Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Magnum: Panzer пишет: цитатавы мне так ничего и не доказали. Здесь возможны как минимум два объяснения: 1) Вы даже не потрудились прочитать представленные тексты. 2) Вы не знаете английский язык. Поэтому я даю вам еще одну возможность - прочитать представленные доказательства, признать свою ошибку и написать еще девяносто девять раз вышепрозвучавшую фразу про Бен-Гуриона. После этого мы сможем продолжить разговор. В противном случае я буду считать, что вы бесчестный человек, не способный держать слово. Мы еще подумаем, что делать с этим очевидным фактом. П.С. Впрочем, про сравнение Израиля-1948 и Китая-1945 я еще напишу несколько слов завтра. Не для Панцера, разумеется, он опять ничего не поймет :(
Panzer: Magnum пишет: цитатаВы даже не потрудились прочитать представленные тексты Не так давно в ответ на мой вопрос о мостах через Иордан мне высокомерно была дана ссылка на поисковик с выборкой страниц на английском языке. Среди прочих, там был ПДФ-файл с подробным описанием реки Иордан на острове Тасмания. Также упоминались река Иордан, наименованная так монахами в российской глубинке и воспевалась японская кампания, вложившая деньги в современное восстановление моста (чаще всего!). А теперь вопрос: почему я не могу быть уверен в том, что вы в очередной раз пытаетесь впарить мне очередную туфту? Magnum пишет: цитатая буду считать Да знаю я, как вы считаете. До восьмидесяти восьми, а затем кровь застилает вам глаза и вы уже ничего не видите кроме того, что сами себе внушили. А эти ваши ссылки - вот, например, вторая - о Тунисе: After Tunisia gained independence in 1956, a series of anti-Jewish government decrees were promulgated. In 1958, Tunisia's Jewish Community Council was abolished by the government and ancient synagogues, cemeteries and Jewish quarters were destroyed for "urban renewal."2 The increasingly unstable situation caused more than 40,000 Tunisian Jews to immigrate to Israel. By 1967, the country's Jewish population had shrunk to 20,000. During the Six-Day War, Jews were attacked by rioting Arab mobs, and synagogues and shops were burned. The government denounced the violence, and President Habib Bourguiba apologized to the Chief Rabbi. The government appealed to the Jewish population to stay, but did not bar them from leaving. Subsequently, 7,000 Jews immigrated to France. Страшные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. И ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. Эх, Магнум, и у вас хватает совести продолжать отмывать от грязи политиков вашего государства даже видя то, что сейчас они делают со своими - и вашими - соотечественниками в Газе? А ведь Мильштейн предупреждал и об этом... Magnum пишет: цитатаразумеется, он опять ничего не поймет Что бы я понял, нужны аргументы, а не пустопорожний треп, ссылки ни на что, нумерология, анекдоты о цирке и т.п.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВообще-то недавние события в Газе показывают, что Мильштейн совсем не дурак и его "нытье" больше подобно пророчествам Кассандры. Ей тоже не верили - и чем это закончилось? Иными словами, на сей раз политика Израиля кажется Вам чересчур либеральной? Panzer пишет: цитатаДля Паши: я с Камеррером не согласен. Проблема в том, что с утерждениями Каммерера и спорить-то сложно. Как говорится, нет слов, одни выражения. Которые Магнум заменил числами. Panzer пишет: цитатаИ события многовековой давности не могут использоваться как аргумент современной политики. Это да. Panzer пишет: цитатаСтрашные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. Если это сарказм, то он не вполне уместен. Panzer пишет: цитатаИ ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. Все до одного? На чем основана Ваша уверенность?
Panzer: Pasha пишет: цитатаИными словами, на сей раз политика Израиля кажется Вам чересчур либеральной? Нет. Мильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Pasha пишет: цитатас утерждениями Каммерера и спорить-то сложно. Как говорится, нет слов, одни выражения. Которые Магнум заменил числами Ну я-то привожу Магнуму аргументы - хотя он столь же зашорен, как и Каммерер, увы. Pasha пишет: цитатаЕсли это сарказм, то он не вполне уместен. Нет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Pasha пишет: цитатаВсе до одного? Нет. Исключения лишь подтвердят правило. Pasha пишет: цитатаНа чем основана Ваша уверенность? А как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Тем более - как раз Бен-Гуриона повело на освоении Негева.
Magnum: Итак, мои прозвучавшие выше подозрения подтвердились: цитата1) Вы даже не потрудились прочитать представленные тексты. После очередного напоминания, Панцер поспешил прочитать одну из трех (а на самом деле - 14 (четырнадцати), в чем легко убедиться) предложенных ссылок, надергать цитат из контекста и в очередной раз уйти от ответственности. Что и требовалось доказать. Ну и раз та тема закрылась, ответим здесь: Panzer пишет: цитатаИмелось в виду вот это: Конечно, когда Панцера в очередной раз посадили в лужу, он тут же поспешил заявить, что минометы здесь совершенно ни причем, и он имел в виду что-то совершенно другое. Как говорится, не соврешь - не проживешь. А теперь, как я и обещал (не для Панцера) несколько слов про Китай-1945.
Пух: Panzer пишет: цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М Прочел Мильштейна (бегло) Очень интересно! Боеспособность ишува в 1942 склонен оценивать как невысокую. Но ведь все относительно! Давайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав?
Max: Magnum пишет: цитатанесколько слов про Китай-1945. И где оно? Panzer пишет: цитатаНет. Вот именно. Вечером освобожусь, будем проводить урок ликбеза.
Magnum: Max пишет: цитатаИ где оно? Скоро будет. Тут ведь как - поспешишь - людей насмешишь. Что кое-кто в этой теме прекрасно демонстрирует. А мы медленно спустимся с холма и...
Max: Пух пишет: цитатаНо ведь все относительно! Золотые слова. Пух пишет: цитатаДавайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав? Обсуждали. Вернее пытались. Но ВСДО фор эва! Увы.
Magnum: Во-первых, причем здесь Китай? Герр Панцер совершил очередной прорыв в альтернативной истории. Раньше он считал, что все пещеры на планете Земля одинаковы; потом он решил, что Нью-Йорк и Израиль - это один и тот же город; теперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна. Израиль-1948 и Китай-1945 - аналогично, согласно Панцеру это одна и та же страна. Ну как тут не вспомнить классика: цитата Оставшись один, я решился заняться делами государственными. Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай. Panzer пишет: цитатасходное "численное соотношение" имели, например, Китай и Япония, но то, что в 1945 году японских войск в Китае не стало не имеет никакого отношения к реальной силе этих стран. Панцер хочет сказать, что в 1948 году "многомиллионные арабские армии" были разбиты совместными силами СССР и США, при этом американцы сбросили две атомные бомбы на арабские города. Оставим в покое Панцера, вернемся к Мильштейну. Панцер многозначительно намекает всему окружающему миру, что в книге Мильштейна сокрыто тайное знание, которое перевернет весь ход альтернативной истории. Я не стал перечитывать Мильштейна специально ради ответа Панцеру, поэтому пишу по памяти. Читая Мильштейна мы видим, что: 1) Раздираемый противоречиями; 2) Стоявший на грани гражданской войны; 3) И несколько раз за эту грань заглянувший; 4) Находящийся фактически в международной изоляции (эмбарго); 5) Вынуждаемый доставать оружие контрабандными путями или по спекулятивным ценам; 6) Практически без тяжелого вооружения (пушки, танки и самолеты можно было персчитать по пальцам); 7) Имеющий плохо подготовленную армию; Израиль-1948 легко и просто побеждает египетскую, сирийскую, иракскую армию, многочисленные отряды палестинских арабов, а также вооруженные силы Британской Империи. Но это 1948 год. Интересно, а как будут евреи сражаться в 1942, когда, согласно "выкладкам" Панцера у границ Израиля появится Роммель? Мы не станем искать аналогии в СССР-1941 или в Китае-1945. Мы также не будем рассматривать действия еврейских солдат в составе партизанских отрядов и союзных армий. Мы обратимся к самой подходящей для той войны аналогии - Варшавскому гетто. Что общего у Варшавского гетто и Израиля 1940-х годов? О, куда больше, чем у Израиля-1948 и Китая-1945, или у Нью-Йорка и Тель-Авива. За подробностями отсылаю к http://www.memo.ru/history/getto/getto_toc.htm Итак, подведем итоги. Из всего вышесказанного следует, что: 1) Подкрепленный союзными войсками Британской Империи; 2) Снабженный новейшим английским и американским оружием; 3) Помноженный на местную географию; 4) Сражающийся также, как сражалось гетто; Израиль-1942 похоронит Роммеля. Для тех, кто не понял: все солдаты Роммеля будут убиты или взяты в плен. Они умрут. Сдохнут. Роммель потерпит поражение. Он будет уничтожен. И умрет. Навсегда. Стоп-стоп-стоп. А причем здесь вообще Роммель? (задумался) А! (просиял). Панцер считает, что в так называемом мире ВСДО, Роммель дойдет до Израиля, покорит его и устроит резню, после чего нацисты дружно возьмутся за строительство еврейского государства Иудея. Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить уровень бреда в построениях герра Панцера. Любому разумному человеку понятно, что если еврейское государство и существует в том несуществующем мире, то только потому, что нацисты туда не добрались. Почему не добрались - см. выше.
Max: Ликбез пришел. Ай-яй-яй, Панцер. Ай-яй-яй!. Даже в пылу спора к сказанному следует относиться критически.Panzer пишет: цитатаМильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Вы серьезно? Шарон последователь деятелей 48 года? Он предает Израиль? А в чем собственно? И какое ко всему этому имеет отношение Мильштейн. Он и книгу то до Шарона выпустил. Panzer пишет: цитатаНу я-то привожу Магнуму аргументы Аргументами принято аргументировать, а не размахивать. Я пока никаких аргументов не заметил. Может плохо искал. Panzer пишет: цитатаНет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Panzer пишет: цитатаСтрашные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года. И ни единого слова, которое могло бы опровергнуть мою уверенность в том, что те же тунисские евреи в Израиле угодили прямо в палатки и на места чернорабочих. а. Тунисская община была маленькой и не показательной (т.к. основная масса евреев арабских стран уехала в начале 50-х, а не в конце. б. Сравните: "Страшные репрессии в расплывчатый период с 1958 до 1967 года." и "Страшные репрессии в расплывчатый период с 1990 до 1995 года заставили русское население Чечни бежать из республики". Чего это они бежали? в. Мы то с вами знаем, какие идеологические ветры дули в арабских странах (в Ираке, Сирии, Ливане, Йемене, Алжире, Египте и т.д. в последующие годы. И что бы случилось с евреями, останься они в этих странах. в. В Израиле им не устраивали погромов и грабежей (их уже правда ограбили благородные Тунисцы), их не убивали. К стати, и в палатках они уже не жили (это в начале 50-х). А как их встретили во Франции? Их там, что сразу министрами назначили? Ну в самом деле! Где и когда эмигранты, беженцы, переселенцы были в тепличных условиях. Вы сами же пишете о своей маме (в другой теме), как в эвакуации она работала на химзаводе. И что это доказыварт? Спустя 40 лет, в Израиле Министр Обороны - иранец, Президент - то ли иракец толи тунисаец, половина министров - восточные евреи, включая Министра иНОСТРАННЫХ ДЕЛ. И? Panzer пишет: цитатаА как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Тем более - как раз Бен-Гуриона повело на освоении Негева. Ну вот сами же понимаете. Вон посмотрите, как в 21 веке Россия и Украина принимают беженцев из Ср.Азии. А Бен-Гурион тут причем? Освоение Негева, как раз показывает, что у т.БГ в голове было на пару извилин больше, чем у многих других. Ну а остальное вам уже Магнум обьяснил. Урок закончен.
Pasha: Panzer пишет: цитатаНет. Мильштейн просто предупредил, что последователи деятелей 1948 года предадут и идею государства, и свой народ. Так что это не либерализм, а просто предательство. Вам не угодишь. То Израиль -- жестокий оккупант арабских земель, то "ни шагу назад". Почему уход из Газы -- предательство? Panzer пишет: цитатаНу я-то привожу Магнуму аргументы - хотя он столь же зашорен, как и Каммерер, увы. "-- Странное, однако сравнение, -- заметил Бретшнейдер. -- Сначала говорите о Фердинанде, а потом о торговце скотом"(с)Швейк Panzer пишет: цитатаНет, это содержание статьи, говорящей о том, когда и как не стало евреев в Тунисе - и при этом ни слова в ней о том, что стало с ними в Израиле. Это не является темой статьи. Найдите статью о том, что с ними стало. Panzer пишет: цитатаНет. Исключения лишь подтвердят правило. А источники у Вас есть, где это "правило" проиллюстрировано хоть какой-нибудь статистикой ("99.99% тунисских евреев...")? Panzer пишет: цитатаА как еще в Израиле могли использовать массу людей даже не знающих в большинстве своем иврита? Только на самой простой и примитивной работе. Так это проблема всех иммигрантов во всех странах! Magnum пишет: цитатаГерр Панцер совершил очередной прорыв в альтернативной истории. Раньше он считал, что все пещеры на планете Земля одинаковы; потом он решил, что Нью-Йорк и Израиль - это один и тот же город; теперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна. Израиль-1948 и Китай-1945 - аналогично, согласно Панцеру это одна и та же страна. Магнум, не передёргивайте. Ничего подобного Панцер не говорил. Аналогия не есть отождествление.
Magnum: Pasha пишет: цитата Аналогия не есть отождествление. Вы правы, но если аналогия глупая, почему бы мне над ней не поиздеваться? (да, я жесток и кровожаден).
sas: МИш, просто есть авторский произвол,а есть авторский произвол :). Ты слишком подыгрываешь немцам("Бисмарк", обязательное "убийство" Жукова,хотя при этом вслед за Бешановым говоришь, чтоЖуков никто и имя его никак), при этом гибель "четверки" у тебя аргументирована настолько слабо...,и прочая, и прочая...
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаТехнически, политически, психологически я стараюсь удерживаться в рамках того периода. И по третьему пункту часто не получается - уж больно много народу с "альтернативной психологией" по ВСДО бегает. И вообще, я не помню, писал ли я это уже в какой-то из старых тем до того, как полетел старый форум, но главная проблема таймлайна ВСДО в том, что он пытается скрестить по умолчанию две слабо пересекающися вещи: Канон Лазарчука и реальную историю. Ну слабо представлял себе автор альтернативную историю своего мира в процессе написания книги, который, ЕМНИП, еще и растянулся лет на 5-6. Ну и хрен с ним! Есть Канон, по которому пишется таймлайн - на него и надо опираться! А все, что происходило вне оного, должно являться плодом фантазии автора таймлайна, а не пытаться подлаживаться под реальную историю. Простой пример - Малайя и вообще кампании японцев на югах. Вопрос: а ГДЕ у Лазарчука сказано об этом? Ответ - НИГДЕ! Так надо же было мучить хороших людей (т.е. меня, Альтернатора, sas-а и т.д. ), пытаясь "заставить пулю лететь зигзагом" и подогнать реальную историю под Канон. Правильный ответ - не надо! Надо следовать заветам мастеров: "если на стене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить". Если в книге есть путешественники во времени - надо их использовать. И вообще: хочется больше фантазии. Например, высадки инопланетян, по которую так никто и не узнал, т.к. они высадились прямо на маковой плантации афганца Насрулы, а от мака этих пришельцев "заплющило" до смерти Ну, чего-то такого
Panzer: sas пишет: цитатаТы слишком подыгрываешь немцам("Бисмарк", обязательное "убийство" Жукова Хорошо, утопим "Бисмарк", без проблем, даже и к лучшему, чес-слово! Только Лютьенса спасем, хорошо? Например, заболел он нафиг и пришлось его заменить. Интересны мне его слова перед последним походом, очень интересны. А Дениц чересчур уж гитлерофил. Ну а Жукова убил не я, а АЛ. Еще о трусах. Генерал-майор КГБ Л.Иванов открытым текстом признал, что в 1941-42 годах такие документы http://img379.imageshack.us/img379/8055/18dr.gif представляли серьезную опасность и борьба с их воздействием, выявление их у бойцов РККА составляли большую проблему для особистов. (15.08.05 РТР-Планета "Дуэль разведок. Россия – Германия. www.rtr-planeta.com ") Понимаешь, успех или поражение зависит не от космических сил - а от маленького человечка, который находится под ударом. А помещает подразделение этого маленького человечка на позицию, которая вдруг оказывается направлением немецкого прорыва, или узловой станцией - такой же, как и он, маленький человек в штабе, или в управлении. И на таком уровне влияние темпомигранта ты ну никак не заметишь. Ну а что от правильного назначения командира зависит – не мне тебе говорить. Хорошо, что в Сталинград попал Чуйков. А если бы Козлов?
Panzer: Евгений Пинак Спасибо, что зашли! Рад видеть! Евгений Пинак пишет: цитатауж больно много народу с "альтернативной психологией" по ВСДО бегает. "Бытие определяет сознание"(с), не так ли? А бытие изменено. Евгений Пинак пишет: цитатаглавная проблема таймлайна ВСДО в том, что он пытается скрестить по умолчанию две слабо пересекающися вещи: Канон Лазарчука и реальную историю. Ну слабо представлял себе автор альтернативную историю своего мира в процессе написания книги, который, ЕМНИП, еще и растянулся лет на 5-6. Ну и хрен с ним! Есть Канон, по которому пишется таймлайн - на него и надо опираться! А все, что происходило вне оного, должно являться плодом фантазии автора таймлайна, а не пытаться подлаживаться под реальную историю. Так оно, в общем-то и обстоит. А никто и не обещал, что будет легко. Но ведь ВСДО-2 хочется, не так ли? Евгений Пинак пишет: цитатаВопрос: а ГДЕ у Лазарчука сказано об этом? Ответ - НИГДЕ! Так надо же было мучить хороших людей (т.е. меня, Альтернатора, sas-а и т.д. ), пытаясь "заставить пулю лететь зигзагом" и подогнать реальную историю под Канон. Правильный ответ - не надо! "Надо, Федя, надо!"(с) В ВСДО не написано и о срыве Балканского пакта - но ведь голова-то у нас есть? Если война началась 3 мая 1941 года - значит "Мариты" и "Меркурия" не было. А почему? - задаемся вопросом мы - и приходим к идее срыва Балканского пакта. В ВСДО ни слова не написано о Малайе - но японцы не могут не стремиться к экспансии в 1940-41 годах. А по тексту на США они тогда не нападают и большую нефть не получают. Ищем лазейку - получаем японо-британскую войну. Если сможете объяснить, что может означать наличие "Фронта воссоединения", действующего в Рангуне, при полностью контролируемой Японией Бирме - буду вам премного благодарен, избавите меня от проблемы. Евгений Пинак пишет: цитатаЕсли в книге есть путешественники во времени - надо их использовать Но так, чтобы этого никто не заметил. На уровне усталости генерала Ииды на важном совещании после ночи с экзотической гейшей Эльгой.
Panzer: Пух пишет: цитатаДавайте оценим а) силы противника б) возможности усиления ишува Какова позиция зарубежных сионистских организаций? Каковы планы основных держав? а) Итальянские войска и африканский корпус Роммеля ведут наступление через Египет, Синай и южную Палестину. Мальта захвачена в апреле 1941 года. Крит - под британским контролем. Из центральной и южной Греции британские войска выведены в 1941 году. Греки продолжают (в конце 1941 - первой половине 1942) воевать с югославами за Македонию, возможно – также и с болгарами за Фракию. Вероятна, но не обязательна, попытка итальянского вторжения с территории Албании во второй половине 1941 года. Турция в войне против СССР с осени 1941 года (сидячая война - "зицкриг" - на Кавказе), сохраняя нейтралитет по отношению к Британии. Вишистская Франция, как и в реале, потеряла в 1941 году Сирию и Ливан. б) См. мой ответ Магнуму ниже. в) Поддержка в контролируемой прессе, сбор денег. Сильнейшая часть - американская - скована нейтралитетом США, которые не вступают в войну ни с Японией, ни с Германией. г) Общий набросок: Германия наступает к ближневосточной нефти и ведет войну с СССР. Гитлер погибает в авиакатастрофе в апреле 1942 года, Гиммлер - в автокатастрофе в ноябре 1942 года. Во главе Рейха - Геринг. В декабре 1942 Геринг подавил путч Розенберга (путч готовили совместно Розенберг и Гиммлер). Выход к Мосулу и остальным "пряникам" - 1943 год. СССР после немецкого прорыва на Горький и Саратов и гибели "самарской четверки" (Сталин, Берия, Молотов, Ворошилов) в конце весны - начале лета 1942 года откатывается на восток, распадаясь на Сибирь, район Архангельска, Кавказ, Среднюю Азию (практически не связанные между собой). Осенью 1942 года германо-сибирский фронт достигает рубежей среднего Урала и Юго-Западной Сибири. Конец осени - начало зимы 1942 года - перемирие с немцами и Реформа. На Кавказе немцы не наступают (ими захвачены стратегические запасы советской нефти и нефтепродуктов, располагавшиеся в реале в Заволжье и на Урале), Кавказ под контролем англичан (район Баку - непосредственно, с 1942 года; ставшая независимой Грузия пытается удержаться между Британией и Германией до 5 марта 1944 года, когда немецкие танки входят в Тбилиси). Район Архангельска захватывается немцами в 1943 году, британский экспедиционный корпус из Архангельска эвакуируется. Средняя Азия дробится на множество частей и фактически не контролируется до 1944-45 годов ни Германией, ни Сибирью. Британия старается затянуть агонию и ей это, в общем-то, удается. Отступив из Египта, англичане стараются удержать за собой Ирак, рубеж обороны мыслился ими не западнее Трансиордании. Индия требует независимости. Малайя, Бирма и Британское Борнео потеряны в ходе кампаний 1942 года. США (президент в 1940-44 годах - республиканец Роберт Тафт) пытаются прибрать к рукам куски Британской империи (базы в обмен на эсминцы и т.п.), но стремятся максимально затянуть конфликт в Европе и обезопасить себя на Тихом океане, для чего поставляют англичанам вооружение, снаряжение и материалы, но при этом канализируют японскую агрессию в направлении Малайи и в декабре 1941 года вводят войска в Нидерландскую Ост-Индию. Япония продолжает вялотекущую войну в Китае и ведет наступление в Юго-Восточной Азии, продолжая испытывать проблемы с нефтью (несколько улучшается положение Японии после захвата Британского Борнео). В конце 1942 - 1943 году Япония предпринимает попытку вторгнуться в Индию, но неудачно (в 1943 году американцы делают интенсивные вливания в становящуюся независимой Индию, видя ее в будущем своим вассалом).
Panzer: Pasha пишет: цитатаВам не угодишь. То Израиль -- жестокий оккупант арабских земель, то "ни шагу назад". Я никогда не заявлял в этой теме, что Израиль - жестокий оккупант. Просто в ответ на заявленную якобы невозможность размещения больших масс людей на малой территории в условиях Ближнего Востока я привел пример сектора Газа. Почему-то для Магнума сосредоточение немцами евреев на территории Иудеи в границах плана Пиля - абсурд, а проживание арабов в Газе - естественное явление. Более того, он пытался уверить меня, что люди 1940-х годов не могли бы представить себе такую плотность заселения - а в ответ на пример с еврейскими кварталами Нью-Йорка понес совершеннейшую чушь, Тогда как я, исходя из реалий нью-йоркского "гетто", принципов жизни евреев в Палестине при турках и в начале 1920-х годов ("польская алия") даже предложил основные направления экономического развития Республики Иудея. Pasha пишет: цитатаПочему уход из Газы -- предательство? См. мой ответ Максу. Pasha пишет: цитатаСтранное, однако сравнение Ничего странного. Просто два зашоренных человека. Pasha пишет: цитатаЭто не является темой статьи. Найдите статью о том, что с ними стало Вопрос не ко мне, а к Магнуму, который и привел ссылку на эту статью, а вовсе не на информацию о реалиях жизни той волны алии в Израиле - как я его просил. Я-то по первому же требованию и в кратчайшие сроки могу предоставить скан о том, что с ними стало - см., опять-таки, мой ответ Максу. Pasha пишет: цитатаА источники у Вас есть, где это "правило" проиллюстрировано хоть какой-нибудь статистикой Паша, а почему вы сами не стремитесь на молочные реки с кисельными берегами, якобы протекающие в Израиле? Почему молодые репатрианты уезжают оттуда в те же США? Pasha пишет: цитатаэто проблема всех иммигрантов во всех странах Но обычно лагеря беженцев, существующие многие годы, принимающая сторона не ставит себе в заслугу как великую моральную доблесть. Pasha пишет: цитатаМагнум, не передёргивайте. Ничего подобного Панцер не говорил. Паша, не стоит. Магнуму я отвечу сам.
Panzer: Max пишет: цитатаЛикбез пришел. Ай-яй-яй, Панцер. Ай-яй-яй!. Даже в пылу спора к сказанному следует относиться критически. См. мой ответ Магнуму ниже. Max пишет: цитатаОн предает Израиль? А в чем собственно? Поселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории", возведенному на пьедестал Рабином. При ликвидации поселений в Газе израильские солдаты были брошены против своих же сограждан - на благо врагов Израиля - палестинцев. После ликвидации поселений следует очередной теракт смертника на автовокзале. Шарон в ответ говорит, что палестинцам необходимо понять, что терроризм - это не конструктивно. Max пишет: цитатаИ какое ко всему этому имеет отношение Мильштейн. Он и книгу то до Шарона выпустил. Я уже сказал. Мильштейн предупредил, и его предупреждение сбылось. В точности. Или вы не знаете истории Кассандры? Max пишет: цитатаТунисская община была маленькой и не показательной Все претензии не ко мне, а к Магнуму - зачем тогда он, собственно, давал ссылку на исход тунисской общины? По принципу "больше бумаги - чище жопа"? Но я еще во время истории с ссылками на мосты через Иордан убедился, что ссылки Магнума зачастую не стоят выеденного яйца. Не верите - просмотрите сами в конце прошлой темы. Max пишет: цитата Мы то с вами знаем, какие идеологические ветры дули в арабских странах (в Ираке, Сирии, Ливане, Йемене, Алжире, Египте и т.д. в последующие годы. И что бы случилось с евреями, останься они в этих странах. Мы знаем, что исход евреев конкретно из Туниса произошел после операции "Мушкетер" - то бишь англо-франко-израильской ИНТЕРВЕНЦИИ в Египет, игравший тогда ключевую роль среди арабских стран. Max пишет: цитатаК стати, и в палатках они уже не жили (это в начале 50-х). Я бы вам, может, и поверил бы, но вот беда - в еврейской общине моего города есть книга, выпущенная в Израиле к 50-летию государства Израиль. Вся такая парадная, повествующая об истории страны газетными статьями - год за годом, на самые разные темы - от политики до рынка. И фотографии из тех статей там тоже есть. Вам что, отсканировать материалы по этому вопросу и разместить их в сети? Max пишет: цитатаОсвоение Негева, как раз показывает, что у т.БГ в голове было на пару извилин больше, чем у многих других Чрезвычайно интересно. Посмотрим на карту: click here и еще на карту: http://img379.imageshack.us/img379/127/israelpop0ig.jpg Вы-то сами где живете?
Panzer: Magnum пишет: цитатаГерр Панцер Опускаясь до вашего уровня - мешунгер Магнум. "Учи языки, сынок!"(с) Magnum пишет: цитататеперь он думает, что Израиль-1948 и СССР-1941 - это одна и та же страна Зеркало Магнуму! Магнум считает, что Палестина-42 и Израиль-67 - одна и та же страна. Как тут не вспомнить классика, а? Magnum пишет: цитатав 1948 году "многомиллионные арабские армии" были разбиты совместными силами СССР и США, при этом американцы сбросили две атомные бомбы на арабские города ГДЕ и КОГДА в 1948 году действовали МНОГОМИЛИОННЫЕ АРАБСКИЕ АРМИИ? Не приписывайте мне чужие мысли. Многомиллионными я называл арабские страны, а не их армии. Более того, в самом начале темы я говорил о том, что количество населения страны и численность ее войск на фронте не взаимосвязаны жестко: цитатаЕсли выводить боеготовность страны ИЗ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ, то как при таком подходе объяснить поражение России в русско-японской войне 1904-1905 годов? Только ли одной психологией? Или просто на востоке была задействована только малая часть российской армии – так же, как и арабы бросили в бой в Палестине отнюдь не всю свою военную мощь? То же и относительно Китай vs Япония в 1945 году: уход Японии с континента был вызван вовсе не численным превосходством населения Китая над населением Японии. Magnum пишет: цитатавернемся к Мильштейну. Панцер многозначительно намекает всему окружающему миру, что в книге Мильштейна сокрыто тайное знание, которое перевернет весь ход альтернативной истории Хорошо, вернемся к Мильштейну. На самом деле это Магнум пытается заявить, что Мильштейн написал книгу, которую необходимо тщательно растолковывать непосвященному в тайну: Magnum пишет: цитатакнига была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Далее: Magnum пишет: цитатаЧитая Мильштейна мы видим, что: 1) Раздираемый противоречиями; 2) Стоявший на грани гражданской войны; 3) И несколько раз за эту грань заглянувший; 4) Находящийся фактически в международной изоляции (эмбарго); 5) Вынуждаемый доставать оружие контрабандными путями или по спекулятивным ценам; 6) Практически без тяжелого вооружения (пушки, танки и самолеты можно было персчитать по пальцам); 7) Имеющий плохо подготовленную армию; Между прочим, Магнуму, да и Максу, следует помнить, что я сохраняю темы этой ветки и мою с Магнумом переписку, а потому могу без труда процитировать слова оппонента о том, что: 1) В Израиле по причине внешней угрозы мгновенно устанавливается внутреннее единство; 2) и 3) Гражданская война в Израиле не может считаться гражданской войной и вообще, она длилась всего ОДИН ДЕНЬ 6) практически располагающий БРОНЕВИКАМИ наравне с АРАБСКИМИ ПАЛЕСТИНСКИМИ формированиями ("а был ли мальчик", то бишь ТАНКИ у палестинских арабов в начале войны? Или усиление арабов пошло практически одновременно с чешско-советскими поставками Израилю? А, Магнум? Заодно ответьте на вопрос, много ли было у ПАЛЕСТИНСКИХ арабов САМОЛЕТОВ и ОРУДИЙ!) 7) Которая, тем не менее, по мнению Магнума обязана стереть с лица земли Роммеля и его солдат просто по определению. Магнум, как вы не боитесь, что мне ничего не стоит доказать вашу гнусную ложь? Magnum пишет: цитатаИзраиль-1948 легко и просто побеждает египетскую, сирийскую, иракскую армию, многочисленные отряды палестинских арабов, а также вооруженные силы Британской Империи. Я согласен считать условно многочисленным деревенское ополчение и военизированные отряды палестинских арабов. Если бы я был расслабленным идиотом, я возможно, поверил бы в то, что армия Израиля одержала победу над АРМИЯМИ Египта, Сирии, Ирака, а не над отдельными их вооруженными формированиями. Но в каком горячечном бреду Магнуму привиделась победа армии Израиля над армией Британской Империи??? "Ври, ври, да не завирайся!"(с)поговорка Мангум, вы теряете квалификацию, и ваша ложь становится видна невооруженным глазом.
Panzer: Идем дальше. Magnum пишет: цитата1) Подкрепленный союзными войсками Британской Империи; 2) Снабженный новейшим английским и американским оружием; 3) Помноженный на местную географию; 4) Сражающийся также, как сражалось гетто; Израиль-1942 похоронит Роммеля. 1) Подкрепляя своими войсками евреев в Палестине, Британия получает тем самым конфликт с арабами у себя в тылу - в том самом АРАБСКОМ Ираке, оборонять который предполагалось, используя как зону предполья АРАБСКУЮ Трансиорданию. Англичане после событий мая 1941 года в Ираке, после антибританских волнений 1941-42 годов в Египте НЕ МОГУТ НЕ ЗАДАБРИВАТЬ АРАБОВ для обеспечения тыла британских войск на подступах к Мосулу и другим кускам пирога. Кто должен получить английскую помощь? Король Абдалла или не изучивший еще военные азы Бен Гурион (еще четыре года у него до краткосрочных командирских курсов)? 2) О британском оружии видно из ответа по пункту 1). А откуда вы, Магнум, взяли новейшее АМЕРИКАНСКОЕ оружие? Невоюющие ни с Японией, ни с Германией США направят мощный поток ленд-лиза В НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ СТРАНУ? Каким путем??? Кто сможет сесть за штурвалы, рычаги и рукоятки этого новейшего вооружения? Или новейшее американское вооружение - это пара транспортов с винтовками М1 и пулеметами Браунинг, закупленными американской еврейской общиной, прибывшие в арабскую деревушку на берегу Красного моря (ныне - порт Эйлат)? Если даже найдется должное количество рабочих рук, чтобы разгрузить это вооружение, то как провести конвои через козью жопу Негева? Хватит распускать сопли и слюни об американской помощи. При Рузвельте, за уши втягивавшем США в европейскую войну, американцы не бомбили подъездные пути к лагерям уничтожения, ибо это были, по мнению американцев, НЕВОЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ. Так о какой американской помощи вы, Магнум, лепечете? Magnum пишет: цитатаПанцер считает, что в так называемом мире ВСДО, Роммель дойдет до Израиля, покорит его и устроит резню, после чего нацисты дружно возьмутся за строительство еврейского государства Иудея. Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить уровень бреда в построениях герра Панцера. Любому разумному человеку понятно, что если еврейское государство и существует в том несуществующем мире, то только потому, что нацисты туда не добрались. Почему не добрались - см. выше. А в этом высказывании Магнума уровень лжи вообще перехлестывает через край! Если умеющие читать, а не только верить басням Магнума, форумчане прочтут эту тему, то они смогут убедиться в том, что я давным-давно согласился со сценарием КанадианГуз'а о том, что Роммель предоставит право проводить арабо-еврейское размежевание в Палестине ИТАЛЬЯНЦАМ! О какой резне в Палестине роммелевскими войсками может идти речь? Когда я об этом говорил? Резня евреев в Палестине будет вестись арабами. Итальянцы и немцы будут жестко и жестоко противодействовать еврейским попыткам действовать на армейских коммуникациях - так же, как и арабским попыткам пограбить германо-итальянские конвои на тех же самых коммуникациях. "Предлагаю понимающим людям самостоятельно оценить"(с) уровень лжи в заявлениях Магнума.
Panzer: Возможно, Магнум будет считать, что и в этот раз его не макнули носом в навоз. Поэтому - о макании и оружейной политике. С моей точки зрения, вот здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/vseal Магнума макнул в навоз Grossfater Muller такими вот моментами: цитатаРабота, конечно, проделана неплохая... Если б не ряд неточностей... ...по поводу 160-мм миномёта... ...Симонов-60... ..."Лепестковые" пули... ...Насчёт полицейского "барышева"... ...100-мм горные миномёты в городе... (сообщение от 2004/12/20 17:06) На это Магнум пролепетал: цитатаДа вы что, это же для литературного проекта, относиться к этому всерьез... ...об этом я не подумал. "Мы в других войсках служили"... Затем макание продолжается: Grossfater Muller: цитатаКороткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение... (сообщение от 2005/01/14 15:58) Ответ Магнума на это - из серии "... ни в Красную Армию...": цитатаеще есть всевозможные SA-85 и Таворы - вот где извращение Какое отношение имела эта фраза к предложению считать АБК короткоствольным булл-папом Коробова - "тайна зело велика". Но макание идет дальше. В ответ на вторую часть оружейного труда Магнума Grossfater Muller ответил просто http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/st: цитатаПосредственно. Более чем. В особенности это видно по Симонову-60. Сообщение это было сделано еще 2004/12/20 16:10 то есть более, чем полгода назад. Магнум пытается уверить общественность, что он якобы все это время не заходил на Самиздат и только поэтому не ответил Grossfater Muller'у. Такой неуклюжей ложью, как мне кажется, Магнум хочет оправдать свою позицию спрятавшегося от справедливых упреков в кусты - в очередной раз. Исходя из такого поведения Магнума я и не был обрадован его появлению в теме по модернизации "четверки". Попытался - каюсь, не очень тактично – намекнуть: "Магнум, это техническая тема, здесь не нужны велеречивые благоглупости и анекдоты". Магнум не понял, а время показало, что я был прав в своих опасениях - по состоянию на 26.08.2005 10:29 Магнум сумел только сморозить две глупости: 1. "Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру" 2. "Модерн."четверка" будет стоять там же. Украшать газончики" Все. Финита. Я заявляю - и готов за свои слова по первому же требованию любого из моих моральных судей или модератора удалиться в обещанное мною добровольное изгнание: МАГНУМ - ЛЖЕЦ, СОЗНАТЕЛЬНО ВВОДЯЩИЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМЧАН, ПРИПИСЫВАЮЩИЙ ОППОНЕНТУ ЧУЖИЕ МЫСЛИ, БОЯЩИЙСЯ КРИТИКИ, ВСЯЧЕСКИ УВИЛИВАЮЩИЙ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА НА КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ ТЕМЫ И ГНУСНО ФЛЕЙМЯЩИЙ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ТЕМЫ
ымы: Panzer пишет: цитатаМАГНУМ - ЛЖЕЦ, СОЗНАТЕЛЬНО ВВОДЯЩИЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМЧАН, ПРИПИСЫВАЮЩИЙ ОППОНЕНТУ ЧУЖИЕ МЫСЛИ, БОЯЩИЙСЯ КРИТИКИ, ВСЯЧЕСКИ УВИЛИВАЮЩИЙ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА НА КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ ТЕМЫ И ГНУСНО ФЛЕЙМЯЩИЙ НЕУГОДНЫЕ ЕМУ ТЕМЫ Ну да, а кто спорит? Только Панцер, Вы не обижайтесь, но может Вам ВСДО писать, а не бред всякий разбирать? В темах - 70% ругани с Магнумом, ВСДО нету. Если с Сас-ом это все конструктивно было, то тут - ни разу. Panzer пишет: цитатаПоселения выведены из Газы и с Западного Берега по принципу "мир в обмен на территории" На днях общался с коллегой с Ближнего Востока. В Палестине идет только один спор - кто именно - Фатх или Хамас победил Израиль и выгнал израильтян с арабских земель. И все. Создан прецедент признания Израилем оккупации и возврата оккупированых территорий законным владельцам. Заметим, вся территория Израиля считается оккупированой. Что дальше... покажет Аль Джазира...
ымы: Panzer пишет: цитатая давным-давно согласился со сценарием КанадианГуз'а о том, что Роммель предоставит право проводить арабо-еврейское размежевание в Палестине ИТАЛЬЯНЦАМ Коллега, когда вернетесь к ВСДО, вернитесь к спору насчет вывоза европейских гетто. Его Вы не обосновали.
Magnum: Печальная и поучительная история о маленьком танке по имени Панцер, бросившем вызов гидре международного сионизма. (Всякое сходство персонажей с реальными людьми, живыми или умершими, является случайным и непреднамеренным. ) Кровь ударила в череп багрянцем - Удалось ей мозги потревожить, Возбудился наш маленький Панцер И задумал Сион уничтожить. Задремали детишки за партой, Снова в Мекку идут караваны, Только Панцер склонился над картой - Составляет для Роммеля планы. Сколько нужно патронов и ранцев? Сколько пушек добавить злодею? Успокойся, мой маленький Панцер - Не тебе покорять Иудею. "Нужно танки усилить германцам! Запасти сотни тысяч консервов!" Выпей яду, мой маленький Панцер, Разбуди окончания нервов. Краски неба слепой не узреет, Звуки песни глухой не сыграет, Так и Панцер понять не сумеет, Почему торжествует Израиль. Кто Сион уничтожить стремился - Пролетал неизменно со свистом, Вот и сам Лазарчук не решился Сдать Священную Землю нацистам. Не размахивай киркой над шанцем - Вся работа твоя бесполезна, Слишком долго, мой маленький Панцер, Ты смотрел в кровожадную бездну. Под обложкой, украшенной глянцем, Все пропитано ветром и стужей, Только злобный и маленький Панцер Снова попой устроился в луже. Кто Истории помнит уроки? С неба громы ударили мощно! Повторяй эти звонкие строки, Повторяй ежедневно и нощно: Беспощадно жестокое время - Сотни царств стали мертвой пустыней, Только Вечный Израиль над всеми Возвышается светлой твердыней! За горами, покрытыми сланцем, Скрыты мрачного прошлого тучи, До свиданья, мой маленький Панцер, Возвращайся в невежества кучу. А потом прозвучит объявленье, В зале, полном гостей-иностранцев - - Целый вечер на нашей арене Будет комик по имени Панцер!
Пух: Лтчно у меня при чтении ВСДО возник "советский" образ Японии. То есть - экстенсивная экономика, сильная армия, прекрасные спецслужбы. Очевидно, вся эта прелесть возможна только при условии создания континентальной империи с последующим извлечением ресурсов. Завоеван Китай, осуществлен бросок на юг. Вопросов здесь два 1. Странно пассивная позиция США. Очевидно, при живом Рузвельте это маловероятно. 2. Ход войны с Англией. Поскольку в 41-м на Средиземноморье боевые действия куда меньше, чем в РИ, Англия бросает на восток куда большие силы. Возможно, именно это заставило отозвать ударное соединение Нагумо... Вероятно грандиозное сражение в Яванском море, с треском проигранное англичанами. Войну 44-го я склонен рассматривать как ограниченный конфликт, в ходе которого Япония и Сибирь заключили тайное соглашение. Иначе сложно объяснить независимую по отношению к США политику Сибири.
sas: Повторюсь здесь-Магнум, все хорошо в меру...
Magnum: Альтернативная история должна знать своих "героев".
sas: Panzer пишет: цитатаГенерал-майор КГБ Л.Иванов открытым текстом признал, что в 1941-42 годах такие документы http://img379.imageshack.us/img379/8055/18dr.gif представляли серьезную опасность и борьба с их воздействием, выявление их у бойцов РККА Ты считаешь, что в ВСДО воздействие данных бумажек на порядок сильнее? Panzer пишет: цитатаА помещает подразделение этого маленького человечка на позицию, которая вдруг оказывается направлением немецкого прорыва, или узловой станцией - такой же, как и он, маленький человек в штабе, или в управлении. И на таком уровне влияние темпомигранта ты ну никак не заметишь. Если ты включаешь в таймлайн темпоиммигрантов, то большинство моих возражений снимается автоматически. если постулируешь "Усе как в жизни", то придется бодаться дальше :)
sas: Пух пишет: цитатаПоскольку в 41-м на Средиземноморье боевые действия куда меньше, чем в РИ, Что-то я такого не припомню ни в книге,ни в таймлайне...
Пух: Даже страшно участвовать... ПМСМ, Роммель проходит через Палестину, не ввязываясь в бои. Ишув вряд ли пойдет на прямое столкновение с немцами - зачем? Ради Англии? Разумеется, между евреями и арабами начнуться столкновения. Я бы поставил на евреев. Будут ли немцы и итальянцы поддерживать в этой ситуации арабов? Смневаюсь. Дело в том, что среди арабов очень сильны позиции англичан. Образование Республики Иудея в мире ВСДО, ПМСМ является естественным. Рейхом руководит Геринг. Он прагматик и, насколько можно судить, не ярый антисемит. Выгоды тут следующие 1. "Еврейский вопрос" решается (на радость антисемитского большинства) без крови и неизбежной ненависти к Рейху. 2. Непримиримые сабра растворяются в массе законопослушных ашкенази. 3. Создается противовес арабам - в полном соответствии с принципом "разделяй и властвуй" 4. Появляется почва для соглашения с влиятельным еврейским лобби в США 5. "Гельмут Геринг Верке" получает крупные займы.
Пух: sas пишет: цитатаЧто-то я такого не припомню ни в книге,ни в таймлайне... Panzer пишет: цитатаВ ВСДО не написано и о срыве Балканского пакта - но ведь голова-то у нас есть? Если война началась 3 мая 1941 года - значит "Мариты" и "Меркурия" не было. Получается, так.
Magnum: Пух пишет: цитатаОбразование Республики Иудея в мире ВСДО, ПМСМ является естественным. Рейхом руководит Геринг. Он прагматик и, насколько можно судить, не ярый антисемит. Уважаемый Пух, вы ошибаетесь. Не идите на поводу у дилетантов. Республика Иудея появилась только потому, что этого захотели темпомигранты, пришельцы из параллельного мира. Это понятно любому, внимательно читавшему книгу-первоисточник. Все остальное есть нездоровые фантазии ревизионистов и рейхофилов.
sas: Пух пишет: цитатаПолучается, так. А Вы читайте внимательно: sas пишет: цитатаЧто-то я такого не припомню ни в книге,ни в ТАЙМЛАЙНЕ... Там есть взятие Мальты и Роммель...( это правда самая последняя версия, которую я помню-еще и с Турцией :), в первом варианте было как Вы написали...
Han Solo: Давно не заглядывал в эту тему, и понял, что правильно делал. ИМХО, ее стоит прикрыть - оппонентам не мешало бы слегка охладиться.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДавно не заглядывал в эту тему Вы пришли вовремя, чтобы насладиться очередным великим опусом! Оцените красоту слога и величественность размера! А все остальное не берите в голову, особенно таФтологию.
Крысолов: А вот у меня вчера друг из Израиля прилетел, говорит там нашествие жгучих и кусючих медуз в прибрежные воды - купаться на пляжах нельзя. Магнум, как по вашему это происки жидомасонов, меньшие братья Хамаза или десант 4-го Рейха? Или опять темпомигранты?
Magnum: Все гораздо хуже! :(( Это наши, дрессированные медузы, оружие для грядущей войны. Растопили решетку кислотой и сбежали с военной базы. К счастью, они не были достаточно обучены.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЭто наши, дрессированные медузы, оружие для грядущей войны. Тады ой!