучше, чем в 1941. Panzer пишет: Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было. Укажите хоть что-то... Panzer пишет: Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками. Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта о ненападении японцы должны были в шесть месяцев свернуть концессии. Но не выполнили этого. Прождав положенное время, СССР действительно начал на японцев воздействовать - но довольно мягко. Panzer пишет: Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце. Нет, Сахалину уделялось большое внимание. Учитывая стоимость "северрного завоза" - правильно. Переброска горючки с запада обходилась очень дорого. Panzer пишет: Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали. Нет, Западная Сибирь позднее. Panzer пишет: Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок. Общей добычи чего и где? Япония не добывала 6 млн.т. нефти. Нет никакого куска. Есть 0.5 млн.т. и, извините, ваши домыслы, неизвестно на чем основанные. Вы ранее и про уголь сахалинский говорили... Panzer пишет: Слезы это были, а не вливания. Ерунда. Да чем вы блин пользовались?! Более миллиарда рублей послереформенных!
Panzer: Пух пишет: Не успели Вот именно. Т.к. сразу же увязли. Пух пишет: Скорее обошли Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические карты, посмотрите. Пух пишет: если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать Не получат. С какой бы радости американцам снимать их со своего нефтяного крючка? А для того, чтобы японцы сами начали попытки добыть эти данные - надо, чтобы у них была инфоармация, что в них есть что-то ценное. А откуда ей взяться? Пух пишет: Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут? Пух пишет: Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак. Пух пишет: Я не топограф Что, даже всю гадостность береговой линии оценить не можете? Карта ведь для прочтения элементарна. Пух пишет: советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед. Пух пишет: Наверняка и места высадки были. Других - не было. Смотрите карты. Пух пишет: четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную. Пух пишет: был перебежчик, выдавший японцам схемы Весьма известный - Люшков. Не армеец, а НКВДшник. Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам. Кроме того, этот перебежчик перебежал на самой заре строительства УРов. Так что данные - устаревшие. Пух пишет: Оставив себе сев. Сахалин Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно. Пух пишет: захваченные территории в Приморье Эти территории не будут большими. Пух пишет: По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась? Это реал. Я много изучал харбинский вопрос. Пух пишет: Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто Хорошо, можно поговорить об Асано. Пух пишет: Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в Охе). Было. Увиливание от него - это уже второй вопрос. Каждая сторона начала обходить пункты договора тогда, когда чувствовала себя достаточно сильной для этого. А статьи Портсмутского договора подтверждены договором 1925 года. Пух пишет: считанные дальние бомберы В Комсомольске-на-Амуре они как раз и строятся. С чего ваш тезис о "считанности" основных машин БА - не знаю. Пух пишет: на явно пропагандистскую цель? Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора. Пух пишет: Зачем сильнее злить японцев? Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию. Пух пишет: Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"? Пух пишет: То есть главный противник - американцы? Надо же, никогда бы не подумал, что американцы были главным противником Японии в Бирме и восточной Индии. Пух пишет: используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии Да. Пух пишет: переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае. А вот эти - не сразу. Пух пишет: особенно с учетом продолжающейся мобилизации С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие. Пух пишет: Что, американцы настолько слабы? Наоборот. Упущенный шанс 1941 года сохранил отрыв США от Японии. И чтобы догнать США (в условиях технического скачка!) Японии нужно время. И ресурсы. Пух пишет: зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно Выборы - не в апреле. Пух пишет: Докуда узкоколейки? До Амура? Хотелось бы, чтобы вы все-таки прочли тему. Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем. И вот тут-то найдется работа для 5-го флота. И для подлодок ТОФ. Пух пишет: если уж японцы так настроены на автаркию Это не автаркия. Это всего лишь увеличение собственных ресурсов на треть. Но не автаркия. Пух пишет: условия куда лучше, чем в 1941 С чего бы это? Как раз в 1943-44 идет качественное усиление США. Пух пишет: Укажите хоть что-то Охинские сайты по истории, несколько. Уголек – из А.Е. Осташев, «Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны», гл. 4 «Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине», вообще по нефти – рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова «Нефть», еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть" Пух пишет: Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта Это еще с конца 1930-х, примерно с 1938 года. До всякого пакта. Пух пишет: стоимость "северрного завоза" Это по Транссибу? Пух пишет: Переброска горючки с запада обходилась очень дорого Поэтому в Ангарске строили комбинат искусственного горючего. Пух пишет: Нет, Западная Сибирь позднее В этом вопросе я более склонен верить Марко Поло. Пух пишет: Более миллиарда рублей послереформенных! Когда и во что именно их влили? Может быть в шельф? Пух пишет: Япония не добывала Добыча ее [нефти] не превышала 0,5 млн. тонн (на Формозе) при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн. В то время ежегодные потребности Японии в нефти составляли около 5 млн. тонн, из которых она имела возможность получить за счет собственной добычи только 10%.Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945" стр. 34. Добыча нефти в Британском Борнео в 1939 году - 0,74 млн. т; в 1940 году - 0,8 млн. т. Просуммируете сами? О происхождении именно этих данных я сказать могу - мне их специально предоставилМарко Поло за что ему большое спасибо. На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли?
Пух: Panzer пишет: Вот именно. Т.к. сразу же увязли. Г. Котон был взят, последовал удар по Котонскому УРу с фланга. Вы прочтите информацию. Если бы японцы не сдались, добили бы их. Кстати, там по ссылке и карта есть. Panzer пишет: Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические карты, посмотрите. Посмотрел и не понял - почему нет? Советские войска, повторяю, обходили Котонский УР. Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов? Нет, Поронай брать надо для обеспечения коммуникаций. Но не обязательно первоначально бить "в лоб". Panzer пишет: Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут? Во-первых, артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить. Во-вторых, "Карафуто" идет в обход. Что неясного? Понимаю, вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально. Panzer пишет: Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак. Еще раз - почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы? Про Александровск помню, не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил. Прибавьте господство японцев в воздухе. Panzer пишет: Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед. А что, высадка на необорудованное побережье - это операция, которую японцы не проводили успешно и неоднократно в реале? И потом, почему небольших? Достаточные. Чай, не "Оверлорд". И заранее огнем обеспечены слабо, кроме Охинского, пожалуй. Panzer пишет: Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную. Откуда такая информация? В оперативных планах японцев этого нет. Для прыкрытия юж. Сахалина были отдельные части, был строившийся с 1939 г. Котонский УР. Panzer пишет: Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам. Не встречал такой версии. Кроме того, японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне и проверить могли. В конце концов, УР прощупывается при наступлении. Вы ажно три месяца отвели. В общем, ясно. Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану %!, и ничерта не добиться. Не будет так. По соотношению сил и условиям ТВД. Panzer пишет: Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно. Очень странно. Ведь у вас в качестве одной из причин войны является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват. Panzer пишет: Эти территории не будут большими. Фантастика. Соотношение сил плюс время на операцию у вас однозначно дают прорыв японцев и захват южного Приморья минимум. Panzer пишет: Это реал. Я много изучал харбинский вопрос. Опять же, хорошо бы ссылки привести. Panzer пишет: Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора. А с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее? По ДБ-3Ф буду смотреть. Panzer пишет: Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"? Не понял тезиса о "самоубийственности". Господство в воздухе есть. Батареи слабые. 5-й флот да, слаб. Я ведь привел данные. Вопрос непонятен. Panzer пишет: Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию. Не понял. Есть отдельные силы ПВО. Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"? И зачем? Надо брать Приморье и бить по аэродромам севернее - и то, и другое японцам по силам. Panzer пишет: С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие. Меньше. Так и задач меньше. А, понял. Вы считаете, что войск мало? Согласен. Ведь война в Китае продолжается. Так я об этом и говорю - большой войны не будет. Нет причин и мотивации. И вы их не привели, извините. Panzer пишет: Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем. А смысл? Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил. Зачем перегружать? Panzer пишет: Охинские сайты по истории, несколько. Уголек – из А.Е. Осташев, «Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны», гл. 4 «Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине», вообще по нефти – рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова «Нефть», еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть" Султанов (на сайте его), Ергин, Осташев - смотрел. Но не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно... Panzer пишет: На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли? Еще раз - топливной автаркии Сахалин не обеспечит. Флот не мотивирован. Отношения с США под вопросом. Китай не взят. С чего началась война с СибР? Да еще столь странная?